Lo stato del Diritto - Interviste a Clemente Mastella e Paola Nugnes, a cura di Irene Testa

E quarantena grazie a un saluto agli ascoltatori nomi con lo Stato di diritto oggi affrontiamo la questione carceraria e quello che sta avvenendo in questi giorni in queste ore
Nelle carceri italiane lo facciamo con Clemente Mastella già ministro della Giustizia e il sindaco di Benevento buona terra sindaco dei lavori di bottega
Insomma allora pochi minuti fa è venuta fuori è un anno che inizia di un agente di polizia penitenziario positivo al coronavirus di un medico
A chiamata in carcere a Caserta ricordiamo che il carcere di Caserta di Santa Maria Capua Vetere una capienza di circa ottocento persone anche lui in positivo
Ora che stanno facendo degli accertamenti praticabile insomma né per alle che sono state a contatto con lui l'infermiera saranno sottoposti a tampone eccetera il Partito Radicale oggi ha ha presentato una denuncia nei confronti del ministro buona fede ed è il capo del DAP
Ha è per procurata pandemia lei che cosa pensa rispetto a questa situazione perché già nei giorni scorsi insomma
A ai avanzato una sua proposta in merito al teoricamente quindi Intini
Come dire di amnistia indulto anche
Ma guardi un siccome hanno appena tenendo per la riconosce conduttori da trenta a qualcuno rima un politico in maniera diciamo passa fa
Brutti responsabile per molti aspetti rivenduto tuona contro sei virgola ottanta persone ha tagliato motivi Baggio decrepita lo Stato le istituzioni alla città giuridica
Umana nel nostro Paese i in linea con i criteri della corte dei conti europea
Io ho fatto l'avevo appreso nel corso dicendo per quelli che ancora devono smaltire un danno di fine pena
Tanto vale siccome titolo del pene alternative che incontro scontro magari alcuni di loro vanno Garcés suo presso dagli uffici anche io che alcuni nella nella nell'amministrazione comunale all'interno del Comune di personale
L'hanno preso per renderli il tribunale lavorare
Perché da tenerli puri anche fallimentari in carcere perché questo credo che l'argomento siccome editore avrebbe dovuto scrive vicenda questo richiede molto la vita del carcere
E quando tentò di dar conto di alcune cose diciamo come dire Maria populista allungata solamente nulla gli offrono per pochi rende conto che come lei ha denunciato poco fa e nelle carceri che sono anche via una sorta di e riflessione di quello che la realtà del Paese io prima del CIPE hanno toccato i carcerati facevo anche i detenuti ragiona anche i poliziotti
è ovvio che neanche la quinto scopriranno Carofiglio tipi di contanti e mi pare abbastanza evidente allo che vogliamo fare contagiare il i poliziotti magari i medici che ma non la e coloro contagiano altri che fanno fuori crea perché un centro di responsabilità
Buona fede è uno che insomma è una malafede continua cioè nel nel pentolone in grado di far il ministro uno che peraltro ha assistito a a dodici tredici morti un cacciavite all'invece lo Stato la Costituzione per quando faccio il ministro invece fa finta di nulla nel modo diciamo basta farlo
Tenta una forma di cortesia degli armistiziali petardi deve essere garantito info Bayou coattivi informa diciamo di possibilità
Pittaro dignitosamente secondo criteri che con i criteri umane criteri diciamo costituzionale
E quando si deve cercare a uno e tre metri tanta vendicato ereditarietà aziende veri plantari ovvio che privò il copione carceri dal punto di vista anche di natura sanitaria e questo va evitato
Questa è una delle poche possibilità quello di creare poche luoghi alternativi tanti Deborah il sorvegliante o presidenti o anche il coro disponibili su quei pronta alla guerra e Barenghi e
Si sono espressi infatti i presidenti dei tribunali di Bergamo e di Brescia di Firenze è addirittura che Roma è ovvio non riesco a capire quelli come dentro
Dica allora al padre al Tribunale dei diritti di Firenze la concluso detenuta a occidente facente funzioni a Pola peritorum il danno la colpa a parlare parafrasare una in una responsabilità e no non è non ci sono ancora una carneficina ne può avvenire canali privatamente D'Alema e qui chiarirlo partitico tra una galleria e questo va detto
