Intervista a Marina Calculli e a Francesco Strazzari autori del libro "Terrore sovrano. Stato e Jihad nell'era postliberale" (Editore Il Mulino)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo terrore è sovrano stato ICI A del mille era appostarli in per anni è un libero appena uscito dalla casa editrice il Mulino nidi scontiamo con i due autori
Marina ca alcun rilievo Francesco sta Mazzari che sono ai nostri ospiti telefonici
Benvenuti
Buongiorno
No allora vi presento intanto mo'alla
Agli ascoltatori di Radio Radicale Marina Cancun ricche in collegamento con noi dalla
Non so da dove da Londra da dove dove siamo da Oxford va benissimo si occupa di relazioni internazionali del Medioriente leggo che assegnista di ricerca presso l'Università orientali di Napoli e poi essere a Oxford che il cosa ci fa
A Oxford anche o una posizione di ricerca
Riguardo che cosa
Mi occupo di violenza politica derivante arabo Oxford un centro o di
Importante per questa per questo tipo di ricerche ecco c'è un centro storico riforme che rientri nella e dei sette tre con la legge europee appunto la porrei Coco ricerca
No perché di solito storicamente tradizionalmente Oxford un centro di filologia classica di studi teologici filosofici
Quelli storici di solito sono più a Cambridge però evidentemente poi in realtà sono due importanti università che non si fanno mancare niente
Francesco strozzare invece si occupa di sicurezza cioè niente invece anche lui si occupa di sicurezza europea e di relazioni internazionali
è vero
è corretto studio e conflitti armati e nelle periferie dell'Europa per la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa l'Istituto di studi
Le pare internazionale e quindi gruppi Norvegia Oslo armeggia sono molto attenti a queste tematiche
Sono attentissimi perché sulle le vedono da lontano da vedono arrivare cercano di capire cosa avviene lungo i concetti frastagliate di frontiera europea dunque quello che
Dal terrorismo al crimine organizzato fenomeni migratori
Necessitano di una decodificare
Collabora a livello internazionale su diversi piani noi ogni tanto vedo la sua firma su alcune riviste più o meno specializzate
Sì corretto quali vogliamo persino io ho lavorato a lungo soprattutto i conflitti balcanici grecale ho firmato perché con il perimetro giuridico lavorando principalmente per le libertà pubbliche
Ma in Italia osservato anche con Marina editoriali
Sulla vicenda legge nel predetto sul manifesto abbiamo scritto per una serie di droga on line abbiamo commentato ci siamo trovati a seguire le le diverse parti del terrore per diversi
Canali anche perché l'idea che ci siamo conosciuti di fatto perché ci siamo cominciate domandare quale fosse il ruolo del ricercatore nel discrezionale e nell'analizzare le le dinamiche di violenza che venivano proposte co-modalità nuove
O il titolo non è non è diciamo nuovo però c'è un sottotitolo
Piuttosto impegnativo dovevo impegnati in termini di stato di Riad e di l'aggettivo post liberale
Allora calcoli le chiedo qual è la tesi di cui sto volume se ha una tesi anche originale il perché insomma su questo tema un giorno sì e l'altro pure vediamo uscire saggi di diverso valore anche ma in questo terrore sovrano qual è la tesi centrale
Bene noi abbiamo voluto un po'uscire fuori dal coro anche scrivere questo libro per
Risponderebbe a riferirci quattro minuti Partito che per molto ricco c'è una grande produzione in questo periodo sul tema
Sia un buon utilizzo partire proprio da dai era aumentata ricordare una cosa che non è
In realtà l'originale ma e qua di scontato ma ci sembrava importante ricordare che
Tra il terrore e la sovranità tra il terrore che lo Stato esiste si alza un nesso molto intimo cioè
La la violenza perché utilizza per controllare il territorio per creare
In strutture di potere e mantenerle come tali quindi c'è una a una con sostanziale per vicinanza tra chi usa il terrore chi reclama autorità e questo punto i terroristi da una parte lo Stato dall'altro
