La legge 40 sulla procreazione medicalmente assistita: quali prospettive?

Allora
Il inizia i nostri lavori il preside della facoltà di giurisprudenza il professore Vincenzo Ferrari di e incinta avete vi ringrazio di essere intervenuti al convegno sulla legge quaranta sulla procreazione medicalmente assistita quali prospettive due parole dal professor Ferrari
Ecco io innanzitutto mi scuso terriere ritardo e mi scuso anche nel fatto di dovermi accompagnare ma è giornata di esami
E appunto sospesi pervenire a darvi due parole di di benvenuto sono molto contento che con la abituale e preziosa collaborazione di Politeia si tenga qui alla facoltà di giurisprudenza milanese
E la statale ce ne sono altri unicamente questo convegno sulla legge quaranta sulla procreazione medicalmente assistita quali prospettive
E questo è un tema che ci ha affannato negli ultimi anni che CIA fa nera ben presto se come secondo me probabile
Sì dovrà su questo punto scorgere con referendum abrogativo e vi è un tema che in realtà poi non interessa soltanto non tutta Europa uno dei problemi principali sul quale eviterebbe soffermarsi per esempio quello di mettere a confronto la
Legislazione italiana è già quaranta
Come le altre legislazioni Rotella nostra segnalate radere rispetto alle altre assunto una posizione particolarmente rigida particolarmente severa forse la più severa
La più rigida di tutto l'ambito europeo sono molto contento che questo discorso tenga svolta innanzitutto con una pluralità di voci e di posizione cosa alla quale io tengo sempre in modo particolare
In secondo luogo venga con come dire condotto con uno scambio di motivazioni e con uno scambio di argomentazioni di livello filosofico mi sembra che dietro come dire e dietro scelte legislative di questa delicatezza
Debba esserci necessariamente una riferimento di carattere filosofico nell'ampio senso della parola quello comprende tanto l'analisi dei concetti e delle parole con cui e concetti vengono espresse come naturalmente all'analisi e la riflessione sulla sostanza di cui si parla
Io non ho altro da dire sono qui rimango qui tantino soltanto per ascoltare ho pregato i miei colleghi di sospendere un attimo gli esami lo hanno gentilmente fatto
E ringrazio in particolare Mario migliori tutti presenti i relatori in modo particolare mi auguro che da questo convegno foresta come sempre un prezioso numero di Politeia come è già successo in passato ricorda in particolare quello recentemente apparso sulla figura di Uberto Scarpelli in che raccoglie i i contributi furono presentati nel convegno commemorativo per nel decennale della scomparsa nel nostro del nostro maestro
E quindi grazie a tutti per essere presente mi auguro che andiamo incontro ad una giornata di lavori molto seri molto fruttuosi do la parola subito il professore io vorrei che presiederà questa seduta
Allora grazie Enzo
Dunque
Vorrei iniziare
Dirò due parole insomma per introdurre il tema della la discussione
Con un dato citato in un articolo di Flamigni che mi sembra di grande importanza
Ed è un dato oggettivo cioè che nel due mila in Italia grazie alle tecniche di fecondazione assistita sono nati sette mila duecento bambini che è bene l'uno virgola tre per cento
Delle nascite complessive si tratta quindi di un fenomeno quantitativamente quindi anche qualitativamente di estrema importanza molto più grande di quello che forse l'opinione pubblica
Realizza
E è bene quindi parlarne seriamente anche indipendentemente da tutte le altre ragioni che porterebbero comunque a occuparsene anche se fosse un fu un un fenomeno di che riguarda una piccolissima minoranza che non è questo convegno come chi se ne intende provvedere dire guardando il programma i nomi sul programma e un convegno bipartisan quali sono le parti
E beh in questo caso spero che nessuno s'offenda se dico che le parti sono abbastanza determinate ci sono da una parte i cattolici che si presentano con grandissima unanimità su questo argomento non mi pare che ci siano
Significative voci dissenzienti del mondo cattolico per lo meno io non le ho sentite e dall'altra parte ci sono altri
Quindi poi per fare mi scuso se la la cosa non sembra abbastanza bipartisan e se parlerò dei cattolici degli altri non intendendo naturalmente tutti gli altri ma tutti gli altri che non sono d'accordo che i cattolici su questi qualche volta mi scapperà anche i cattolici laici ma di prego di scusarmi e per rapidità di etichettare non è non è non intendo fare
Contrapposizioni più che drammatica la legge che nel di cui stiamo discutendo è stata voluttà e difesa dalla gerarchia cattolica dei cattolici con notevole unanimità
Che è anche vero l'appoggio non è stato certamente nascosto o vergognoso qualcosa di questo genere tutto alla luce del sole ovviamente lo stesso Pontefice a suo tempo scelto è sceso in campo con estrema chiarezza a favore della legge e oggi le organizzazioni cattoliche ai cattolici del sempre nel senso che ricevo sono sicché schierati a difesa naturalmente
Il i cattolici dicono anche che questa non è una legge cattolica sulla fecondazione artificiale che non risponde
Alle richieste della Antropologia cattolica e l'assoluzione della apparente contraddizione è semplice
Che quei cattolici che si occupa di queste cose allora si sono hanno detto hanno pensato che questa fosse la legge migliore che potevano ottenere
E e che sia meglio di probabili alternative quindi non legge cattolica ma legge cattolica tra virgolette e intendiamoci non stiamo a litigare troppo sulle parole dopo esserci intesi su quello che conta
Non è la soluzione cattolica ideale perché la soluzione ideale dovrebbe essere una legge
E che dieci e tutti gli individui cattolici o meno ogni forma di fecondazione assistita in vitro in quanto questa forma di fecondazione sovvertire sofferte secondo i cattolici il disegno del Creatore circa le modalità con cui deve iniziare la vita umana
E non c'è più nulla né di strano né intellettualmente legittimo in tutto questo molte liti che conoscono differenze tra la posizione morale e e la posizione morale di politica le di politica del diritto non coincidono per i laici come ben noto e non coincidono neppure con i cattolici
Vorrei osservare comunque che c'è una differenza tra la posizione laica e la posizione cattolica in questo campo
E la posizione cattolica mi pare abbiamo dei cattolici che mi smentì Ranno magari che riconosca i limiti di fatto nella capacità dei cattolici e della gerarchia di far valere la morale cattolica nella legge in una determinata legislazione
La così la distinzione laica è una distinzione tra la sfera privata e della morale e che non può mai essere tradotta in le e non deve mai essere tradotti in legislazione
E la sfera pubblica quella Caravà rapporti riguarda ciò che qui può essere oggetto di colazione nei rapporti con gli altri che forse una posizione diversa comunque quello che volevo dire e che questa differenza tra la morale la legislazione introduce nella nostra discussione una complessità che si riflette anche necessariamente inevitabilmente sulla valutazione dell'argomento della
Di cui ci occupiamo e specificamente dei referendum
