Israele e Palestina: la forza dei numeri. Il conflitto mediorientale fra demografia e politica

Bene buonasera a tutti prendo io sono Massimo Livi Bacci prendo
Vi do all'autorità di iniziare questa presentazione del livello di Sergio della Pergola che vedete qui alla mia destra Israele Palestina la forza dei numeri edito dal Mulino
Uscito qualche mese fa alla fine del due mila sette
Aspettiamo Gad Lerner che è in arrivo dice che nelle prossimità quindi dovrebbe arrivare assecondi latra presentatrice Fiamma Nirenstein
Giornalista saggista e adesso deputato
Al Parlamento dal qualche settimana
Permettetemi in per aprire
Di un ricordo personale io conosco Sergio della Pergola da quasi quarant'anni quando aveva dei riccioli neri anziché Bianchi
Abbiamo fatto
Molte discussioni lunga insieme abbiamo
Spesso collaborato e quindi è una conoscenza antica e in occasione di un grande convegno di studi della popolazione in Brasile
Nel due mila uno in una sessione che io presiedevo avevo organizzato
Sergio presentò un lavoro sul tema della popolazione della Palestina grosso modo sul passato e le prospettive
E
Sempre dalle discussioni di quei giorni vedete ci fece una proposta di tradurre quel suo saggio in un libro cosa che è avvenuta quindi di questo io mi sento molto fiero molto soddisfatto perché il libro è un libero pesante un libro
Molto documentato molto interessante molto vivace che tratteggia appunto la storia della popolazione della Palestina da da
Da quando esistono fonti storiche fino
Non alloggi ma fino al domani perché il due mila venti del due mila cinquanta sono nella storia delle popolazioni umane
Tempi relativamente ravvicinati ora il libero di Sergio della Pergola questo grandissimo merito parte che è scritto con un linguaggio
Chiaro conciso semplice
Molto pertinente sempre e quindi si legge molto leggibile ma è una costruzione cioè una costruzione nelle scienze sociali è un libro di scienze sociali è veramente un libro
Di uno scienziato sociale che analizza i fatti le tendenze
Traccia un profilo
Vorrei dire demografico ma soprattutto sociale culturale e civile della popolazione di Israele e ne fa vedere gli sviluppi ora come
Tutti quelli che stanno qui penso sappiano
Mai come nel caso della Palestina la
Demografia gioca un ruolo di grandissima importanza non solo perché il territorio è ristretto più o meno grande come il Piemonte nel quale ci troviamo
Non solo perché il territorio è come si usa dire povero di risorse materiali naturalmente non civili e spirituali ci mancherebbe
Ma perché la velocità con cui e la turbina o sita con la quale la gli eventi anche demografici sono succeduti negli ultimi
Sessanta anni è stata veramente travolgente
Nella piccolissima Palestina oggi vivono
Vivono quasi dodici milioni di abitanti
Grosso modo dei quali in poco più della metà in Israele
Quindi ed e la crescita nel giro dei sessant'anni è stata veramente vorticosa da da poco più di due milioni nel momento della
Della proclamazione dello Stato di Israele per esempio alla ai ripeto i dodici milioni sei volte tanto oggi l'immigrazione è stata altrettanto vorticosa Israele ha ricevuto tre milioni di immigrati nel giro di sessanta anni
è una cifra
Immensa è come se
Tra Alloni tali di Italia del mille ottocentosessantuno e il mille novecentoventuno il termine della prima guerra mondiale in Italia fossero arrivate qualcosa come sessanta milioni di persone
Quindi
Lo sforzo di come dire di miserabili metabolizzazione della questa enorme flusso immigratorio e Stato
Non solo enorme flusso migratorio ma dalle diciamo dalle provenienze le più disparate è stato senza precedenti nel mondo perlomeno nel mondo che noi conosciamo quindi
Da questo punto di vista è stato un evento spazi di eventi
Ripeto vorticose
Il libero di della Pergola pone
Un problema che cosa
Avviene cosa sta avvenendo e che cosa avverrà dal punto di vista della composizione
Demografico sociale d'Israele e della Palestina tutte ora voi sapete che
Esisteva una forza di una velocità di crescita molto differenziata tra la popolazione diciamo
Ebrea di origine sia nordafricana che del Medioriente che europea
Che pur a una sua dinamica che non è paragonabile a quella europea la la società di Israele sostiene diciamo una famiglie relativamente numerose
La prolificità delle donne nata in Israele doppia di quelle delle donne nati in Italia in Italia
Non ci quello al mondo un ci vuole molto direte voi ma comunque è doppia quindi è veramente la forse i livelli di natalità più elevati nel quello che potremmo chiamare nel mondo occidentale di origine europea
Per contro abbiamo una popolazione araba dove ancora la lega ritmi di crescita sono
Altissimi molto più alti della media degli altri Paesi arabi perché lì è grande
Trasformazione che è avvenuta nel mondo arabo negli ultimi trent'anni è stata anche in parte inaspettata in gran parte del Nordafrica né in altri Paesi
La il ma i modelli familiari si sono diciamo come potremmo dire modernizzarsi con grande velocità la norma
Dei due figli