Sono sono accumulati questa è una visione noto
Calcoli permetta noi nelle mie conversazioni sei
Molto dialogo del sul torio non diamo per scontato i nostri ascoltatori che i libri che presentiamo siano tutti condivisibili
Libro è serio ho avuto modo di valutare con le case editrici il Mulino per sé e già una diciamo una garanzia al cinquanta per cento l'altro cinquanta per cento
L'ho offrite voi però questa comparazione tra il terrore lo Stato sul piano della violenza è una missione ma Polito logica sul piano giuridico si più precisi renda
Il terrore usa la violenza lo Stato usa la forza
E la forza implica la legittimazione
Sì però il etichettato ne citiamo passaggio successivo in cui noi cerchiamo di attenerci con un'attenzione ritirare quella grata dell'analisi dei discorsiva dei discorsi
Sulla legittimità della violenza che vengono utilizzati oggi in realtà per a giustificare quello che è ingiustificabile legittimare quello che è illegittimo
Ed è qui che entra poi il discorso sulle rapporteur liberale le ci chiediamo quanto il terrore serva oggi era stata giustificativo per riprodurre strutture
Di coercizione o sospendere persino il diritto sospendere
I valori liberali su cui si fondano la propria democrazia e con
Lo spauracchio del terrore che spesso viene
A che spesso è reale ma spesso viene anche costruito immaginato amplificato per poter in fondo
Appunto perseguire alcuni obiettivi che esulano poi dalla lotta al terrorismo da la sicurezza dalla protezione dei cittadini ma che si ed eccitano si perseguono attraverso appunto una serie di misure che sospendono appunto il
Allo Stato di diritto
Il nome della sicurezza ecco lo stato di diritto mi piace molto come
Espressione
Naturalmente Scazzari questo non significa mettere sullo stesso piano lo Stato e i distanti
E i le associazioni terroristiche o meno dopo aver lasciato una nave riempire recare genealogico al tempo stesso partiamo dal concetto di terrore della legge dei sospetti nell'approccio a rivoluzionare arriviamo fino all'emergere
Del terrorismo nella dissolvimento dell'Impero ottomano tra
I territori bulgaro macedoni Hillary Istanbul del fine secolo scorso per arrivare alle forme di terrorismo odierno
E alla loro prova di legittimità che ha una base territoriale completamente diverso si rifà un concetto di dall'Islam vinti un ma legato alle correnti Matilde che andiamo dice arrendo una per una
Cercando di capire però quale l'effetto moltiplicatore che avesse
Finiscono per sortire nella difesa dell'ordine democratico liberale occidentale che per paradosso
Finisce per smantellare sia l'ipotesi liberale di organizzazioni internazionali che si occupano della gestione della violenza sulla piano internazionale
Sia per i
Imporre una norma fatta di eccezione dalla Francia di oggi
Che la legge ma di per la cronaca fino alla Turchia
Di erto en passant do per la Tunisia unico Paese superati e di quelle rivoluzioni arabe che pure tocchiamo profondamente nel libro e dunque è un tema che vogliamo sviscerare dedicate nelle diverse facce cercando di portare tombe la sovranità non è una soluzione ma è parte del problema
Ma oggi il problema è che gli Stati non sono sovrani
Sta Lazzari a cioè
Il tema del sovrani smog è un tema secondo me
Che va a un po'interpretato perché l'accusa che si fa per esempio si è fatta leale degli Stati miti di Obama con l'accusa che si fa ancora oggi all'Unione europea e di non avviene una politica sovrana
Di aver una sovranità che possa
Anche imporre una puliti che ha di difesa dello Statuto il diritto
Guardi la sua corretta storicamente papà perduti funzioni imperiale
Mandatari coloniali noi cerchiamo di passare ad Artena fino allo Stato nazione e al suo tentativo di superamento sovranazionale nella nella formula dell'Unione europea