è un approvato dal potabilità perché ritenuto e come tale non lo vuole
Qui ci sono detenuti sappiamo che molti istituti la prevalenza delle persone diciamo che ospitano sono detenuti malati quindi con più di una patologia quindi che è anche difficile poi poterli curare ma per come diceva anche lei
C'è chi non ci sono i presidi sanitari la polizia penitenziaria non hanno avuto neppure le mascherine
E non ci sono i guanti la distanza di un metro non la si può tenere dentro una cella affollata con sei sette persone no titoli è come voglio dire Pannella parlava sempre di un atto di buon governo lei stesso
E gli anni fa si prende la responsabilità proprio perché le condizioni delle carceri cioè su un siete orientati comunque
è chiaro che hanno evitato il peggio noi vogliamo Antonella il coronavirus che allora non c'era adatto per un'aggravante rigature diciamo di
Fukuoka aumento il terrore Garzelli c'abbiamo rivisto allele le rivolte che non si vedevano dagli anni Settanta abbonamenti dottore dunque
E ha dichiarato una rivolta nel carcere USA realtà come quelle italiana nel Paese tra gli otto più grandi del mondo chiudete con Lotito potete diciamo della quindi tardiva per impieghi in qualità eccetera sia una cosa ci perdente rispetto al mondo intero
Ma tesi secondo lei adesso questo provvedimento che è stato assunto diciamo a è a detta degli esperti un provvedimento che consentirà a poche centinaia di tecnocrati il uscire dalle carceri di livello medio fa numero uno in un fiore dunque ma il monitoraggio come abbiamo visto si diffonde così rapidamente che già dieci detenuti ufficialmente quelli che si conoscono sono positivi vediamo gli agenti insomma la situazione Cocco charities che in che modo la si può gestire c'è il partito radicale avanzato una denuncia
Ma insomma anche tante associazioni del mondo carcerario sono diciamo voglio spingere
Con l'avversario col sul suo compenso qualche innovazione faceva metteva Marco Varvello e per fare cosa
Guardi allora proprio per questi sono i il giorno di Pasqua in continuità con le iniziative di Marco Pannella terremo una una marcia radiofonica diciamo per la non Beria per quello che fu quindi ci risentiamo lapide Marco aver Gorizia aperta marcia Guaraldi generale Mini raro le vendeva una linea umana Aragona
Grazie alla ministro sindaco di Benevento Clemente Mastella siamo in collegamento con la senatrice Paola Nugnes bacerà Paola
Ma neanche la voce a tutti buonasera dicevo poc'anzi
Parlando col sindaco di Benevento Mastella che c'è stato intanto un poliziotto Pinkin Piario e notificati pochi minuti fa
Che è morto
Certa un caso positivo di un medico chiamata in carcere che opera nel carcere di Santa Maria Capua Vetere
Sì ci sono dieci detenuti positivi al momento sono quelli che ci fanno ma sono tante le segnalazioni che arrivano in queste ore da parte anche dei familiari dei detenuti
Ora che tu che tra l'altro ti do del tu perché ci conosciamo pelle che l'amore che conosci anche questo ministro della giustizia
è dovrebbe avere più coraggio in che cosa sbagliano cioè dovrebbe farsi consigliare da chi magari ha più esperienza c'è presunzione non so come che cosa ti sentivi dire
Io credo che purtroppo in questa situazione così grave siciliano dimenticando un po'tutti gli ultimi no cerca crediamo che le situazioni dei le carceri sono situazioni chi si trascinano da molti decenni da molti anni e non vengono risolte
Così come anche coloro i quali sono diciamo senza fissa dimora o coloro i quali sono alcuni rom no è in abitazioni in diciamo in situazioni abitative non conformi quindi privi anche di acqua
Questa qualcosa in cui su cui il governo dire corre estrema attenzione
Perché non solo queste persone hanno i diritti di tutti noi e altri ma possono anche essere dei popolari molto importanti di contanti o i punti da cui scontati o Puppo pagati
Per quanto riguarda le carceri io visto che nell'ultimo decreto sono state fatte delle il limite proposto nonché l'articolo ottantasei centoventitré centoventiquattro in cui si trova
A trovare diciamo una una
Gli anni dialettica che ben questo penso ma non risolve niente comici intimo veniva anche detto prima chiaramente si parla di poche centinaia forse qualche migliaio
