Intervista a Tommaso Piffer sul suo libro "Gli alleati e la Resistenza italiana" (ed. Il Mulino)

Radio radicale com'era prevedibile in vista di un di un anniversario così importante come il venticinque aprile vogliamo proprio occuparci del dibattito storiografico su questa data che
Prosegue ed è sempre molto intenso soprattutto quando
Quanto al Governo c'è il il centro il centrodestra se delle questa tradizione noi comunque
Vogliamo occuparci dei fatti storici e di come si svolsero realmente i fatti soprattutto nei rapporti che ci furono tra
La resistenze sai le forze militari alleate ad aiutarci in questa ricerca e Tommaso Piffer rete ha pubblicato gli alleati e la resistenza sai italiana con
Il la biblioteca storica del Mulino è un libro molto interessante di cui ha già parlato il Corriere della Sera con un ampio
Con un'ampia
Recensione e nel quale c'è stato spiegato che
Non ci furono effettivi contrasti tra gli alleati il le forze politiche della
Del della Resistenza sia prima che dopo il proclama di Alexander che anzi
Le polemiche furono all'interno dei degli stessi degli stessi alleati ricordiamo che Piffer nel due mila e cinque aveva pubblica ATO il banchiere della resistenza una biografia di Alfredo Pizzoni che era stato
Il leader del Comitato di liberazione nazionale alta Italia leader borghese che fu messo da parte dopo il venticinque aprile
Noi siamo proprie collegamento conto ma subito afferra per parlare di questo libro allora lei e a qualche anno fa aveva pubblicato questo libro suo Pizzoni che metteva in evidenza un certo contrasto
Nella conduzione della lotta di liberazione all'interno delle forze partigiane oggi
Lei pubblica un documento uno un libro molto prezioso che si avvale di fonti documentarie per preziosissime come quelle dei dei de dei diritti dei di Paesi alleati che hanno liberato l'Italia ha cambiato la sua la la sua convenzione storica
O o è rimasta la stessa sul sul ruolo delle forze alleate il rapporto con i partigiani
Sì buonasera buonasera innanzitutto nulla
Questa seconda ricerca che è frutto di un lungo periodo di lavoro negli archivi americani gli inglesi ha sostanzialmente permesso di approfondire quello che erano alcuni spunti già emersi nel corso della prima ricerca dettagliando di quindi approfondendo approfondendo il quadro ne è uscita confermata uno dei risultati che già alla alla fine degli anni Ottanta ai minimi storici che si erano con iniziato
Unificato approfondire ossia quella dell'INPS del l'insussistenza di un forte pregiudizio ideologico in capo agli alleati nei confronti della Resistenza questa era stata la ricostruzione che si era fermata
Che si era fermata fin durante i mesi del conflitto e che però è stata ripresa ripresa spesso acriticamente dalla storiografia ossia quella di un movimento partigiano fortemente avversato dagli alleati
Che avrebbero fatto di tutto per impedirne
Per impedirne l'ingrossamento e rafforzamento per motivi politici era un'immagine che si era fermata per diverse ragioni da una parte si voleva mettere l'accento sull'autonomia e militare
Nella rete italiana che per l'appunto si sarebbe sviluppata indipendentemente da un da un apporto esterno quello degli alleati da un'altra dall'altra parte quest'immagine era un importante veicolo di antiamericanismo nel contesto della guerra fredda
Già alla fine degli anni ottanta i termini storici che hanno avuto accesso alla documentazione hanno ridimensionato questa
Questo è impostato in questa impostazione che che è stata ulteriormente Castro costituire ulteriormente approfondire con la documentazione dei servizi segreti gli americani che inglesi
Da questa documentazione emerge che non ci fu nessun pregiudizio degli alleati nei confronti della Resistenza italiana che anzi questi fecero di tutto per potenziarne il più possibile il ruolo
Quello della discriminazione delle formazioni di sinistra che si è rivelato un vero e proprio mito storiografico anzi la documentazione dei servizi segreti mostra che
Furono proprio le formazioni garibaldine le formazioni comuniste ad avere la maggior parte
Degli aiuti da parte degli alleati
Perché erano ritenute
Generalmente più aggressive e questo ri pone la la politica lealtà nei confronti del resistente italiana in linea con quella che fu la politica lealtà nei confronti di tutti i movimenti partigiani europei