Se lei guarda ai quattrocento provvedimenti che sono stati adottati dall'Unione Europea recepiti dagli ordinamenti interni ciascuno Stato nazionale si renderà conto che la gran parte non hanno a che fare col terrorismo ma con un'idea di crimine più generale più ampia
E quello che noi proviamo a leggere dietro questo è una crisi tenuta e l'affetto di penale che è passata da una parte dalla crisi che con mica dal due mila otto in poi dall'altra parte col con la guerra al terrore c'è un attacco diretto le libertà fondamentali
Che però è importante perché non sortisce Roberto è innegabile che dal dall'undici settembre due mila uno ad oggi
Quindi con la messa in moto di una grande macchina internazionale e nazionale per combattere il terrorismo dall'Egitto agli Stati Uniti i risultati sono molto molto scarse è una guerra
Segue guerra e al tempo stesso nessuno perché la fine di un di forme di terrorismo che sono diventati molecolare quotidiane un po'ovunque dalle Filippine sentenze
Che marinata alcun lì i risultati sono scarsi perché come ci insegna a Lugano Habermas nel Novecento entrano in funzione
Entra in funzione un soggetto politico che l'opinione pubblica
è in uno Stato liberale per quanto declino o in crisi nell'Occidente tuttavia c'è sempre la ponderazione di valori e questa ponderazione dicono o li farà quali quelli di ascoltare l'opinione pubblica rallenta i processi talvolta degli annaspa gli Anna qua fino a renderli
Evanescenti
Courmayeur
Realtà contrariamente a questo
Assunto quello che
Da qui stiamo assistendo oggi è in realtà una una una processione invitati di eccezione che vengono adottati in realtà
Uscendo anche dai meccanismi tradizionali della democrazia vistati d'eccezione per definizione
Che
Chi prendono nell'emergenza e quando c'è un'emergenza e di che in sovrano per eccellenza riesce a sospendere
Infierito quindi ad arrogarsi anche il
Il diritto intontito
Sorpassare la democrazia e i processi democratici ed è questo che noi
Vediamo che condanniamo in questo o comunque analizziamo
In questo libro
Cercando di mostrare quali sono tutte le contraddizioni che il questa questa guerra infinita al terrore si come diceva appunto Francesco da quando è cominciata la guerra al terrore in realtà i gruppi terroristici
Sono proliferati nel mondo più la guerra al terrore
Si fa profonda più uniti gruppi che esercitano terrore che rivendicano territorio sovranità autorità attraverso gli argomenti moltiplicano
E quindi probabilmente oltre
L'opinione pubblica e quindi in un ambito e non posso culturale anche globale
Tante poi libertà sindacare l'altra formazione della sovranità
In questa era
E chi non riguarda tanto appunto la l'autorità la legittimità ma riguarda probabilmente anche qual è il rapporto tra l'autorità la politica economica ed ha sicurezza opinabile a
Opinabile calcoli che siano aumentati sia come intatto il rischio terrorismo in realtà è aumentato non sono aumentate le forme di terrorismo all'interno del mondo islamico tra sunniti e sciiti per esempio la prima
Quello che poteva essere una lotta contro l'occidente secolarizzato i infedele oggi viti più scontri all'interno del mondo per esempio mussulmano del resto l'esempio bis LA che ha costruito un muro checché se ne dica però ha praticamente unificato gli attentati
Calcoli anche Stradivari
Sì però il modello è quello dello Stato guardiano sempre di più quello dello Stato guardiamo anche sostenne che per forza per poter
Mantenere i muri protetti deve poi
Diciamo parentesi degli sconti a tutte quelle che sono quello che ha rispetto delle
Dei principi liberali e democratiche e ma l'undici settembre due mila uno è successa qualcosa
E non non è non è proprio non è proprio stato una giornata felice per il mondo
Senza si il punto che però vorremmo sottolineare che a partire da quella data neghiamo assistiamo al moltiplicarsi dei territori
Sì lungo anche che non sono quelli del mondo però diciamo
