L'intervista è stata registrata venerdì 13 novembre 1987 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Partito Radicale, Referendum, Riforme.
La registrazione audio ha una durata di 20 minuti.
Rubrica
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L'otto il nove novembre scorso per la prima volta nella storia della repubblica il popolo italiano ha legiferato cioè commisi referendum abrogato cinque diverse leggi questo la prima volta che accade e subito dopo questa giornata le fa Dario si è cominciato a parlare di rimettere in gioco di rimettere in discussione regole dell'istituto referendario dopo che sua Peppino Calderisi tesoriere del partito radicale di intervenire su questo di spiegarci secondo lui quali sono i motivi di questa corsa alla riforma del referendum per quale in fondo la posizione radicale ma
Diciamo che è un po'come già sottolineato tu e quanto meno sospetto che dopo questa vittoria dei sì questa prima volta che in un referendum il popolo abrogare delle leggi sottoposte al voto popolare venga subito dopo messo in discussione l'istituto del referendum e ed è singolare appunto che a chiedere la modifica siano proprio tutti coloro che si erano battuti conto questi referendum in testa Scalfari De Mita tutti quanti può invocare la riforma del referendum chiaramente si capisce che la loro intento contento di normalizzare questo istituto di democrazia diretta che in tutti questi anni e poi è stato lo strumento attraverso il quale ci sono si sono verificati più significativi se vogliamo eventi e mutamenti politici sociali e civili del nostro Paese e allora il loro obiettivo lo si capisce quello di adeguare questo istituto di democrazia diretta di adeguarlo alle regole della Costituzione materiale partitocratica cioè di farne forse il primo punto della loro riforma istituzionale quando invece il primo punto della vera riforma istituite le nostre istituzioni e proprio invece quello dei partiti quello del sistema elettorale questo sarebbe a nostro avviso evidentemente la prima questione da porre la veniamo comunque all'istituto del referendum perché è vero e fuori dubbio che ci sono delle cose nelle sue ferro che potrebbero essere migliorate e rafforzate ecco appunto ma in tutt'altra direzione rispetto a quella illiberale chiesta da scaffali dei MiG
E compagni ecco epilogo e ti interrompo prova a fare punto per punto un'analisi delle varie proposte che vengono fatte mi sembra che la cosa più corale più diffusa sia quella di coloro che dicono aumentiamo il una delle firme perché due cd cittadina le aumentato quindi è giusto che sia proporzionale anche l'aumento del numero delle firme necessarie perché un referendum tu che ne pensa io dico semplicemente questo che beh innanzitutto voglio solo ricordare che all'Assemblea Costituente
Fu individuata questa cifra delle cinquecento mila elettori che aveva diritto di chiedere un referendum cioè di sottoporre all'intero corpo elettorale un quesito sull'abrogazione di una determinata legge era stato individuato questa questa cifra ricordo come percentuale rispetto al corpo elettorale di allora che era inferiore e quello di oggi evidentemente ma come effrazione a in cifra fissa in cifra assoluta a quel potesse essere riconosciuto questo diritto quindi ecco innanzitutto per verità diciamo ricordiamo questa questione dopodiché il numero l'aumento dopo le firme può benissimo a nostro avviso aumentato certo però perché non è questo il problema se anzi credo che dia se mai più forse la richiesta referendaria il fatto che si è appoggiata dal dal numero maggiore di firme al limite può rivelarsi solo come una aumento che tende a escludere la possibilità di utilizzare questo tormento tutte le forze più minori consentita soltanto ai partiti se vogliamo quindi e questo non serva azione che hanno fatto anche Pasquino in grado un po'controproducente se vogliamo quest'aumento si può comunque anche fare non siamo pregiudizialmente ostili a condizione però che vengono contestualmente operate due altri gli interventi vale a dire uno che vengano elimina a te tutte le strozzature di carattere burocratico soprattutto per quanto riguarda l'autenticazione delle firme non lo sappiamo bene il costo spaventoso la difficoltà di reperire un pubblici ufficiali disponibili per l'autentica delle firme e quindi questo sarebbe un primo punto da toccare cioè l'allargare il numero o il né il tipo di pubblici ufficiali abilitati alla raccolte le firme i segretari comunali eccetera eccetera e e l'altro appunto quello dell'informazione perché qui abbiamo avuto nonostante quello che ne pensano i rappresentanti del Ponente comitato del no e il comitato promotore che non è mai andato in televisione per poter pubblicizzare l'esistenza stessa dell'iniziativa e questo assolutamente non è possibile si può mentale numerose firme ma a condizione che tutto il corpo e trovate sappia che c'è la possibilità di firmare e qui