Basti ricordare che furono tra quelle alle anche a consegnare al titolo né io così l'aria abbandonando le formazioni nazionalistiche sostenendo appunto quelle comuniste e anche in Grecia
Dove di inglesi si scontrano duramente nel dicembre del quarantaquattro
Con le formazioni comuniste prima di quel momento c'era stato una politica
Diventa sostenere anche le formazioni comuniste solo nel momento della rottura della rottura militare questa politica viene
Viene modificata quindi è un quadro
Un quadro che
Cambia radicalmente quella Raquel che era stata la ricostruzione affermatasi fin dopo la Seconda guerra mondiale
Lei ha utilizzato nel suo libro il caso dei cetnici per per dimostrare
La validità delle del del delle tesi che
Lei ha rappresentato nel libro attraverso i documenti che ha trovato
E in pratica delle riserve circa il calo che mostra in modo in modo abbastanza evidente quali furono i problemi con i quali i servizi segreti si americani che indica che dovettero confrontarsi la situazione che poteva verificarsi soprattutto
A partire dal momento in cui le formativi comuni che entrano a far parte della Resistenza cosa che
Vale la pena ricordare al venne soltanto successivamente all'attacco tedesco controlli sovietica quello che poteva accadere erano svilupparsi
Gli quelle civili all'interno
Delle guerre anche i contro il contro i tedeschi e appunto il caso delle Jugoslavia dove fin da subito in movimento si presenta fortemente polarizzato tra le formazioni comuniste guidati dal titolo delle formazioni
E le formazioni nazionaliste di Melazzini informazioni nazionalisti di Mihajlovic
In questa in questa situazione i servizi segreti sono
Chiamati a compiere una scelta su quale delle due parti appoggiare ed è una scelta molto complessa che crea degli scontri
Molto forti anche per i servizi segreti oppure no perché si schierano sui due posizioni diverse alla fine sarà
Alla fine sarà
La Linde la linea filosofico Titina ad essere sposata e di gli inglesi sposteranno tutto il loro appoggio sulle formazioni comuniste
C'è chi ha sostenuto ed è un filone storiografico importante che va
Che va considerato tra i in Inghilterra che la scelta che fu fatto direttamente
Da Churchill quelle di appoggiare Tito determinata anche dal fatto che
Carte dei servizi segreti inglesi erano infiltrati da agenti comunisti che quindi avrebbero passato
A Cerci soltanto le informazioni più favorevoli pacchetto questa è una ricostruzione che è stata molto dibattuta a un fondamento documentario non
Non irrilevante ma APPA prescindere da
A prescindere da questo fa capire come
Spesso le decisioni prese in questo Perilli in questo in questo frangente davanti a queste situazioni sono difficili e complesse all'interno del quale dissi
Inseriscono diversi e valutazioni diverse e distanti tra di loro discordanti e che quindi la politica che
Ne emerge è una politica uno politica complessa che non può essere ridotta
A Facci schematizzazione
Come è stato utilizzato politicamente il proclama di di Alexander alla fine del del del del mille novecentoquarantaquattro se non sbaglio che tipo di di utilizzo politico né nel nel seguito né negli anni negli anni successivi alla
Alla guerra qual è la reale portata che dobbiamo attribuire a questa iniziativa delle del generale alleato
Sta il proclama Alexander quello che si può definire un vero e proprio mito storiografico cioè dell'episodio che è stato utilizzato
Fin durante fin durante la guerra e coerenza povere autografia per tentare di dimostrare l'ostilità alleata nei confronti della Resistenza
Perché si è sostenuto sostanzialmente che attraverso questo proclamasse
Gli alleati abbiano voluto scaricare la resistenza in meno o in un momento di grande difficoltà quello come era appunto
L'inverno del mille novecento quarantaquattro ed è una
Un'immagine questa che si va affermando fin durante il conflitto sia perché
La richiesta del CLN veicolo immediatamente questa interpretazione sia perché la stessa propaganda pena inflitta aveva interesse
A dare ai partigiani via che gli alleati ci stessero scaricando quindi c'è il convergere di questi due di questi due interpretazioni che costruiscono il proclama sul costruiscono sul programma un vero e proprio visto che regge ancora oggi in gran parte dei manuali scolastici
Ah sostantivi nelle scuole