Ma dal nord del mare passando per
Gli occhi perché sono in corso nel Burkina Faso in questi giorni lo Yemen parti dell'Afghanistan una parte del Nord Ovest della della Nigeria passando per la crociata
Che sono accadute in mare per in mano dei terroristi la definizione terrorista ormai è in tutte le guerre non esiste un nemico che non si è affacciato di terrorismo
Noi sappiamo oggi per esempio chi coloro che vengono arrestati sospettati di essere organici vengono uccisi ma cosa che nella è indicato il fatto che non esista più nemmeno il il tribunale rivaluta questo è uno sviluppo molto inquietante che è legato alla lettura della
Della guerra e in cui ne dico ormai quasi sempre Arcai dello Stato islamico in qualche misura e in una fase di recesso accada invece
Si fa tutto a tutti un appunto di una formazione molto distratto che aderisce molto bene soprattutto in Africa
Al comma tre primo cavi e l'unica ricetta che noi abbiamo da esportare quella di un suo Palermo legato all'accorpamento dei confini che non sto affermando questo fenomeno in Africa ben prima del
Di questa
Chiavi di lettura però abbiamo avuto
Lotte input
Ecco amiche ben molto più gravi di quello che sta avvenendo per esempio in cialda vorrei ricordare per esempio e in riferimento alla
Al mondo proprio una nazione di tradizione cattolica come nel BURP il
Il Ruanda tra gli hutu e tutsi
Probabilmente Scazzari la chiave di darmene utica sui conflitti in Africa va allegata anche al disinteresse
Colpevole dell'Occidente questo cuscini che ha lasciato l'Africa in mano a se stessa tanto che oggi si parla appunti Montella assenza dell'Europa come causa o concausa delle grandi Massei di
Di disperati che dalle coste libiche a quelle comunque del Nord Africa si riversano nelle coste per lo più italiane ma insomma del Mediterraneo del Mediterraneo europeo
Sì io sto lavorando a un controllo un rapporto di ricerca sull'Africa tra vent'anni
Le posso però assicurare che le migrazioni intra africane sono molto più cospicue di quella diciamo extra africani che noi vediamo arrivare attraverso la rotta centrale il Mediterraneo ed è verissimo quello che lei diceva cioè che la guerre
Le guerre nel passato recente africano sono stato immensamente sanguinose nessuna ragione c'è la per violenza quella tra aiuto e tutsi anzi
Sì ma la guerra che ha dato anche a tutti sappiamo benissimo essere nato da una codifica quella della differenza avuta tutti durante il periodo coloniale che belga che ha diviso in due gruppi a funzioni di governance diciamo coloniale lasciato una strategia che ha avuto una scia di sangue norme cioè
La mano c'è tentato in qualche misura
Anche benevola ma ma l'intesa c'è sempre stata
Io ho qualche dubbio che il problema africano oggi sia esclusivamente un'assenza di interesse occidentale sicuramente c'è una parte presenta cinese ma il punto essenziale non è
Che occidentale non è che ho avuto un'alternativa ad alcuni meccanismi di rendita diciamo politica però tutta la fascia alta Ileana
Dal salta al dalla Somalia fino alla costa Oriana nostra pienamente radicali datrice matita che sono preoccupati per l'Italia
Ma non c'è un problema scusate lo dico a Marina Cal culle incontro i sociologi della religione gli storici
Nelle dell'Islam ma non solo ma in modo particolare i medio Calisti anche ci faccia entrare perché il vostro libro anche tiene presente la geopolitica non appiattita all'ultima settimana all ultimo mese
Ma cercate di dare uno sfondo non solo per i prossimi vent'anni come
Citava lei sta Lazzari
Faceva riferimento ma anche a quello che è avvenuto qualche secolo fa ma non c'è una un problema anche se non soprattutto di un mondo o musulmano e non dico arabo un mondo mussulmano che non ha fatto il
I compiti o il comunque non ha fatto i conti con quello che invece ha fatto la il crisi sia il cristianesimo e la civiltà del cristianesimo e cioè la secolarizzazione prima e la laicità dopo calcoli