Per coppia comincia ad essere una norma sempre più prevalente quindi i comportamenti di produttivi ripeto si sono modernizzarsi con grande velocità non così in sia tra gli arabi che vivono in Israele e tagliare perché vivono in Cisgiordania e a casa dove i livelli di natalità sono elevatissimi quindi questo dà luogo a delle
Una doppia velocità
Sì stima che dell'intera Palestina il credo che il quello che un genio finali
Forse potrebbero titolare il sorpasso tra la popolazione
Ebrea che adesso è maggioritaria e quella araba avverrà tra pochi anni ora non saprei dire quando massaggio certamente ci potrà dire se nel due mila undici due mila dodici due mila tredici non fa differenza siamo lì quindi
Una
Predominanza demografico etnica verrà rapidamente rovesciata quindi
Scusa locale
Che abbiamo già scusato in anticipo ora tu prendi fiato
Anche perché se il secondo a parlare quindi quindi equity fra due minuti toccate
Dunque no dicevo quindi il le il tema della delle due velocità delle due popolazioni una un tema veramente sconvolgente allora da qui c'è una tela forza dei numeri e queste tasse
Israele deve mantenere una sua identità culturale religiosa relativamente omogenea perché assolutamente molto bene a non sarà possibile perché vivono in Israele
Oggi una
Una buona
Minoranza importante di origine araba ma se deve rimanere questa predominanza e questa relativa omogeneità dello Stato di Israele
Ebbene Israele deve rinunciare al sogno della grande Israele essenzialmente deve in qualche modo orari posizionarsi sulla geografia del mille novecentosessantasette
E cenere i territori occupati questo è il diciamo la la conseguenza altrimenti Israele non mantiene ripeto quella
Nel nel suo ambito quella predominanza della componente
Ebraica e quella omogenea a quella diciamo maggioranza omogenea che altrimenti sfuggirebbe e si rovescia per questa è la tesi io ho qualche
Per concludere forse due o tre punti che
Vorrei che Sergio poi ci illustrasse in primo luogo uno dei temi che tu metti rilievo è
Che il diciamo il pool
Della diaspora dal quale Israele a attratto qui tre milioni di immigrati tra il mille novecentoquarantotto e il due mila otto degli ultimi sessant'anni sia esaurito è un pool diciamo così si pompato
Demograficamente molto debole l'immigrazione oramai
Ridotta a posti a poche migliaia me ci sono prospettive di una forte ripresa quindi
In qualche modo la popolazione ebraica dovrà contare sopra la sua forza diciamo così demografica nel futuro
Di ambito mando se non si possa prospettare ancor futuro nel quale
La popolazione di Israele con altissimi livelli di formazione alta competitività internazionale nel mondo della conoscenza delle alte tecnologie non diventi a sua volta una
Fonte di emigrazione
Dopo essere stata Paese di immigrazione per sessanta anni
E se questo non è in qualche modo non possa non dico sovvertire ma cambiare un pochino le prospettive demografiche del del dello Stato
Beh d'altra parte si può pensare a un mondo globalizzato nel quale Israele è un
Un player un un un attore importante ma nel quale riceve e scambia la quale si arriva e si riparte e se si riparte poi si ritorna ma se si ritorna si può ritornare in qualche modo anche
Come dire
Avendo perso quella religiosità o quella quella tradizione
Mi domando che cosa avverrà nel caso che
Ci sia questa via questa grande mobilità e quindi anche una forte immigrazione di popolazione che non è
Religiosamente prego
Ma coniugi o in qualche modo di non ebrei di ebrei che ritorna nel Paese quindi questo è un tema che mi piacerebbe che su quelle si riflettesse l'ultimo punto che vorrei
Sollevare
Partizione sì
Esiste una
Sostenibilità di uno Stato
Palestinese nei confini attuali
Esiste la possibilità di riunire i tronconi
Separati della di Gaza e Cisgiordania esiste la possibilità di una confederazione con la Giordania che dia in qualche modo fiato
Ad un paese che ad uno Stato che sarebbe in qualche cosa in modo smembrato ecco questo è un altro
L'interrogativo al quale mi interesserebbe avere qualche qualche risposta io darei subito la parola qui per non perdere altro tempo a Gal che in questo
O ha recuperato essendo giovane atleta del del video e della carta stampata grande saggista viaggiatore eccetera quindi dal fisico integra
Adesso
Da oggi do la parola prima poi di passare la Fiamma Nirenstein grazie
Devi aspetto
Funziona eccolo qui no scusatemi davvero
Il ritardo è o no vi sono
Prodigato facendo direbbe Sergio della Pergola la mia it Khan Suta affinché
Sia Manara Isernia Steno mancasse la fine rischiamo di mancare io e
Il
Mi sarebbe dispiaciuto molto mancare perché il libro mi è piaciuto molto
Prima ancora di parlare del libro
Siccome la prima volta che lo vedo da
Quando questa caduta come cinque anni fa
Colgo l'occasione per ringraziare Sergio della Pergola oltre che per quello che ha scritto qui per quel straordinario bellissimo discorso che tenne in occasione della visita di Gianfranco Fini a Gerusalemme
A nome di una comunità ebraica
Residente in Israele israeliana
Che fu un discorso equilibrato e se è vero di cui io serbo memoria
Così come questo Liboni piace a partire dalla copertina visto che in questi giorni SIP è parlato così tanto di bandiere non disturba affatto che ce ne siano due