In realtà l'accesso alla documentazione ha mostrato che non vi fu nessun intento anzi partigiano nel programma Alexander che fu tutt'al più
La dimostrazione di un'insensibilità da parte del generale
Cioè di quella che era la situazione sul campo sostanzialmente nel momento in cui
Alexander si rese conto di non avere le forze per portare a termine la campagna
Prima della fine ed avere la fine dell'anno comunico ai partigiani questa sua determinazione
Fu un errore dal punto di vista psicologico perché questo ebbe un effetto deleterio sul morale dei partigiani che si trovavano in un momento molto difficile
Ma è impossibile ravvisarsi un'intenzione di danneggiare il movimento partigiano anche perché negli stessi settimane in cui
Alexander emanava questo il famigerato proclama
Gli stessi alleati soprattutto i servizi segreti erano impegnati nell'aumentare gli aiuti impieghi militari da parco dettare ai partigiani in dicembre questi aiuti aumentarlo invece che diminuito diminuirlo quindi
Non è non li nel complesso della politica alleata non è possibile identificare un tentativo di distruggere la Resistenza italiana come è stato accreditato da parte della storiografia anche perché poche settimane dopo
Il proclama
Gli alleati firmarono con i delegati eccellenti alta Italia importante accordo di Roma con il quale
Attribuire la Resistenza italiana un importino un'importante mi porti importantissimo
Riconoscimento politico e anche un finanziamento molto sostanzioso dallo stesso Ferruccio Parri
Commentando nel dopoguerra questo accordo dice che senza l'aiuto economico
Alle attorno a lui tempo avrebbe dovuto praticamente chiudere bottega
Si
Ci furono delle operazioni congiunte tra le forze alleate quelle quelle partigiane alludo a
Diciamo a
Ad aiuti che i critici se tra gli alleati in concomitanza con delle
Delle offensive militari che fecero sul al territorio del nostro Paese o i loro se gli sforzi degli alleati si limitarono soltanto aveva
A agli aiuti alla lei gli aiuti materiali ed economici
Ma ci furono operazioni congiunte soprattutto nell'ultima fase della guerra ci nell'ultimo per la guerra quando si scatena l'attacco finale al fronte tedesco furono
Compito diverse operazioni in collaborazione
E questo fu possibile perché fin dall'estate del quarantaquattro degli alleati avevano paracadutato discipline agenti dei servizi segreti si americani che inglesi
Che avevano reso possibile l'arrivo degli aiuti materiali e avevano reso possibile soprattutto il coordinamento tra l'azione delle forze regolari e la guerriglia dietro le linee
Le operazioni più importanti di questa fase furono quelle
Con le quali
Il forze partigiane in collaborazione con
I servizi segreti
Contribuirono impedire la distruzione degli impianti industriali da parte dei tedeschi nel momento della ritirate questo uno dei contributi più importanti dal punto di vista militare della Resistenza italiana come gli stessi alleati riconobbero nel dopoguerra
Ne nell'Italia centrale l'apporto delle forze partigiane fu limitato o ebbe un ruolo
Determinante ho visto che nella alla fine delle del suo libro lei scrive che i successi militari dei disegni di partigiani furono diciamo
Come si può dire
Pochi davvero così o o ha sbagliato valutazione
Il problema trovare ed è difficile trovare un'unità di misura per per valutare quanto il la rete italiana ebbe un peso dal punto di vista militare difficile proprio
Quantificarla certamente gli alleati non ritengano di aver bisogno della Resistenza italiana per portare a termine
Per portare a termine della campagna d'Italia questo dal punto di vista mi pare che ci possa essere un risultato posti possa essere un risultato acquisito
Dinunno fu per la presenza di una resistenza che
Si portò a termine la liberazione dell'Italia il contributo rispetto opera importante in una serie di settori che sono quelli propri in cui
Una guerriglia più o meno organizzata può dare un contributo che sono soprattutto quelli del sabotaggio alla raccolta di informazioni perché è andata degli ex prigionieri degli ex prigionieri alle anche dietro le linee
E nelle operazioni dell'insurrezione da questo di punto di vista i risultati la rete intercorrono importanti nel dopoguerra nelle storie ufficiali dei servizi segreti
Il contributo della Resistenza italiana identità implicato come secondo soltanto quello della resistenza jugoslava se
Che cosa ci furono dei dei dei problemi che gli agli alleati potevano prevedete per la MG ovvero
L'amministrazione il governo dell'amministrazione militare che si era stabilito in Italia nei territori che erano appena stati liberati ovvero ci furono dei problemi su chi doveva amministrare quelle città e sulla consegna delle armi da parte dei partigiani io questo problema non si fosse al momento della liberazione
Si pone perché c'era tutto il problema della mobilitazione del
Mutazione dell'esercito parcheggiando perché era incompatibile con la gestione dell'ordine pubblico a vivere un
Forte gruppo di civili armati dietro le linee
Però agli alleati si preoccupano di di fermarli subito oppure questo problema non si pose al momento della liberazione facciamolo Pretin prendiamo il caso di della liberazione di Firenze
Oppure di quella di
Di Roma dove i partigiani entro per la verità non è che insomma non è che i gente c'erano a moltissimi ma comunque
Che tipo di problemi ci furono in questi questi Circosta
Il problema si poteri fin dall'indagine Istat del quarantaquattro quando cono liberate città dove operano forti gruppi partigiani da quel momento in poi
Gli alleati tentare di definire le linee guida per la mobilitazione c'erano dei problemi
Dei problemi non indifferenti perché i partigiani andavano certamente mobilitati ma l'amore mobilitazione andava fatta dando loro il giusto riconoscimento per un le operazioni compiute c'era anche
C'era il problema di tentare di i partigiani
In modo appunto che questo riconoscimento fosse evidente non fu un problema non contro le ma facile anche per tutta una serie di
Problemi interni al campo alleato per esempio ci fu una scarsissima coordinazione tra il governo militare che doveva
Portare a termine della mobilitazione e la propaganda alleata che nei mesi precedenti mandava messaggi ai partigiani quello che accadeva
A causa di questa scarsa coordinazione tra due sta due settori dell'amministrazione alleata e chi è il partito che venivano fatti tutta una serie di promesse
Di cui poi l'Amministrazione alleato non sapeva niente e quindi si trovava della possibilità di nel situazioni di non poterle soddisfare aumentando il malcontento aumentando il malcontento
I partigiani questo genere di problemi rende difficile la smobilitazione che però si concluse
Si conclude senza nessun serio problema di rottura armata da parte del movimento partigiano come in alcuni settori si era temuto
Ci fu una un doppio binario degli aiuti alleati a i partigiani cioè agli alleati si preoccupano per di più di aiuto dare paradossalmente la resistenza comunista che combatteva rispetto a quella che possiamo definire più
Attendista
No la gli alleati usava come criterio
Quello di sostenere chi combatteva quando ritengano che le formazioni comuniste erano più aggressive sostennero che le formazioni comuniste
Il Circolo dei premi di incomprensione tra americani inglesi che generare uno una distribuzione certe volte
Non omogenea dei rifornimenti gli americani ritenevano erroneamente che gli inglesi stessero sostenendo le formazioni monarchica e cosa che però la villa documentazione
Inglese smentisce e gli stessi inglesi durante la guerra protestavano per essere protestavano davanti a questa accusa in alcuni casi gli americani ritenendo erroneamente che ci fosse una discriminazione
Verso chi vista da parte degli inglesi
Prese ad appoggiare di preferenza alle formazioni di sinistra per riequilibrare questa presunta discriminazione
Questo tipo di problemi
Il genera soprattutto per la fortissima concorrenza tra i servizi segreti americani i servizi segreti inglesi che si sviluppò nel nostro Paese perché il nostro Paese in cui il primo dove americani e inglesi
Considerarlo in modo del tutto indipendente e gli americani che erano arrivati dopo sul sul campo il cui servizio e chi era più giovane utilizzarono il la campagna d'Italia per tentare di dimostrare di poter svolgere un ruolo importante di supporto alle truppe alleanze e per tentare di ribaltare
Una posizione che invece vedeva la preminenza inglese nel campo dei servizi speciali questo ce l'ha tutta una serie di problemi che poi
E poi come terminarono anche una difficoltà di supporto nella resistenza italiana
Due ultime valutazioni
I gli alleati volevano arrivare il prima dei dei dei di partigiani nelle regioni del nord-est italiano può alludo in particolare al Friuli Venezia quello che conosciamo oggi con il Friuli-Venezia Giulia
Perché temevano che arrivassero prima
I i partigiani e ci furono diciamo
Delle differenziazioni degli aiuti ritenendo che quelle quelle quella frangia di di partigiani nelle nel nel nord-est italiano potesse favorire un altro tipo di di di regime che non fosse democratico
No non ci può neanche le una discriminazione nemico neanche gli orari una discriminazione
Quello che avvenne anch'io ed è un
Un
Un aspetto che rende l'idea anche di quello che era l'approccio alle atto e che
Quando inizieranno arrivare le relazioni degli agenti sul campo che
Denunciavano zia attività delle formazioni comuniste in linea con lavorazione capirlo vieni ai danni degli italiani alcuni portare importanti esponenti dei servizi segreti inglesi dimostrano molto preoccupanti
Dal fatto che queste
Relazioni potessero girare agli alti vertici alle alte perché avrebbero determinato probabilmente una contrazione
Dei il dell'aiuto nei confronti delle formazioni comuniste e quindi avrebbero risposto
I servizi segreti all'accusa appunto il crimine quindi discriminare le formazioni i comunisti cosa che non si voleva assolutamente si verificasse perché questo avrebbe generato tutta una serie di problemi
I problemi politici anche sul confine orientale soprattutto l'inglese di cui erano una politica di estremo di estremo realismo
E come avviene nel caso nel caso di Porta Susa quando
Quando si resero conto dei violenti scontri anche interni l'antifascismo beccato questo non avesse
Dei risultati dire sulle operazioni militari e civili interessarono sostanzialmente lasciando
Lasciando cerca di non farsi coinvolgere negli scontri quindi anche qui non intervenire o no
In quanto purtroppo questo non era un problema di cui si dovevano occupare ci fu il problema politico del riconoscimento del Comitato di liberazione nazionale alta Italia ci fu un conflitto politico su questo che era una questione diciamo
Non secondaria che andava forse al di là degli aiuti diretti che si potevano dare i partigiani
Che tipo questo problema ma non era o non soltanto un problema determinato da un'ostilità politica contro italiani il problema era soprattutto che
Gli asiatici misero un certo numero di mesi fa capire cosa fosse CLN a nord Italia e
A convincerci che questo avesse la reale conduzione del movimento partigiano
Fino a quando non non non furono convinti attraverso soprattutto nell'accedere alla gente di queste situazioni
Non ritengo di dover riconoscere
Un organismo della cui rappresentatività non avevano alcuna certezza quando invece è questa certezza fu raggiunta si erano di arrivo all'accordo tralicci LM alta italiane il comando supremo fra il Mediterraneo
Di cui abbiamo parlato prima che riconobbe politicamente l'organismo
E gli attribuire il supporto finanziario che abbiamo citato un'ultima domanda prima di ringraziarla per la sua disponibilità
Come è stato accolto questo questo libero dopo anni di storiografia in cui
Si è cercato in qualche modo di
Rimettere mettere in primo piano la la resistenza delle del delle delle altre forze politiche che non fossero o comuniste l'è stato diciamo il suo Libe stato ben accolto pure è stato soggetta a qualche critica da parte di
Di di di qualche storico benché insomma il suo lavoro sia indiscutibilmente poggiato su documenti di di indubbia valore scientifico e di di prove inoppugnabile
Ma il gli proprietà perché prevede quindi è presto per valutare valutare
Però insomma molte persone già l'avranno letto abbiamo visto che a Porta a Porta se n'è parlato il Corriere della Sera allori censito
Si è rilevato è stato citato è stato citato in queste occasioni spero che generi ieri un dibattito perché
Ci sono valutazioni discordanti lavoro dello storico è quello di
Proporre delle ipotesi supportarle con
Con la documentazione disponibile è evidente che è un lavoro
è un lavoro che continua sempre che non si ferma mai quindi ogni apporto che
Permette di precisare il porto
Discuterle sempre detenuto e il lavoro dello storico va bene io la la ringrazio e naturalmente invito ieri gli ascoltatori di Radio Radicale a leggere il libro di Tommaso Piffer gli alleati e la Resistenza italiana edito dal
Dal Mulino e che ci spiega quanto gli alleati fecero per sostenere la Resistenza italiana al di là di ogni pregiudizio grazie trattamento