Miscela di farlo di non farlo e come Pino scusami tu dicevi proprio eliminare le strutture burocratiche che dipendono in gran parte dall'autentica delle firme ma c'è nel fronte di chi vuole mettere mano ai referendum parlo chi dice bisogna garantire un maggior contro lo deve a raccolta delle firme tu che ne pensi di questi
Da parte nostra abbiamo sempre in modo scrupolosi stimo
Ci siamo sempre mossi perché le firme venissero accolte in modo più scrupoloso qui c'è sempre la solita polemica si vorrebbe impedire che le firme vengono accoltellate resto sono pretese assurde quando c'è un pubblico ufficiale un notaio cancelliere un giudice conciliatore un segretario comunale che a raccoglievate etica le firme la pretesa che vorrebbero vedere in gran parte i propri democristiani di di imitarla solo nei luoghi chiusi significa in realtà uno una aumento degli intralci burocratici una quasi impossibilità di raccogliere le firme non si capisce perché non debbano poter essere accolte le firme anche il luogo nelle strade in luoghi aperti al pubblico
Somma questo mi sembra proprio sarebbe una cosa è inaccettabile settima alta delle proposte che vengono fatte è quella di anticipare il giudizio di Hamm Vita del referendum spesso prima della raccolta delle firme o per lo meno prima della raccolta di tutte le firme su questa cosa si può dire ecco ma ecco qui veniamo
Hai toccato quello che a nostro avviso è un po'il la questione essenziale non propriamente quella che tu hai accennato adesso su cui ora ora pure vero ma un'altra che e a nostro avviso essenziale che in un certo qual modo rispetto a questa
Diciamo così tentativo che si scorge di volere modificare sul referendum intenso di liberale e quella che sto per dire invece l'unico punto di partenza accettabile per verificare se c'è una volontà politica di riformare veramente in maniera da rafforzarlo seduto referendum o se invece si se vuole approfittare soltanto per l'appunto normalizzare allora ebbero più difficile eccetera eccetera e qual è quest'aspetto quello del giudizio della Q per costituzionale e lo abbiamo visto in tutti questi anni la corte costituzionale anziché limitarsi al le alle leggi previste nell'articolo settantacinque alle leggi cioè escluse dal referendum così come è scritto nell'articolo trentacinque allargato il tempo delle leggi non ammesse al referendum il suo giudizio è diventato un giudice un giudizio totalmente arbitrario discrezionale fondato su mere valutazioni di opportunità politica
E quindi e ha di fatto la corte impedito ormai che possano essere sottoposta al voto popolare diciamo grandi questioni sul nucleare
Dovevamo proposto il tema più diretto nel mille novecentottanta quella cioè o fu impedito abbiamo tentato invano anche sulla giustizia di sottoporre per esempio al voto quelli che è uno dei cardini del del del regime fascista il Codice
Rocco avremmo voluto fare anche per esempio per avere finalmente il rito accusatore non più rito inquisitorio sottoporre al voto il codice di procedura penale per esempio ha combattuto per fare la caccia per prima però la caccia ma ecco questo per dire che cosa che la corte ha escluso le grandi questioni e a limitato la possibilità di ricorrere ferendo soltanto per aspetti siamo più puntuali più specifici non inutili e marginali ma diciamo su questioni più settoriali e diciamo
Risultato l'abbiamo visto per avere dei referendum ammissibili i promotori sono costretti appunto a trascurare più grandi questioni a
A sottoporrà al voto questioni più specifiche in questi l'otto novembre perfetti abbiano questa caratteristica ma questa caratteristica e una questione a cui i promotori del feto sono costretti in conseguenza di questa situazione di questo potere che la Corte Costituzionale si auto tribù Rita di
Giudicare in modo completamente e discrezionale i quesiti referendari di ammettere soltanto quelli appunto più limitati e questo è il problema il primo che la mente problema da affrontare bisogna prendere nuovamente tassativi i limiti previsti dall'articolo settantacinque determinare questo potere discrezionale
La Corte costituzionale ecco se facendo questo quel giudizio debba essere preventivo cioè prima raccolte firme o successivo ecco diventa
C'erano un questione meno importante da parte mia sono tendenzialmente
Così propenso a ritenere che il giudizio da Corte vada comunque fatto dopo forse vado controcorrente rispetto come la penso magari che molti radicali ma ritengo in questa situazione in questo regime che S