Di persone che Coltrane potranno usufruire di quei temi questi vantaggi no perché per il tempio all'articolo centoventitré
Chi dice che invero gamma alla alla legge centonovantanove di Milingo dieci
Fare diciamo il chi può perdiamo una pena di diciotto milioni di sui ottantatré vedere la la detenzione presso l'abitazione
Ma questo mantenere entro i diciotto ministri chiaramente limita moltissimo
La possibilità sarebbe emiciclo Dario questi diciotto Nichi siano portati al minor sul per quattro anni in terra ampliare un po'la platea
Qui ci sono delle contraddizioni perché per esempio lo all'articolo ottanta tetti far riferimento al DPCM dell'otto marzo all'articolo due comma uno alla lettera U in cui dice che verranno rispetta bene diciamo tutte le delle misure per
Il curare lattico reca sanitaria quindi tant'è quindi le mascherine ma questo sappiamo che non ne
Quindi e
Evidentemente allora sorge il dubbio che c'è la giustizia non conosca gli ambienti carcerari perché tutti sanno cioè chi chi conosce quegli ambienti chi le visita le carceri
Sta dentro una cella ci stanno anche certe persone comunque quando ce ne stanno tre gli ambienti sono comunque piccolino chiamare c'è almeno un anno e dieci mila
Esuberi come dire che dieci mila per ragioni chiunque di quelle che sono le capacità dei club delle delle carceri accogliere e questo non in condizioni di di emergenza sanitaria ma in condizioni di normalità quindi quando la distanza tra le persone non è dettata da un incidente Cattani Tarja di mantenere un metro due metri istanza ma dove la condivisione degli spazi
E tale che
Non permette quel tappeto accertamento di sicurezza
Quindi dieci mila persone in più non possono essere sostituite da un provvedimento che da a tre mila persone formano la politica evita di di di scontare la pena in in carcere ma e in in presso l'abitazione ma la colpa grave e anche la risposta a chi ha queste che umide perché come detto tu giustamente fluidi accendi che vengono a patti con il provvedimento nel decreto
La risposta
E viene dalla lega dal Prandini e prorompente perché chiaramente il sempre mistificatoria vedi propaganda e non fa altro quest'dopo questo Ignone che a a limitare il in giro dicendo che il provvedimento del governo volle mettere per strada una fede di persone che chiaramente dovrebbero essere in in in galera quindi la timidi cade il governo è dovuta anche all'irruenza di questa e di questa oppure Iovane che ripeto mischiati cantoria perché qua bisogna andare quindi sui misura quello che si sta dicendo allora da un lato il mi il continuare dovremmo patto poco dopo
Tra poco e niente no perché è stato detto era meglio non fare niente dall'altro noi faremo i nostri emendamenti per allargare la platea ma avremo una avevo una violenta opposizione di Carlini che cercheranno di eliminare anche questi pesci provvedimenti anche questo di questi articoli del del decreto
Bisognerebbe
Spiegare bene all'opinione pubblica come radio radicale sta cercando di fare qual è il mio intento innanzitutto di sull'ordine mi stopper Prada a parte che siamo tutti domiciliati ma queste persone avrebbero la possibilità il PD scontare la Pina prova ecco la propria abitazione con parcheggia prevista dalla legge chiaramente bisogna fare una attenta come dire ricognizione per valutare sì e quindi tutti quelli che sono diciamo quelle quelle quelle pinete dannoso sotto i quattro anni o comunque nel pene
Che vivono mici variamente Wonder Arena quindi da qui del bianco e le carceri perché metà della sicurezza e gli altri carcerati ma come giustamente veniva detto prima
Anche le guardie carcerarie di tutti gli operatori amministrativo che girano intorno poco dette poliziotta R. il medico
Quindi diventano dei punti di grande quindi ci sono due cose di cui bisogna tener conto che il diritto di queste persone perché non dobbiamo mai dimenticare
Quali diciamo la
L'articolo ventisette della Costituzione notevoli noi non dobbiamo dobbiamo tendere alla rieducazione del condannato non è che un condannato per una pena perde tutti i diritti di Marino indubbiamente