La questione originale rimane comunque il nocciolo di tutto questo è il nostro giudizio morale sulla fecondazione assistita in vitro e sulle pratiche connesse riguardanti anche l'embrione
Intorno a intorno a questo nocciolo
Che le si si si hanno le divergenze di fondo
E ne e questo che poi produce di affetti morali ramificati su come tradurre queste idee morali in legislazione e ora è questo che influenza alla fine in modo ovviamente importante la questione solo parzialmente separata se sia bene che i cittadini italiani nel prossimo futuro si esprimano con un referendum abrogativo sulla legge già approvata sullo sfondo della complessità esistono questioni aggiuntive come la questione giuridica e costituzionale sì il referendum sia costituzionalmente
Legittimo legittimo che come è noto sono questioni parzialmente separate dalla questione morale di fondo ma l'ambrosia dalla questione morale di fondo sempre
Come una nuvola stare influenzare le nostre opinioni su queste questioni infine la questione che si porrà
Probabilmente nell'immediato futuro su che cosa debbano dire poi i cittadini in questo referendum come debbano rispondere sì o no ai referendum abrogativi totali o parziali
Allora il nocciolo del problema
Morali divergenti abbiamo qui sulla procreazione sullo stato dell'embrione
Tra cattolici altri sempre nel senso che diceva
Noi abbiamo una formulazione chiara della posizione cattolica nell'istruzione Common vite se non sbaglio
Che riassume questi i punti principali del pensiero cattolico ufficiale e in questo caso direi anche notevolmente umani è unanime al a livello
Delle
Manifestazioni di elaborate
La dignità della procreazione il valore del matrimonio e della famiglia il diritto della vita sin dal concepimento
Quindi abbiamo tre punti
Su cui credo le divergenze si pongono in modo diverso
Sul diritto alla vita fin dal complice pigmento abbiamo un problema chiarissimo
Con divergenze notoriamente franche
Ci ciechi ritiene che questo diritto ci sia che c'è chi ritiene che questo diritto non ci sia io credo che tra gli opulenti
Di opponente i al diritto alla ditta del concepito ci sia poca gente che ritiene che il concepito non sia un essere vivente umano e che quindi abbia diritto qualche protezione giuridica
Credo sia un pezzo di carne insomma questo è la la la per dirla brutalmente ma la divergenze si tratti di una persona umana con il diritto a una piena protezione
Vari argomenti morali che tra cui quello forse che si sente più frequentemente girare da una parte e dall'altra è l'argomento ben noto della china scivolosa se non proteggiamo il concepito ma non solo questo naturalmente non proteggiamo neanche gli esseri umani di adulti
Sul valore del matrimonio e della famiglia abbiamo divergenze meno radicali il valore del matrimonio e la famiglia in qualche modo riconosciuto da tutti
C'è qualche Force qualche estremiste che dice che il matrimonio intrinsecamente malvagio ma le
Mi pare che sia di minoranza il valore della cerimonia del matrimonio e forse meno sentito del valore della famiglia al di fuori del mondo cattolico e quindi qui abbiamo delle divergenze che interessano il nostro sgomento che riguarda le famiglie di fatto
La famiglia di fatto la differenza tra famiglie di fatto la famiglia
Diciamo in che ha celebrato matrimonio riguarda la divergenza sul ma la cerimonia del matrimonio più che grosso senso del matrimonio
Poi naturalmente abbiamo divergenze sul contenuto sulle modalità sulle indosso l'utilità del matrimonio che e mi sembrano minori e meno radicali comunque delle divergenze sullo stato dell'embrione
Forse un po'di Flou fa tanto per il mio amico D'Agostino si aspetta una cattiveria gliela gliela se non è contento un po'di funzione di concessioni indebite dei cattolici alla moto del momento quando per esempio i cattolici parlano di diritti del matrimonio
Che è un'espressione molto stravagante e intendono naturalmente non i diritti del matrimonio ma quello che sarebbe meglio francamente
Esprimere con i doveri degli sposati delle persone sposate
Ma questa è una cattiveria minuscola
I problemi maggiori secondo me con questo chiudo del dialogo con i i laici cioè con i non cattolici in questo contesto specifico che orari delineato
Vengono proprio dal principio della dignità della procreazione che è un valore difficile non solo da condividere ma anche da comprendere perché sta fuori
Io ho l'impressione che la le morali e non cattoliche e anche il diritto moderno abbiano pochi appigli per questo
Per questo valore
La parola dignità in Generali Nitti che è un campanello d'allarme perché noi la usiamo quando non sappiamo bene perché dobbiamo tutelare qualche pratica che tradizionale di solito
Ma che notate bene lo sta dicendo che la vita non sia un valore che l'uomo non debba essere trattato con dignità eccetera da quando lo proponiamo come valore specifico
Sette sempre da di difficile da da avvalorare
Molti laici fanno fatica a capire perché l'attività della procreazione debba essere avvalorata di per sé a parte delle sue conseguenze effetti emotivi
Che naturalmente spesso hanno un enorme valore
E perché l'attività sessuale debba avere un particolare significato etico ancora una volta a parte gli affetti i motivi le conseguenze che invece ovviamente perché debba essere necessariamente giocata alla procreazione
Infine anche accogliendo la posizione che l'attività sessuale debba essere sempre accompagnata un intento di procreazione
Perché mi pare sia più o meno la posizione della Chiesa ma gli amici cattolici ce ne segneranno meglio non ne deriva naturalmente logicamente che l'intento di procreazione debba sempre accompagnarsi al sesso
E viceversa questa cioè se che il senso della compagnia la procreazione non vuol dire logicamente che la procreazione debba essere sempre compiuta con il sesso anzi si potrebbe pensare
Che ci sia un terreno per
Pensare il contrario quindi il perché il problema è quello di una coerenza o un mitico unità interna della posizione forte che assai forte quindi naturalmente impegnativa che sostengano i cattolici
E ci sono qui dei problemi secondo me da questo da questo problema ittico di fondo ci sono dei problemi che riguardano anche da vicino alla nostra questione non lo stavo proprio prendendo la strada dell'orto con questo concludo
Per esempio della posizione ufficiale cattolica c'è una
Una condanna precisa alla fecondazione eterologa
Che sopravviverà che rimane anche quando le intenzioni dei comici sono coniugali e uniti idee cioè non c'è un'intenzione di adulterio ma al contrario c'è un'intenzione di sfruttare una pratica in modo puramente fisico con intenzioni
Qui c'è una focalizzazione sulla importanza della del gamete legale dei gameti
Che sembra curiosa in una in un'etica
Che dall'altra parte da impartire tanti importanza valori uniti di matrimoniali eccetera in fondo ne sappiamo che i diari gameti così detto sangue
Non sono poi così importanti di fronte all'amore alla alla educazione alla l'allevamento al matrimonio c'è un problema secondo me in questa focalizzazione sulla fisicità pura in questo caso
Lo stesso problema si può allargare a tutta la visione negativa della medica Lita della fecondazione in vitro perché di fronte alla all'interesse alla alla alla all'intenzione