Ma vedete la religione sempre un po'uno spauracchio che sintetizza in questi in questi contesti per spiegare quello che sta succedendo oggi come una guerra di civiltà
Invece che guardare a quali sono i meccanismi che portano all'elaborazione di certi film corto che riprendono l'identità
La la religione la civiltà anche l'odio dell'altro ben ricorda giustificare semplicemente dei
A
A progetti di potenza ad esempio
Nel nostro libro ne parliamo ampiamente su quanto la rinascita di queste in l'apparente risveglio di delle identità sul limite CIPE per portare avanti dei progetti
Di occupazione del territorio o anche semplicemente di rivendicazione di un'autorità che esporta sul territorio che che che molto volatile quanto quanto meno mobile
Ecco dicevo questa polemica Vendramin uniti eccidi non è tanto un revival ma piuttosto una in Tione molto senso oggi chi
Persegue un determinato progetto di potere Abrardo la violenza
Reinventa delle identità richiamando a una storia che era per fiction per creare mobilitazione per creare
Diciamo sistemi
Per per chiamare alle armi cerchiata accodati delicate che chiara sulla tipi io che combatta per una causa etnica
Ma in realtà lo fa proprio perché sono venute meno quelle strutture statali
Che esistevano che che che che hanno caratterizzato alquanto meno
Una parte del mondo post coloniale e che però non sono state affaticati sia e qui insomma l'Occidente anche delle
Delle colpe senza voler sulla parte di dei discorsi qualunquisti però c'è una una grossa perdita del colonialismo del periodo dei mandati che ha sicuramente ha affaticato invitati sistema distratti mediorientale in particolare
E poi ritorno degli evitati che non ci sono strutturati
E non ci sono non sono ecco non hanno raggiunto un pieno livello immaturità Massimo rimasti alcun non rimasti ancorati
Ha poteri coercitivi anche sostenuti dall'Occidente per molti decenni pensiamo alla ragazza utilità perché amo alle gite tradizionali alleati anche dell'Occidente in Medioriente Terna continuare a mantenere
Continuare a sostenere gerarchie internazionali che non sono finite esattamente con il colonialismo che sono si sono protratte continuano a protrarsi fino
No no ca alcun lì il problema dell'Arabia Saudita non è il fatto che ha avuto l'appoggio
Diciamo così
Tattico o degli Stati Uniti di una parte dell'occidente il problema dell'Arabia Saudita il che strategicamente in Arabia Saudita se lei entra
Con la Bibbia fa una brutta fine abbiamo improntato la rampa uno che tanta la spina compagnia americana Tau Binda degli anni Quaranta la la priorità oggi non esisterebbe neanche
Ebbene allora dovremmo arrivare alla Bibbia per verificare se Israele e la Palestina senza di fatto che io
Senza voleva uscire fuori dal seminato mi servo di un altro saggio uscito
Un annetto fa per il Mulino
Di Francesco Redaelli che si intitola guerra ICI ad che libricino ancora più piccolo del vostro che invece pone molto il il problema dei conti non fatti da parte del mondo
Mussulmano
Con la secolarizzazione perché poi questa anche questa idea di dare sempre la colpa all'Occidente esattamente l'Occidente e ci ha molte colpe soprattutto quanto ha dimenticato di essere occidente cioè di essere il fondatore della
Nel dello Stato
Il diritto oltre che dello Stato obesi hanno che poi si rifà alla DC un invito uscite ma il discorso sarebbe lungo però Francesco
Scazzari certamente anche la funzione di Papa Francesco mi pare importante
Riguardo al fatto che non si tratta di una guerra di religione dello scenario geopolitico c'è una terza guerra mondiale a pezzetti ma non c'è una guerra di religione
Questa visione Bergo Yllana della geopolitica qui voi dedicate giustamente uno spazio la condivide
Diciamo che ci sono tra immaginino una immagine sostiene che il problema sia l'Islam in quanto tale è l'immagine diciamo sovrani fa alla