Capire che stiamo parlando di persone che hanno e mantengono qui i diritti fondamentali
Che manteniamo nuovi non ci sono persone che hanno perso qui
Devono scontare una eliminati ma soprattutto questa pena dovrebbe essere vista in un'ottica di rieducazione conta che non è e non è un immaginario del ministro io non voglio essere come dire
Non voglio attaccarlo come ho sentito pare da altri e non voglio neanche parli come dire
Una denuncia
Però sicuramente la sua missione
Non è la nostra missione non esami di ammissione perché quando in un programma elettorali si scrive costruire più carceri non era suscita che io mi auguro di lasciare i muffin certa eco e soprattutto il ministro dovrebbe comunque capire che questo è un momento di emergenza ma di
è che non è assolutamente in grado di gestirla questa emergenza questo è un dato di fatto quindi al di là cioè e dici bene tu perché stadi gioca la sua parte ma il ministro della Giustizia del fra il ministro e la giustizia sociale non può a lasciare che nelle carceri accada una carneficina cioè
E su questo ci sono delle responsabilità su due anche penali personali cioè non è io non voglio dire non credo che
Che in questo momento siano in grado di gestire Kallon con un provvedimento che davvero alleggerisca le carceri come l'indulto
La situazione delle carceri cioè non vedo un'altra possibilità
Tutti chiaramente l'indulto deve passare per il Parlamento in questo decreto tipo per vedere che qui da diciamo questo articolo centoventitré in non includa solo coloro i quali devono scontare la pena per altri un'altra donna insomma allargarle a almeno fino a deve scontare pene per quattro anni con gli arresti domiciliari cioè quello che può fare immediatamente con un emendamento che noi presenteremo sicuramente
Ma devono ascoltarci perché non è possibile che altri provvedimenti avranno sicuramente corsi più lunghi Emishi quando Amaldi organico inorganico varare regole ricalcola prevede i tempi
Diciamo vedi di quali sono
Nell'emendamento
No Larry emendamento allora dell'emendamento emendamenti scadranno il ventisette ci sarà la discussione chiaramente poi e ci sarà un passaggio
Più veloce alla alla Camera ma almeno per l'inizio delle delle armi che prossimo dovrà essere dovrà passare il provvedimento quindi e Ilaria più bene sicuramente questo decreto è la via più breve anziché quella della discussione parlamentare per l'indulto
E sicuro però è anche quelle emergenziale è vero che noi ci troviamo così come il abbiamo cioè io io sottoscritto il nostro appello perché qui c'è una situazione che chiaramente a una come dire
Un'origine che che decennale è una soluzione che non non viene proprio oltre a cascata anche voglio dire al diabete Biglia
Pelli dei De Vecchi tempi della Repubblica e per quanto riguarda appunto li vede denunce che mi sono venute sulla sulla
Sul sovraffollamento non è stato messo in campo nulla
Di concreto quindi questa può essere l'occasione innanzitutto per operare immediatamente ma anche per fare una seria riflessione quindi che immediatamente
Ponga il decreto un diciamo perché accettino gli emendamenti che allarghino la platea di coloro i quali possono scontare la pena presso la propria abitazione con tutti chiaramente le le diciamo di regole che ne contengono da leggi che già sono leggi dello Stato
E poi applicata nel momento del momento love recita l'opportunità che si faccia una seria discussione in Parlamento per appunto valutare situazioni di indulto e e quant'altro ma
Non può chiamo così CPP inviamo una società civili dello possiamo mantenere lottato delle Tribune in queste condizioni non c'è l'unico aspetto della condizione umana
Questo questo è che parta male fammi male
è anche l'idea iniziali diciamo di bloccare i colloqui così all'improvviso in questo modo anche perché e insomma è stata presa male ma magari si poteva fare una cosa graduale loro anche perché tra l'altro poi si è detto per saranno sostituiti questi incontri
Da telefonate Skype telefonate norma diceva però ricordiamo che non tutte le carceri sono attrezzate
Che comunque molti detenuti quelli più poveri non hanno neanche
Parlo del neanche i soldi per poter a volte fare delle telefonate o addirittura c'è anche il problema che molti familiari non possono andare
A versare i soldi sul conto perché non possono uscire di casa sul conto del detenuto quindi insomma una situazione che forse andava gestita fin dal principio maniera di
Allora su quei storce sulla sull'amici
Casa lire soprattutto per la situazione così avvolta nelle carceri accessi io Guernica impedire che era necessario farlo con
Con un'azione
Immediata
Ma sicuramente è mancata la comunicazione e mancata la soluzione alternativa perché non basta scrivere in un DPCM che verranno sostituite con telefonate con con appunto come dicevi
Con con trasmissioni Scalco quando la non c'era strutturate parlo che bisognava innanzitutto perché la prima cosa sempre e comunicati
Chi comunicare con i soggetti ecco cui questa comunicazione deve arrivare chiaramente i motivi di perché quando non si comprende quale il motivo della restrizione e sta vivendo il Biondi Santi occorre per il la reazione violenta e quasi consequenziale e chiaro che
Benedettino tanto è in uno stato e in una condizione di non rispetto delle regole no e quindi buoni le regole non può Poli F dei costi il rigido
Sul rispetto delle regole
E è una mia
Io ogni io non voglio giustificare diciamo quello che è accaduto nelle carceri ma lo possiamo comprendere che sono due cose diverse Natali comprendere perché piano che nel momento in cui io mi sento schiacciata nel mio diritto non Torre per
Tanto in quello che lui ha diritto e non conta idonea anche perché non mi viene piegato adeguatamente nomine dato un'alternativa la mia reazione impara quella a compressione quella di esplosione
Allora bisogna avere un minimo di raziocinio quando si gestisce a qualunque cosa io non ho un'esperienza all'ingestione di Carlucci nei avrei mai potuto fare il ministero di alcun tipo
La reputo che il buonsenso allarme mettere alla base di tutto
E a molti mochena che non ci fidiamo
Guarda Paolo abbiamo praticamente finito i minuti a disposizione più amo solo citando anche i minori perché ricordiamoci che citano anche le carceri minorili insomma ci sono
Voglio dire questi duecento ragazzini
E rinchiusi nelle carceri minorili forte potevano essere anche mandati nelle comunità magari quella poteva essere l'occasione giusta ha visto che anche a loro sono stati privati colloqui sono privati gli affetti perché poiché parliamo di rieducazione e non puntiamo davvero alla rieducazione soprattutto di questi minori che sono ragazzi sotto i diciotto anni
Bene Thomas e allora forse tante cose dovrebbe rivedere questo ministro alla Giustizia no
Sono assolutamente d'accordo perché bisogna partire dall'empatia non è un fenomeno Bolero
Per del re di come dire autorevoli rallenta Kia Emishi targa per comprendere la situazione dell'altro allora bisogna capire
Coppa significa estere un minore in quelle condizioni capire anche quali possono essere le responsabilità di minore qui responsabilità degli utili in quelli minori non sia noto nello stato di tutti quanti noi
Perché molto pezzo quel canone che come dire il risultato di un modello di società che non funziona e il rifiuto della società è un altro citati crea un rifiuto
E poi questo rifiuto lo l'India quello che chiama ovvie non ci poniamo il problema invece e il risultato dell'anno Caja finiva lì
Le donne
Allora ne dovremmo ripartire da qui strada concetti Sociologia di Psicologia di recupero eh no pensate che tutti quelli che sono in galera meritano stare in galera quei tentano potere non si possono neanche ascoltare neanche finitudine
Allora io sono io io sono una di quelle che sostiene questo governo io ho dato la fiducia a questo governo ma questo non significa che tutte le quote di questo governo messicano Meneghin tutti i ministri di questo governo mi rappresenta uno e sicuramente il ministro Bonafede non mi rappresenta né nello spirito né l'azione
Grazie davvero grazie a palla non mi ha noi ci rendiamo conto che ecco la capisce la nomination il giorno di Pasqua la marcia radiofonica sull'amnistia che il partito radicale sta organizzando è un saluto agli ascoltatori di radio radicale ci ritroviamo giovedì prossimo con lo stacco del diritto