Ipotetica naturalmente della coppia nel rimanere moralmente vedete uso la parola morale in senso generico nell'ambito della del del un mitico diciamo così della copia perché dare tanta importanza a pratiche che in effetti sono
Sgradevoli e poco romantiche ma non dovrebbero essere decisive
Ecco questi sono alcuni problemi
Di etica
Che si riflettono poiché anche in specifiche domande referendari sapete che una specificamente chiede l'abrogazione della norma contro la fecondazione eterologa e che io propongo anche a
Non solo i laici ma anche i cattolici non sono come questione di contrapposizione con morali diverse ma anche come questione di chiarimento interno
Della loro propria posizione con pesto mi scuso per avere
Occupato tutti i miei dieci minuti e di annuncio come vogliamo procedere per progetti in te iniziamo con le relazioni introduttive di Carlo Flamigni Carlo Casini che hanno venti minuti
Per lui
Poi seguirà la discussione no dopo alla fine poi chiamiamo al tavolo gli altri quattro relatori della mattina credete nel programma e poi
Come mi ordina l'amico Emilio D'Orazio discutiamo dopo così non ci si ricorderà più di quello che ha detto a famiglia e cose ma pazienza cerca e allora prego
Quella casa oggi
Prego
Fa il il sostegno
Presidente
Beh
Va be'vedevo pensato di impostare il ragionamento in modo diverso però sono stato intrigato da questo ne sono due professori ori quindi io pochino cambiato lo schema
Non so quanti di loro conoscono la strada del primo impatto che avuto la tecniche di procreazione assistita con il mondo cattolico che probabilmente qualcuno conosce perché è un problema che si verificò nel mille novecentottantaquattro a Roma
Fu fatto un convegno organizzato da Carlos Chagas che allora aveva un ruolo era presidente di una Commissione pontificia
Quale chiamò questo convegno parte un notevole numero di
Moralisti soprattutto di filosofi della scienza
Chiamo quattro Esperti che erano Howard Jones sua moglie Giorgia Anna e Friedman
Tre perché quello lui era il quarto
Io riferisco le memorie di racconto che ne fa Howard Jones che l'unica traccia perché non ci sono
Non sono mai stati pubblicati gli atti di quell'incontro che durò credo una settimana parteciparono ma solo la prima mattina due ginecologi romani che poi sono scomparsi lo dice Jones e non si sono più fatti vedere
Siamo nel mille novecentottantaquattro due anni prima Ettore Cittadini aveva fatto la relazione introduttiva al congresso della Società italiana di ginecologia
E ostetricia a Genova e aveva detto sono nati dieci bambini con aria molto trionfale dieci bambini
La prima bambina era nata quattro anni prima ancora nel mille novecentosettantotto che in quattro anni Ettore ne ha dimenticato qualcuno ma insomma diciamo che un po'non più di un paio di dozzine ecco certamente in quattro
E cosa accade dice Howard Jones che la prima sensazione che lui condivise con sua moglie Giorgia Anna fu che il tecnica non fosse mal accettata
Molti dei teologi presenti ragionavano soprattutto la finalità ultima c'erano si tratta di mettere nelle braccia di una donna che altrimenti non potrebbe avere questa soluzione di un problema per lei drammatico un bambino
Quindi ero fuori fino a Rita positiva certamente diceva non sarà necessario mete degli argini
Fare in modo di questa tecnica non approfittino persone omosessuali per donne sole persone che poi di questa maternità faranno un uso ambiguo
Ma la tecnica di per sé non ci sembra inizialmente cattiva si dispose trasversalmente a questa prima posizione
Caffarra che attualmente riesco a Roma il quale intervenne
Con grande saggezza devo dire da col suo punto di vista che io non condivido ma che apprezzo dicendo ma non mi avvicino alla discussione sulla tecnica sono impedito da una difficoltà preliminare
Che l'offesa che viene fatta alla dignità della procreazione
Non è possibile separare ma in nessun momento il per nessuna ragione l'aspetto punitivo da quello procreativo quindi non mi metto nemmeno discutere dice Jones che al termine di questa stima e discussioni
Chagas andò da Caffarra chiedendogli perlomeno di astenersi perché c'era la voglia di rinviare in un giudizio ma Caffarra disse di no che non poteva e giudizio fu negativo
La mia sensazione leggendo poi la storia della fecondazione assistita e che questa soluzione non fosse
Non avesse completamente convinto il Vaticano
In menu
Conferma il fatto che dopo due anni andò a Roma
Ricardo Asch
Il quale aveva messo a punto una tecnica nuova che era al diktat Gamec senza falò che non transfert
E che la consegnava al Vaticano con una serie di accorgimenti che ne avrebbero dovuto fare una tecnica di ausilio alla fertilità
Ma non di sostituzione della fertilità
Credo che il i tecnici presenti sorridevano inevitabilmente perché questa era una tecnica molto più complessa della fertilizzazione in vitro e gli éscamotage suggeriti darsi erano anche le carte tristemente buffi
Si trattava di raccogliere il seme del marito con un rapporto sessuale che veniva fatto con un preservativo forato
In modo da lasciare uno spazio una fertilità spontanea
E i gameti venivano inseriti non capirete re separati da una bolla d'aria che poi fu trasformata in una bolla d'acqua perché l'aria scompariva dei gameti si avvicinavano pericolosamente
è come lasciare due finanziati nello stesso salotto insomma
Bisogna mettere nel mezzo la suocera altrimenti si sono detti
La posizione vaticano non è mai stata chiarita però la Gift non fu condannata tanto che analista cattolica qui o a un testimone è stata fatta per molto tempo
Tra l'altro Ricardo Asch da questa tecnica ha tratto grandi vantaggi ma anche grandi drammi in questo momento è ricercato da dall'FBI credo perché se lo trovano gli danno mettono in prigione buttano via la chiave
Per aver venduto muovermi embrioni credo questa sia l'accusa
è stato condannato quindi credo che se fosse possibile
Posso immaginare quindi che ci fosse qualche sofferenza nell'accettare la condanna della fecondazione assistita posso immaginarlo anche tenendo conto del fatto che molti istituzioni ospedaliere cattoliche hanno fatto la fertilizzazione in vitro
Però con alcune limitazioni per esempio hanno utilizzato prevalentemente così toccato semplice in modo da evitare lo spreco degli embrioni
Alcune delle sperimentazioni più interessante in questo campo sono stati fatti in istituti universitari cattolici la sperimentazione della produzione gemelli identici è stata fatta Hawass Tonino l'istruzione cattolica
E poi è stata condannata ripresa mortificata ma quella era la la
L'origine diciamo della indagine
E chiaro che attualmente la presa di posizione si basa su un ragionamento molto più attento molto più articolato quindici sono lontani quei tempi non non li voglio richiamare non possono essere riprodotti
è anche chiaro che
Dei principi principi ultimi della Chiesa cattolica proprio quello della unità
Del della dignità della procreazione non è stato poi alla fine portata avanti
La legge con la quale noi adesso ci confrontiamo è una legge che ispirata da posizioni da principi morali cattolici ma non su questo punto specifico