Marie le Pen per intenderci non Salvini hanno in Italia c'è un'altra immagine che quella che dice
C'è un problema che è relativa invece al fatto che appunto non so che di fatto i conti con una linea di secolarizzazione la ricordava lei poc'anzi
Che avvenga tempo indebitato la visione teleologica pose modernista della parola nulla un'ampia immagine
Proviamo ad abbracciare che è quella che dice e la l'esponente principale in Italia in Europa oggi Oliviero a che spartire il Bari tutto europeo
Che siamo davanti invece a una sorta di islamizzazione di una forma di radicalismo nichilista acuire
A a frotte arrivano forme non incluse o non come dire non integrate
Di quel mondo cui da parte dello Stato occidentale non riterrei invece funzionare non riceve funzionare
In Iraq dove noi ricordiamo nella della Provincia Dellai riguardo che si combatterà l'ultima battaglia dopo Mossul per intenderci nel due mila ettari cotto al per cento della popolazione questo
è una stima di come il modello di Stato che venne provato ad esportare non poteva funzionare
è una spia che accende poi tutta una serie di ragionamenti su quello che avverrà dopo ma molti anche per le banche europee dove evidentemente come dire l'affluire a frotte dei giovani reclute anche a giovani ragazze Nenni ranghi di formazioni centriste
Pone alcuni interrogativi sul fatto che da però ci sia una lettura più all'EUR ecologica o invece siamo noi che siamo un po'troppo ideologici nel mettere la storia
E forse dovremmo provare a dedicarci un po'più con altre decisioni che dobbiamo andare in quella che era il tempo a proporre un sistema ma quello delle domande prima di pensare alle risposte sia pur litiga in Occidente
è una cosa che mette molto in Commissione e la tipologia e il latte il liturgia
Come ci insegna quel gigante del pensiero che è stato Paolo di Tarso poi naturalmente
Naturalmente sa queste sono tematiche che esulano anche dal vostro volume ma non so fino a che punto perché se ne stiamo parlando non credo
Che io visti a sollecitando è anche lo confesso provocando
Uscendo da quelle che sono anche i vostri apparati ricchi di notte
E che si richiamano ascritti gli articoli ai libri assaggi a studi in cui i riferimenti non sono legati solo al contingente ed è per questo
Che questo libro voluto presentarlo perché è unica
Questo è un valore non legarsi alla contingenza non è l'unico valore ma naturalmente se poi non si lega alla contingenza e si lega un'analisi teleologica appunto che sia
Però la logica acque sia politologico tutte e due assieme strozzare i e tuttavia opinabile come la grandissima parte della APAM fritti Istica comunque dei disagi che sono usciti sull'argomento
Così è un libro di intervento l'abbiamo pensato così o di altra divulgazione però con un apparato ricco che si richiama una serie di fatti e che quindi non c'è un fuori seminato rispetto al libero perché
Vorremmo contribuirà a un dibattito che ci sembra diciamo vitale per la democrazia contemporanea
Se devo fare un rilievo la casa editrice lo dirò all'ufficio stampa che libri del genere meriterebbero una un supplemento di quattro o cinque pagine riguardo all'indice dei nomi
Poi ci sono le carte molto molto utili perché attualmente non si può fare geopolitica senza vere presente
Le carte della geografia politica
Del di questi di questi anni Marina Cal Kulli Francesco sta Lazzari terrore sovrano stato il jihad nell'era post liberale un libro pubblicato dal bulino che è un altro tassello su questa
Problematica su questa tematica chieda ormai un quindicennio forse anche di più sta arrovellando l'm tutti migliori ci ritroveremo con i due autori che io intanto ringrazio grazie Marina alcun lei
Grazie a Francesco sta Lazzarin buon proseguimento di ricerche e i temi etici aggiornati Glatter grazie a lei arrivederci
Naturalmente un ringraziamento saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale