Processo per il crac Parmalat

Bene buongiorno a tutti cominciamo con l'appello
Arte assente
Difeso dall'avvocato veneziano alle
Presente
O genovesi restituzione dall'avvocato Mazzola
Favale Eugenio assente difeso dall'avvocato di di chi lo dice chi lo sostituisce lo sostituisco io Presidente
Ha scelto
Difeso dall'avvocato in Amodio presente
E dall'avvocato
Dalle Sandro in sostituzione
L'avvocato Vassalli Giordano Alberto
Contumace avvocato Ulivo presente avvocato stile sostituito dall'avvocato Petrillo
Giovedì Luigi
Avvocato Vicardi Coppi tutti e due assenti
Chi li sostituisce
Vede io
A parte
Erto avvocato APPA presente avvocato alleva
Mutuo Antonio avvocato Mazzola e De Fazio Mazzola sostituito dall'avvocato veneziani sì Presidente
Do assente avvocato Banna e Perroni sostituisco io sempre APPA
Che duri sostituisce
Sì
Allora a terra Abba DDA più altri c'è l'avvocato grosso
Terra al fallimento cosa al c'è l'avvocato Volponi
Parte responsabili civili è presente l'avvocato Alagna notizia in sostituzione l'avvocato accingo intensa situazione avvocato Mucciarelli
Va bene possiamo iniziare vogliamo iniziare con l'esame del consulente tecnico delle parti civili
In qualità di consulente tecnico non deve leggere alcuna formula
No no sia pure se tutto
Ugo Marche sono assenti sono nato affossano il trentuno maggio mille novecentoquarantacinque
Sono residente a Pinerolo in viale della rimembranza ventisei
Primo perché non sia ancora ci sui computer
Affinché i colleghi possano prendere appunti un attimo di pazienza soltanto
Soltanto un attimo di pazienza perché
Non
Va
Seduto non organizzate debole gentile Presidente c'è un problema
Prego
Radogna Marchesan Rossi nel quale esperienze professionali ha
Avuto grande
Sono stato assunto al San Paolo nel mille novecentosessantatré
Ho fatto tutta la mia carriera all'interno dell'azienda sono andato in pensione alla fine del due mila uno negli ultimi sei anni sono stato nel
In Bari tempi
Responsabile dell'assistenza organizzativa della Rete capo del servizio organizzazione
Capo del Servizio marketing e capo del servizio di credito speciale prodotti finanziari per le imprese dopo sono andato appunto in pensione praticamente avendo raggiunto i limiti di
Di anni che potevo fare in azienda e ho continuato però
Sempre in collaborazione con l'azienda occuparmi
Di crediti speciali per per alcuni anni poi a inizio del del due mila quattro mi è stato chiesto di
Occuparmi del modello organizzativo di quello che stava nascendo essere il Comitato Parmalat per la difesa dei possessori di bond clienti della banca
Ecco nell'ambito di questo Comitato che ha sostenuto le costituite parti civili ed epidemie dei clienti della il San Paolo di Torino lei quali compiti ha svolto e quale documentazione acquisito per sostenere diverse operazioni
Nelle quali il Comitato nel quale il Comitato dovuto occuparsi
Il Comitato è stato organizzato come prima dei suoi obiettivi per poter presentare domande di ammissione al passivo degli a dei clienti
Il contratto di deportare ministra ATO che i clienti hanno con la banca non prevede al suo interno alla possibilità che la banca di rappresenti
In un'ammissione al passivo quindi bisognava costruire qualcosa di specifico per non lasciare i clienti in mano a se stessi a cercar documentazione quindi Comitato nasce per questo
In questa in questa funzione io mi occupo dell'organizzazione o della struttura organizzativa del del Comitato
Della raccolta di tutte le adesioni e il mandato a costituirsi come creditori nel
Nella procedura di amministrazione straordinaria e quindi
Ho organizzato tutte le attività che sono servite per raccogliere le adesioni degli clienti
Ecco ma lei quali documenti e quali dati ha acquisito per documentare in particolare documentare le posizioni di parte civile
Nel nel mandato di adesione clienti conferivano al Comitato la
Facoltà di accedere direttamente alle banche alle otto banche del gruppo Sanpaolo quelle che in quel momento lo costituivano di accedere direttamente alle informazioni di ottenere dalle banche in modo diretto tutte le informazioni utili
Per rappresentare i loro credito nei confronti dell'amministrazione straordinaria quindi abbiamo raccolto direttamente dalle banche su supporti informatici tutta questa documentazione
Che abbiamo poi utilizzato per l'insinuazione al passivo
Mai l'avvocato che ha chiesto quale documentazione in particolare via valido come tra parentesi
Qua i documenti e quali dati avete raccolto paga documentare le date le parti civili sì
I dati che abbiamo raccolto sono le consistenze dei depositi amministrati per quanto riguarda i bond Parmalat
Per tutte le intestazioni di questi depositi amministrati in pratica un singolo estratto conto per ciascuno di questi di questi clienti relativo alle posizioni Parmalat
Tutto informato informato elettronico sostanzialmente e a monte di ciascuno di questi documenti elettronici c'era una dichiarazione
Firmata da chi ne aveva i poteri all'interno delle banche che attestava che questi dati fossero stati tratti direttamente dagli archivi della
Della banca l'ammissione al passivo e poi avvenuta sostanzialmente con deposito di documenti elettronici soltanto
Sì e anche delle delle questioni di parte civile però io ho depositato copia cartacea tutto proprio come enti e dei documenti elettronici si parte quello che riguarda
La costituzione di parte civile abbiamo
Chiesto delle integrazioni di dati
Alle banche sempre con lo stesso sistema avevamo avevamo la possibilità di farlo perché era previsto sia nel mandato che avevamo sia nella Procura che è stata rilasciata quindi le banche hanno rilasciato in modo
Informatico tutte
I dati relativi agli acquisti
E aiuta i prezzi di acquisto dei dei singoli titoli senta nella sua relazione da
Una particolare importanza alla data del trentuno maggio due mila tre ecco perché noi diamo una particolare significato a questa data e che appunto che significato ha nel quadro della sua valutazione
Sì
Quando abbiamo iniziato a fare le
Le costituzioni di parte civile
Abbiamo individuato un periodo che fosse
Facilmente sondaggi le
Con ogni ogni strumento quindi sia sia fisicamente che che in modo elettronico e che risaliva sostanzialmente a due ai due anni precedenti quindi il trentuno maggio
E una data che due anni precedenti alle ricerche
Dei dati di acquisto
Ed era di sei mesi precedenti al default guardando i prezzi dei titoli si vede che fino
Verso l'inizio del delfino verso l'inizio metà del due mila e tre
Le
Oscillazioni dei prezzi non è non si discostavano significativamente da quella che erano normali oscillazioni di mercato
Quindi abbiamo
Scelto questa questa data che appunto il sei mesi precedenti alla al default
E
Abbiamo rilevato in quel momento il prezzo medio di acquisto che un prezzo che le banche sono obbligate
A tenere in memoria ai fini della tassazione delle rendite finanziarie
E di lì in avanti invece abbiamo censito le singole operazioni di acquisto di vendita per ciascuna delle posizioni per cui noi
Abbiamo un prezzo di carico che parte dal trentuno maggio del due mila e tre
E
Tutte le operazioni avvenute successivamente su ciascun deposto amministrato che lei abbia eventualmente al computer quelli antecedenti al trentuno maggio Marco
Amo la ferimento
Che al trentuno maggio il prezzo medio di acquisto era quello che è stato rilevato ed è documentato ti ho capito bene l'avvocato mi perdonerà
Per gli acquisti effettuati in data antecedente al maggio due mila e tre e due vite calcolato un prezzo Standard diciamo no abbiamo rilevato il prezzo che le banche hanno obbligatoriamente nei loro archivi di capital gain
Quindi le banche sono tutte le volte che le banche fanno un acquisto una band reddito lì aggiornano un'anagrafe informatica e fiscale
Quindi ne abbiamo preso quell'anagrafe al trentuno di maggio che riguardava tutti i periodi precedenti quindi ne sappiamo che il trentuno di maggio del due mila e tre i titoli che erano in carico a ciascun deposto amministrato erano stati pagati quel prezzo
Se c'erano cinque acquisti c'era un prezzo soltanto che le ha rapportava tutti ed era una media ponderata dei vari dei vari prezzi
Per gli acquisti fatti in epoca antecedente si considera un pezzo è uguale per tutti gli acquirenti no ognuno al suo
Ognuno ha il prestigio ha comprato una volta sola ipotizziamo nel mille novecentonovantasei il trentuno maggio del due mila tre a esattamente il prezzo del
Mille novecentonovantasei chi ha comprato in cinque volte il trentuno maggio del
Due mila tre
Alla media ponderata degli acquisti Daloui fatti nei periodi precedenti
Quindi il prezzo è effettivamente il prezzo pagato da ciascuna delle posizioni non non c'è una media di prezzi fatto cliente sull'altro
Senta ma qual è laterizi qual è la percentuale degli obbligazionisti che sono costituiti parte civile che ha acquistato prima di questo trentun maggio due mila tre Rio faccio ricorso una tabella perché me stessa
Allora hanno
Dei dei clienti che sono costituiti parte civile oltre novantuno per cento acquistati i titoli prima del
Maggio del due mila e tre quindi a partire dal novantasei fino fino al due mila e tre
Nei mesi successivi e fino alla fine alla fine dell'anno fino al momento del default è stato acquistato l'otto virgola nove per cento
Ne da dal dieci di dicembre fino alla fine dell'anno c'è circa un uno per cento di acquisti di tutta la massa la massa di titoli
C'è nella nella mia relazione c'è una tabella che specifica mese per mese tutti quelli che sono stati gli acquisti da maggio due mila tre in avanti e si sente ma e tutti gli obbligazionisti che si occupi di parte civile
Avevano ancora le obbligazioni al momento in cui
Si è stati Defoe al momento in cui gli Stati concordato
Sicuramente tutti questi clienti avevano i titoli nel momento in cui hanno aderito al Comitato quindi a partire da metà febbraio del due mila e quattro in avanti
Per poter avere la Comitato dovevano esserci materialmente ancora i titoli sul sul de portami strato quindi
Noi non abbiamo assistito i clienti che eventualmente avessero venduto i loro titoli tra il default e la data di
Iscrizione al Comitato
Nel momento in cui aderivano al Comitato i titoli vengono bloccati
Per evitare che ci fossero doppie doppie presentazioni di credito al passivo questo era un un blocco che era stato concordato con i giudici giudici delegati e questo blocco è rimasto
Sino a inizio delle votazioni che sono avvenute poi a
Da giugno del due mila cinque quindi fino a quel momento i titoli sono stati
Bloccati e non non li abbiamo lasciati singolare per anno quattro cinque posizioni di qualcuno che ha deciso di vendere comunque ben dopo il momento del d'
Il default se sente prima del blocco vuole può entrare nel Chrétien viene utilizzato per calcolare il danno subito da questi lo stabile di azionisti
Valore prevenuto stabilire questo motivo partitico una costruzione molto elevata di oltre trentadue mila come gli azionisti
Abbiamo fatto delle transazioni quanti sono rimasti in questo può chiesto dei nostri le nostre parti civili
Abbiamo depositato ieri una revoca di trentuno mila parti civili mi arrestano all'incirca all'incirca mille
Che forse è il caso di di descrivere un pochettino perché ma restano ma restano millenaria leggi indicati nominativamente questi mille che restano alle altre cosine le
Leggo nell'elenco depositato c'è l'elenco completo delle parti civili revocate e altrettanto celere l'elenco delle parti civili che residuano
Ecco relativamente a queste mille posizioni
Bisogna
Precisare che ci sono
Relative a circa seicento posizioni contabili perché i depositi amministrati normalmente hanno più di un intestatario quindi
Impone intestataria che poi diventa costituito parte civile quasi sempre più alta per cui i mille rappresentano circa seicento posizioni
Di queste seicento posizioni un po'più di duecento duecentoventi
Sono
Persone che non hanno aderito a nessuna delle transazioni proposte nei nei vari processi che son tenuti a Milano e a Parma non hanno mai dato alcun riscontro all'offerta all'offerta transattiva
Verità nel senso che non
Non li avete rintracciato approvano no allora deperisce era talmente hanno detto non siamo soddisfatti di questa transazione
Bisognerebbe scendere nei allora c.d. no no no gravi non rintracciati non ce ne nessuno perché o i documenti di proposta transattiva sono stati
Per
Tre quarti consegnati a mano tramite le filiali con tanto di ricevuta non ricevuta che
Nella quale cliente prendeva atto che non rispondendo avrebbe rinunciato all'offerta quindi era già una ricevuta abbastanza abbastanza pregnante
Una una parte è stata spedita per raccomandata abbiamo la certezza che tutto è stato consegnato le raccomandate ritornati indietro sono state rispedite una seconda volta i non rintracciati sono veramente pochi
Perché non hanno firmato qualcuno pochissimi ci ha fatto sapere in modo informale che
Non gli andava bene niente quindi non voleva accettate Rea transazione per gli altri dei quali non abbiamo risposte ma abbiamo qualche qualche
Contratto ci sono o problemi di successione di non facile soluzione cose di questo genere tre firmano uno non vuole firmare e e queste cose quindi restano restano in questo in questo limbo
Mentre l'altra parte c'è un circa trecentocinquanta posizioni sono soggetti che ancor più stranamente hanno aderito a qualche transazione e non ho colto a qualche altra
E aderendo alla terza e non la seconda alla seconda alla quarta e non alla prima alla terza malgrado
Comunque siamo stati fatti nell'imminenza del delle scadenze che ciascuna transazione
Aveva fissato qualche qualche azione di di di di sollecito poi parli con le fiabe ci si gli abbiamo detto che arrivi con i fogli firmati non è venuto cosa possiamo fare
Sono
Complessivamente abbastanza abbastanza pochi comunque sono sempre mille
Senta due nell'attesa ospite ma adesso ai criteri di determinazione del danno che lei ha seguito
Con riferimento a ciascun
Obbligazionisti evidentemente sì
Si è si è scelto di definire due principi che potessero essere
Applicati a tutti a tutte a tutte le parti e i principi sono sostanzialmente questi il primo
Che io considero più
Più documentabile ancora è quello dell'importo ammesso al passivo
C'è un un conteggio preciso che parta dal valore nominale che è stato presidiato dai giudici delegati del dell'amministrazione straordinaria che al valore nominale aggiunge gli interessi maturati fino al momento del default
Ed è
Accertato anche
Nel negli atti di ammissione alla passivo nella documentazione che ci allegata ci sono anche tutte questi questi documenti come le ammissione al passivo singole di ciascuno del
Delle parti che che rappresentiamo
Un secondo metodo parte
Dal valore di carico di questi titoli valore di carico che fino al trentuno maggio del due mila tre e dato dal valore il di capital gain quindi da quelle che sono le rilevazioni fatte Ai fini Ai fini fiscali
E di lì in avanti tutte le operazioni prese singolarmente una una per una
Da questi da questi due valori che si discostano per cifre non non non importantissime anche se le differenze ci sono
Dobbiamo
Togliere
Tutto quello che sono stati gli introiti derivati dal momento del default e quindi partiamo prima di tutto dall'assegnazione delle delle azioni
Che ha fatto la la procedura come come prima prima fase
E
Valutiamo e questa è la mia l'ipotesi che che faccio che faccio io dopo aver dopo aver avuto un confronto col professor
Pietro Angelo Cerri che docente di economia all'università Dini di Torino
Abbiamo valorizzato le azioni al valore nominale c'è un motivo anche per questo
C'è una rivoluzione dell'amministrazione fiscale
Che in termini di rendite finanziarie a definito che
Il prezzo delle opere delle azioni che venivano dati in concambio
Dei bond fosse presa in carico dal punto di vista fiscale per il valore nominale e non per i valori di mercato quindi non è questo valore nominale abbiamo considerato quindi togliamo dal valore del titolo il
Valore delle azioni assegnate
E successivamente togliamo tutte quelle che sono le transazioni nel frattempo intervenute cliente per cliente posizione per posizione quando si parla di totali
Lo si fa in modo in modo semplicistico perché c'è un totale che rappresenta tutto ma in effetti i nostri conteggi son fatti a livello di singolo singolo cliente
Quindi noi dal valore non mentale dei titoli dal valore di ammissione al passivo
Ai missionari state integra mette perduto
Poi lo calcoliamo in un dato di partenza e poi facciamo le sottrazioni azioni a valori di concambio e tutto quanto è stata acquisita a titolo di
Di tale di transazione e
Poi vediamo come
Dando subito di tipo patrimoniale la differenza
Sì dirette meccanismo che seguiamo
Noi siamo in grado di fare delle conclusioni in cui indichiamo le cinque specifica per ciascuno dei quattro mila azionisti
Sì le conclusioni che verranno preparate sono fatte a livello di singolo aderente costituito
Quindi ognuno ha il suo calcolo se qualcuno ha incassato tutte le transazioni avrà una un un importo di di danno residuo più basso di chi ha aderito solo uno due delle transazioni escluso naturalmente quella
Di questo processo perché picchiare chi non accetta ci sono solo quelli che non hanno accettato questa questa transizione
Io direi che gli atti proprio del Presidente
Non nessuna grazie
Una cosa ma il valore delle azioni come la rete il valore delle azioni viene ricevuto come noi calcolata che momento perché non
Allora il valore delle azioni l'abbiamo calcolato nel momento in cui hanno
Avuto il concambio
Quindi al cinque di ottobre del due mila e cinque al valore di un euro per azione che il valore nominale c'è una
Risoluzione dell'Agenzia delle entrate che fa chiarezza su quel punto adesso lo trovo
Atto che il consulente produce uno il documento l'Agenzia delle entrate recante la data del diciassette gennaio due mila sei
è un documento che comunque contenuto nel nella raccolta nella raccolta completa
Sì noi non cambia non sarà in grado di
Calcolare diversamente anche perché noi non sappiamo quanti dei nostri clienti oggi all'articolazione
O le hanno vendute perché aumentiamo dilazione PAM malata un valore diverso con le due virgola qualche cosa no
Però noi non sappiamo assolutamente quale è stata poi la vicenda individuale
Qualche cliente evidentemente
Proprio perché l'ho difeso Giordano volevo solo sapere se tra gli atti che verranno depositati all'esito del deposizione
Dati
Allora ce l'abbiamo avuto modo di vedere vi volevo solo comprendere se in relazione a queste posizioni non
Transate
Risultavano risultava che queste posizione avevano ricevuto l'offerta di transazione solo questo
Se c'è un documento che attesti grosso e stimoliamo depositato però visto che possiamo occuparci no perché sono B non alla utilizzata chiamiamo così tramite nelle filiali
Siamo andati tutti pacchetti individuale alle filiali le filiali hanno contattato
L'avvocato Grillo a voce il consulente ha detto che in un modo o nell'altro tutti quanti hanno avuto notizia di questa transazione che
Per ragioni diverse non hanno accettato sono quindi che siano stati notiziati gli studi si sia dimostrato ci sono e più preciso ecco ma l'avvocato che si insedia e certezza
In ordine al fatto che tutti coloro
Chi non hanno transatto abbiano avuto notizie sinora possibilità di farlo sono uniti da essa venga sovrana può sottrarsi e per le tue parole specificare dramma avvenuto come avvenuto a questa cosa
Per ciascuna delle posizioni rappresentate è stato preparato un documento molto corposo
Dove c'era una lettera di presentazione del Comitato che diceva di considerare positivamente alla proposta transattiva una copia della proposta transattiva
Una
Risposta a questa proposta transattiva
Nella quale si prendeva atto che la risposta la la proposta transattiva aveva queste caratteristiche che sia deriva alla proposta transattiva
Questa documentazione dei modelli di possibile esponeva vi erano tutti personalizzare quindi non c'era non c'era un documento in bianco cose di questo genere
Dei diciannove mila circa documenti quindicimila qualcuno sono stati consegnati amano tramite le filiali riterremo righe errando né una ricevuta specifica
Le filiali hanno presso di loro tutte queste ricevute sono a disposizione anche di chi ha offerto la transazione
Un'altra parte tre mila circa hanno ricevuto una raccomandata
E laddove la raccomandata sia stata restituita hanno ricevuto una seconda raccomandata
E un sollecito tramite chi era oppure quello che pensavamo fosse il gestore e in genere ci sono
Operazioni di Fideuram o San Paolo Giampaolo investe quindi ne abbiamo la certezza che tutti l'hanno l'hanno ricevuto questo
Verso fine dicembre che scadeva questa transazione Alitalia possano sollecitate
A
A convocare i clienti
Domanda la proposta transattiva da chi è stata formulata la proposta transattiva questa proposta transattiva è stata formulata da Unicredito per tutte le sue le sue controllate
Mentre che sono costituite in in giudizio mentre le altre proposte transattive che erano state offerte precedentemente forse non non l'ho detto
Sono state nel tempo una prima proposta di Camera Next torna la conosciamo per Nextra in questo processo dell'uno per cento una seconda proposta di di Lolita and taccia
Fatta in conseguenza dei processi di Milano e anche lì noi non stiamo parlando di questo processo che nell'ambito di questo processo la proposta transattivi da Unicredito S.p.A. bus
Grazie
Scusi posso fare una una precisazione
Eh sì grazie Presidente frase cassata dette mi ha smentito ma fra fase sarà formulata da Unicredito S.p.A. anche a nome di UniCredit ha correttamente UniCredit mediamente centrale UniCredit Banca di Roma
Grazie
Grazzini
Dalla domanda la domanda è semplice sì
Grazie mille
Al
Difese ci sta questo signore
No Presidente rinunciamo all'ingegner De Angelis va bene come si chiamava questo testimone
Ma
Allora
Le difese rinunciano col consenso del Pubblico Ministero e di tutte le altre parti
All'esame del teste Paolo De Angelis
Tribunale pertanto revoca l'ordinanza ammissiva delle prove limitatamente a detto teste ora dobbiamo sentire il professor Caratozzolo il dottor Caratozzolo
Per il
Pubblico Ministero sede riservato il controesame
Signor Presidente anche fallimento accostarsi era riservato il controesame
Sì che le chiedevo se compatibilmente con l'accordo delle parti posso iniziare io perché poi mi dovrò allontanare o poche domande
Se il Pubblico Ministero non c'è problema prego si accomodi
Posso restare seduto
Prof
Professore buongiorno
Non
Nella sua relazione ha definito che così la valutazione data
Precedentemente dalle parti dell'azienda Ciappazzi era errata
Per
Far la valutazione di un'azienda ci sono vari metodi
Mi corregga se sbaglio c'è il metodo patrimoniale il metodo reddituale che il metodo misto patrimoniale reddituale e il metodo dei multipli
Lei ha scelto il metodo dei multipli può spiegare il perché di questa scelta
Vorrei fare una precisazione
I io non ho detto che la valutazione era sbagliata io ho detto ho scritto e e confermo
Che
Incarico che è stato dato in sede fallimentare dal giudice delegato del fallimento al professor ingegner Cascone
Era un incarico che riguardava non l'intera azienda bensì lo stabilimento industriale e i marchi
Escluse al esclusi altri elementi che formano un'azienda
Per un incarico dato in sede fallimentare con le cautele le prudenze propri delle valutazioni in sede fallimentare e
I Cascone
Ha prodotto una relazione peritale le pare il quattro di agosto se ben ricordo del due mila e tre
In cui ha valutato in un modo a mio avviso
Molto corretto lo stabilimento industriale
A sbagliato e questa è la mia critica nella valutazione dei marchi e poi se necessario spiegherò il perché mai già chiarito la relazione ha usato in modo errato ripeto intervenendo il tutto lì
E
E e quindi ha fortemente sottovalutati i marchi anche se
Alla valutazione attenzione veniva fatta ad una distanza di ben trenta mesi dalla vendita
E
Ed e dunque in pieno fallimento a una distanza di ben venti mesi da che
L'azienda alla cessato completamente di produrre e non sappiamo che cosa vuol dire questo per i marchi ecco
Lei poco fa mi citava dei metodi forse dovrebbero servirci anche il lei ha citato il veto patrimoniale semplice complesso il metodo misto i metodi rituale il metodo finanziari in varie sue articolazioni i metodi multipli di mercato
Ecco allora qui per valutare questa azienda ma ripeto Giarratana alla data della vendita nolana da don trenta mesi dopo
Bisogna poter disporre delle informazioni necessarie
E allora
Mentre ripeto e corretta e può essere considerata senz'altro la valutazione fatta per lo stabilimento industriale immobili macchinari eccetera manca un elemento importantissimo la valutazione dei marchi
Ora la valutazione dei marchi si può fare con vari
La dottrina indica vari procedimenti ma ripeto per poter applicare questi procedimenti è necessario averi degli elementi dei dati dell'informazione
E in questo caso i metodi basati sul rio crediti differenziali sulla capiredattori gridi differenziali dovuti al marchio non sono applicabili perché non abbiamo
Quelle informazioni che riguardano proprio questa questi flussi differenziali reddituale o finanziario
Non abbiamo gli elementi del me too intervenendo e questa è la critica che ho fatto alla
Alla valutazione dell'iter Cascone e e
Allora si potrebbe cercare di fare una valutazione con un metodo basato sul costo sui costi
Ma quali costi
Quelli sostenuti e qui ci sono i bilanci che possono documentali peraltro per un certo punto perché presente i Bilanci son fatti
Con
Nella forma abbreviata che consentita dalla legge da una norma del Codice civile quando le dimensioni sono contenute dell'azienda
E quindi con gli investimenti per la
Direi per il lancio del ma e per il consolidamento del marchio e alcuni di questi investimenti risultano sicuramente sono indicati nella nota integrativa I Bilancio della cappa
Ma e una valutazione che conduce sempre a delle conclusioni che sono che possono essere anche discutibili
La valutazione fatta con i marchi scusi con i multipli non è il toccasana e una valutazione relativa che è soggetta
Ad un margine di opinabilità di discutibilità di incertezza non c'è dubbio
E e sempre migliore una valutazione assoluta Mara corruzione assoluta si può fare quando si dispone di tutte le indicazioni tutte le informazioni in quel caso non c'erano queste informazioni
Poi attenzione i valori da individuare sono incredibile completamente diversi cioè una valutazione estenderlo un dell'azienda c'è una valutazione strategica dell'azienda
Quando
Sì Catozzo li ho però l'invito arrestare alla domanda cioè
A domanda era precise CIT se vuole darci una risposta noi ci potenzi contentare architetto arrivando Presidente allora perché la domanda era perché ha scelto i multipli sto dicendo pur con tutte le approssimazioni le incertezze egli opinabilità perché in un e vi danno una indicazione danno un valore per inciso attenzione danno una indicazione di un possibile intorno di valori e in quel caso alcuni multipli sono di società
Date comparabili altri tratti da dire un settore da acquisizioni e quindi ci danno punta una indicazione di un possibile intorno dei valori
Non è stato possibile invece
Riferirsi a quotazioni di società italiane perché la Borsa italiana quota soltanto la Campari di ha in qualche modo attività che comparabile e non è che si occupa delle stazioni bottiglia l'accoglierà alla Campari ma del settore dei dei drink alcolici e non alcolici quindi una qualche indicazione potrebbe venire da quello
Eventualmente ecco e quel perché della scelta ma ripeto e e sottolineo
E questo sempre con tutte le approssimazioni e le incertezze propri di un'applicazione dei multipli quindi non è un valore preciso che gli si dà Siravo indicazione di Mario esposto
Prego
Professore n
Quello che cerchiamo però di capire e perché lei non ha fatto una verifica del valore dell'azienda anche rispetto agli altri metodi di valutazione dell'azienda glielo deve
Prima perché mancavano le informazioni mi scusi per il metodo patrimoniale lei se valuto con vedo patrimoniale escludono componenti importantissimo che sono dei materialità
E che formano su una parte notevole del valore
Marchi per primi e quindi non può valutare un'azienda affidandosi solo alle mancate Ai componenti materiali questo venga fatto Cascone ha stabilito che c'era un valore di quattro milioni di euro per la sola parte materiale
E quindi quello non era possibile mettono misto la stessa cosa i metodi reddituali e e i metodi finanziari richiedono delle informazioni che devono poter essere utilizzati in un certo modo
Quindi né è questo il discorso e comunque voglio dire è voglio dire
E
Tutto questo ci porta a stabilire che intanto sia pur solo per una parte quell'azienda e attenzione ripeto e sottolineo ancora una volta non alla data dell'undici gennaio dalla quale valeva di più ma in sede fallimentare
E trenta mesi dopo già
Per la parte materiale valeva quattro milioni di euro
Quindi una parte dell'azienda inserire fallimentari e quattro anni dopo e ai relatori però la domanda Rol riguarda i beni materiali di quarta i marchi lei continua a insistere
Su questo punto la domanda riguarda altro argomento e mi sembra che lei abbia risposto perché hai operato
Il metodo dei multipli per sei nonno possedeva i dati di Cesar missione per fare applicazione degli altri metodi sì ho capito bene lei fissi
C'è qualcosa
No no io diverso che
Rispondendo poi a una globalizzazione del prego del dell'avvocato professore a pagina cinquantadue cinquantatré indicato un certo numero di società per
Determinare il moltiplicatore
Sono società quotate e comunque sono società notte a livello europeo
Per la loro produzione che cosa ha trovato dissimile fra la Ciappazzi e queste società per poterne prendere come paragone per il suo moltiplicatore al di là del fatto che producevano acqua minerale e di ditte
Ma e dunque enti quelli che ripeto
E quelli che sono gli elementi che portino alla banca dati evidente che in questo caso non c'è la possibilità di andare a valutare e e dai
Ai di indagare su ciò che for ma anche la fisionomia strutturale e tutti gli altri dati di quelle singole aziende i i gli elementi che sono fornite da da una banca dati la banca dati di fornisce l'attività
E devi quando si tratta poi di un una società che non opera soltanto in quel settore perché nessuno opera in quel settore mai settore vicini e bisogna anche è andare a vedere
Se si tratta per quell'attività comparabili ed un'attività principale o uno e quindi questi sono gli elementi che si possa utilizzare a una banca dati
E certo e è diverso e poter disporre di tutte le informazioni anche in questo caso che consentono di approfondire questo tipo di applicazione e ripeto ecco perché è un'indicazione di massima quello
Professore le risulta che la Ciappazzi sia stata quotata
Sin da ora spazio se no la retorica perché lo sappiamo tutti che non è stata quotata mi permetto di sommessamente di dissentire perché
Perché secondo le tecniche della valutazione aziendale quando si sceglie il metodo dei multipli vanno identificate delle Società simili
Se c'è in Mazzini Tomasi dato uno avoca un però mi perdoni lei non li deve mettere in bocca quello che non ho detto io ho detto che risulta a tutti che lascia spazio un onere quotata certo
Viste nel forno tardi in bocca non la ritengo nettamente in quel senso siamo esulta diversamente ce lo dica non questo è tutto ma siccome resterà la risposta del professore
E le chiedevo professore se sia vero che per identificare le società simili quando si fa questa
Valutazione con i multipli bisogna verificare il settore di attività il business mix
Il livello di rischio la dimensione la localizzazione il livello tecnologico gli assetti proprietari le aspettative sulle performances future
Ma
Teoricamente sì
Teoricamente e se questo pure essere un modo per giungere a un valore che sia il più possibile preciso
E se questo e un metodo fondamentale di valutazione non quando si tratta di avere un'idea Dimas sì ma del possibile valore dell'azienda stessa in questo caso chiudeva contentare dei dati a disposizione e e quindi essenzialmente della collocazione del settore
La ringrazio prima professore anche oggi lei ha riferito al tribunale che la perizia del professor Cascone una perizia fatta bene sì quella del quattro agosto salvo per i marchi
E lo dice anche nella sua relazione al paragrafo quattro quattro due
Quindi lei avrà avuto modo di verificare le valutazioni dei macchinari effettuati dal professore Cascone sono alla pagina settantacinque
Settantasei settantasette della relazione del professor misurazione anzi si riprendo prego Loreto lo stralcio sì
Prendo lo strano
Sì
Ecco
Con riferimento all'obsolescenza di questi macchinari ve ne sono alcuni che sono degli anni Settanta alcuni degli anni ottanta alcuni degli anni Novanta
Risponde al vero che è un criterio per
L'ammortizzazione è decennale abitualmente
Non ho capito scusi sei dal punto di vista contabile si è soliti ammortizzare questi macchinari per un arco di vita di dieci anni
Ma senta io non sono un esperto nonché della di questa di questo settore quindi
Spero di essere in grado di poterle rispondere ma e mentre
Cascone certamente lo era
Data data la sua specializzazione dunque
E sì perché poi bisogna vedere che tipo di manutenzione si fa e e che tipo quindi di di accuratezza del delle manutenzioni sette cioè
Ma voglio dire i valori che sono stati indicati qui sono di valori peraltro abbastanza esigui perché per esempio per quanto riguarda e a pagina settantacinque il totale del valore stimato e
Di appena ottanta mila euro e per quanto riguarda la linea di produzione bottiglie il vetro erano queste le più vecchie delle produzioni di bottiglie in vetro che peraltro servivano un tipo di attività che magari può assolutamente nominato
Ore dottore di cinquanta mila euro e mi perdoni cioè la domanda non riguarda le bottiglie di vetro riguardi macchinari quindi si io non ho
Per
Mi scusi Presidente
La produzione la produzione c'è bene voi farete le domande su
Voi farete le domande sulle Potì di edilizia la domanda però oggettivamente alla domanda del
Dell'avvocato riguardava i macchinari fino o se voi
Vorrete farete comande sulle bottiglie
Pensieri mi scusi vorrei fare una precisazione io sto leggendo due tabelle
E le dico come sono intitolate la prima dice il linea di produzione bottiglie in vetro linea di produzione di bottiglie in vetro
La prima la seconda dice l'ira di produzione bottiglie metto a zero venti zero venticinque
Ecco perché ho parlato di bottiglie
Non è una valutazione delle bottiglie in vetro ma dei macchinari che servono la produzione di acqua minerale in bottiglie in vetro eccoli perché dal mio riferimento professore voglio veniva in aiuto non ne ha bisogno
Precisando fosse meglio la mia domanda
Come mai se questi macchinari erano così vecchi
Al bilancio del trentuno dodici due mila uno risultano ancora con un valore contabile di tredici virgola cinque miliardi di lire
Al Bilancio al trentuno dodici due mila uno
Lo faccio a prendere ovviamente io
Colleghi conosco a memoria questi dati
Al
Beh nel Bilancio risposto il valore di costo netto degli ammortamenti naturalmente
E i e scusi attenzione avvocato
Il varo di costo netto gli ammortamenti al due mila uno lei si sta riferendo una valutazione che avviene nel due mila quattro dopo che la l'azienda è rimasta ferma per tre anni
E ma lei non mi può fare un paragone con un valore di costo al due mila uno no perché non so mi scusi mi lasci finire prima son passati tre anni dalla vendita
Secondo sono rimasti sostanzialmente fermi salvo una produzione soltanto per sette otto mesi
E quindi hanno subito l'obsolescenza di questo periodo
Il
Il deprezzamento per il fermo e gli altri fattori che riducono il valore quindi qui e stiamo continuando a fare un errore a mio giudizio
Quello di fare queste valutazioni alla data in cui poi realmente sono state fatte perché dovesse ma lei non ha aggravato dal Bilancio ma che non è un po'riferirà aveva venti ma scusi dottore lei
Si attenga alla domanda poi farà la ritira
La domanda del difensore riguardava Bilancio al trentuno dicembre due mila e uno nuovi loro valevole solo dicendo che non è ancora capace di Osama generico e così via
Sto vi pentimento osservando che non è comparano imparavano non si può fare
Perché una cosa in bilancio al due mila uno un'altra cosa è una valutazione tre anni dopo
Professor scusami non gli ha chiesto la comparazione gli ho chiesto come mai giustifica al trentuno dodici
E due mila uno un valore contabile di tredici virgola cinque miliardi dei macchinari che viceversa risalgono a trent'anni prima vent'anni prima e comunque oltre dieci anni prima
Lavora per la valutazione contabile del Bilancio non le ho chiesto una comparazione chiedo scusa io non ci sento molto bene quindi le dovrebbe cortesemente il alzare un po'la voce
Tutti voi per il quale
Non sempre si attiene alla domanda lei continua a parlare di del
Dottor Cascone il professor Cascone però quest'ultima domanda era secche precisa
Sì dice la come mai gli altri alpina nel bilancio del trentuno dicembre due mila e uno i macchinari benché in molto vetusti vengono valutati quanto tredici virgola cinque miliardi non mi ricordo
è così queste lato Manzi allora de cerco di essere preciso Presidente mi sforzo di azione per inciso
Allora la mia risposta è questa anzitutto il valore che lei sta indicando e un valore e che non è corretto perché lei sta indicando il costo storico iniziale non al trentuno dicembre
Il costo storico iniziale
Di un complesso di norme di macchinari tutti gli impianti e macchinari costo storico iniziali lei non ha letto che c'era un fondo ammortamento a quella data
Per cui il valore finale netto Agassi appena cinque miliardi cinquecentoquaranta milioni quindi questa è la prima osservazione lei non mi può parlare i tredici perché non è quello il valore corretto e di cinque miliardi cinquecentoquaranta milioni
Ma attenzione questo e il complesso di tutti gli impianti e i macchinari al trentuno dicembre due mila uno Presidente allora qui ritorno Polonia per cento osservazioni che molto importante a mio giudizio almeno
Noi
Qui abbiamo un valore al trentuno dicembre due mila uno
Tra Balotta valutazioni che lei mi ha citato prima chiedendomi come mai e così
è una valutazione fatta tre anni dopo dopo circa venti mesi di fermo
Essere stato chiaro stavolta professore
Rispetto alle parti però io le ho chiesto semplicemente perché come giustificava questo valore contabile al bilancio non il valore effettivo dei bene comunque
Passiamo ad un'altra caratterizzazione rubare regionali indagine
Credo di aver dato la spiegazione
Ha definito a pagina ventotto della sua relazione
Anomalo l'esercizio del due mila e uno
Si
Può specificare al tribunale in cosa consistono queste anomalie sì e con momento solo mi ci faccia arrivare
Ecco perché anomalo
Perché anzitutto era un esercizio nel quale che c'è una forte contrazione dei ritardi del quaranta per cento circa
E dovuta credo in buona parte al fatto che
E già
C'era direi non c'era più un indirizzo strategico perseguito con coerenza nella commercializzazione della vendita
Perché c'erano già si era vicini alla conclusione si è vicini alla alla a alla chiusura della trattativa con con la cosa al o con Tanzi per intenderci per la cessione dell'azienda
Quindi questa
Inoltre qui ci sono e e risulta da questo
Sui dati di Bilancio delle anomalie e che lei avrà riscontrato leggendo il bilancio ce una
Credito nei confronti della controllante di ben quarantadue miliardi inserite poi valutato quasi integralmente ed è questa valutazione che provoca poi una
No un importo una cifra fortemente negativa di patrimonio netto
Quindi e per questi dati per questi elementi
Quando poi si va a considerare globalmente
Qual è
La situazione economica dell'azienda anche questo dato due mila uno deve essere
Considerato messo da parte non è possibile farne una media con gli altri comunque la cosa importante un'altra avvocato mi scusi
Il dato forse più genuino di tutti il dato sul quale si deve contare a mio giudizio però per questa azienda e quello del fatturato quindi c'è stata una contrazione ma siamo sempre sul piano della produzione a una vendita di oltre venti milioni di bottiglie
Quindi costantemente anche in quest'anno di crisi chiamiamolo così ci sono state vendite ci sono aspetti che mi scusi c'è stata una produzione per oltre venti minuti bottiglie
Questo
E
Da una indicazione su come si muove l'azienda
Bene la invito a prendere pagina
Venti
Sei della sua relazione sì
Ventisei della sua relazione a dire il vero inizia a pagina venticinque dati patrimoniali ed economici della vicenda cioè parte sì
Analizzando questo schema
Mi pare di poter rilevare che immagino pratico della Ciappazzi è stato negativo per cinquecento quindici milioni di lire nel due mila
Mentre nel novantasei e stato negativo per un miliardo centoventisette milioni
Nel novantotto è stato negativo per due miliardi ottocentocinquantanove milioni
Nel novantanove è stato negativo per quattro miliardi novecentoquarantaquattro milioni nel due mila uno è stato negativo per quattro miliardi e ottantatré milioni di lire
Siri così ci può illustrare quali sono stati gli eredi gli elementi del bilancio del due mila
Quando ci sono stati appunto i primi contatti con la Parmalat per la cessione dell'azienda che hanno contribuito a ridurre
Le linee di attività del margine operativo di circa tre miliardi e mezzo sì ma e
Nel due pagine oltre
Credo che ci sia la spiegazione e la spiegazione quale questa era un'azienda
Che aveva una fortissima
Una
Una presenza di personale
Assolutamente spropositata
E
Come dimostra
La presenza in chi l'ha rilevata
Di una
E che svolge l'attività come quella
A differenza di quanto si pensava potesse si dovesse fare di appena undici dipendenti quindi impiegando fra un quarto e un quinto di quelli che si impegnavano qui che hanno quasi cinquanta dipendenti
E di cui
Cito a memoria trentaquattro operai undici impiegati è un dirigente mi pare se c'è ricordo bene o trentacinque operai e cioè ecco
Quindi questo era un costo enorme assolutamente spropositato ma non era soltanto questo
Esaminando i bilanci si nota che per esempio
è nel novantanove
C'è un costo straordinario di ben due miliardi e duecento milioni
Per la commercializzazione perché c'era una società del gruppo Ciarrapico lama AGEA che faceva la commercializzazione e quindi per la commercializzazione fatta per tre esercizi Presidente è stato imputato per intero un costo di due miliardi e duecento milioni
Poi ci sono costi spropositati anche per consulenze ecco sono queste le cose che hanno determinato dei parametri e di reddito operativo negativi ma soprattutto quello del personale
Infatti alla pagina ventotto io faccio questo ragionamento e dico se il personale fosse stato ridotto ad un quarto
E
Che e era sicuramente sufficiente noi avremmo avuto un risparmio di costo del personale
Nel novantasei di due miliardi e quattrocento milioni nel novantasette due miliardi e seicento milioni nel novantotto Edoardo e novecento milioni nel novantanove i tre miliardi e cento milioni nel due mila di tre miliardi cinquecento milioni nel due mila uno il tre miliardi e cento milioni
E questo era un provvedimento avvocato né un giurista
Che avrebbe comportato sicuramente un provvedimento dimessa in mobilità
Di ripensamento collettivo eccetera quindi considerando anche il costo che richiesto dal pagamento previsto dalla legge di quelle famose mensilità del risarcimento eccetera
Tutto questo sarebbe potuto fare con una stima di un costo extra fra i due e due dominate due miliardi e mezzo e quindi in questo modo già sarebbe stata alleggerita fortemente la gestione
E questo senza parlare dei risparmi delle colonie di costo sul piano dei servizi che poi ci sarebbero stati a destra provo l'immediato provvedimento provvedimento che è stato attuato ripeto da chi l'ha rilevata l'azienda
Professore ha introdotto il problema del personale che è sicuramente un problema interessante
Lei se n'è occupato durante il suo esame a pagina trentaquattro inoltre del verbale inoltre se n'è occupato a pagina ventisette della sua relazione
E lei ha già illustrato al Tribunale e quella che è la sua tesi vale a dire che c'era troppo personale e quindi uno degli elementi che ad abbiamo apportato averne di attività della Ciappazzi proprio questo costo però se lei ha la compiacenza di riprende il suo schema
Dei bilanci quello che ha già analizzati in precedenza si può rilevare e ci deve spiegare come mai in alcuni esercizi nel periodo che vanno dal novantasei al due mila uno volendo appunto stressare al massimo il conto economico
Eliminando tutti i costi del personale il margine operativo lordo e dinosauri Orlando non si sentisse perseguire
La domanda è questa signor Presidente come mai professore analizzando i dati del suo schema di Bilancio
Nel periodo
Mille novecentonovantasei due mila uno
Se noi togliamo anche il costo del personale vediamo che il margine operativo lordo rimane sempre come dunque negativo tranne che in un'unica occasione ci sa spiegare allora questo dato con la sua tesi
Scusi a meno che non abbia sbagliato concettualmente la somme la sottrazione chiede scusa è possibile
E
E nell'ultima a pagina ventotto l'ultimo nell'ultima riga il modo rettificato free e tenuto conto di questo costo risparmiato e Enichem costantemente positivo salvo il due mila uno e mille settecentotrentasette e
Ministro mi sono sbagliato però mi dà mi sono sbagliato qui davanti lo schema dell'evasione e legali né
Si sin è fatta mi riferivo a rilevare immagine operativo le chiedo scusa Halley dico satellite positivo salvo il due mila uno
Togliendo il costo del personale non è negativo
Togliendo il costo del personale non risulta negativo il margine operativo
No no parlando del mondo non alle OP non sto parlando mi hanno sbagliato io nel fare la domanda Masin operativo lordo miei limitavo viceversa il margine operativo lei ha detto
Io mi riferivo al ma di un operativo lordo del mattino per scusi toglievamo rimasto Volponi vuole chiarire finalmente alla sua dossi come deve essere intesa la formula in modo chiaro in modo che i
Posso dire una conseguente alla crisi del professò Caratozzolo vale a dire che eliminando gran parte del costo del personale
Il bilancio della Ciappazzi sarebbe migliorato mi sono permesso di osservare
Che come risulta dal suo schema se noi togliamo il costo del personale
Vediamo che negli anni spogliare la margine operativo lei bitte noi vediamo che rimane perennemente negativo
Allora chiedevo come mai di fronte a questo dato
Si fa sostenitore della tesi che è una riduzione del personale avrebbe migliorato questa situazione patrimoniale
Scusi e
Perché
Io sto
Determinando in questo caso
Quale sarebbe stato l'effetto del del l'INPS del primo dei provvedimenti ragioni d'azione che sarebbe stato che che si sarebbe dovuto a assumere
Cioè
La riduzione del personale
E
E ripeto c'è la riprova di chi sta gestendo l'azienda in questo periodo facendo questo
E quindi sul MOL perché il molla e
Ho Ebit da
E direi sotto questo profilo Proietti il parametro più significativo più interessante perché segna anche il cache flow il molla a parità di condizioni quindi il flusso finanziario che la gestione riesce a produrre
E
In questo caso ci sono quelle cifre che ho letto prima costantemente positive e per una cifra abbastanza significativa
Quindi
Sulle sulle Bitti invece non ci sarebbe stato questo effetto l'ebete sarebbe stato sicuramente
Nella parte negativa ridotto lodevolmente ma non avrebbe cambiato segno
Ma
Questo e solo con un provvedimento di razionalizzazione poi c'erano gli altri provvedimenti razionalizzazione della riduzione di o si dei servizi per esempio che avrebbero portato l'azienda ad una ad una struttura sul piano reddituale nettamente migliorata
Ma questo era quello immediato che si poteva subito adottare
Lei dice che se fossero stati adottati anche altri provvedimenti anche lei Pitta avete cambiato di segno e questo è il primo dicembre perché ci sarebbe già produzione gli altri costi operativi
Professore la invito a prendere lo schema del professor Cascone a pagina cinquanta della sua relazione intanto la cerco anch'io
Vasco
Adesso sì
Mi pare di poter affermare che la produzione
Media di acqua imbottigliata in vetro pari a circa il venticinque trenta per cento dico bene
Mi scusi credo che sia un professore saggia completo e lasciare un tono
Faccia completare la domanda
Ride
Sì mi risulta
Che la produzione in vetro in vetro
Della Ciappazzi e ovviamente lo si può fare risalendo ai dati che ha elencato il professor Cascone corrisponde a circa venticinque trenta per cento credo qualcosa di meno intorno al poi dipende da del dai vari anni
Tra il ventidue il ventiquattro per cento mi pare
Bene fa e mi perdoni considerando anche le bibite naturalmente cioè se c'è
Senta lei ha già citato più volte la commerciale che l'azienda che poi ha acquistato l'Opificio delle Terme di biglietto
Lei ha potuto verificare se questa azienda produce sono impedite oppure anche in bottiglia
Io conosco i dati pubblici quelli che sono di terribili dall'Ufficio di registro e l'impresa di Messina
E o in tutti i bilanci
E e quindi e e mio allegati due di questi della della commerciale allora li faccia prendere il bilancio due mila e nove che e il più
O poi tra l'altro c'è da precisare che la commerciale
A potuto ottenere la cultura della e lei questo lo sa bene della e concessione tutto il resto soltanto
Verso me parla fine del due mila nove ha iniziato l'attività
Secondo fonti giornalistiche i primi di maggio secondo la dichiarazione fatta ufficialmente righi sulle imprese il trenta di giugno del due mila dieci
Ho
E nel
Nelle indicazioni ufficiali contenute nei bilanci della commerciale qui si parla di produzioni sia polpette sia in vetro perché si dice chiaramente
Che tutti i marchi venivano usati tutti ma mi scusi perdoni Presidente sì né e ma vorrei precisare perché le bibite si fanno ovviamente
Impeto
Poi formato piccolo l'acqua minerale si fa fondamentalmente polpette e per una parte limitata col vetro
E siccome questi dicono vogliono usare tutti i marchi anche il sistema esempio
E quindi Artemisia anche apparsi
Rocca bianche si scelte
Devo ritenere che la promozione
Diciamo che poi è stata attuata a partire dall'anno scorso però ancora ad oggi a questa mattina non hanno depositato il Bilancio misure di sostegno prese e del due mila dieci
E e quindi devo ritenere che anche quella sia fatta nelle chiedo scusa al professore
A che pagina del bilancio risulta la produzione in vetro perché posso anche non averla vista
Se me la può precisare
Ma il consulente non ha detto che il risulta dal bilancio ha detto che da ciò che è scritto nel bilancio e gli ha desunto questo dato poi che producono
Bibite e poi che normalmente le bibite vengono vendute in vetro ha desunto ma non è o non ha mai detto che dal bilancio di risulta questa circostanza ma e ecco
E l'ultimo bilancio il due mila e nove e ancora non l'ho comprata a produrre nel due mila dieci ha prodotto ma ripeto il Bilancio non è disponibile almeno fino a questa mattina neanche era disponibile quindi
Che
Intendessero
Produrre in questo modo invece risulta con molta chiarezza da tutti e dichiaro non nella relazione sulla gestione dei vari bilanci in quello due mila nove anche
A pagina trentatre
Delle sue dichiarazioni all'udienza in cui è stato esaminato
Lei afferma che oggi la Commerciale S.r.l. va splendidamente
E sta facendo più o meno lo stesso lavoro che faceva la Ciappazzi
Può spiegare il tribunale dove ha preso le informazioni o per poter giungere a questo tipo di conclusione
Non so se è una sede ai bilanci progetti sono stati pubblicati della società la commerciale
E dal
Soprattutto dal primo dei bilanci quello del due mila e sei in cui si enuncia il programma che si vuole
Che si muore diciamo svolgere
Sì le ragioni per cui si vuole volge questo programma e si fanno anche delle considerazioni sulla bontà dell'acqua
E sul sul
Sulla potenzialità di tredici mila litri per l'ora su questo progetto Ciappazzi che voleva rimettere rivitalizzare far tornare in auge tutti i marchi eccetera e questo
Viene confermato poi nella Bilancio della del due mila e nove che l'ultimo Bilancio che che noi abbiamo
Ma ripeto a al trentuno dicembre due mila e nove ancora la produzione delle prove non era come iniziata nel bilancio del due mila dieci non lo abbiamo a disposizione
Io io non lo conosco Sellero con o no non l'abbiamo e ci può dire qualcosa credo che il Tribunale sarò lieto di non non l'abbiamo a disposizione sta confermando che non ce l'abbiamo
Senta correttamente lei ha già osservato che prima di iniziare l'attività la commerciale atteso quattro anni ha potuto verificare il motivo di questa tesa
Ho potuto verificare
Perché questo ritardo fra l'acquisto dell'opificio e l'inizio dell'attività che cosa è dovuto
Ma io credo
Una mia è un ampio opinione naturalmente
Consulente colf
Col fallimento col fallimento evidentemente che c'è da la decadenza della concessione
Quindi poi e questi signori
Hanno dovuto attendere che venisse
Ridata alla cosa alla la concessione che la cosa lo potesse poi culturale la loro senza concessione orientamento non potevano inizia l'attività ma hanno svolto un'attività per
Trattoria però e i bilanci danno conto degli investimenti fatti anno per anno
Per questa attività preparatoria e delle cifre che sono molto interessanti e della Regione per quello specie quelle cifre fra l'altro
Ha
Lei anticipato un ulteriore argomento del controesame vale a dire il problema della concessione se non vado errato a pagina cinquantaquattro del suo esame
Su precisa domanda del presidente lei ha dichiarato che la concessione non era decaduta
Se vuole al tribunale leggo domandando il Presidente non ho capito per quale motivo sarebbe pretestuoso lei ha dei do si dimenticò di chiedere l'autorizzazione al trasferimento quindi si tratta di una dimenticanza se vogliamo anche soltanto colposa
Ma che comunque produsse almeno secondo l'accusa dei pregiudizi perché sarebbe stata pretestuosa non ho capito mi spieghi per quale motivo risposta la domanda rivolta a me spie dico qui invariati nelle prospettazioni dell'accusa si dice che l'azienda non poteva funzionare perché era priva di concessione questa affermazione la si rinviene nei capi di imputazione
Poi più volte si dice da parte anche dei testi del Pubblico Ministero che sono stati interrogati che c'era stata una decadenza della concessione poi si dice ancora che c'era stata una confisca del prodotto allora
Non c'è stata nessuna decadenza e lo si è visto anche se la legge astrattamente prevedeva
La possibilità che venisse pronunciata la decadenza
Non c'è stata nessuna confisca poiché in realtà c'è stata soltanto una comunicazione con la quale eccetera eccetera
è stato prodotto il decreto di sanatoria
Lo ha riprodotto il Pubblico Ministero mi pare alla stessa udienza in cui lei è stato esaminato e si richiama all'articolo cinquantasei della legge regionale
Della siciliana e dove si dice che appunto il permesso della concessione non possono essere ceduti a qualsiasi titolo
Senza la preventiva autorizzazione dell'Assessore per l'industria e commercio la cessione non preventivamente autorizzate nulla
Poi all'interno del provvedimento si richiama l'articolo settantatré
E l'articolo settantatré città alla fine di salvaguardare i livelli occupazionali e il soggetto titolare che abbia ceduto il permesso la concessione a terzi senza la preventiva autorizzazione di cui al comma uno
Poi presentare istanza di autorizzazione in sanatoria la suddetta cessione nel termine di trenta giorni dall'entrata in vigore della presente legge purché il soggetto cessionario sia in possesso dei necessari requisiti di legge
Pizzetti
Ecco questa è la sua attingo è la domanda o chi per essa
Queste scusi queste evoluzione a fronte dell'affermazione del professore che non c'era stata decadenza
Però siccome è un'interpretazione giuridica posso sorvolare chiedo semplicemente al professore nella sua qualità di consulente il significato di salvaguardare i livelli occupazionali che lui dà a questa requisito
Anche se la vuole ripete inoltrare degli articoli sia l'articolo cinquanta terzo è che l'articolo settantasette si fa riferimento alla salvaguardia
Dei livelli occupazionali
Nella sua qualità di
Un Valente e autorevole consulente di parte chiedo che interpretazione dà a questo requisito
Quindi la sua domanda e qual è la interpretazione data questo requisito
Ma e un po'in
Credo in parecchie
Legislazioni regionali c'è una indicazione di questo genere perché evidente che ci si preoccupa di questo dato mandato sociale estremamente importante quello di salvaguardare i livelli occupazionali
Ma e poi ci sono delle procedure di legge ammesse e noi tutti conosciamo ma
Più di me che sono consentite technical li conoscete voi avvocati vuol giuristi
E
Attraverso
Le quali procedure è possibile procedere a nelle ipotesi previste dalla legge anche a al licenziamento dei dipendenti e quindi alla riduzione del personale
E e quello che ha fatto poi la commerciale
E e c'è un dato obiettivo innegabile che risulta documenti pubblicità commerciale ha dichiarato il trenta giugno che aveva undici dipendenti
Quindi è questa questo vuol dire che sono perfettamente compatibile due cose
Perché a commerciare avuto la voltura della concessione evidentemente la commerciale a potuto d'accordo con lo vedi azioni sindacali con tutte le procedure della legge prevede mandare avanti l'azienda soltanto con undici dipendenti e quel che è un dato obiettivo innegabile
Ma lei aveva chiesto qualcosa dalla concessione o mi sbaglio no no
Recuperata nella domanda no gli invitato un'obiezione che mi poteva essere sollevata l'interpretazione giuridica di nullità non è che la chiediamo
Per quanto concerne l'ultima l'ultima sua affermazione mi pare però di poter avere a rilevare che la commerciale
Ha avuto la concessione ma non ha dovuto formulare l'istanza di sanatoria
E quindi da ritengo che la circostanza si riversa
Per quanto concerne considerato che c'è ritornato sopra professore il livello occupazionale
Questo livello occupazionale non può giustificarsi notevolmente inferiore non può giustificarsi con la tipologia dei macchinari che la commerciale in questi anni ha acquistato
In una misura minima si
Perché ci sono stati dei miglioramenti tecnologici
Nella della
Negli impianti di produzione quindi e in una ma in una misura abbastanza limitata è certamente rispetto i quarantanove dipendenti che aveva la Ciappazzi al momento in cui fu venduta l'azienda
Però ridurli a undici c'è un salto enorme
E siamo a ripeto a ai I
Hai forse a una cifra che sta fra un quarto e un quinto insomma oggi come oggi quindi ci sono stati miglioramenti tecnologici
Specialmente negli impianti di produzione del del pet-therapy ma le proporzioni però sono con esso
Professor la ringrazio per il momento signor Presidente avrei terminato salvo magari qualche domanda che dovesse così stimo allarmi
Spero
Sì in realtà la parte civile ha toccato alcuni temi su cui
Era inevitabile sovrapporsi e su cui il tribunale vorrà consentirmi fin dove possibile di qualche domanda di approfondimento
Innanzitutto mi sembra che l'abbia già detto lei non non ha esperienze specifiche nel settore delle acque minerali ho compreso male
Pubblico Ministero io ho un'esperienza nel senso io ho detto non ho esperienza in materia di macchinari insieme non
E e di attrezzature di questo genere perché ovviamente col la mia professore diversa ma l'esperienza sul piano
Dell'economia del
Delle delle acque minerali stesse
E le preciso sono presidente da quarant'anni del collegio dei sindaci di una società di Roma che e paragonabile come dimensioni alla Ciappazzi e che fa l'estrazione l'imbottigliamento di acque minerali
Signor compreso perché prima mi aveva detto mi sembra di sua spontanea volontà nel risponderà
Non a conoscenza e quindi la risposta è da intendersi né nel senso che lei non ha conoscenza dal punto di vista industriale se ho ben capito mentre invece conoscere come funzionano le aziende e le acque minerali è così
Basta
Senta e
Volevo chiederle
Nelle trattative tra Tanzi Banca di Roma e il gruppo Ciarrapico quale metodo di valutazione è stato
Utilizzato perda il compendio acque minori e poi per la azienda Ciappazzi come si aggiunga nulla rimaneva
Non lo so no a me non io so quello che
Risulta dei documenti che so che sono stati consultati ai documenti nei documenti costantemente si dice che
Qualche volta quando si parla di questo nel non si dà un'indicazione di valore e poco e men che mai si parla di metodi di valutazione per quelli che ho potuto
Quindi per quanto ha potuto accertare lei non c'è un metodo di determinazione della valore aziendale e quindi poi del prezzo è così
In una
Quali sono i metodi se ho ben capito che se nel caso specifico è stato utilizzato un cemento ma almeno dà i documenti consultati non risulta
Senta come le ha ricordato la parte civile la normativa siciliana
Regionale siciliana prevede la decadenza e prevede la nullità della cessione
Però lei nella sua relazione scrive che è cosa al poteva liberamente e pacificamente esercitare l'attività di impresa sin dal gennaio due mila e due
Ora dal punto di vista fattuale lei quale elemento ai divi Eduardo per consentisse accorsa alla di esercitare l'attività di impresa se la cessione nulla
Dunque
Il
L'
Che la cessione sia nulla e che proprio la decadenza è un'affermazione generica l'articolo cinquantasei della legge mineraria siciliana ed è
Una norma che non esiste una legislazione nazionale
Questa è una indicazione di massima poi la nullità deve essere dichiarata in realtà e la decadenza anzi la decadenza di essere dichiarata con un provvedimento amministrativo specifico dell'ente concedente
La invito e indicazioni che io ho dato la mia relazione tendono proprio ad evidenziare questo non c'è mai stato un provvedimento che abbia pronunciato la decadenza della concessione
E questo è innegabile io questo affermato e questo inteso affermare in quella cosa non che non ci sia una novità teoricamente prevista
Peraltro da tutti i documenti chiarissimo nella relazione ed è stato chiarissimo anche adesso nella relazione ha detto che queste e la sanzione prevista però oggettivamente
Non è intervenuto alcun provvedimento Chiatti a dichiarata la nullità o l'inefficace di questa concessione questo è tutto e io devo dividi DIA di massima di giuristi di valore
Quali tutti voi siete interpellare
Il consulente su fatti che hanno
Connotati squisitamente giuridici un pochino mi mi lascia perplesso trattiamo avanti no mi scusi Presidente era solo per comprendere se vi era qualche fatto storico questa era la domanda ulteriore
Rispetto alla quindi
Diciamo lei argomentato in diritto su una domanda che in realtà tendeva ad avere un chiarimento in fatto cioè la domanda è
Se la cessione al Pubblico Ministero scusi Presidente argomentate infatti ha detto che c'era la sanzione ma non nel procedimento non c'è Fongaro la sanzione sulla sul provvedimento
Concessorio
E altra cosa è la cessione come trasferimento filtri del diritto nascente alla concessione mi scusi
Quindi la sua risposta in diritto lei dice doveva essere dichiarata questa è la sua non vorrei io vorrei ma non riesce a qualche vorrei sorvolare non sono stato preciso sufficientemente chiaro sufficientemente
Dal
Documentazione
Che io ho esaminato
Non mi risulta che si è stato mai pronunciato un provvedimento amministrativo di decadenza della concessione questo gli ho detto mi rispose di parole
Ove l'undici gennaio due mila e due secondo lei la concessione chi c'è la Ciappazzi samba occorsa concessione
Il nel gennaio
Nel gennaio due mila e due
Ma
C'era stata una vendita per cui fino a quando poi non sono intervenuti altri tipi di segnali
La cosa alla che
Peraltro era ha preso cognizione di questa cosa soltanto a settembre ottobre
Poteva tranquillamente deve andare avanti con la vendita e con con l'attivazione della della produzione eccetera mentre invece la consegna l'azienda è stata fatta soltanto il trentuno di maggio
Se quindi secondo lei la cosa all'undici gennaio due mila e due alla concessione sì o no questo non ho capito
La cosa nell'accesso un'aria dell'azienda e ed è titolare e legittimata svolge un'attività produttiva
E il le ripeto e e legittimo e perfettamente comprensibile che la cosa la si preoccupi di questo problema quando a settembre ottobre
Ci sono queste indicazioni di questi elementi e che contatti subito e e che insieme alla a alla le caratterizzante la Summer assuma questi
Questi questi non posso dire negoziati ma questi contatti con
Gli esponenti del corpo le miniere eccetera per vedere come perché son tutti sapevano che poteva essere ben sanata questa situazione evidentemente
Questo almeno risulta dal
Dalla documentazione che noi abbiamo
Si ipotecando accoglibile procedono nella legge regionale pensionata e così a me risulta che
Il provvedimento a cui lei ha fatto riferimento lo consegno al Tribunale per memoria
Poi non so se ne ha bisogno il consulente base dati mille duecentottanta
Abbia dovuto sanare l'atto di cessione l'atto di trasferimento o no sì certamente chiesta dalla senatrice Rame perseguitavano la concessione io questo volevo capire da lei per comprendere il suo ragionamento ma
Per quelli che sono le mie conoscenze giuridiche io non sono un giurista ritengo che essendo il cessionario dell'azienda poteva fin dall'undici di gennaio del due mila due svolgere la la sua attività
Regolarmente fino a ripeto fino a quella data in cui poi non ebbe contezza dei di quella situazione per evidentemente non si riteneva che questo tipo di
Adempimento tre il chiedere preventivamente l'autorizzazione
Potesse comportare conseguenze di questo genere e che poi ripeto furono sistemate in quel modo sia ci fu poi una legge che venne fuori che introdusse dell'articolo cinquantasei una norma precisa in forza alla quale si potrà ottenere questa sanatoria
Sì
Io
Volevo chiederle di chiarire un aspetto giacché ci siamo proprio su questa concessione con su questa sanatoria
Che ha toccato la parte civile ma che
Forze merita un approfondimento lei ha detto l'azienda andava male perché aveva costi del tribù del personale eccessivi
Bene
Ora
In questa in questo decreto in sanatoria oltre a richiamarsi la norma di legge
Sì richiama
Un
Verbale
Ecco qua al terzo capoverso ce l'ha lei professore considerato il nesso di presupposizione fra gli atti di cessione e la conseguente connessione dei procedimenti autorizzatori poste in essere al fine della salvaguardia dei livelli occupazionali
Giusta verbale di accordo del dodici cinque due mila e tre
Lo ha trovato poi all'articolo quattro lettera c
Il concessionario è tenuto a salvaguardare i livelli occupazionali ai sensi dell'articolo settantaquattro della legge sedici aprile due mila e tre numero quattro ora le chiedo come poteva
Il Pubblico concessionario ridurre a un quarto il personale dopo verrà assunto questi obblighi in connessione al provvedimento concessorio
Le risulta che la violazione degli obblighi della concessione possa portare alla decadenza della concessione
Intanto vi sono delle normative che sono utilizzabili quando si verificano delle situazioni
Particolari di crisi o che
Quindi e evidentemente
Era possibile io ritengo ricorrere a questi provvedimenti per poter
Naturalmente concordando soprattutto un oncologo di azioni sindacali e poi
Avendo poi una una sorta di seppur Tacito consenso da parte dell'ente concedente procedere ad una
Ristrutturazione
Proprio per
Salvaguarda l'economicità dell'azienda stessa io penso
Sente come mai una cosa così semplice non era stata pensata
Al gruppo Ciarrapico che aveva tutto il gruppo sorgenti per circa otto anni mi pare ingrandire nove anni spesso viene acquistato
Questo è il momento è presidente c'è opposizione alla domanda cioè si chiede al consulente il motivo per cui il treno velocizzazione non aveva pensato ad adottare questa misura
Io c'è opposizione
Non era praticabile in precedenza la stessa soluzione per salvare questa azienda questa è la domanda quale elemento tecnico ha individuato il consulente che impedisse di attuare la soluzione proposta negli anni precedenti si è ammissibile la domanda precisa
Sì Pubblico Ministero e lei mi ha chiesto quale ma io questo non lo so non lo posso sapere vi sarebbe chiederlo Palach Ciarrapico
Senta professore alle i risultati prima di attuare questo meccanismo di doppia cessione che crea questo inghippo si fosse parlato di un conferimento di ramo di azienda tra le parti
Voi ma e i
Non non ho non ho memoria di questo in questo momento non mi pare che le carte
Per lo meno non non ricordo un particolare di questo genere cioè che il gruppo Tanzi chiedesse di procedere attraverso un conferimento
Per la precisione
Lei non lo ricorda
Senta e
Per venire
Diciamo più da vicino alla alla sua
Su materie
Volevo
Sapere secondo il suo giudizio tecnico
Senza interventi di ristrutturazione senza investimenti nello stato in cui la compra il gruppo Tanzi supponendo anche che non ci fossero problemi con la concessione
L'azienda Ciappazzi era un'azienda che stava in piedi da sola riusciva a ad andare avanti o sarebbe fallita
Non credo proprio che sarebbe fallita
Riusciva ad andare avanti ma il gruppo D'anzi l'ha comprata non per continuare perché continuasse a fare esattamente quello che faceva ma perché la inseriva in un progetto strategico che era ben più ampio
Posso progetto Acqua Parmalat e questo risulta da vari documenti
E che
Sono stati
Citati nella mia relazione ma che il tribunale avuto modo di di dico di conoscere e perché altri ci sono stati dei testi che hanno fatto riferimento poi
Cioè lei ha trovato un documento che parla di un progetto strategico alle sono allegati alla relazione signor Pubblico Ministero si tratta di relazioni ai bilanci se ricordo bene però se il mio ricordo
De nel mi scusi lei mi sta chiedendo un'opera
Me lo sta chiedendo
Non ho ben capito la domanda e tre se chi il gruppo Parmalat aveva
Si ci sono io l'ho citata la mia relazione
Ci sono guardi e c'è il al consolidato della par fin
La relazione sulla gestione io parlo di un progetto strategico riguardante l'Ciappazzi anzi le chiederei anche di spiegare già che siamo sui bilanci sempre nello stesso contesto come mai in questi bilanci non si parli della Ciappazzi
Di quali i lanci Pubblico ministero me lo sa che Saccomagico via solidarietà generale però della della parlata non lo sa
è un dato corrente Como di comune conoscenza di tutti che cosa alle al di fuori del perimetro della Parmalat avrebbero poteva parlare di accordi poteva parlare di progetti non lo so anzi perché non la mette nel perimetro di consolidamento che difficoltà c'era si sposava così bene core business della Parmalat così innovativo moderno
Scusi i riferimenti specifici alla Ciappazzi ci sono
In alcuni e comunicazioni lettere eccetera dello specialista per Tanzi di queste cose che si chiamava pozzi dottor Albert ovviamente si chiamava potesse si chiamava
E quindi questo pozzi ha dato delle indicazioni ci sono i documenti io un allegato qui
Di una di una comunicazione
Quell'allagata la famosa perizia leader Guzzini tecnico di Tanzi per esempio per esaminato queste acque
E e questa cosa sia pur con lo scetticismo te che se manifestava sempre pozzi
Di lette come avevo in mente sempre e comunque progetto Acqua Parmalat e e quindi riteneva superflue le acquisizioni di altri di qualunque altro tipo di acqua minerale si parlava proprio di questo inserimento e poi soprattutto mi scusi visto che le ma ha fatto la domanda
In in un documento in cui lo stesso pozzi indica
Gli investimenti da fare quel famoso progetto di tre milioni seicentoventicinque mila euro e li scadenza sia
In varie epoche
E alcuni di questi investimenti hanno chiaramente ed evidentemente rivolti acconsentire di creare le condizioni per poter produrre
Questa acqua Parma nata anche a Traverso lo stabilimento tra Ciappazzi quindi non solo l'attività che fa gola capace ma potenziarlo e fare in modo che si potesse avere questa distribuzione anche in Sicilia utilizzando anche la rete della della Ciappazzi
Quindi pertinente di Zare il Progetto di investimento sarebbe nel report chiamiamolo così
Che fa pozzi relativo agli investimenti questa è la risposta perché è stata un po'ampia no mi scusi che voi non sintetizza magari faccia la domanda allora le ripongo la domanda ha trovato questo piano strategico della Parmalat che avrebbe consentito di valorizzare la Ciappazzi
Questa è la domanda da cui siamo partiti io ho già risposto il queste indicazioni l'avvocato che mi assiste farle la domanda a breve il funesto dinanzi intenti Zare
Qual è la domanda la ripeto noi abbiamo visto per esempio per il no alla riscossione ambulatoriale con delle previsioni con degli investimenti
Trovato qualcosa di simile
Per la trattarsi un piano di ristrutturazione un piano di investimento una previsione sugli investimenti da fare sui flussi di cassa futura
Presidente ha risposto la consulente no vorrei risentire ero distratti ha trovato un piano riguardante
La strategia della Ciappazzi un piano di qua kit porsi in un piano se noi teniamo per piano un documento ampio elaborato con
Con proiezioni eccetera io non l'ho trovato ho trovato delle indicazioni provenienti ripeto soprattutto da parte di quell'dottor Alberto pozzi
Che riguardano gli investimenti di cui bisogna essere dotata proprio anche per quel tipo di via Pubblico Ministero prima lei ha fatto un'altra domanda poi
L'ho interrotto io a dire la verità con un'osservazione credo non pertinente fondato su falsi ricordi
Il Pubblico Ministero lei aveva chiesto
Sì ci sia qualche atto da cui emerga che se ricordo bene chi la Ciappazzi doveva servire nell'ambito del Progetto Acqua Parmalat se ha trovato documenti di questo tipo era questa la domanda oppure no
Sì ma documenti di una qualche non
Volevo comprendere qual era il riferimento di tipo documentale del consulente
A un progetto di rilancio dell'azienda Ciappazzi magari anche
Producendo acqua Parmalat se c'era un piano diciamo o se erano semplici ipotesi
Scusi
Intanto l'azienda era stata già comprata quando sono state fatte queste indicazioni dal pozzi cui mi riferivo io prima
In l'indicazione di ho trovato sono giusto in questi documenti in cui è il pozzo a indicare
Questi aspetti il la natura di questi investimenti gli importi la collocazione temporale di questi investimenti e la ragione per cui dovrà essere fatta
E secondo il suo giudizio professionale
Quelle comunicazione di pozzi sono dei piani industriali
Per non vorrei rendere chiaro industriale ripeto i piani dottor Picciotti possono essere i vari tipi possono essere
Più
Brevi poco elaborati
Bene laboratory
Di vari tipi
Se lei intende un piano ampio molto elaborato e molto preciso mi pare di no ma c'erano già le indicazioni porta delle quali la
Si delineava la strategia commerciale il tipo di attività da svolgere su punto gli investimenti da fare
Sì
E se qui sempre secondo la sua esperienza professionale quindi è normale fare i piani industriali diciamo succinti come li ha chiamati lei dopo aver acquistato l'azienda
Le capitato spesso di vedere
Situazioni del genere
Né
Sì e no ma intanto non è che esso dire il discorso riguardasse soltanto queste indicazioni specifiche non ci dimentichiamo che c'erano state anni prima
Il le idea di acquisire l'intero gruppo sorgenti tutte le acque del gruppo sorgenti che dovrà essere funzionali non soltanto all'ingresso nel settore delle prove la per i canali
Ma anche a a questo progetto in qualche modo acqua Parmalat e che c'era stata una lunga dew diligence legali e tecnico contabile
Quindi evidentemente queste cose si fanno avendo in mente delle delle idee di sviluppo di strategia abbastanza precise io credo no
E
Da quello che lei ha potuto
Verificare professore vi erano
Motivi di dubbio sull'attendibilità dei bilanci della Ciappazzi
E si è molto soffermato sui dati di bilancio dalla dew diligence che era stata svolta dal gruppo Tanzi ma anche dalla lettura che lei ne ha potuto fare vi erano profili di
Inattendibilità dei Bilanci erano stati segnalati Verano comunque riterrei bili
Ma senta Innella dew diligence che ha fatto raro in Thornton come tutte le Società di revisione loro hanno delle abitudini precise
Che riguarda alcune poste per esempio se i crediti hanno un'anzianità che supera un certo periodo bisogna valutarli totalmente o quasi
Quindi allaccia la Grant Thornton Rondella sul giudice Jens
Questo esercizio l'applicato un po'a tutte le aziende del gruppo sorgenti anche la Ciappazzi ritenendo ma senza approfondimenti però mi sembra sufficienti che per esempio non fossero capitalizza abili le spese di pubblicità
Mentre invece subita al collega viola
Questi dati dei da dove li attinge questo fatto che la pubblicità per esempio perché è vero che a lei
Come consulenti netti dei Los Montesano domanda precedente ma questo fatto specifico riguardante alla pubblicità su su che cosa si fonda su quale documento ma questo appunto sto citando
Laggiù dirigenze fatta dalla RAI in torneo Anton fatta su tutte le aziende del gruppo sorgenti compresa la già pazzi
Il Pubblico Ministero mi ha chiesto se erano attendibili bilanci ripeto la pronto non ha fatto delle rettifiche ma basando le su impostazione di questo genere per quello che ho potuto vedere io
Sì e quindi erano emerse problematiche relative diligenza Grantorto hanno
E
Secondo il suo giudizio professionale erano fondate queste problematiche che erano state sollevate sì o no questa è la domanda
E qualcuna era fondata
Qualcuno a me pare che fosse fondata altri mi sembra che dipende solo proprio da queste impostazioni
Che hanno le società di revisione e quindi per esempio un elemento e glielo cito gli hub subito questo un elemento
E di
Riflessione era quello che in qualche esercizio gli ammortamenti sono stati fatti al cento per cento
Ma questo può trovare anche una giustificazione
Non soltanto nel fatto che a quell'epoca si tende a fare una sorta di commistione fra norme tributarie
E principi contabili della formazione dei bilanci
Le norme tributarie consentivano presenta la riduzione al cinquanta per cento degli ammortamenti senza alcuna penalizzazione sul piano fiscale ma anche al fatto che
Ci poteva essere una ridotta attività una sospensione per un certo breve tempo che potevo giustificare questo fatto
Presente a lei risulta che erano stati capitalizzati degli oneri finanziari
è certo Presidente cioè sono la richiede l'accordo è un po'voluminosa per questo non l'ho data la alcun o no come Pasque
Vede a pagina trentanove Presidente
Ministero vorrei avere il documento il potere una vera ora glielo leggo così poi ci ha difficoltà glielo glielo mostro anche o solo due coprire
Si dice in base ai corretti principi contabili io penso che le facesse riferimento a questo gli oneri per pubblicità
Qualora spese ricorrenti devono essere addebitati a conto economico nell'esercizio in cui vengono sostenuti pertanto proponiamo una rettifica di circa
Tre miliardi
è corretto questo rilievo oppure no
E corretto solo se si tratta di costi ricorrenti e di routine non è corretto quando si tratta di costi di lancio di consolidamento di marchi
E noi abbiamo dei bilanci la Ciappazzi proprio in quelle voci che l'esterno considerando e alle quali si sta riferendo a diamo la maggior parte dei costi degli investimenti che sono serviti per ottenere la penetrazione dei marchi
Nel mercato stesso
Quindi alcuni costi solo di ultimi quelli non sono capita Rizzardi ma altri invece sì
Senta e
Alla riga successiva questo mi interessa molto perché lei ha parlato di queste del valore dei marchi nelle immobilizzazioni immateriali la riga successiva si dice la società nell'esercizio in corso NI precedenti
Ha capitalizzato gli oneri finanziari addebitati dagli istituti di credito che hanno congelato le proprie posizioni creditori nei confronti della società per un ammontare complessivo di circa tre mila novecentonovantacinque milioni cioè quattro miliardi
Esercizi nell'esercizio in corso che esercizio
Sarà il novantasette trentuno dodici novantasette quindi
Nelle immobilizzazioni materiali ci potevano stare gli oneri finanziari capitalizzati sempre secondo il suo giudizio professionale professioni possono stare cioè un documento i princìpi contabili che ne parlo il numero ventiquattro
Nella voce altri mobilizzazioni immateriali e possibile purché siano provvisti di utilità futura
E allora se solo provvisti unità futura solo capitalizzava bili ovviamente ovviamente con cautele per queste son cose se vanno con una cautela insomma non è che
Quindi potevano quindi il fatto vedere siccome spiega cosa io predicando i tassi ancora dire no queste bisogna toglierle senza andare ad approfondire è però se realmente hanno collegata a questa utilità futuro è una cosa invece che non è corretta abbia giuristi si può spiegare al tribunale
Lei cosa approfondito circa l'utilità futura che questa immobilizzazione avrebbe comportato e i lieve glielo sto dicendo è implicita nella previsione della capitalizza bibita
E e
Il gli oneri finanziari
Se riguardano costi che si esauriscono loro utilità nell'esercizio stesso
E che sono collegati che sono sicuramente e e costi che esaurisco che hanno esaurito e che non possono avere un giorno utilità futura devono rimanere a carico del conto proprio quell'esercizio
Se c'è una parte invece che
Alla possibilità di avere questo giudizio di futuro utilità questa parte può essere capitalizzata sì e mancano sei sei come una qual era l'con cautela
E col permesso il collegio sindacale prego
Sì
Ho capito ma questi interessi passivi sui crediti delle banche quale utilità futura avevano io questo volevo che spiega Presidente nei confronti di una
Chiedo scusa professore c'è opposizione perché francamente mi pare che le domande del Pubblico Ministero si collochino
In un ambito temporale che molto antico rispetto i fatti dei quali ci stiamo occupando e riguardano degli aspetti su cui la consulenza tecnica sia fortunatamente ma comunque si è occupato in modo molto marginale la dew diligence svolto dalla Grantorto hanno sull'intero compendio del gruppo delle acque minerali di Ciarrapico
Mi sembra un dato
Di relativa importanza ai fini del
Del dibattimento che andiamo svolgendo
Ortona forse sarà un po'prego
Solo questo specifico punto Presidente il tema è quello dell'attendibilità dei bilanci la domanda riguardante
Gli oneri prego
Scusate scusate
Stavo dicendo non è da escludere che ci possono essere
Signor Pubblico Ministero oneri finanziari capitalizza abbia
Questo e previsto dal documento i princìpi contabili che si occupa di questa materia
Nella voce residua altri immobilizzazioni immateriali e come in generale perché non è un numero chiuso quello di immobilizzazioni immateriali
Qualora sia riscontrabile per la parte per cui se riscontrabile questa utilità diciamo futura e un un giudizio difficile da fare quello e attenzione non è una cosa
Ma a a fare come ha fatto come lei mi sta dicendo lei mi ha letto una frase l'avranno Thornton la quale dice no questi assolutamente non sono capitalizzate Abbili mi sembra una cosa sbagliata sul piano tecnico
Sì qual è l'elemento scusi sulla cui base lei dice ha sbagliato qua Grantorto non diplomatico il fatto di dire se i ripeto io non ho
Documento sotto gli occhi lei mi ha letto una frase che per il fatto stesso che sono stati capitalizzati devono essere è una risposta sbagliata devono essere
E posti a carico del conto economico
Va bene lascio perdere questo argomento Presidente
Senta
Prima si è fatto riferimento
Alla
Produzione in vetro
Presidente le
Le do per reperimento il documento cinquantasei della base dati
Grazie alla relazione del dottor Guzzini
Lella richiama nella sua consulenza
Tra l'altro a proposito
Della produzione di acqua minerale
E a pagina ventisei ad esempio dice nel due mila
Si erano prodotti
Ventitré milioni di pezzi
Ecco lei
Però segnala che dalla relazione del dottor Guzzi in via pagina otto emerge che la produzione era trentadue milioni di pezzi quindi era molto molto più alta
Lei come si spiega questa grande differenza
Sì ecco a pagina otto si dice e si dà tutto un dettaglio che non trentuno milioni ottocentotrentasei mila bottiglie
E
Ma senta io i dati che ho citato qui
La fonte dei dati miei numero di bottiglie
E la fonte dei dati è costituita dalla relazione del professor ingegner Cascone la pagina cinquanta riporto uno specchietto in cui si dice che dà i dati industriali e della contabilità industriale ritengo esistente lo stabilimento risultava quella produzione e lo tratta da quello poi ho segnalato invece
La differenza assegnati i tempi che risultava alla
Al Guzzini il quale parlava intervento uno milioni e otto e non lo so non non non so dare una spiegazione a questa
Senza
Non so quale sia il dato probabilmente ora ripeto Alfano ho idea di quale possa essere la fonte di questa discordanza
Sì sempre da questo specchietto ma anche da altri dati professore emerge che il vetro era in realtà una percentuale mi tu piccola del fatturato le può spiegare al Tribunale dal punto di vista strategico
Che senso aveva acquistare sei miliardi di bottiglie di vetro per il gruppo Parmalat
Doni e prima una considerazione
Ne trentuno milioni ottocentotrentasei mila di cui parla Guzzini
E il vetro è un'assoluta minoranza
Soprattutto c'è il petto e qui di produzione appunto è proprio quello che le volevo chiedere sì Beha idea quante bottiglie di vetro approssimativamente siano sei miliardi di lire di bottiglie di vetro
Io non ho capito a quale dato sta facendo riferimento ora perché tra
Cascone Guzzini io vorrei capire se vuole precisare bella domande perché io così non riesco più a capire a quale
Dato fa riferimento
Scusi Presidente perché come sanno gli allegati al contratto non se ne discusse nel corso del signor pubblico ministero che lei non vede ledere i chiarire la domanda mi dispiace non vorrei che lei mi facesse tutti
Il resoconto di tutti i dati acquisiti nel processo lei chiarisca la domande mi dica quale dato fa riferimento a me è sufficiente
All'allegato del contratto Presidente viene riportato anche nella nella perizia a pagina ventinove bottiglie di varie formati cinque miliardi cento milioni poi ci sono
Cisa come facciamo a intendere dobbiamo guardare no no nemmeno allora ci si dica
Fa formule allora la domanda in modo chiaro e preciso
Volevo chiedere alla professor Caratozzolo di
Spiegare siccome il vetro è una percentuale
Molto bassa del fatturato come era possibile che si fossero accumulate tutte queste bottiglie di vetro te quale funzione potevano avere per Parmalat
Se non bisognava produrre vetro queste l'ATO ma
Ma scusi intanto teniamo presente una cosa
Le bottiglie di vetro di proprietà della Ciappazzi il cui costo era indicato in quella cifra che lei ha citato prima non erano bottiglie di vetro che stavano tutte in magazzino
In gran parte stavano presso i clienti perché c'è la clausola del voto arrendere
Quindi non è che dovrà essere scontrate presenti in magazzino queste
Quindi clienti poi si sa questo lo fanno tutte le acque minerali poi quando stanno con voi reca le restituiscono e riprendono l'importo della cauzione che hanno versato
Ora la
La la cosa alla ha acquistato un'azienda e nell'azienda fra l'altro c'era anche questa dotazione di attrezzature e cestelli bottiglie di vetro Inter falde eccetera eccetera e c'era anche questo importo qui
Sì
Però volevo una risposta un po'più precisa nel due mila che l'anno in cui la produzione e più alta come lei ha notato si arriva a fare più o meno quattro milioni di bottiglie
Dal documento che mostro al Collegio che
Base dati cinquantotto
Lo possiamo proiettare chiedo scusa Pubblico Ministero
E che è la situazione
Delle attrezzature industriali e commerciali al trenta settembre due mila
Emerge che le bottiglie sono fatto un calcolo molto approssimativo ventidue milioni di bottiglie avrebbero dovuto essere
Allora è verosimile che i clienti si siano tenute le bottiglie di vetro per cinque anni
Gli accenni
Però
Degli allegati alla
All'atto di vendita
E quello
Questo dato che le sto mostrando e allegato al documento che ho citato che è una comunicazione che viene fatta a Fausto Tonna e che riguarda
L'attrezzatura industriale commerciale a settembre due mila
Chi sia il pubblico ministero poi lei
Si risente del fatto che io le chiedo di fare delle domande precise io non lo so è una comunicazione fatta al settembre due mila da Fausto a Fausto tutto macchina ma questa comunicazione mi perdoni non ciò memoria di tutti i milioni di dati di cui abbiamo uniformi su questo processo mi scusi Presidente le bene scusi
La comunicazione viene fatta da Gallo no perché c'è il dottor
Dalla società di consulenza Gallo a Fausto Tunna il venti aprile del due mila e uno
E reca in allegato vari prospetti tra cui questo dettaglio delle bottiglie da cui si è potuto ricavare il numero delle bottiglie
L'usato per questo
Non è che sto mettendo i discussione e le sue domande vi chiedo soltanto di
Inserire nelle sue domande quegli elementi che ci consentano di comprenderlo e cioè quindi queste un prospetto che sarebbe poi stato trasmessa Fausto Tonna in quale data da chi chiedo scusa
Ripeto il venti aprile del due mila uno da Galdo in Cina a
Parmalat cortese attenzione Fausto Tonna
Ci sono una serie di passaggi
La domanda fatta questa breve la domanda è se il vetro è una percentuale minima del fatturato complessivo come palle sembra verosimile che essi accumuli un simile quantitativo di bottiglie
Perché no
C'è una vedo un input lo sto vedendo per la prima volta vedo una indicazione precisa di numeri e poi e
Intanto va capito se sono bottiglie vuote o sono bottiglie piene tre col prodotto dentro
Ma ripeto
E c'è un una una indicazione di tipologia molto precisa e differenziata questi allora avevano
Una una parità di bibite
E di acqua minerale in vetro divari di vari tipi di vari formati
Penso che si era cosa possibile se lei me lo chiede sulla base io ripeto lo sto vedendo ora credo di sì
Chiedo scusa bene lo Ministero siccome non abbiamo il quel documento cartaceo volevo capire il titolo di quella prima colonna imballi presso i clienti dice
Ha quindi stavano presso i clienti non stavano adesso
Imballi ci o clienti
E questo dimostra sarà né maggioranza stava presso i clienti
E la prassi è sulla base delle sue conoscenze quanti anni di fatturato erano questi due ventidue questi ventidue milioni di bottiglie professore queste la domani ebbe che quanti anni giacevano pre sui clienti senza essere stati rimanga che voi
Il camioncino va porta le nuove riprendere le vecchie quindi ruolo anonimo in maniera comune di possibile quei Sella che la domanda di Guardì dipende dal tipo di cliente
Ci può essere un cliente non sono i clienti non sono i singoli consumatori lenti generalmente sono quelli che nella catena distributiva
Hanno possono essere dei grossisti possono essere
Diciamo delle aziende con le quali se un certo tipo di convenzione che acquistano un certo quantitativo quindi non c'è una
Una regola precisa sul ritorno sui tempi di ritorno diciamo comunque un dato dato in questo modo e plausibile voglio dire non per quello che posso pensare io posso capire io sto vedendo ora quindi non
è ragionevole dire che sarebbero le bottiglie di cinque anni secondo lei o no che sarebbero
Quantitativo di bottiglie pari a cinque volte le bottiglie prodotte nel due mila che l'anno in cui se ne fanno di più o no
Scusate io ogni volta mi dimentico di questo e
Nel due mila qui si parla
Di vetro il vetro vedo che qui a
Quasi tre milioni di bottiglie di acqua minerale è un libro e poi
Ce ne sono altri circa due milioni e mezzo di di varie pezzature e quindi
Ci sono in totale
Qua sì
Cinque milioni e mezzo di bottiglie come produzione ma ma questa e e quindi questi quanti erano scusi Pubblico Ministero quante lento dalle
Io
Lo stiamo proiettando sono all'incirca ventidue milioni
Cioè sono lì da quattro anni se questi sono i numeri
Lavorando su questa ipotesi di lavoro io l'ho venduta
E
L'ho lasciata lì la prima qua
Trovarmi e così via o no ma senta poi di petto non c'è una regola precisa sulla permanenza presso i clienti quindi
è una cosa possibile insomma
Senta volevo chiederle innanzitutto passo ad un altro argomento Presidente
Anche questo già toccato dalla parte civile però c'è un aspetto che non
Non mi è chiaro
Tenuto un po'di siti eco tutte queste bottiglie facciamo una sospensione di cinque minuti
Perché poi approfondiremo puri formati delle botti
Solo due ultime questioni professore
La prima riguarda
Il metodo dei multipli lei nella sua
Consulenza
Dedicato ampio spazio all'esame dei criteri per la valutazione del marchio
Ne parla fino a pagina cinquantuno
Della sua consulenza poi a pagina
Cinquantadue
Esordisce dicendo si porrà cercare di individuare un possibile valore dell'azienda Ciappazzi all'epoca della vendita
Quello che mi non mie chiarissimo ma questa valutazione con i multipli lei la fa in relazione ai marchi o al valore dell'azienda
Scusate scusate all'intera azienda evidentemente
Ho capito
E
Per la valutazione della intera
Azienda sempre se ho ben compreso lei utilizza un moltiplicatore del fatturato
Volevo chiederle e quindi indifferente nella valutazione dell'azienda il fatto che essa perda o guadagni
Il
Allora
Questa indicazione che viene dal
Diciamo dalla
Lei si stava facendo riferimento evidentemente da dove citato la pagina cinquantuno
A atto che è riportato in questa pagina no all'ultimo price to Cells cioè il rapporto fra
La capitalizzazione di borsa e le vendite questo di pende
Questo importo dipende
Dalla
L'utilizzo del parametro
Delle vendite perché io ho scelto il parametro delle vendite perché
Se ci sono problemi di Ebitda negativo evidentemente posso usare un ultimi che riguardano l'Ebitda qual è il dato che lo possiamo conservare il più genuino e l'ammontare delle vendite e qualora che i multipli che possono dare una qualche indicazione diciamo attendibile sono i multipli che sono incentrati
Su un la che hanno come denominatore l'ammontare delle vendite e sono un multiplo come se sul si dice equity sai decreti in cui
Al numero d'ora abbiamo il prezzo rapide l'ideazione di borsa mente alla pagina successiva sono multipli che hanno il totale le del valore ma qui le due cose in sostanza Quinci dono perché
Perché e l'attivo lordo qui es e uguale sostanzialmente all'equity perché perché il trasferimento che è stato fatto diciotto anzi riguardava una di da che non aveva né crede nei debiti finanziari e indurre in cui dunque non c'era una distinzione come quelli di solito si fa fra equity e Enterprise Vallucciole attivo lordo e che dipende proprio dalla presenza e la posizione finanziaria netta
Cioè dai crediti e debiti finanziari quindi alta nonché stavano né criteri debiti finanziari quindi abbiamo una sostanziale coincidenza diciamo come valore gli aggregati ecco perché il perché della scelta di questo multi lo
Non si poteva interventi scegliere come dicevo prima un multiplo basato sulle Binda o sulle bitte proprio perché abbiamo dei dati che così come risultano dai bilanci sono dati negativi
Quindi
Per tornare alla mia domanda il fatto che
L'impresa sia redditizia o meno è indifferente rispetto a questo moltiplicatore o no
Sì scusate
La domanda e sto sui presente sto cercando di articoli e non ha risposto
In moltiplicatori sono un tipo di
Congegno di valutazione
Che come ho detto prima
E molto particolare ora non danno non possono dare un valore puntuale dell'azienda danno una indicazione di massima di un intorno di valori che possono intorno ai quali e poi essere fondato quello che il valore puntare dell'azienda e quindi sulla base di questo moltiplicatore si hanno delle risultanze
E sulla base di quello successivo la major gestiva degli altri esultanza e si tiene conto di queste risultanze non come un'indicazione precisa del valore ma di un possibile intorno di valori
Se
Andar per due volte per due volte non ha risposto lei dice sto rispondendo però non ha risposto va be
Per me lo stesso prego
Senta lei ha citato il professor Guatri nel suo lavoro uno dei massimi esperti in tema di valutazione delle aziende
A proposito del moltiplicatore che lei usa il professor Guatri uno stralcio che poi produco dice e un moltiplicatore che ha ben poche applicazioni significative perché proprio perché guarda le vendite non qua da per esempio il margine operativo la rete la redditività della Società non incorpora alcuna informazione sulle politiche dei prezzi l'efficienza produttività di marketing e amministrativa tanto meno le politiche finanziarie fiscali a seguito di ciò o si assume la convenzione che tutte le imprese di un certo settore operino con gli stessi margini oppure bisogna comporre un campione di società comparabili che presentino margine omogenei
Con la società da valutare perché è chiaro che potrà avere un fatturato di dieci miliardi e perdere otto miliardi lei concorda con questa
Affermazione di questo illustre autore o no
L'affermazione nella sostanza
Sa e corretta mi sembra un po'eccessiva per come nei termini in cui viene posta ma non c'è dubbio che un multiplo di questo tipo debba ignorare una realtà che sarebbero meglio espresse da altri multipli però ripeto in questo caso altri multipli non se ne possono usare proprio per quel motivo che già sappiamo
E
Appunto lei fa riferimento ad altri di multipli ma
Secondo corrente dottrine anche secondo il professor quadri non bisogna
Utilizzare una pluralità di multipli e poi vedere i vari risultati stesso
Mo'coerenti tra loro perché qui se facciamo un multiplo del margine operativo viene un numero ancora più negativo di quanto non sia il margine operativo cioè il valore dell'impresa proprio perché perde negativo è il
Compratore
E deve ricevere il prezzo o no perdoni un altro multiplo che si può usare e il rapporto fra la capitalizzazione di borsa e il valore contabile del patrimonio netto e il
E quindi quello o diciamo e apre può essere abbastanza indicativo ripeto ancora una volta perché non era possibile utilizzare dei multipli basati su parametri di redditività perché quando ci sono parametri relativi quei multipli sono inutilizzabili proprio perché portano un ora è negativo ma sono inutilizzabili in un in una indagine basato sui multipli si inseriva pesiamo mi scusi completo la mia la mia indicazione se per esempio noi andiamo invece a considerare un multiplo come le ho detto prima che qui non è stato peraltro con sé grato e sentiva diamo una realtà di casa nostra la realtà dell'unica azienda quotata che la Campari e che a questi multipli la Campari negli anni indicati aveva un ultimo price to buco Balduccio il rapporto fra capitani d'cori di borsa e valore contabile patrimonio netto che era
Intorno a due due une novantasette una novantotto etc io ho qui una pubblicazione
Tratta da un'azienda che proprio guarda caso lo pubblicazione della sua della di vista la valutazione delle aziende diretta dal professor Luigi Guatri che lei ha citato prima la quale riporta sempre
Nelle ultime pagine i dati delle società italiane
E diciamo in molti gesuita italiane come riportati se andiamo a vedere e per esempio la Campari e questo scusi professore però proprio lei ha escluso la Campari dicendo che non è con parere obbligatorio che è l'unico anche per contenere il tempo della discussione
L'unico caso italiano che si può citare il Pubblico ministero per quello le sto parlando in questo momento perché se io faccio me la vado affari comparabili non posso per il nostro l'azienda ma si è
Vogliamo fare un esempio che stiamo facendo però mi scusi professore io non non
è proprio quello che sta facendo cioè l'estate ha prima detto che non è comparabile giustamente poi ha detto che non si può fare la comparazione gomitolo caso Presidente veda televideo aderire o è rimasto no io ma il mio pensiero ed posso se mi consente di finire io l'avevo chiesto se si può usare un solo moltiplicatore o se è necessario usare più moltiplicatori per vedere se i vari risultati sono coerenti questa è la domanda che io le ho posto
E questo dipende dalle esigenze della stima che stiamo facendo se noi vogliamo determinare un valore il più possibile puntuali univoco di una società di un'azienda soltanto uno metro dei multipli allora va fatta un'applicazione di una molteplicità di multipli se noi invece vogliamo avere un'idea di un uniti impossibile valore che poteva avere questa azienda un intorno di valori a
L'ora si può fare quello che io ho fatto usare quei multipli che è possibile utilizzare ecco scusi io mi
Mi attengo a quello che lei ha dice
Proprio per capire faccio riferimento alle sue dichiarazioni lei ha detto non posso prendere il mondo perché un valore negativo è chiaro che
Se
Prendessi il come termini di paragone come multiplo Imola avremo valore negativo non lo posso prima questa vittoria prendo il fatturato va bene fino a qui da secoli ma
Nel
Conciliare come multipli il fatturato come fa a trascurare completamente il fatto che il mondo indicativo non lo vuole prendere perché se prende il modo diciamo che è un valore negativo però
Per avere i valori di un'azienda
A un certo punto deve anche considerare che il mondo è negativo e non lo so questo è quello che richiede invano il pubblico ministero da
Tre o quattro domande allora preciso preciso la mia completo la mia risposta Presidente lei ha fatto bene a aria a richiamare a fare questo questa apertura alla per quanto riguarda il tipo di risposta allora
Sto bene molto esauriente però rispondo alla domanda e sto rispondendo e io il molla l'avrei potuto considerare ove avessi considerato quell'effetto di quella ristrutturazione alla quale ho o ristoro o ho accennato prima nelle preferiti domande che mi ha fatto fra l'altro la parte civile
Potrebbe essere sporadico i calcoli
Allora dell'azienda sulla base di dati oggettivi e mi perdoni neo mescolare poi vari criteri valido smentite no lei ci dice voglio calcolare il valore dell'azienda si va bene però
Io non ho con il valore dell'azienda sapendo che poi
Sarà acquistato ma macchinario futuristico il valore qua lei sulla base dei dati di cui dispone non può mescolare vari criteri il criterio oggettivo che si basa su si basa sulla situazione quale essa è e il criterio
Che valuta quello che potrebbe essere
Niente mi scusi nella teoria delle valutazioni dell'azienda in tutta la letteratura compreso quelli le pubblicazioni di quell'autore che ha citato il libero ville il pubblico ministero e esiste una teoria della valutazione delle aziende in perdita se anche perdono e come si valutano si considerano mi faccia rispondere si considerano i provvedimenti di ristrutturazione si determina un risultato ristrutturato ma poi si tiene conto dei costi che occorre sostenere per arrivare a questa ristrutturazione ho già detto prima rispondendo a domande l'avvocato Volponi in questo caso se l'unico provvedimento di strutturazione e quello del costo di riduzione del personale noi avremmo potuto basarci sulle Bida retti Ricato poi al valore complessivo dall'azienda avremmo dovuto togliere quell'importo del costo necessario per arrivare a quelle riduzioni di personale ecco allora che c'è il valore dell'azienda quindi e questo ed una
Terminazione oggettiva anche presta
Lo che potrebbe essere in positivo però quando si tratta di considerare il mondo ideativo non lo considera fatto però e vale vogliamo considerare le così in positivo che
In futuro si poteva procedere a una ristrutturazione aulica riduzione persona e va beh consideriamo ma il fatto che produce sintetica questo non lo considera proprio considera solo con l'impositivo mi perdoni
Ma non siamo proprio dicendo Up
Provvedendo a ad hoc da adottare questo provvedimento di riduzione del personale avremmo trasformato un molto negativo non molto positivo
Senta sono un ultimo aspetto su volevo chiederle
Di chiarirmi sempre dalla stessa pubblicazione
Facendo riferimento
All'incidenza della perdita d'esercizio sul fatturato che più o meno è costante in tutti gli anni dalla novantotto se possiamo proiettarlo comunque perdeva due miliardi e mezzo l'anno se non ricordo male
La Ciappazzi
Il professor Guatri scrive questo e volevo sapere se lei è d'accordo l'intensità della perdita si misura nel modo più frequente vedendo quanto incide sul fatturato
Scrive il professor Guatri livelli di perdita dell'uno due per cento sono giudicati rilievi nella maggioranza delle imprese del due cinque per cento sono giudicati pesanti dal cinque al dieci per
In toccarli oltre il dieci per cento gravissimi salvo casi eccezionali e le possibilità di recupero sono scarse nei casi gravi e remote nei casi gravissimi
Ora
Se non sbaglio se guardiamo
Firme gli ultimi tre anni il novantanove il due mila e il due mila e uno siamo ampiamente sopra
Al dieci per cento del fatturato quindi secondo questa classificazione che sicuramente come le su classificazione ai suoi limiti
Avrebbe permesso un terzo della fatturato la metà poi nel due mila
E
Non vedo due si al circa la metà anche nel due mila uno comunque ci importa dire che sopra il dieci per cento volevo sapere
Lei condivide questo tipo di giudizi sulla intensità della perdita che riportava la Ciappazzi o no a livello di risulta
In questo caso no per una ragione perché come le sto dicendo né con come dicevo prima mi scusi questo tipo di perdita era una perdita facilmente ribaltabile adottando quel provvedimento di cui ho parlato prima e che ci avrebbe portato anche un utile netto il a un a molla positivo e e quindi anche un utile netto poi va considerato anche l'altra cosa se lei mi parla di utile netto va visto con il gioco di componenti straordinari perché se il risultato e dove in è attivo per nulla pesante incidenza di componenti straordinari in questo caso evidente che nel valutare l'andamento normale dell'azienda
Io devo fare asta devono Roma Rizzardi sultanato quindi devo eliminare quei componenti stessi che possono essere componenti a periodici dovute non riproducibili insomma
Sì Presidente se posso produrre lo stralcio di questa pubblicazione che è una pubblicazione del mille novecentonovanta che io ho trovato parte collar mente
Sulla valutazione delle aziende che io ho trovato particolarmente chiara anche rispetto ad altre successive molto più articolate
Tecniche
Si tratta delle pagine da trecentoquattro lo dico solo per il verbale ovviamente
A
Trecento diciotto da trecentoventotto a trecento
Quaranta quarantuno per l'esattezza
Per le parti private dispone l'acquisizione di tutti i documenti
Finora
Utilizzati per l'esame comprensione lo stralcio del trattato sulla valutazione delle aziende
Di Luigi Guatri
Un'ultima
Un paio di domande professore se ho ben compreso rispetto a queste Società o transazione che ha assunto come comparabile lei non è in grado di dire
In quale misura producevano acqua minerale è così
Sono società che avevano anche la produzione l'acqua minerale ma non soltanto di quella
Sì ma le risulta che alcune di queste sono pressoché esclusivamente produttori di birra che ha un margine molto più alto dell'acqua minerale
Scusate forse una di quelle se i conti era concentrata nella produzione la birra ma e le altre no dovremo dove
Si occupavano del
Del mondo del così detto soft drink in cui c'erano anche vincerà comminatale c'erano le bibite analcoliche eccetera
Lei grado di dare dati informazioni precise al Collegio su questo punto o si è limitato a prendere questi elenchi dalla banca dati questa è la domanda che le ponevo
Ho all'informazione ulteriori rispetto a quelle per i
Scisse sulla produzione queste non ulteriori conto professore precise non non leale
E quindi no per comprendere siccome la Ciappazzi fa quasi esclusivamente acqua minerale o software drink su cosa si passa la comparazione con un'altra con un altro gruppo che produce quasi esclusivamente birra
Ripeto dei di questi comparabili mi pare che
Un se ricordo bene una sola fosse quella che
Produceva esclusi quasi esclusivamente birra le altre erano
Invece alle una produzione
Di vari tipi diciamo di
Di di bibite alcoliche analcoliche eccetera e quindi e il settore perché i comparabili utilizzabili
Sulla base di quello che non c'era fuori perché al fine di queste domande non hanno mai concretizza lei ha preso queste aziende no CL holding di H D
Che opera nella mala inizia
Questa azienda che cosa produce assenti sia storture svolgeva anche il Presidente cioè io bevande analcoliche e come i Bisin se principale lo stesso vale per la insisto esce food ebbene leggi mi pare proprio di sì
Pure alla Pepsi Cola la Pepsi copre e e notai molto nota e la Pepsi Cola la stalla
Minerario
Nell'altro un
E questa e e una e una è una azienda diciamo europea e e in questo settore propizio occupante le acque minerali
L'ordinamento drink riguarda anche le acque minerali era Brücke navale sì questa è la minerale Brunner adipe Bradbury NAU e il luogo da
Sì ma allora gli usi le agirò di una di queste produrrebbe quasi esclusivamente un esclusivamente vita quale di queste quattro per curiosità
Non lo so
Il Pubblico Ministero e penso si riferisca all'elenco della pagina successiva dove effettivamente tra le tutto ce n'è una facciamo risponde del percorso
Giusto per comprendere anche la pagina che stava leggendo il tribunale
Io come quello mi ha colpito molto per la verità la numero cinque Presidente
Della pagina cinquantatré siccome la serpeggia e la birra si mi scusi pubblico mi
Zero ma non è soltanto di soluzione di birra anche di acqua minerale soft drink perché se fosse stata solo brillano l'avrei considerata per questo le chiedevo se lei è in grado di precisare
Quanto pesava la produzione di acqua minerale perché la birra un margine molto più alto
Fissare perché i dati della banca dati non lo consento non consentono di dire in tre e una intermedio una un dato disaggregato di cui non si dispone quando si conta
I dati atti prendendole dalle dalle panche dati e quindi di dati di cui dispone sono quelli delle banche dati sinistri sia tema sua io credo che tutti tutti i quesiti farlo che usano il muro
Sì ma oltre a prendere è un problema di metodo evidentemente dopo averlo individuato un campione bisogna svolgere delle verifiche per accertare che siano effettivamente comparabili in termini di dimensione settore
Proponiamo levare sono e onde serve seria se leviamo verso il nove innestano otto-nove insomma leviamo questo non mi pare che in questo modifichi il campione magari chiediamogli questo al
La non si sposta di granché la media insomma se lo elimina
è una è una questione soltanto di metodo io prescindo dai casi specifici allora come ora guarderemo allora la rinviamo alla mia domanda è un problema che mi scusi preciso la mia rinuncia alla domanda perché ho praticamente terminato le debbo chiedere soltanto una cosa dai verbali che abbiamo prodotto al tribunale ho notato che c'è una dottor Caratozzolo nel collegio sindacale della Società sanità
E lei le lei ha ricoperto anche e altri incarichi in società riferibili alla Banca di Roma è l'unico
è l'unico
L'incarico e a e ha svolto altri incarichi di consulenza che riguardino aziende del gruppo Ciarrapico
Mi scusi Presidente
Mi sono parecchi anni fa mi sono occupato di una consulenza ma che riguardava
Ora non ricordo nemmeno più quale quale
Società ma insomma è una cosa che risale credo oltre dieci anni fa
Grazie Presidente io non ho altre domande
Dato l'istruttoria dibattimentale ora così come che avevo preannunciato già da molti molti giorni le parti sono invitate
Se lo vorranno a formulare le loro richieste sensi del cinquecentosette
E poi vedremo se gli avvocati lo desiderano se vogliono sciogliere eventualmente la riserva per i documenti
Questo lo dico soltanto per evitare agli avvocati se lo vorranno di non venire domani queste tutto però scenderanno gli avvocati stessi perché per noi fare udienze
Pugliesi domani
Non è molto importante cominciamo con scusi Presidente se il Pubblico Ministero debbo far presente che
Malinteso evidentemente da parte mia ma io ho compreso che era domani il cinquecentosette chiedo proprio sito signor Pubblico Ministero detto di tenervi pronti
In
Appena finisse distrutta ribatti mentale non si tratta di un malinteso perché possiamo leggere
Tutti i verbali quindi di tutti sono invitati a formulare la loro richiesta ai sensi del cinquecentosette
Se qualcheduno qui non c'è un ordine preciso ovviamente coloro che intendono formulare queste richieste si alzino le facce
Presidente l'avvocato Amodio prima ancora di arrivare al cinquecentosette questa di fare
Esatto deve riproporre la richiesta di esame del cavalier Tanzi che è venuto ieri e che non ha potuto rispondere per le ragioni che sono facilmente intuibili
E
Questa difesa insiste essendo questa una prova estremamente rilevante ai fini della di Sesa di Geronzi perché venga stabilita una nuova data nella quale si possa assumere l'esame di Tanzi
Questo è il primo punto e per quanto riguarda poi le prove che sono state richieste ieri dal pubblico ministero in relazione alle quali il tribunale ha detto che avremmo tutto ciò gliele nostro riserverà udienza di domani io chiedo al Tribunale di darci un congruo termine per l'esame degli allegati perché è accaduto questo ieri ci siamo riuniti abbiamo cerca atto di individuare gli allegati avevamo avuto grazie alla cortesia del pubblico ministero solo la copia della memoria senza gli allegati gli abbiamo cercati ci sembrava di poter lindi fare fra il materiale che avevamo a disposizione abbiamo scoperto che non era possibile individuare questi dati siccome sono diciassette i documenti alcuni dei quali come ha potuto rilevare il tre una alé sono oggetto di una analitica e precisa ricostruzione dal punto di vista materiale nel senso del raffronto fra
Un fax che arriva da una fonte
E un documento che era già a disposizione da un'altra fonte chiediamo di avere un termine congruo per completare questo esame in maniera tale da prendere posizione sulle ricchi Stia del Pubblico Ministero in relazione a queste prove fermo restando che già come
Aveva anticipato questo difensore ieri per quanto riguarda i bilanci di Onlus che ancora per qua Antonaz tiene i principi contabili che sono stati offerti in produzione dal pubblico ministero in una prima parte in una seconda parte ci sono due tranche distinte non c'è opposizione su questi
Viceversa sulle altri ricco torno a dire per la terza volta ci pare che sia indispensabile un congruo termine potrebbe bastare per l'assetto ma la prossima ecco intanto noi facciamo le copie degli allegati e quindi siccome c'è udienza ancora mi pare la settimana prossima così era previsto
Sì potrà da parte di questa difesa
Prendere posizione da un lato e anche offrire al tribunale una memoria che
Passa in rassegna le considerazioni fatte dal Pubblico Ministero in punto di rilevanza dalla prova
Presidente io mi scuso nuovamente per il malinteso ma io ieri
Di fronte alla richiesta di termine della difesa Geronzi avevo inteso che avremmo discusso domani questo aspetto è
Chiedo di nuovo scusa ma ho compreso così
Ordine alle richieste dell'avvocato modi
Allora il tribunale
Orale sulla richiesta di un termine più lungo
Formulata oggi dall'avvocato a mo'di o
Dispone quanto segue ovvero
Di confermare il termine
Già concesso
Fino all'udienza Zidane di domani mattina in considerazione del fatto
Che i documenti offerti in produzione dal pubblico ministero
Sono in numero limitato
Riguardano temi già ampiamente
Trattati in occasione
Dell'istruttoria dibattimentale
Differisce quindi Dipartimento
Scusi Presidente Presidente le chiedo scusa non voglio non voglio interrompere la verbalizzazione dell'ordinanza però noi saremo viceversa nelle condizioni di poterci esprimere oggi su o eventuali richieste di cinquecentosette quindi se ci deste la possibilità proprio in relazione a quella possibilità che esprima il Tribunale mi sembrava volesse dare le difese che non volessero comparire anche domani
Io a costo di essere giudicato pignolo voglio rispettare fino
In fondo l'altra la legge che prevede soltanto al termine dell'istruttoria dibattimentale poiché l'acquisizione di documenti
E comunque l'attività
Istruttoria devo aspettare domani a meno che io perciò la mia la mia proposta dicevo qualora alle parti fossero in grado di
Esprimere i loro pari non ho ma l'avvocato ha modi io addirittura formulato un richiesti un termine più lungo se l'avvocato modi io
In grado di concludere adesso allora sì inermi
Consideriamo chiuso l'istruttoria dibattimentale allora faranno le richieste però l'avvocato modi ha detto che
Insomma
Lasciamo i almeno il termine fino a domani si rinuncia a questo termine in grado di concludere adesso di manifestare il suo parere site accolgo anche la sua richiesta volevo solo precisare a verbale se il tribunale ci dà questa possibilità che per
Uno che riguarda la difesa Giordano non vi sono
Istanze di cinquecentosette inattese ben penso che
Questo spazio ce lo possiamo ritagliare in questo momento è così Presidente o nuovo ritiene che si debba fare ha ormai no guardi sessisti
Codici predica alterni distrutta dibattimentale reparti formale richiesta ai sensi del cinquecentosette la mia
Proposta era di questo tipo se l'avvocato Armodio che
Viva richiesti ed il termine ritiene di poter
Stare il suo pareri in ordine alle
Produzione di tutti documentale
Voci di chi
Ho accolto oppure no alle si
Questo è più di
Mo'visto
No si può considerare chiusa
Le parti che lo vorranno
La parola per Foro
Se il cinquecentosette
Grado oggi
Esprime il suo pareri
Comunque
Presidente ma
Diciamo con
Lei forse ha
Le esigenze
Faccio un'ora e poi io
Non si può andare a
Il prossimo
E
Chiesta di audizione Jesi
E ce l'hai
No no
Preside
Dicevo ancor prima
Cinquecento
Approva che
Mento oggi
E
Questo di fare
Voci però
Ci dice
E a queste richieste
Se l'avvocato Modica volto a ottenere
Inviato connesse
Siano
Do dieci ecco
Dove l'imputato di reato connesso
Per gli Spiazzi Ines
è stato il
E ha di
Non risponda
ATI verso segno della sua richiesta l'avvocato moria di tutto che al
Ieri
Sane per le sue condizioni psicofisiche
Che la richiesta di ore non può essere a
Dichiarazioni scritte pervenuti in cancelleria
Tanzi preciso che ragione della sua qualifica di imputato di reato connesso Inter
Si dà la facoltà di non risponda
Tanzi ha ribadito anche
Si dà la facoltà di
ICI del Codice di procedura
Levati
Infestazione di
Rilievo può essere atti tale asserite incapacità psicofisica di
Levato peraltro che anche sotto quest'ultimo
Sa mi risulta essere completamente
Atti che su specifiche
Parma ha sottoposto a uno
Vada ventiquattro maggio
Riferito che lo stesso
Virgolette
Parsi insufficiente compenso in condizioni cliniche stabilito e comunque tali
Vale la partecipazione a un
Ritenuto quindi al
Tali atti approfondì
Tanzi fosse
Per fare
L'undici per questi voti
In premessa
Allora
Non possano
Finché l'avvocato Amodio possa
Giusto
Per atto
Ma che il tre
L'ente a chi
Mento
E io pur
Mando che non
Gatti che mi
Dato
E
Miss
Anche a questo punto
Per
E che è
Punto un
Ho dovuto trattare questa ma
Esito allo
No allora
Quando
Il fatto che io non sono stato chiaro io ho detto soltanto questo già
Di Enza
Il perché giusta né
Avvocato Amodio voleva avere un termine per poter leggere bene il DOCUP
Quindi Riva
Domani se per ipotesi l'avvocato motivo fosse in grado in me
Era
Noi acquisiamo
Locato motivo ci ritiriamo in Camera di Consiglio per ben
Lui dal pubblico ministero possono essere
Oppure no dopo aver preso questa decisione di
E
Durare sì lo vorranno eventuali richieste ai sensi dell'articolo cinquecentosette queste tutto
Disegni Presidente
Mi
Esprimere subito il pareggio
Tutti
Di cui ha che
Zero Riba
Fa vale a
Lancio Orus
E
La Pro
Dei principi conta
Scusi su quei due temi che Eros
Uno riguarda
Le ha ricevute bancarie tra
Di documento
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Ogni modo senz'altro via favorevole De
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Che
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Lo dico perché
Atto di quanto
Il pubblico d'
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Fusione che e fu
Sensore e che
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Sì ore di questi d'
Punto direi
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Una volta saputo escono
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Nella quale tra
Di contro
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Zero a ridurla
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Tre dopo
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A
Chiedo scusa no stavo
Richieste che
Non ho io
Però in questo senso
Ed io ribadisce che non si oppone all'acquisizione vedo
Vinse Aglieri me tre si oppone all'acquisizione di restante
Intini perché non
Sorrisi associano
Soli si associano
Hanno posto che
Richiesta ex art
Richiesta ex art
Tempo per tempo
Tono nel corso del di
Produzione degli stessi atti ASS
L'escussione
Capaldo
Io ho mostrato un po'qui lì in
Fitto
Non sono un po'
E mente
Dare l'assoluta nello scegliere necessità dell'acquisizione viceversa
La dell'istruttore allora io in devo proporre un elenco di dopo
In questo momento non sono ancora tutti disponibili perché per alcuni abiti sia momento delle difficoltà si tratta di verbali di consiglio di amministrazione del Banco di Santo Spirito
Novantuno e li stiamo anche cercando
No relativa appunto
Relativi queste Gatto quel sito come prego solo di antiquariato sono di adeguare a
E è andato a prendere un mercatismo
Insomma non si trova
Verbale che io produco questo elenco di documenti che poi mettere ne ho già parlato al pubblico
Chiarito
Diciamo
Produzione prima di
Se del cinquecentosette volevo approdo
Una
Ben lieto di accogliere la sua istanza e tuttavia lei mi devi bustine di indicare una sola norma del Codice prevede l'acquisizione a futura memoria che
Io immediatamente sempre che di altre va
Nulla abbiano da opporre immediatamente disporre l'acquisizione di documenti che a lei fu Ulisse
Offrire in produzione però
Veniteci a
E qui deve darsi
Scrivo Presidente
Rita tutti quanti non le ho disponibili porta possiamo forma io potrei vorrei formulare queste stanze eventualmente raccogliere il re del pubblico ministero considera
Qui cito il documento salvo nella sua materialità porlo a disposizione del collegio in un momento successivo Sestri mare non lo ritiene
E lo faremo poi
Documenti non possono che arricchire le conoscenze e quindi
Alle dispiaceri per soltanto che cura di Consulta anche con i colleghi se c'è una via Segretario
Viene possiamo farlo poi in sede di memoria conclusiva
Ci dà questa possibilità possiamo fermato guardi in sede di memorie si può fare tutto in sede di memoria si può fare tutto
Quindi
Lei stesso vede che ci è venuto in aiuto tutte e dieci guardi insiemi di memoria in qualunque momento anche collo dissenso delle altre parti una memoria
Comunque una memoria
Via quindi fu al allegare alla memoria e tutti i documenti che voi anzi questo consente consente di superare eventuali opposizioni tutte le altre parti quindi
Se vuole può produrre quelli che già però io
Valore
Voto a questo punto mi ha
In questa indicazione del
Va bene il tribunale si ritira per deliberare in ordine alla richiesta e una volta che saremmo ritornati in Aula inviterò tutte le parti a questo punto a formulare le loro
Scusi Presidente mi scusi sono sempre il
Il Pubblico Ministero io non ho
Ovviamente in linea di principio salvo poterlo
Ed è l'opposizione sui documenti e la difesa ma la la memoria ettari depositarsi prima della conclusione della
Distrutto
Istat di valore sa benissimo che in qualunque momento tutte le parti possono presenta aree memorie anche il giorno
Un mezzora prima che il Tribunale si ritira in Camera di Consiglio per la decisione finale lo prevede il Codice se ricordo male qualcheduno mi corregga no ma per l'amor del cielo sulla memoria mamma ma nemmeno sui documenti
Meglio
Oppure era solo per poterli
Ma quindi a
Se lo può produrre documenti con una memoria più avanti non ho sentito no mi scusi se se c'è accordo dell'
Che IP io ripeto tra l'altro le richieste da cinquecento sette erano d'
Domani come
Come
Ho detto a tutte le partite né si pronto ma questo è un problema diverso da quello di cui stava parlando un altro
Piacere dispiace insistere su questo
L'aspetto Presidente anche perché non non vedo proprio la ragione per poche ore insomma
La la posizione dell'avvocato Petrillo un conferma aver parlato giustamente il Difensore chiede di poter
Dei documenti cioè di fare acquisire delle prove al fascicolo del dibattimento molto correttamente
Chiedeva di poterlo fare sulla base di un elenco riservandosi di farli pervenire quanto prima allega lì il ma in un anno
Significa poi riaprire l'istruttoria fermo rimanendo che il difensore ha senz'altro il diritto di pre
Re memori per l'amor del cielo ci ritiriamo ora per deliberare in ordine alla sua richiesta ribadisco che a mio avviso può darsi che mi sbagli io ora in camera di consiglio di controllerò il Codice le mie conoscenze ma
Ora decidiamo sull'istanza che lei ha proposto
A
Allora il
Le
Dispone l'acquisizione di documenti offerti in produzioni ieri dal pubblico ministero che
Davanti
Per
Petrillo
Ma le fa presente di aver consultato la giurisprudenza in materia e l'aver
Tanto
Funzione argomentativa e questo si capisce bene
Si aprirebbe lo spazio per eventuale lesioni di diritti della controparte che ne dovrebbe aprire poi il diritto alla controprova documentale quindi
Se lei ha dei documenti di deve produrre i loro se ci sarà cosa che non lo so cosa che non so un'ulteriore fase ai sensi del cinquecentosette potrà chiederli
L'acquisizione ai sensi del cinquecentosette oppure CdA quelli che ha che augura colica disponibili non lo so
Senta io ho solo l'elenco a questo punto se il Pubblico Ministero prestasse il consenso affinché io indicarsi oggi i documenti se il Pubblico Ministero prestasse il consenso il politico do in cancelleria si potrebbe fare altrimenti poi vedremo
Non so se il Pubblico
Ministero
Avendo io sostanzialmente già illustrato i documenti in condizione di esprimere il consenso sull'acquisizione di questi documenti e poi materialmente di far rotta in R. nella Cancelleria non appena sarà li avremo raccolti perché si tratta Hutter quello che riguarda alcuni di atti risalenti se il Pubblico Ministero prestasse il consenso potremmo risolvere in una
Non avrò difficoltà a rinunciare a questa istanza Presidente
Del Pubblico Ministero non vi è alcun altra necessità se non non quello di visionare questi documenti sui quali in linea di principio non pare sia
Opposizione sottolineo che alle parti ma è stato dato un calendario che
Abbiamo cercato tutti di rispettarlo
Potrebbe essere che ci sia una fase ai sensi del cinquecentosette a lei può chiedere senza il cinquecentosette l'acquisizione di questi documenti Presidente un attimo allora di sembra che questo sia nel momento in cui tutte le parti facciano richiesta ai sensi del cinquecentosette qualcheduno ha da formulare richieste in merito Presidente i io davanti
Il verbale del davanti agli occhi per
Udienza di ieri ho cercato di essere sempre di lingua guardi signor Pubblico Ministero
Non è che di ci sta
Quando finisce distruttorio otto ho detto i difensori me ne daranno certamente atto ho detto già da un po'di tempo non meno di sette giorni fa numero i sette giorni fa di tenersi pronti in ogni istante per fare le richieste ai sensi del cinquecentosette ora signor Pubblico Ministero io non posso
è
L'istruttoria è finita cosa vuole che le dica non perdano io sono io a chiederle scusa Presidente però riorganizzato il mio lavoro in funzione di un'indicazione ricevuta dal tribunale il tribunale si si regoli come
Come ritiene io mi ero appuntato di predisporre quanto necessario per la giornata di domani ci sono delle
Valutazioni che devo compiere degli atti che devo leggere avendo ricevuto questa indicazione mi sono organizzato così
Presidente guardi io
Non è la questione del verbale soltanto di cercare di
Legga le conosco questo processo a menadito quindi
Penso che a lei ne sappia di tutto e di più come si dice ora
Fare le sue richieste sensi del cinquecentosette presenti non posso fare
La condizione grazie
Un anno e si ritira per verificare se a
Una nel medesimo da
Il Tribunale conoscete che il pubblico ministero aveva ragione perché ieri ci siamo fatti portare il verbale effettivamente così come rappresentato il pubblico ministero leggo testo al
Mani ci saremmo
Gli atti istruttori domani stesso a questo punto meglio ancora mercoledì
Le parti oltre a sciogliere questa dice
Se hanno delle richieste da fare ai sensi dell'articolo cinquecentosette bisogna riconoscere che il Pubblico Ministero avevo ricordo più preciso di quello
Che avevo io quindi a questo punto non ci rimane nient'altro da fare che differire il dibattimento a domani per eventuali richieste
Domani quindi riservato soltanto a questo ovviamente vi è sembrato di capire che il
Le parti così anzi mi sembra di capire hanno esplicitamente detto che non hanno richieste da fare
In questo senso e quindi sette
Potrebbe venire un solo avvocato oggi detto no a verbale non lo so faranno quello che vorranno insomma comunque domani solo ai sensi del cinquecentosette Presidente
Do
Sì
Avvocati non lo so no va perché
Cc noi nello spirito di collaborazione rispetto alle attese ed Tribunale che sembra volesse concludere oggi abbiamo anche cercato di comprimere lo sviluppo delle nostre prove tema però
Spero però è anche un problema per noi domani e quindi
Se ci saranno delle delle prove allora necessariamente su queste è ovvio che noi dobbiamo prendere posizione per di e allora ci
Dalle nove e un quarto no io per esempio domani non ci sono comunque il Tribunale
Il giovane no ma devo dire che il Pubblico Ministero insomma aveva ragione perché quindi di circa
Difensori i difensori anche così come il pubblico in
Avvertiti leggo la frase
Se poi dovessimo tenere fino al programma già stabilito domani ci sarebbe l'ultimo gli ultimi a atti istruttori e domani steso a questo punto meglio ancora mercoledì le parti oltre a sciogliere questa riserva diranno al tribunale si hanno dei richiesta fare sensi dell'articolo cinquecentosette quindi
Diffidiamo il dibattimento a domani per eventuali richieste Ai sensi
Presidente
Possiamo chiede
Ministero se
Ci può fare al
Lei in co delle richieste questo come atto di cortesi non come adempimento processuale enti entro
Tale che poi non
Doni a colui che parteciperà in
In Tanzania questo chiedo al Pubblico Ministero anche perché venne Presidente comunque era chiaro che conclusa l'istruttoria dibattimentale avremmo proceduto con le richieste ex cinquecentosette
Cioè credo che questo sia chiaro aperto
Anche dal tenore del verbale che che ha letto Presidente il il mercoledì è soltanto un'eventualità per la verità comunque
Per carità
Quindi pubblico mi
In pratica per ricapitolare al per per organizzarci scusi Presidente no e quindi piene
Mistero revoca la sua rinuncia alla alla cinquecentosette
E no perché votate
Resti
Quindi c'è accadrà qualche cosa cinquecento qualche richieste cinquecentosette signor Pubblico Ministero è stato specificamente
Presidente io organizza io lavoro per assumere
Mi nazioni da comunicarsi nella
Di domani
Ove vi sia possibile redigere una richiesta scritta ove ritenga di avanzare al Collegio richieste stiamo parlando di un potere di di sollecitazione nei confronti del tribunale non no stiamo parlando soltanto di questo se se
Mi risolvono il senso se l'individuo delle carte da produrre testi da sentire
Meno il lavoro in un orario compatibile con la trasmissione ai difensori in tarda serata senz'altro lo trasmetterò ai difensori
Tema se i domani il pubblico ministero facesse le sue richieste di prova sul cinquecentosette e soprattutto se fossero particolarmente significative e poi non so se il Collegio anche in mente di assumere senza nessuna sollecitazione degli ulteriori prove noi su queste diciamo richieste di prova del pubblico ministero e hanno che magari alla luce delle richieste di prova del pubblico ministero possiamo riservarci il lunedì no in modo tale che
Più
Che devo fare fare
Detto mercoledì insomma così non
No avanzare
Io posi completare io più che di riserva un'udienza tutte le
Perché eventualmente faccio delle richieste ma cosa vuole che faccia tribunale mi perdoni Presidente volevo non lo so
E nei
Proprio in un'area in cui si fa diversamente più per riservare un'udienza tutte le
Le istanze legittime di tutte le parti non so che cosa dovrei fare andiamo soli questo intendevo diretta competenza nel caso in cui il tribunale volesse assumere l'ordine Enza lunedì prossimo no no l'ordinanza va presa domani va assunta domani il Tribunale decida su tutte le richieste e su tutte le richieste noi peraltro non ne abbiamo fatte quindi prego quelle
Diciamo vicino
Muratella succede lo
No colorate abbiamo adempiuto insomma voglio dire anche in questa occasione
D'accordo no se era soltanto per la strage è aperta questa fisserà Jesolo quelle del pubblico ministero valuteremo ISEE le sollecitazioni del pubblico ministero saranno degne di essere accolte oppure no il tribunale ha sotto potrebbe decidere qualche adempimenti istruttori queste tutto
Quindi ci vediamo domani
Non lo so possiamo spostarli fermezza o perlomeno così magari
Pubblico ministero
Città
Qualcosa
Per iscritto magari possiamo tecnica
Un estremo tentativo
Poi necessario
Tale
Spedisce un quarto domani in modo che
Valuteremo queste richieste va bene grazie