I punti fondamentali invece sono altri due sono la difesa della vita nascente quindi problema della dell'embrione dello statuto dell'embrione
L'altro invece il principio famiglia il rispetto del principio Sami
Allora io non voglio essere assolutamente polemico lo sono
In altri momenti adesso ha una nevralgia del trigemino quindi vedo il mondo in modo diverso spero che mi passi
La mia sensazione ecco resta che la Chiesa cattolica
Ritenga che i suoi precetti debbano costituire una specie di cornice della nostra società
Società che la Chiesa guarda con occhio molto critico
E che questo parta da un principio che è vero credo che questo sia nelle cose che questi principi hanno un fondamento sovrannaturale ma coincidono punto per punto non può essere che un caso con l'ordine naturale del cosmo l'ordine naturale della società
è un caso mai così quindi c'è questa coincidenza
è un'ipotesi a mio avviso un po'esagerata
E allora il problema come può essere per me laico poi se volete vi dico cosa vuol dire per me laicità perché questa però c'è un po'di confusione ma insomma per me l'hai coccole coi secoli ma io riconosco alla Chiesa cattolica il diritto di inserire dei suoi principi
Nell'ordinamento giuridico di un Paese ecco se questi principi sono condivisi
Ma deve essere una condivisione forte straordinaria
Allora che cosa ne nasce sempre secondo me laico prime tutto il bisogno di sentire dei cittadini si questi principi sono condivisi e coeso di referendum vuol dire solo le questo referendum
Che non è una divisione un baratro un suo Luco che si crea tra no
Semplicemente un modo per verificare se questa condivisione di questi principi esiste
Allora referendum il referendum in questo momento vagamente a rischio l'intervento io ho accettato con grande dispiacere questo intervento del Governo il quale secondo me avrebbe dovuto stare fuori da questo problema comunque
Ho letto in questi giorni sono andato su internet per trovarle
Alcune dichiarazioni di esponenti del Wari mondi cattolici proprio del sul referendum anzi visto che c'è Carlo Casini vi dirò che mo'con molta sorpresa ho letto una sua che di cui gli chiedo conferma
Sono inchieste che fate una da da Daniele consensi e l'altra da Sandro Magister
E dice Carlo Casini dice con la posta in gioco vale il motto per cui il fine giustifica i mezzi
Detto sì no intanto più che è un motto è una semplificazione della frase Machiavelli
E allora vedo mi sorprende un po'perché pensavo che fosse proibito ai cattolici di leggere Machiavelli due volte proibito citarlo tre volte proibito imitarlo però siccome Machiavelli dice anche che sia una viene preso con le mani nella marmellata si deve porre Almiento Carlo Casini alla possibilità di porsi al nego in questo momento
Quello che emerge comunque da questa indagine che è stata fatta nel mondo cattolico è un desiderio fondamentale disseppellire il referendum
Sotto una ondata di astensioni seppellirlo sotto gli aspetti
è io credo che questo sia pericoloso non mi permetto di dare consigli al cattolici per carità e poi credo che solo perché li do io non li accetterebbero si potrebbe essere una stuzzica
Però mi chiedo se questo è momento storico giusto per la quale il presidente questa fa una cosa questo a un risultato lo dico di nuovo da laico crea anticlericalismo
Voglio dire nessuna adesione ai principi della democrazia nessun rispetto per gli altri
Questo lo dico io voglio ricordare a tutti
Che l'attuazione del referendum è stata voluta dai cattolici che non c'erano nemmeno
Tanto che nemmeno la possibilità andare ferendo mancavano alcuni atti dovuti e furono i cattolici e chiedere che fosse istituito il referendum secondo me è un momento pericoloso cioè accesa vincere possibilissimo vincere
Chi non vuole che il referendum dia alla fine informazione precisa sulla posizione del peso un problema
Può sempre approfittare del fatto che comunque trenta quaranta per cento di persone che non va a votare ci sono quindi se può contare sulla possibilità di governare l'astensione del venti per cento i cittadini ha già vinto e civile è corretto e onesto e utile
Non lo so
Allora
Referendum io credo che il referendum sarà
Necessario credo che
Siano fallite
Le possibilità di mediazione
Confesso di averci creduto
E confesso di averne tentate
Voglio anche citarle perché il tempo passa con grande rapidità e quindi non è che
Voglio citarle perché secondo me potrebbero essere oggetto di qualche attenzione anche in questa mattina
Le proposte che noi abbiamo fatto riguardano vari punti
Il primo punto riguarda
Proprio il problema dell'embrione dell'inizio della vita personale
Qui noi siamo in qualche modo Stati instradati alla ricerca di questa mediazione
Da chi aveva preparato la legge
Il quale ci disse che nella legge erano state inserite tra parole tecnica non l'ho imparata lì passerelle che dovevano servire per l'interpretazione più liberale della legge
E che questo scopo non era mai stato inserito
Dentro alla
A alle norme la parola ridotte ma centri sempre e soltanto la parola embrione
C'è è vero la parola concepito
E io sono andato a cercare la parola concepito che devo dire a prora concepito l'ho trovata descritta con grande attenzione proprio da presso il Bompiani il quale dice concepito equivale a zig otto
Quindi siamo di fronte per quello che dice la biologia a una scelta di campo
Se
Dobbiamo accettare il fatto che la vita inizia con la lo zigote quindi patriottica oppure che la vita inizia prima vi sono due posizione in questo momento
Posizione non lo dico per
Leggerezza ma per capirci così deposita la palla prigioniera la posizione di sposare i solenni
La palla prigioniera identifica l'inizio la vita personale nel momento in cui si forma lo cita attivato cioè il momento in cui lo sono ad otto Calamandrana pellucida rate lucida in qualche modo diventa ostile agli altri spermatozoi
In qualche modo è il gioco dei bambini che ha toccato sei prigioniero sei mio
L'altro momento invece e c'è una vastissima letteratura che sostiene questo punto
Riconosce ministero vita personale
La fusione dei genomi
Tra l'altro qui devo stare molto attente nomenclatura perché tutti hanno detto sciocchezze in questo campo ci sono sciocchezze nella legge tedesca sciocchezze nella legge
Svizzera e anche ciò che se ne nella prima versione il dono un vite chieda un'interpretazione sbagliata
Di chi parla diffusione dei due Pro nuclei nella nostra specie il pro nuclei non si fondono
Scompaiono e si assembrano i cromosomi queste sono le due posizioni e tra l'altro come io da un po'di tempo sto seduto a un tavolino
Diciotto ore al giorno a leggere
Ho trovato persone che oggi si sono
Aggrappate alla polizia una palla prigioniera che in passato in altri contesti hanno se sostenuto esattamente il problema opposto se volete vi dò dati bibliografici precisi uno di questo equestri e Serra il quale nella sua discussione un po'litigiosa con Norman Ford sosteneva che tutto comincia quando alla fine sia un genoma unico e quello era il momento fondamentale ma queste sono cose che si possono capire allora che cosa ne può derivare
Ne potrebbe derivare da un'interpretazione liberale e cioè consideriamo inizia la vita personale momento in cui si ha un unico genoma
La possibilità di utilizzare gli otiti che sono la fase diciamo prezzi gotica lo cita con due Pro nuclei come fanno i tedeschi gli svizzeri i quali hanno ottimi risultati addirittura sugli utili si possono fare indagini genetiche sui due globuli polari
Che aprono la strada per alcune certezze che riguardano solo loro cinta ma che intanto potrebbero rappresentare un vantaggio
Gli altri problemi vado molto rapidamente Sam motore degli altri problemi quali sono sono innanzitutto il problema della ricerca scientifica io qui sono stato molto attento a quello che ha detto Giuliano Amato mi sembra saggio aveva detto consideriamo una embrione congelato senza nessun destino che questo è il primo fondamentale inattesa deve sparire l'ultima fiammella della sua vita
Come una persona in coma irreversibile
Del seconda si usano gli organi del primo se posso osare cioè sulla donazione di gameti la proposta era quella di considerare la coppia che vuole una donazione di gameti alla stregua della coppia che vuole una donazione
Con differenze che si possono valutare
E sinceramente ho perso interesse a cosa che mi sembrano futili come il segreto eccetera e spero che gli altri quelli che non la vogliono abbiano perso interesse in sciocchezze come il rischio di incesto cose similari
Che cosa resta ancora mi pare che questi siano i punti fondamentali
Il problema è
C'è spazio per una discussione su questi punti
Ah no l'altro punto è quello delle indagini genetiche e l'accesso alle coppie portatrici di malattie infettive di malattie genetiche io qui sinceramente debbo dire che secondo me questo è stato un grande errore del legislatore
Perché ha creato malessere non larga far parte della popolazione pose questa era casa la più sentita e accettata con maggiore
Chiudo dicendo questo
Chi ha preparato questa legge con un'astuzia molto italiana aveva messo dentro passerelle che consentivano alle chi ha esteso che ha scritto le linee guida di trovare soluzioni che avrebbero accontentato molte persone
E poi è stato quello delle linee-guida devo dire
Rossi spiazza
E perciò D'Agostino se gli ricordo che durante la discussione veniva attaccato cui da cattolici che lo ritenevano un eh eversivo rispetto a molte cose
E che ne pone c'erano due professori di storia del diritto romano che probabilmente avevano tutti il diritto del mondo di essere lì ma ricordo anche che erano linee guida che avrebbero dovuto servire praticamente concretamente all'attività quotidiana dei medici grazie
Grazie al professor Flamigni
è anche stato scrupolosamente dei termini grazie
Allora anch'io cambiano un po'la
Sullo schema del mio discorso
E cercherò di dire le cose che mi sembrano più importanti
Soprattutto il filo del discorso sarà quello di dimostrare che nella difesa di questa legge non c'è nulla di religioso
Cioè gli argomenti che io porterò
Lo vedrete saranno assolutamente di ragione quindi laici non ci sarà una sola volta in cui io scomoderò
La chiesa il Papa
La rivelazione cristiana
Si tratta di una legge intanto va detto brevissimamente chi
Forse una delle leggi più discusse dell'intera storia repubblicana
Questo lo dice nessuno che si e portati piuttosto hard a dire che si tratta la legge frettolosa di una legge blindata eccetera io ricordo ma insomma la storia potrebbe essere molto dettagliata
Ricordo che per la fecondazione in vivo addirittura siamo negli anni Cinquanta ci sono proposte di legge Conella ed altri ma lasciamo stare la fecondazione in vivo
La fecondazione in vitro ha visto l'impegno dei vari governi che si sono succeduti in Italia a partire dalle nove centottantaquattro
Ed è minacciata da una trasmissione Santosuosso
E del domanda quattro ammissione Guzzanti e del novantacinque la Commissione
Come si chiama il nostro membro della comitato Acciai pinetina di Livorno Boselli
Boselli basti ricordare discussioni ci furono il settantacinque in occasione della riforma del diritto di famiglia
Sì pensata di
La disciplina della fecondazione artificiale
Addirittura la riforma del codice penale che per la vita proprio accanto ma nella discussione delle varie commissioni ci sono stato si introduceva questo basti ricordare che il dibattito a livello strettamente parlamentare si è protratto per tre legislature la un la dodicesima e la tredicesima e la quattordicesima e acquisto
Quindi una legge certamente non frettolosa una legge fa un certo punto ha detto va be'a decidere
Avrà perché io difendo credo che sia difendibile con argomenti ragione questa legge
Il principio infondono solo io credo che nella prima procreazione il principale interessato sia il programma
Questa mi sembra evidenza
Cioè ci sono dei testi gli adulti ma ci sono certamente le volte gli interessi del figlio del Po creato non c'è dubbio e direi che si tratta di interessi che dovrebbero essere considerate anche prevalenti so in questo di non dire cosa mia
è un principio scritto
Non anche in atti internazionali per tutti riporterò l'articolo tre della di del compensi
Sullo non ogni decisione che deve essere prese che riguarda sia gli adulti che i minori ESP decisioni che devono essere presi dagli Stati da enti pubblici o privati associazioni di assistenza di varia natura deve essere dato prevalente
Rilevanza all'interesse del minore
La predica il precedente internazionale che fu adottato dall'ONU nel cinquantanove diceva gli stati hanno il dovere di dare ai fanciulli il meglio di se stesso
Naturalmente il neonato il fanciullo
Quindi credo che distorsione evidenza si può discutere si si possa parlare si possa estendere queste norme dove il del personaggio preso in considerazione il fanciullo anche la fase che precede la nascita va detto che ci sono a livello internazionale di autorevolissime decisioni di Corte costituzionale per l'appunto
Ma la numero trentacinque
Del dieci di febbraio del novantasette e quella polacca del cinque aprile del novantasette sempre lo stesso anno che Inter però in questo senso
Il la dichiarazione la convenzione sui TIR fanciullo dove si dice che il fanciullo a causa della sua immaturità ha diritto ad una particolare protezione anche giuridica se prima e dopo che dopo la nascita
Quindi il principio fondamentale la legge non dice si deve dare prevalente attenzione agli interessi del procreativo maldicenze deve considerare che Luigi articolo uno dice attenzione ai tutti i soggetti coinvolti compreso il concepito
C'è stata una lunga battaglia perché inizialmente il testo diceva specialmente del concepito alla fine mediazioni compreso il concepito
Per queste credo il criterio unico e fondamentale della vigente per comprendere bene il quale credo che Bologna
Cogliere due differenze
La differenza tra legge quaranta e la legge centonovantaquattro sull'aborto
Che si fa un gran parlare sul rischio che la legge centonovantaquattro venga messa in discussione anche lì c'è un'evidenza
La legge centonovantaquattro disciplina il caso di una gravidanza non desiderata
La legge quaranta dice nel caso di una gravidanza desiderata ed anzi desiderati si b
Quelli sono situazioni completamente diverse
Ne la legge centonovantaquattro può in alcun modo condizionare le soluzioni della legge quaranta
In quanto il fondamento della legge novantaquattro solo quella sull'aborto non è affatto l'ha fatto la negazione delle individualità umana del concepito ma come tutti sanno è lo stato di necessità
Cioè la ipotizza azioni una situazione di conflitto tra beni costituzionalmente protetti entrambi tutela costituzionale del concepito garante della Costituzione e la madre
Quindi non c'è questa nega anzi questo lo dici chiarissimo nella sentenza trentacinque del novantasette che ho già citato anzi è proprio come dire
Ancorata la legittimazione la porto al tentativo dello Stato deve solo per il conflitto un bilanciamento fra opposte
Per quanto possibile di far proseguire la gravidanza questo detto non solo dalla Corte costituzionale ma dalla stessa legge centonovantaquattro cioè una intenzione con mezzi diversi dalla minaccia penale di dare che tutela costituzionale non solo la madre ma anche al concepito
Quindi questa è una differenza piuttosto importante io ricordo che la Corte costituzionale l'articolo
Nella le sentenze trentacinque dice espressamente che l'articolo uno della legge centonovantaquattro ricordiamo la repubblica tutela la vita umana fin dal suo inizio
Esplicita in modo chiaro dice la Corte costituzionale il diritto del concepito dai
Quindi quasi
Non lo dico io ricevevo chiusa dice tra l'altro estensore Vassalli vendi già ministro socialista non non non credo s'che possa essere accusato di essere confessionale
L'altra cosa che vorrei sottolineare è che non solo c'è una differenza fra legge quaranta la legge centonovantaquattro ma c'è anche un'altra differenza molto importante tra la procreazione
Naturale e la protezione artificiale si può sorride dice ovvero cioè qual è la differenza ma per il legislatore la differenza si voglia in questo
Che l'appropriazione quando è naturale alla confessione uno una
Una procreazione Galvene della intimità e nella libertà più assoluto articoli paia a determina poi suggerire di non essere irresponsabile e di fatti lo Stato suggerisce di non essere il responsabile
E difatti lo Stato si preoccupa
Di prevenire le gravidanze indesiderate propagandando in questo trovando una difficoltà nel rapporto con la Chiesa ma la Chiesa non ha mai chiesto leggi che vietino i contraccettivi per la verità
Si è limitato a dire a testimoniare il suo modo di vedere ma non ha chiesto leggi
Lo Stato cerca crede che sia giusto evitare concepimenti le possono sbucare un rapporto attraverso la diffusione della cultura della contraccezione la per predisposizione di mezzi tecnici attraverso cui anche i giovani e le scuole possono trovare dei distributori automatici cioè seicento perché è preferibile non concepire che concepire può dover eliminare
Chiarissimo
Lei ha concordato di concepimento invece artificiale completamente diversa che avviene nel segreto e nella in controllabilità
Ha una dimensione pubblica perché c'è l'intervento addirittura dell'università dei centri specializzati specialistici cioè ci si mette a tavolino per decidere quando come e dopo ma quanti tentativi fare compagnia meglio
Alla a me pare che questo implica una regolabili TAC della procreazione artificiale rispetto alla procreazione naturale
Se c'è una procreazione responsabile che dice evita il concepimento quando poi il figlio deve essere distrutto questo principio può essere esclusi esteso anche alla procreazione artificiale
E regolato in modo tale da potere essere garantita vista responsabilità del concepimento
E questo è l'altra differenza che io vorrei segnalare in una situazione in cui il dovere costituzionale di tutela del concepito io uso termini il più possibile perché riporta una lettera sentenze costituzionali il principio della obbligatori Nadro tutela costituzionale del concepito già scritto è già detto e l'ha detto la sentenza del novantasette l'ho citato l'ha detto anche la sentenza del settantacinque
Che intorno che le aprì una breccia nella Codice Penale diventava la porto lo dice la Convenzione di Oviedo alla quale l'Italia è legata
Dice che all'embrione deve essere a fronte la adeguata noi abbiamo criticato la Convenzione di Oviedo ad ci siamo domandati consolidate qua sì più preciso chiarisce meglio quali sono i valori in gioco
La Convenzione di Oviedo non ha specificato però ha detto protezione adeguata quindi un minimo di protezione in qualche modo ci deve essere allora
Andiamo avanti
Non c'è una differenza fra la porto e il tema della del delle difficoltà che si può dire della
Discipline della fecondazione artificiale umana e c'è una differenza fra la fecondazione naturale quella medicalmente assistita che consente che impone mi pare
Una diversa modalità di presenza dello Stato attraverso le sue leggi
E allora possiamo
Cercare di capire meglio
Naturalmente io so benissimo che la questione di fondo non è
Anzi diciamocelo subito
La ragione di fondo in questa materia non è il giudizio della chiesa sulla sacralità del gesto sessuale in un senso questa questione lasciateci la libertà io non ho paura dichiararmi Catto né praticante anche perché se non lo dicessi se queste sono mentitore
A parte poi sapere chi è cattolico davvero credente e non credente un altro problema perché son tanti che credono di essere venti e non lo so tracciamo stare fare storia qua
E altri piccoli esserlo invece vedete figuriamoci ma non entro in questo terreno è questo non è la questione della rapporto sessuale che mi interessa a me interessa io sono uomo di legge e con tutta sincerità a me interessa la logica di diritti umani
E cioè la questione se l'uomo sia sempre uomo
Fin dal concepimento oppure no alla modella fondamentale per me perché se noi dicessimo contro la realtà ontologica
Controlli alta giuridicamente percepibile che ci sono delle fasi la vita in cui l'uomo non è un uomo avete ragione voi chicchi di che contrasta la legge
Ma se noi diciamo che c'è un essere umano e pensiero dubitiamo ma in modo ragionevole
Che ci possa essere noi abbiamo il dovere in base a tutta la voglia feriti umani ora questa questa tesi della dell'umanità del concepito fino dal momento iniziale della fecondazione non è una tesi ragionevole
Non è una tesi ragionevole
Adesso io non ho Honda che ne che devo sviluppare lo sanno tutti che non è ragionevole narrativa ciò che va dal punto di vista ideologico non è irragionevole dal punto vista le testimonianze si possono raccogliere consentitemi di rendere testimonianza che ho guardato nell'altra decisione di tutto il mondo in questa materia non c'è una sola decisione di di massimo livello costituzionale che dica la vita umana comincino momento successivo al concepimento
C'è molta reticenza molto silenzio
Ci sono solo alcune decisioni che dicono esattamente il contrario che dicono a vico macabre essere riconosciute protetta fin dal suo inizio bianco cioè mi sembra fosse importante
E allora per farla breve a me pare che sia ragionevole
Ritenere ragionevole che l'ipotesi di una vita umana individuale comincia dal momento della fecondazione deve essere seriamente presa in considerazione e se deve essere presa in considerazione io mi domando
Fino a quando devono continuare le ricerche nel Sud-Est asiatico a seguito dell'onda anomala soltanto in tarda apre morti perché dobbiamo continuare a scavare per trovare qualche vivo