Oggi noi siamo adesso e non siamo in televisione
è Ulivo politico scritto certamente
Da un uomo
Che pratica la scienza della demografia che ha un sa benissimo e lo avverte a ogni piè di pagina trattarsi di una scienza inesatta
Ma non per questo eludibile soprattutto in una situazione come quella mediorientale dove il tema della demografia immediatamente richiama la scelta difficile
Ma ormai consolidata
Sulla possibilità o meno di Stati binazionale lì multinazionali oppure sulla necessità
Il calcio tutta anche in questo senso convergenza arretramento dimensionamento della nascita di Stati uno accanto all'altro
Questo era il progetto iniziale
Delle Nazioni Unite questa la realtà che ancora oggi su basi anche demografico che
Della Pergola sostiene essere l'unica pensabile e ragionevole a maggior ragione dico io anche con una qualche malinconia
Che accompagna
Il momento della gioia del sessantesimo anniversario della nascita dello Stato della
Consolidamento di quel miracolo straordinario se io penso che
Sempre demograficamente parlando e studiando i flussi migratori all'epoca in cui
In Palestina nacquero
I miei nonni materni
Arrivarono invece dall'Europa i miei nonni paterni
Gli ebrei erano una percentuale minuscola ottantacinque mila persone su settecentosessanta mila abitanti pensare questo Stato sembra straordinario in un
Terra tra l'altro
Che solo pochi chiamavano Palestina e quasi nessuno
Chiamava Israele veniva chiamato più spesso fino almeno centodieci sui giornali veniva chiamata grande Siria o veniva chiamata terra santa quindi queste due bandiere queste due
Identità sono
In questo senso certamente figlia di una lunghissima storia millenaria eppure novecenteschi modernissime anche nella fusione alita che le ha determinate qui vorrei arrivare anche al ragionamento
Di Della Pergola che io condivido in pieno nelle sue tesi politiche
Conclusive laddove Luigi sottolinea l'impossibilità
Sul medio periodo di mantenere tre caratteristiche tutte insieme
Per lo Stato di Israele grande democratico ed ebraico tutti e tre insieme non si terranno molto molto presto in una Regione nella quale i palestinesi
Permetta hanno meno di quindici anni
E nella quale eh pensabile è verosimile che il centenario dello Stato di Israele che io non vivo
Ma che vi auguro di vivere lo si celebri in una situazione in cui gli ebrei siano un terzo
Della popolazione residente fra il Giordano nel Mediterraneo
Quello che sta succedendo in queste ore nella terra in cui sono nato lì vicina proprio attaccata Israele cioè nel Libano
Ci è utile a riflettere sulla soluzione che propone Della Pergola
Perché quello
è un modello diverso è un modello di stato plurale plurale da secoli badate
è stata la sua ricchezza a ed è stato in qualche modo anche
La femme posto di situazioni di metterò poli di
Aggregazioni urbane soprattutto che hanno costellato tutto il bacino del Mediterraneo e hanno fatto per secoli della sponda sud del Mediterraneo la più evoluta la più dinamica proprio in quanto plurali
Multietniche e poi gli all'ATE quasi tutte violentemente nel tempo dei nazionalismi
Soprattutto novecenteschi
Questo Libano che esplode di nuovo che sembrerebbe ma nel caso fosse così davvero sarebbe una catastrofe non soltanto per i pericoli che porta al confine sud
Del Libano e nord di Israele ma sarebbe una catastrofe per i libanesi stessi sarebbe un vero bagno di sangue se venisse meno la possibilità
Che
Sul piano ideale non può che attrarre PCI e poi dirò qualche cosa
Del perché ci attrae oggi nel due mila otto in Europa o negli Stati Uniti nell'Occidente perché guardate che le nostre società
Assomigliano e assomiglieranno sempre di più a quella libanese per composizione plurale Dio non voglia anche per dinamiche di scontro e di guerra civile o di
Legislazioni che appunto sulla confessionali TA ritengono di poter affondare ogni equilibrio ma quello è un modello ed è un modello che si rivela sempre più fragile mentre invece
Israele è stato il modello
Diverso detti ma anche lì badate
Non di una omogeneità etnica
Perché nonostante i discorsi che nel libro leggerete sono molto interessanti anche sul DNA delle popolazioni ebraiche e palestinesi che si rivela essere così sempre più
Simile riconoscibile rintracciabile
Beh anche quello è un luogo di fusione alita di meticciato straordinario e per fare le sue statistiche il professore Della Pergola
E verificare quanti saranno gli ebrei nel due mila cinquanta o nel due mila venti quando avverrà il sorpasso se avverrà nel due mila dieci oppure dopo
Be'per fare quelle sue statistiche Luigi deve inglobare nella popolazione ebraica
Non voglio dire uno stupidaggine se non ricordo male novecento mila
Non ebrei no trecento mila sono i i non ebrei che vivono con famiglie banche ma dei russi venuti poi dei dei molti cristiano ortodossi per questo magari lo crea dopo mi pareva insomma che la cifra fosse importante
Molto importante la cosa non mi scandalizza io non credo cioè
Che l'evoluzione delle identità che abbiamo vissuto anche tra Palestina tra palestinesi e israeliani
Porti necessariamente verso la sua ammirazione l'annullamento di queste identità avrei bisogno di più tempo
Non ce l'ho per sviluppare
Questo ragionamento ma voglio dire che Israele da questo punto di vista è anche meticciato è anche profonda innovazione della stessa identità ebraica che ha dimostrato che nella apertura
Nella inclusività nell'atteggiamento accogliente
Non ha rischiato l'assimilazione ma al contrario si è consolidata
E questo è vero negli Stati Uniti d'America dove emigrata la grande massa degli ebrei che vivevano nell'Europa orientale in un rapporto
E adesso non voglio fare qui ma o meno ma mette più vasto di quelle che sono andati a in Israele mai senza paragone ed è vero persino per le nostre comunità ebraiche in Europa così come è vero
Per la terra di Israele questa inclusività è questa apertura all'altro
Dentro a uno Stato democratico sono la garanzia che abbiamo
Di non vivere un tempo da incubi in cui invece le identità vengono di nuovo bandite come armature e minaccia cose l'una nei confronti dell'alta grazie
Grazie a
Grazie a Gad Lerner mi scuso per avergli imposto dei limiti di tempo ma lui sa bene come funzionano le cose
Cecchi naturalmente nell'in questo tema della come dire della mescolanza la barriera del
Pratica impossibilità del matrimonio misto e credo che questo sia un aspetto che
Molto particolare per quanto riguarda la Palestina che non riguarda altre collettività in cui etnie diverse si incontrano
Io passo la parola Fiamma Nirenstein e pregandola mai lei deve essere concisa pochi minuti perché poi vogliamo sentire parlare anche l'autore a bene vedere ma anche
Ascoltare quindi ti ti dico io ti ho tratto
Ti avverto quando ti mancano tre minuti da Venezia
Cioè subito perché
Troppo alle sette su un altro dibattito
Dobbiamo Carnevale assolutamente quindi mi limiterò al telegramma molto affettuosa nei confronti di Sergio
Con cui siamo molto amici abbiamo condiviso parecchi anni insieme a Gerusalemme speriamo di condividerne ancora restanti vero
E cercherò di essere
Di limitare dunque noi siamo qui per promuovere il libero di Sergio della Pergola Israele Palestina la forza dei numeri e io mi sento di farlo tranquillamente anche se su alcune cose non sono d'accordo
Però o voglio dirvi subito che questo è un libro
Come ha detto il professor li viva Livi Bacci di un'accuratezza straordinaria pieno di stimoli politici di ogni genere e che secondo me del di cui secondo me è la la lettura non è così univoca
Come è stata presentata dai lettori precedenti
A
Perché
Sergio sa bene
Che e lui punto poi ci dirà se queste cose sono sensate attendibile o meno mi sa benissimo che il suo punto di vista è un punto di vista molto discordi SCO discusso
Siccome lui è un grande intellettuale vero è logico che sia l'Accademia che anche molti altri intellettuali discutano questo punto fondamentale che dice poi che gli ebrei hanno un tasso di fertilità minore
Di quello arabo sono diversi destinati a diventare una minoranza esso viene discusso proprio anche né alle fondamenta stesse del ragionamento perché ci sono molti
Che invece sostengono che le cose siano cambiate che non stiano esattamente così nel senso c'è questo punto di vista
Sono novità che Sergio lo avversa però io ho il dovere
Appunto di di
E ci torno sopra ora se mi resta tempo su questo elemento mettere mi interessano più
Degli altri punti prima di tutto il modo in cui Della Pergola descrive e la storia che ha portato a questa immensa straordinaria crescita demografica di cui parlava anche professori vivace raccontata molto bene
Raccontata onestamente con una con come la racconta un israeliano ecco Sergio vede la crescita
Area va in Israele come molto legata all'accoglimento allo sviluppo e benefits di ogni genere grado
Che Israele sia dal punto di vista legislativo che dal punto di vista della
Del sostegno offerto alle popolazioni araba non solo araba e israeliana ma anche palestinesi
Ha sempre stimolato gli arabi avvenire a venire a lavorare insieme agli ebrei a a non rinunciare per colpe per quanto sia possibile
A a tutto quello che offre in termini di democrazia la società israeliana perché si è detto tante volte che
Per esempio
Israele l'unico Paese in cui un arabo può parlare in seno al Parlamento contro il proprio Governo anche in termini durissimi e poi
Girare la porta la chiave della porta di casa sua assenza senza spese dovetti aspettare necessariamente che qualcuno lo ammazzi allora capiscano che qualche giorno dopo venga buttato in carcere o fuori dal Parlamento questo è molto importante
E e
E ha fatto sì che questa popolazione crescesse si moltiplicano asse si trovasse bene ed è molto importante notare questo anche per una delle prospettive che Sergio propone
Che è quello dello scambio del SUAP come ormai lo chiamano tutti e non soltanto a sé a sinistra anche a destra vero
Fra quello che è il triangolo che si trova nel nord d'Israele in cui sono stipate
Svariati centri arabi ed importanti palestinesi insomma così e che potrebbero nell'eventualità di un accordo di pace essere scambiati con popolazioni