Eh sì sottopone al voto al giudizio della Corte una quesito referendario senza neanche che sia supportato dalla forza delle cinquecento meno dell'ottocento milioni e milioni di firme che sono state raccolte in questi anni ecco io credo che
Costringere molto diciamo i promotori del referendum ma ad una a falcidia ancora maggiore dei dei dei delle dei quesiti sottoposti giudizio della Corte quindi bisogna stare molto attenti ripeto la questione essenziale mi sembra quella di rendere nuovamente tassativi i limiti
Di ammissibilità dei referendum e togliere questo potere discrezionale alla corte questa veramente mi sembra la riforma essenziale poi ci sono anche vari altri aspetti lo sappiamo togliere per esempio questa incompatibilità
Ma fra i referendum elezioni che ha causato l'abbiamo visto anche nella primavera scorsa ma anche in passato sul divorzio sull'aborto quest'uso strumentale dello scioglimento delle Camere
Appunto o al fine di impedire ai referendum e siamo arrivati alla patologia dello scioglimento anticipato delle Camere un evento che dovrebbe essere assolutamente straordinario diventato fisiologico umana fisiologico sono vagliato diventato ordinario ma un'ordinaria un ordine età che patologica insomma per la vita delle nostre istituzioni bisogna togliere questa incompatibilità in altri Paesi si vota contestualmente anche referendum lezioni non capisco perché magari a distanza di un mese Oro o o diciamo a brevissima distanza tra loro si può o addirittura in contemporanea si può votare benissimo per le elezioni referendum togliere questa incentivo assolutamente inammissibile allo scioglimento allo scioglimento delle Camere ecco questo mi sembra veramente
E poi un altro aspetto da modificare sappiamo che per questi referendum la DC non ha consentito di una rifà
Ero ma diciamo in via definitiva di suo referendum ma solo per questi referendum abbiamo avuto la possibilità di andare a votare sei mesi dopo il le elezioni anticipate perché altrimenti nella legge rimane questo assurdo meccanismo per cui se ci sono insegnanti Ripa telefono vengono rinviati di due anni questa è una altra strana anomalia questa
Limiti temporali che bisogna eliminarle tra l'altro appunto nell'arco dei cinque anni di una legislatura di fatto riferendo vi è consentito soltanto per tre perché pediatri e due inibito dalla dalla dalla dalla rispetto agli anni Presevo con l'anno prima e l'anno dopo del delle elezioni non si possono promuovere appunto ci farebbe un
Pino tu hai mi pare risposto implicitamente anche all'ultima delle pretese di chi vuole cambiare in qualche modo referendum è quella di dire imponiamo delle norme che determinano dei quesiti più chiari però il problema di cui si dichiari mi sembra essere più che altro palo sbarramento incrociato della Corte costituzionale alé che costringe in qualche modo tu dicevi promotori a trovare dei cavilli o delle parti i particolari di norme ne per evitare poi possibili obiezioni lasci bloccarli non sono diciamo l'aspetto
Ecco adesso anche il problema diciamo di poter sottoporre al punto si questioni più significativa renderebbe anche più chiari i quesiti fuori dubbio ma il problema della formulazione di quesiti che indubbiamente esiste la legge sulle fanno prevedere meccanismi particolari per cui per esempio sei si sottopone al voto la parte di un articolo battuta trascritte questa tanti esce la domanda lavello de difficilmente comprensibile una cosa sotto questo punto di vista si potrebbe forse fare a Vasto
Poco ripensando adesso
Ho quindi andrebbe comunque valutata perbene
La possibilità eventualmente che la corte di cassazione e in contraddittorio con i promotori del referendum questo essenziale possano intorno ente
Diciamo forniremo anche una sintesi del quesito referendario una cosa molto molto delicata perché i referendum ma è uno strumento ho molto delicato di democrazia diretta ed è è importantissimo che il quesito la sua scelta sia rimessa ai promotori non da altri non scenda dall'alto perché se e quello che fa la differenza fra un referendum come istituto di democrazia diretta referendum o come il plebiscito il fatto che il quesito non sia scelto dai dagli elettori dei promotori conoscendo dal basso voglio dire quindi però si potrebbe pensare ad un'ipotesi di formulazione più sintetica eventualmente per i casi in cui la questione fosse
Sottoposto attraverso l'abrogazione di numero complesso di norme legislative