Fino a quando in caso d'un terremoto lo dobbiamo continuare le ricerche anche quando ormai tutto fa pensare che siano tutti morti
Che cosa dici cioè voglio dire nel dubbio che cosa deve fare chi ha il dovere di decidere
Nel dubbio sulla vita cosa deve fare lo Stato si può dire è questione privata di coscienza tu fai quello che ti pare tu puoi fare quello che ti pare ma io Starlette dello stabile la regola cosa devo fare
Nel dubbio
Adesso ci saranno dei processi per dichiarazione di morte presunta di alcuni italiani scomparsi nel Sud-Est asiatico e voi sapete i giuristi Sanna
Che processi per dichiarazione di morte presunta non sono semplici per passare il tempo o trova il cadavere o finché resiste l'ultimo dubbio tu non può dichiarare uno è morto
La stessa cosa avviene nel caso del trapianto di organi sarebbe così utile prendere un tre mi ha quando ormai quasi certa daremmo no no di avere la certezza che non c'è più nessun dubbio sulla vita
Allora io credo che proprio ragionando bisogna dire è un ci sono motivazioni serie per affermare la individualità umana del concepito e se si dubita se qualcuno ha dei dubbi chi deve decidere iscritte guida all'azione cosa fare non può non tener conto
Che nel dubbio il diritto deve scegliere per la vita
Siamo detto sul piano dei più male qui viene fuori la questione è seria veramente seria perché i diritti umani non solo la banalità una chiacchiera
Sono la risposta della umanità dando solo due domande antiche quanto il mondo perché è cominciata la riflessione su queste cose sulla sul senso della giustizia che cosa distingue la legge dal comando del più forte
Che cosa distingue lo Stato non sociale per delinquere ben organizzata
La parola dignità umana sarà anche vaga
Ma c'è scritto nella Costituzione trattati internazionali
Ciò che distingue la legge dal comando il più forte e il rispetto e la promozione dell'uguale dignità umana
Tutti gli esseri umani articoli trago dei diritti della difesa dei tre nuovi fondamento era libertate la giustizia della pace nel mondo consiste nel riconoscimento dell'uguale dignità di ogni essere appartenente alla famiglia umana ed i suoi uguali ed inalienabile diritti
L'ho detto io non entri vaticana
E la scommessa della modernità di fronte alle tragedie che si sono verificate quando la dignità umana uguale per tutti è stata dimenticata
Allora
è scritto nella Costituzione che anche non quelle creare in modo esplicito ma implicitamente sì in alcune Costituzione scrive in modo implicito esplicite il fine dello Stato la difesa e la promozione della uguale dignità umana allora questa eguaglianza non è un problema piccolo
Perché questa eguaglianza ci dice che il nostro sguardo febbre delle forme e le grandezze non è che vede la verità dell'uomo lo diciamo che il presidente Repubblica uguale all'ultimo barbone perché lo dobbiamo alle apparenze
Perché riusciamo a vedere
L'interiorità di ciò che ci sta di fronte le il carattere ciò che caratterizza come umano ciò che sta di fronte a me anche se è un residuo manicomiale o l'ultimo straccioni d'Italia
Questo problema si pone di fronte alla all'embrioni in provetta in modo come prima mai si era posto perché nel caso della Bortot potete benissimo dire sì d'accordo d'accordo è un uomo però dobbiamo evitare l'aborto clandestino
Però dobbiamo evitare il danno per la donna qui no perché tu decidi prima ancora di generare lo che tecniche userà il Codice sono tecnici che porteranno inevitabilmente la sua distruzione oppure no
E qui devi decidere prima secondo me
E non è possibile ancora secondo quello che penso io ragionevolmente parlando non è possibile accettare la cosiddetta teoria del mezzo uomo
Cioè va be d'accordo appartiene alla specie umana è un individuo umano è stato detto però però però non ha perso non ha perso attrice quest'oggi
Io adesso non mi soffermerò sul termine persona non persona a me basta sapere se è o no un individuo vivente appartenente alla specie umana
E se lo è
Io non posso accettare l'idea del mezzo uomo
Perché contro il principio di uguaglianza non posso dire o è una cosa o è un un un essere umano o è un soggetto è un oggetto c'è qualcosa di mezzo
C'era qualcosa di mezzo quando c'era la schiavitù Moro non c'è più quindi la legge in definitiva lasciamo stare i dettagli la legge in sostanza dice ogni essere umano per quanto generati in provetta deve avere una speranza di vita
E deve avere un padre una madre certi conoscibili semplicissimo potreste dettagli secondo me e allora questa questione è una questione cattolica
Che a me non pare che sia una questione fra anzi a me pare arriva alla conclusione che il tempo corre a me pare sia esattamente la questione su cui cattolici e non cattolici credenti e non credenti dominus
Si danno la mano si incontrano per capire bene l'uomo mi pare sia esattamente una questione lie false laicismo non significa il dubbio su tutto ma pudore dubbio su tutto fuorché su un punto
Altri due punti l'uomo il solo ore e la calcio
Quindi noi dobbiamo ricostruire questo concetto
Mi sembra insomma
Che non si deve avere paura di guardare le cose secondo ragione
E quindi incerto
Adesso abbiamo non posso parlare né della Corte costituzionale di referendum che sotto il ministro
Le mille balle ferito posso soltanto dire che fare un flash corte costituzionale deciderà la Corte costituzionale secondo delitto lasciamolo decidere non forziamo la a decidere in un senso e un altro
Certamente giusto ragionare in modo che la Corte abbia davanti a sé tutti i possibili argomenti poi deciderà giustamente lei governo e si è costituito io so e lo so bene perché allora era impegnato in prima persona che il Governo che non era esattamente il governo Berlusconi si è costituita a suo tempo per difendere legge tanto amato sull'aborto sia del referendum sia nella sulla pista di costituzionalità dicendo trattando sulla legge lo Stato è compito del governo
Difendere leggendo star qui non mi sembra che ci sia da fare troppe questioni
Sulle sulla questione devo solo rispondere filando finendo alla provocazione
E delle dell'amico Flamigni il fine giustifica i mezzi non mi ricordo se l'ho detto ma se lo dice Mario Di certo ma sono certo
Che se l'ho detta non l'ho detta soltanto così ho detto ci sono dei casi in cui il fine giustifica i mezzi se qualcuno bussa suona il campanello di casa mia o di casa tua e dice Doretta moglie però voglio uccidere tu gli dice di là nell'altra stanza
Poi dice la Puglia no è uscito a fare la spesa
Sette riesce la maxi il allora voglio dire qui la questione la frase è stata detta in effetti con riferimento Co
Riferimento alla al problema stesse
No no no ma ci sono dei casi in cui sfide giustifica i mezzi e ad esempio ad esempio per entrare in un problema a cui lo ha fatto scendere il quale non voglio entrare ad esempio
Agli organi legislativi è data la possibilità di determinarsi intorno a legge sia votando sia non votando
Il numero legale è previsto dall'articolo se non erro sessantaquattro della della Costituzione per tutte le decisioni a carattere parlamentare