Poi sale combinati con pezzetti di territorio tipo per esempio quelli della cintura intorno a Gerusalemme o altrove in cui invece siano vicini siano prova siano stati costruiti
Insediamenti come potrebbe essere mare Adumim a chi è familiare con quella zona che è molto difficile pensare di potere scambi di potere sgomberare in una prospettiva di pace quindi è molto bella io lo sarò sempre pensato che sia molto sensata
Questa prospettiva di scambio c'è un piccolo particolare di cui certamente Sergio consapevole ovvero che
I gli arabi israeliani non hanno nessuna intenzione di essere scambiati ecco e anche le cose che dice Sergio che sono molto interessanti ovvero proponeva anche i termini in cui questo potrebbe venire cioè farli votare farli scegliere c'è questa sono idee molto belle
Io credo che
Ce ne sarebbe una minoranza ideologizzata molto minuscola che ci deve vedere entrare
A far parte quali che siano a oggi quali che siano a oggi il posto che si fanno sull'argomento perché
Questi posto che si fanno affrettano momento invece in cui si dice se c'è lo Stato palestinese allora voi ora volete andare a fare parte vorrei vedere
Chi deciderebbe di andare a far parte di uno Stato totalitario va bene perché e vedrà questo se questo è quello
Che si prospetterà ebbe in ogni casa data la situazione attuale con una componente religiosa ideologica molto forti piuttosto che vivere in uno Stato democratico dove
Invece
Oltre se garantisce alla pensione il ricovero ospedaliero a nelle migliori condizioni e la scuola per i bambini a scuola veramente problema pluraliste in cui i libri di testo
Non insegnano mai odiare vero ma insegnano invece tutt'altre cose vere vorrei vedere chi invece sceglierebbe un altro un'altra
Quindi ipotesi tutte le ipotesi del libro di Sergio sono altamente altamente condivisibili ovvero sarebbe molto bello vedete qui appunto
E questo per questo io dico Sergio ci propone
La forza dei numeri
E che è una forza indubitabilmente colossale gigantesca
E Gad ci dice che questa forza dei numeri così come ci ha detto anche professor Levi Livi Bacci spinge senza ombra di dubbio a rinunciare alla grande Israele ma Israele la grande Israele ciambelle rinunciano pezza
E da mò come dire il come si direbbe va bene che in italiano antico con apostrofo davanti alla M.
Che che che questo è accaduto e credo che fra l'altro e di questo va dato atto al professor Della Pergola lui abbia avuto la sua influenza in questa
In questa scelta però purtroppo dovete molti di voi se lo dimenticano e ma e un altro giorno parlando con un mio amico coltissimo sull'argomento se n'era completamente
Dimenticato anche lui che all'indomani dell'accordo di Oslo furono addirittura sgomberati tutte le città palestinese dalla prima all'ultima furono tutte sgomberate per cui il novantotto per cento
E la popolazione palestinese era ormai sotto l'Autorità palestinese era governata dall'Autorità palestinese e vero che gli accordi purtroppo non erano stati finalizzati interamente perché
Questo purtroppo è andato a monte perché era fatta rifiutato accampi Derrida
Quello che viene gli veniva proposto però che Israele si ritira è un bel pezzo è un bel pezzo che richieste le si ritira da territori nel due mila
Ha lasciato che la parte del Libano ed è sacrosanto e giusto che quella parte dell'IVA del Libano sia tornata sotto la sovranità libanese
Questo non ha risolto il problema purtroppo come si vede in maniera così palmare che non c'è neanche bisogno
Di di descrivere la situazione si è andati al a Israele è andato a un tentativo
Di accordo di cessione dei territori praticamente sulle linee di tutto quello che era stato rispecchiare sto a Campbell idee poi a Taba sempre detto di sì dissi e dissi compreso sulla questione di Gerusalemme e poi ha detto il sì più grande quello che si attua sulla pelle
E con i piedi manca tre minuti insomma manca un minuto
E e e il successo che la il Grand la grande cosa che
Ha impressionato tutto il mondo cioè la villa
Allora la drammatica semplicità con cui Israele un giorno ha deciso di ritirati da Gaza e di lasciare
Quello spazio territoriale il Reich si direbbe Mea Cuba dell'onorevole grande insomma no perlomeno una delle due parti seggio parla anche della possibilità che queste due parti
Possano risultare nella storia come ho sostato e fino a oggi dato che l'una
Ha sempre avuto come una specie di predominio Giordano e l'altro invece egiziano poi nel tempo possano diventare veramente due cose che
Poi
Sta nelle tue ipotesi finale bene lo sgombero di casa che è costato lacrime e sangue per fortuna più lacrime che sangue dal momento che poi
I sette lei era della zona ma si sono lasciati portare via e hanno lasciato intatte le loro serre di pomodorini ciliegia vero
Che adesso state consegnati pari pari in mano ai palestinesi bene queste serre poi dopo successivamente sono state tutte distrutte tutta la zona
Di casa è diventata un lanciamissili una una rampa di lancio per missili Kassam ma che ora cadono su Sderot e allora
Io dico la forza dei numeri è importantissima il libro di Sergio ce ne dà
Anche se come ripeto però per dovere di cronaca da giornalista insomma devo dire che ci sono anche altre valutazioni però
Io mi fido di Sergio ecco perché è uno dei più bravi demografi israeliani e su questo non ci piove però io dico la forza dei numeri se i i pionieri di Israele
Si fossero stati si fossero fatti scoraggiare dalla forza dei numeri era bene che se lei non sarebbe mai stata fondata
Ebbene l'altro non è poi la la cosa bella la Ruossa tutto quello che è avvenuta da quelle parti non è a causa della forza dei numeri e per la la ruota per via dello spirito
E questo spirito di oggi va bene
E che circonda Israele è tale per cui è
è impossibile pensare
Che la divisione in sé per sé comporti la pace non è così e questo l'abbiamo visto
è un dato di fatto bisogna inventarci e ne è un'altra ecco questo era
E io penso e spero che il libro di Della Pergola sarà certamente fra i testi che ci possono insegnare come fare perché io voglio ripetere qui perché non ci siano equivoci la mia amante sanare Shammah
Maggiore aspirazione è quella di vedere due Stati per due popoli veramente l'ho sempre ripetuto e ci credo e ed è ed è una bandiera che mi sento di sventolare purtroppo ora come ora
Non non non non c'è questa ipotesi questo questo e quindi questo testo
Così prezioso così articolato e veramente un testo scientifico molto importante ci serve per una base di conoscenza ma non come una base politica
Grazie
Grazie al Fiamma anche per l'obbedienza i numeri dei minuti
Mi sembra però che Sergio parli di tregua non parli di pace
Dalla prudente che vorrei anche dire che le valutazioni che vengono alternative diciamo che vengono fatte hanno fondamenta molto molto debole seppure hanno fondamenta
Quindi io credo che la Ford non c'è solo la forza dei numeri ma c'è anche una certa verità nei numeri che Sergio ci sottoporre comunque sentiamo dalla viva voce del nostro autore che finalmente
Sentirete senza da fare grazie ha senso voglio ringraziare vivamente gli amici che hanno accettato di partecipare a questa discussione
Massimo non solo
Il professore anche senatore
Volto mio allora dunque la sua presenza
Ho molto imparato dall'UE Gad Fiamma negli ultimi giorni hanno avuto qualche discussione ma vedo la loro presenza simultanea come un un omaggio alla mia persona sono molto contento di questo fatto
élite che li ringrazio profondamente
Dunque io ho voluto fare varie cose nel presentare questo questo lavoro certamente è un lavoro che si deve innanzitutto inquadrare in una in un'ottica di un di un lavoro di ricerca che che si spera serio
E dettagliato e che affronta un un problema molto molto definito anche se complesse o con delle lunghe radici storiche e delle prospettive incerte non dimentichiamo che l'ultima frase
Di questo mio libro eh
Visione o disastro queste sono le ultime parole cioè si finisce con un film che può avere due finali diversi questo molto dipenderà da quello che che sapremo fare ma
Nel nel fare un lavoro che in parte anche molto molto tecnico e forse anche un po'difficile io volevo anche
Realizzare alcuni altri obiettivi uno di questi e non certo senso collegato anche alle discussioni di cui siamo stati testimoni in questi ultimi giorni
E cioè quello che è il discorso su Israele un discorso che a mio modo di vedere purtroppo spesso
è sfuggito al quello che dovrebbe essere una base documentaria una base ragionata una base in cui esistono ovviamente degli ampi spazi di dissenso
E delle posizioni che possono essere anche radicalmente contrapposte ma che dovrebbe avere comunque
Un nucleo fondamentale di accettabilità per quel che riguarda la il rispetto di certi fatti
E io ho notato purtroppo che spesso manca una certa lettura di base ma anche a una certa conoscenza perfino dei documenti fondanti io per quanto io sia un demografo e quindi non certo né un giurista né uno storico ho ritenuto utile
Presentare una brevissima sintesi di quelli che sono
I capitoli fondamentali di tutti i documenti principale dalla dalla nascita del nazionalismo
Arabo all'inizio del secolo ventesimo alla nascita del sionismo e poi I vari documenti fondanti sia del movimento sionisti a sia dell'oltre sia del fa maschi i documenti del mandato britannico e le decisioni dell'ONU fino ai giorni nostri dunque questo
è qualcosa che io ho trovato fondamentalmente mancante nel discorso il discorso tende articolarsi su un Israele che ogni sorelle più immaginario che reale ovviamente
In parte questo deriva dal fatto che Israele è un Paese che va anche conosciuto visitando lo e che rendendosi conto
Direi quasi fisicamente voi tutti e tre avete avuto questa questa possibilità di farlo di quella che è che la realtà questo questo Israele mitico vi sarà l'ideale con Israele
Che a volte viene posto sulle piano di raggiungibile perfezione e che quindi è sempre necessariamente inferiore a questa mitizzazione
Ebbene è qualcosa che non ci aiuta a andare avanti in un discorso che poi ovviamente anche un discorso su un conflitto ed è un discorso sul quale si spera e si cerca anche di portare qualche grande Lino di contributo
Dunque questa è una è certamente uno degli obiettivi che attraverso i numeri si cerca di fare vera come ricordava fiamma che esistono delle contestazioni mio lavoro non è condiviso da tutti ma qui
Mi permetto di dire senza entrare nei dettagli c'è anche un fatto di di professionalità c'è anche un fatto di di capire cosa è una disciplina la demografia
Non è un mito non è uno spettro
Non è il diavolo come è stato oltre pubblicato nelle criteri sono state fatte il tuo lavoro il tuo libro riporta le tesi con ritardo a dialogare avessi frontali e correttamente perché credo che questo sia quello che che va fatto in un dibattito civile
E quindi riconoscere che esistono anche delle posizioni diverse cercare anche di di controparte alle con argomenti ma fondamentalmente la tesi è una tesi che che parte da un certo punto e credo che nella prefazione onestamente è stato detto due Paesi per due popoli questa è una tesi fortemente politica è una tesi
Su cui non tutti sono d'accordo e credo che fosse giusto
Chiarirla fin dall'inizio dunque esistono Israele
Di principio che va anche discusso nella sua reso un vetro e questo ci porta alla alla discussione anche dei temi più dettagliati
Di questo mio studio curare sono detta perché fin dall'inizio fin dalla Risoluzione fondante dell'Assemblea delle Nazioni Unite parla di due Stati uno Stato arabo e uno Stato ebraico
Dunque il riconoscimento dei due identità esistono queste due identità che in un certo modo in parte si sono manifestate sfortunatamente in parte no io ho sempre dico se si fosse
Dichiarata l'indipendenza dello Stato palestinese il quattordici maggio
Deve novecentoquarantotto magari con una
Affermazione di principio che tutto il territorio appartiene a questo Stato e poi si fosse potuto discuterne certamente la storia sarebbe stato diverso potrà poi non si fa la storia ovviamente riscrivendo la
E abbiamo quindi questa questa quest'altra discussione di principio su quali siano i parametri logici ideali e soprattutto prospettabili dello Stato contemporaneo del Medioriente
C'è chi sostiene naturalmente che quest'idea degli Stati basati sulle identità agli Stati
Etico religiosi gli Stati che hanno una componente fortemente culturale identitario alla base della società civile
Sono una formula
Anacronistica una formula da superare e cerchi infatti propone l'idea dello Stato unico l'abbiamo visto anche proprio in questi giorni
In una delle
Manifestazioni qui fuori dal
Dal Lingotto uno Stato unico per due per due popoli e bene
è una proposta che purtroppo e dico purtroppo perché
Potremmo dire idealmente in un mondo ideale queste proposizioni
Identitarie forti sarebbero forse un fatto da superare e si potrebbe certamente dare degli esempi di società che hanno saputo superare
Queste proposizioni in fondo anche il progetto dell'unificazione europea è qualcosa che che supera dei conflitti degli scontri che sono stati per centinaia di anni se non di più
Alla base di di lunga e sanguinosa e dolorose le guerre ma le cose vanno fatte
Gradualmente e nella realtà pragmatica contingente del Medioriente e contemporanea pare più logico appare più plausibile dare a ognuno ciò che ognuno chiede
E quindi dare a ognuno il diritto di esprimere quelle che sono delle esigenze profondamente diverse le colture sono diverse le colture
Sono un fattore di arricchimento nella società sempre che si sa che si sappia mantenerle entro questi parametri questi limiti
Di un discorso in cui l'elemento fondamentale che purtroppo è mancato molto in questi sessant'anni anche negli anni che l'anno preceduti elemento fondamentale
E quello di riconoscere che esiste un altro del riconoscimento dell'altro col quale non sia d'accordo ma con il quale si capisce di dovere
E forse poter convivere
Dunque in questo lavoro specifico esistono anche altri messaggi sono dei messaggi che forse hanno una rilevanza maggiore è stato ricordato qui giustamente
Che il fenomeno dello Stato nazionale unitario oggi non non esiste più né meno in Europa ma in ogni modo certamente non esiste non può esistere
Nel Medioriente attuale
Allora fra questa visione questo disastro la demografia
Intesa come uno sforzo serio di capire la Società di capire innanzitutto il quotidiano perché la demografia opera su dei piccoli fenomeni
A cui generale prestiamo poca attenzione la nascita alla morte del matrimonio il trasloco su questo piccolo contesto
Forte alla morte non prestiamo attenzione perché in di solito non ce ne ricordiamo ma se vogliamo il fenomeno individuale
Minuscolo diventa di una enorme potenza strategica quando si cumulare quando poi nel lungo periodo diventa una massa critica che ha conseguenze non minori di quelle militari o di quelle economiche
E allora in quest'ottica si cerca di vedere che cosa sia Israele
A sessanta anni
Come si sia svolto il progetto fino a questo momento cosa sia la Palestina lana cito ora Palestina come possa svolgersi anche un progetto palestinese quindi
Aggiungo questa osservazione il discorso della demografia e delle identità finisce poi per approdare a un discorso più ampio sulla società civile
Purtroppo in parte esistente in parte inesistente qualche cosa sul quale fra l'altro io sostengo