Non per questo il quesito del referendum può essere estremamente chiaro come lo era per esempio per la faccenda dei contributi dati comuni che accettavano centrali nucleari il significato era immediato è chiaro di questo referendum cosa quale obiettivo la legge si era prefissa quella cioè di comprare i comuni di monetizzare Visco era molto chiaro è però il quesito veniva appesantito dal fatto che eravamo costretti a a riprodurre il testo di dodici commi lunghissimi commi che erano stati accorpati in Parlamento per battere l'ostruzionismo L'opposizione vi era di Cali e per limitare i loro diritti di parola per approvare quella legge lì ecco in questo caso era pensabile diciamo arrivare ad una sintesi molto fine molto semplice anche che forse la Cassazione insieme in contraddittorio con il comitato promotore potrebbe avere il compito di sintetizzare e in modo che gli elettori possono avere anche una formulazione più più semplice ecco ma riterrà che questo sia veramente un aspetto un aspetto marginale perché in realtà sulla complessità dei quesiti referendari c'è stata una campagna di stampa estremamente di parte faziosa che voleva a tutti i costi dimostrare
Che i quesiti alla complessa incomprensibili perché voleva confondere delle persone
Fare lavaggio del CER lo agli elettori non far comprendere che in realtà i quesiti erano poi molto chiaro molto semplice si capivano benissimo o non erano affatto più complicati di quelle degli anni passati perché se andiamo a rileggerci i quesiti di referendum pass dati sull'aborto ma anche pure sul finanziamento pubblico erano state apportate molte modifiche alla legge ed erano riportati in quel quesito se lo andiamo a riprendere composito quasi incomprensibile
Molto più incomprensibile per esempio di quello sulla responsabilità civile nell'atto è salita nella lunghezza stesse quindi è stata una campagna assolutamente strumentale faziosa volta a
Delegittimare l'istituto del referendum questi referendum ha fatto appunto da chi perseguiva in modo doloso questo obiettivo prima in Coppa più agevole raggiungere questo problema tra tabacco
Potrei mi sembra di capire che il partito radicale si prepara ad una difesa del listone fare andare io o forse ancor più che giuridica una difesa politica del referendum non c'è ombra di dubbio
Non siamo affatto pregiudizialmente ostili ad una riforma che voglia per da
Rafforzare questo istituto democrazia diretta
Vediamo con piacere che anche nell'ambito del Partito comunista c'è un dibattito molto serio che magari ci sono tendenze ad una riforma l'imitatrice ma c'è chi anche come Pasquino come Ingrao mi sembrano essere mossi da l'intento di ampliare invece gli strumenti di democrazia diretta io ritengo che comunque l'istituto del referendum abrogativo sia preziosissimo sia sotto certi punti di vista l'espressione più genuina come strumento di democrazia diretta Polo perché abrogativo proprio perché lascia quindi ottimi su cui poi con queste campagne e con questo terrorismo ideologico magari qualcuno si scaglia ma lo ritengo nel rapporto fra democrazia diretta e democrazia rappresentativa urne equilibrio e estremamente significativo invalido d'una forma ripeto come strumento di democrazia diretta estremamente valida più valida poi se si vogliono introdurre anche altre i pochi
Sì di referendum propositivo consultivo ecco bisogna stare molto attenti a evitare che si rivelino strumenti in realtà non di democrazia diretta si potrebbero questi sì prestare ad operazioni diciamo così tipo ad uso l'uso un po'più bonapartista soprattutto per esempio referendum consultivo già credo starci molto attenti come chiede a chi viene proposto chi propone il quesito Eco sono quegli aspetti delicatissimi comunque siamo aperti anche a queste eventualità di ampliare gli istituti democrazia diretta ma fermo restando la difesa intransigente di questo preziosissimo strumento previsto dall'articolo settantacinque della Costituzione grazie al quale ripeto questi ultimi vent'anni sono conosciute le si ci sono verificati gli unici fatti politici più significativi dal punto di vista degli equilibri politici dal punto di vista diciamo sociale culturale e civile quindi so bene che questo istituto democrazia diretta dà molta noia ai padroni del vapore ai grandi potentati che in questo caso sono stati toccati rispetto al quale il corpo elettorale ha saputo dare credo una grandissima prova di maturità democratica e rispetto a costoro dobbiamo difendere e tutelare da forzare questi seduto credo che sarà una battaglia via non facile perché l'obiettivo di costoro ripeto addirittura forse di tentare di modificare il sunto di Mogol bibite referendum proprio come primo obiettivo nell'ambito della riforma delle istituzionale invece di andare a toccare il punto di partenza necessaria indispensabile riforma dei partiti si vorrebbe proprio toccare il referendum e questo non ci stiamo vedremo nei prossimi mesi se e come
Quali tentativi siano portati avanti se ci sarà un tentativo serio di riforma referendum ci saremmo senz'altro anche su questo ti ringrazio colpiva risentirci al sale
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