Che le nazioni europee la politica europea alla società e la cultura europea avrebbe potuto e potrebbe e dovrebbe
Dare un contributo nettamente più forte nettamente di un maggiore
Indirizzo a coloro i quali forse più incerti forse
Meno esperti o più giovani se non vi sono ancora approda
Dunque queste sono ovviamente varie e ambiziose aspirazioni
Che diciamo attraversa un in maniera più o meno chiara questo questo mio lavoro con alcune risposte più specifiche soprattutto alle domande di massimo il quale
Solleva effettivamente una questione di fondale fondamentale importanza sulle futuro
Dello Stato di Israele un futuro che
Non può in questo momento prospettarsi come la continuazione di un passato che è stato animato da forti correnti migratorie la ragione è molto semplice oggi la maggioranza assoluta delle comunità ebraiche del mondo vivono in paesi sviluppati
Democratici liberi nei quali la spinta negativa che è sempre uno dei fattori fondamentali delle migrazioni esistenti in maniera molto minore o non esiste ha fatto dunque
Ecco qualcosa che richiede una riflessione io credo che la riflessione
Della Società italiana debba andare e e anche in questo senso dando un esempio ad altre società verso la creazione di un nuovo rapporto fra Stato centrale chiamiamolo così è stato un nucleo allo Stato
Di riferimento il polo di riferimento ideale e la sua rispettiva diaspora qualche cosa che è stato forse concepito in una forma rigida la forma di contrapposizione
Di essere o non essere ma che invece può creare una dialettica assolutamente nuova nella quale esiste un fecondo rapporto nel quale ognuno può nutrire l'altro di quegli elementi originali
Che possono quindi dare maggiore vitalità all'intero complesso l'intero complesso ovviamente la cultura e la storia e la memoria nella fattispecie della formazione ebraica ma questo è certamente un discorso più generale sotto questo ovviamente in un mondo di globalizzazione
In cui gli scambi sono intense in cui le partenze ritorni sono inevitabili sono anzi una componente integrale dello sviluppo
In cui l'alta istruzione porta delle specializzazioni
Che non necessariamente si possano espletare in loco ma attraverso degli arricchimenti all'estero e chi come gli accademici non sa che negli anni trascorsi all'estero sono degli anni di arricchimento dai quali poi si può tornare
Dando un contributo alla Società dunque un movimento nettamente superiore a quello che è stato finora non noi contro loro ma qualcosa
Ecco in conclusione
Vorrei vorrei solamente dire ci sarebbe naturalmente moltissime altre cose da dire ma vorrei concludere notando una pecca di questa tavola rotonda peraltro così per me gradevole e importante
E cioè il fatto che non ci sia un partner palestinese in questo dibattito io vorrei morto poterlo ripetere vorrei poterlo ripetere magari in un prossimo anno in cui come ha detto giustamente Avram Bette io sua la Fiera del libro fosse dedicata allo stato ospite Palestina
E dal quale si potesse ricreare un dibattito sulla società sulla popolazione
E sulla politica in cui si potesse instaurare un vero dibattito serio amichevole anche fra i diversi grazie grazie Sergio anche perché queste tanto più
Utile quello che tu dice anche perché se due Stati per due popoli ci saranno ci sarà molto bisogno di cooperazione in un
Stato così piccolo con poche risorse naturali
Con i problemi di inquinamento di acqua con problemi di migrazione interna perché
La mano d'opera lavoro mi creda quindi che questo avvenga sarà doppiamente importante dieci secondi a gara è stata una farà dieci accomuna la falla ma una frase un rigo appena chiuse
La fase prego pena e che questo libro ci dice che la questione dei tempi in questo il demografo ci è prezioso
La questione dei tempi eh quella decisiva non esiste una conservazione dello status quo magari contando sul fatto oggi siamo più forti quindi
Duriamo no
Non esiste un tempo che si ferma in Medioriente
Questo tempo delle nascite è un tempo politicamente ma soprattutto esistenti al mente e anche moralmente decisivo i tempi sono tutto e quando ad esempio ad Annapolis si dice
Di sogna arrivare a un accordo entro la fine di quest'anno lo si fa credo sulla base di analisi come quelle di Sergio della Pergola razze dieci secondi per fiamma
Sergio della Pergola per spiegare quale sia da lei è così basilare su cui nascono questa sede questi due popoli nell'era contemporanea porta da una parte la dichiarazione di indipendenza e da quell'altra cartella oltre quella di Camassa lo è una scelta molto adeguata
Da una parte tutto un inno alla pace da quell'altra c'è la fondamenta di quella cultura dell'odio che basa smantellata
In maniera molto determinata e decisa perché si possa arrivare a quello che qui tutti noi auspichiamo quella è la vera barriera non non non al di là delle questioni concrete quelle che si svolgono sotto i nostri o che al di là del tempo
Dei numeri e delle c'è lo spirito ripeto
Che è quello che deve portare a una opposizione di accettazione dell'esistenza stessa dello Stato di Israele senza questa accettazione niente possibile grazie ai nostri ospiti e ringrazio tutti voi