E in effetti il referendum non è una votazione in cui si eleggono i rappresentanti e che quindi condizione il funzionamento del democrazia ma è una potestà legislativa tra l'altro limitata e di sconfessione dei poteri del del Parlamento per il quale come per il Parlamento è previsto il numero legale ci sono dei casi in cui la mancanza del numero legale è stata determinata però non è molto alte
Da tutte le parti in qualsiasi situazione però e non non so ha fatto sì
Se queste giusto non è giusto ci sarà tempo e modo di pensare di vivere insomma sono molto perplesso su questo quello che voglio dire è che sì ho detto quella frase lo dettato in questo spazio limitato in certi casi e con riferimento a questa questione che poi non è un fine leciti come previsto dalla legge
Allora abbiamo sentito la difesa della legge fatta e qui solo in nome degli embrioni suo sopra numerare i comunque tornare indietro pittorico niente teoricamente era solo questo per ora quindi Aris indicazioni di cui però non si è parlato per ragioni di tempo va bene ok
Allora adesso io senza fare un
Purtroppo non si può parlare di tutte queste presente allora
No no diceva adesso per facilitare la discussione noi non facciamo Brecht chiede chiediamo ai nostri due la primi relatori della mattinata che sono già scomparsi di
Ecco di liberare il tavolo ringraziandovi per interventi per la chiarezza e per la essere rimasti così scrupolosamente nel tempo anche se come dicevamo adesso
Con Casini questo naturalmente ha dovuto limitare gli argomenti portati e chiederei agli altri quattro relatori della mattinata fare scolo un po'Lanzone fra bosco di gentilmente di venire al tavolo e di
In modo da poter continuare la mattina
Non
Allora
Va
Bene
Allora
Va sì
Mi fa particolarmente piacere essere qui tra tutti questi illustri personaggi a rappresentare il professor Benagiano che purtroppo per una serie di conferenze in India non ha potuto partecipare ma comunque sia voluto che qualcuno partecipasse a questo convegno prima di iniziare la relazione devo necessariamente fare una prefazione
Il professor Benagiano come tutti sapete appartiene al mondo cattolico e quindi condivide l'etica e i valori che sono alla base della legge pur avendo le rivolto delle critiche piuttosto severe
Per quanto mi riguarda io invece come ha fatto una premessa prima inizialmente appartengo al mondo laico per cui le idee che io esprimerò in sede di discussione ovviamente sono idee personali in nessun modo possono coinvolge il professore
Il mio intervento verterà su tre punti squisitamente tecnici così come ci è stato richiesto
La prima parte riguarda la necessità da parte del medico di riflettere attentamente e da un punto di vista deontologico sull'applicazione delle metodiche che vanno sotto il nome di riproduzione medicalmente assistita
Con questo intendo dire che se una certa metodica è vietata dalla legge è vietata e quindi non si mette in atto ma se la metà di che è permessa è giusto che questa metodica venga applicata correttamente
Mentre attuando in questo modo la nuova legge ci sono delle metodiche che verrebbero configurate altrove come malpractice o se vogliamo dirlo in italiano ma la sanità in certi casi e probabilmente anche punite dalla legge
Procedendo con ordine la legge ignora che da un punto di vista biologico la maggior parte degli embrioni che vengono prodotti naturalmente non so parlando con la fecondazione assistita
Si perdono nelle primissime fasi e molto difficilmente a causa della scarsa fertilità soprattutto della specie umana
Si riesce ad arrivare a un bambino a termine questo significa che la maggior parte dei bisogni vengono persi durante la vita intrauterina
E soprattutto in quegli stadi che interessano particolarmente i registratori
L'unico modo di poter evitare che gli embrioni vadano perduti da un punto di vista scientifico sarebbe sassi tristi completamente alla natura
E fare in modo che neanche un embrione vada perduto questo è attuabile soltanto vietando la possibilità di ricorrere a tecniche di fecondazione assistita così come ha fatto per esempio la Costa Rica che non applicando le malamente il secondo tema riguarda il la l'invecchiamento il fattore età l'invecchiamento della donna
Come tutti sapete gli ovociti invecchia no
E la fertilità della donna e massime intorno ai venti venticinque anni per poi ridursi gradatamente fino ad avere un picco negativo interne trentasette trentotto anni
Questo significa che una donna di quarant'anni che va a fare una fecondazione assistita è una donna che ci ha degli ovociti che sono vecchi di quarant'anni contrariamente a una di venticinque anni ovviamente
Mentre nel caso di un uomo gli spermatozoi al massimo possono avere novanta giorni
Per quanto riguarda la donna la donna che va a fare un'inseminazione artificiale a quarant'anni una donna che c'ha degli ovociti che sono vecchi di quarant'anni per cui non possiamo tecnicamente applicare a una donna di venticinque anni o no donna di quaranta le stesse identiche tecnica
Da un punto di vista nostro a nostro avviso sarebbe necessario soprattutto visto che siamo obbligati da questa legge a impiantare tre embrioni
Che l'articolo quattordici quello appunto che riguarda le applichi limiti nell'applicazione delle tecniche sugli embrioni venga cambiato attuando un principio come così come è stato fatto in Francia non sta a me dire come vada cambiato perché non sono ho una tecnica giuridica quindi non so come possa essere cambiata la legge ma probabilmente dovrebbe essere espresse il concetto che
La donna dovrebbe avere la possibilità di andare a sotto le tecniche di fecondazione assistita
In modo da creare un numero di embrioni pari a quello che possa essere il desiderio procreativo di quella coppia in questo modo probabilmente si riuscirebbe sì evitare uno spreco di embrioni cosa che giustamente noi non vogliamo sia il fatto che queste donne possano essere costrette a fare un trasferimento di tre embrioni necessariamente andare incontro a una serie di problemi quali appunto le gravidanze multipli
Per quanto riguarda il secondo punto riguardava il congelamento dei gameti in parte questa questione che è stata già introdotta al professor Flamigni
Come voi sapete l'unico modo che noi abbiamo attualmente per poterlo fare validamente quello di congelare gli ovociti
Per quello che riguarda il congelamento degli ovociti oltre a servire per le tecniche di fecondazione assistita possono essere utili anche per tutti quei casi di malattie sistemiche soprattutto nel caso di giovani donne che devono essere sottoposti a chemioterapia
E quindi corre il rischio per la futura fertilità
Allora per quanto riguarda il congelamento degli ovociti a parte il gruppo del professor Flamigni che ha avuto degli ottimi risultati per il resto noi non abbiamo avuto grandi risultati
Ritorno al punto che già abbia espresso il professor Flamigni se lo zigote e già essere umano se si può congelare l'ovocita prono creato se dobbiamo considerare comunque l'essere umano dal momento in cui e alla fecondazione
Per come la vediamo noi sinceramente io ritengo che l'ovocita aprono creato debba poter essere congelato
E come succede peraltro anche nella legislazione tedesca che sapete tutti e molto restrittiva questo è possibile perché loro li conoscono l'inizio della vita dallo zigote e quindi permettono di congelare gli ovociti promo creati da un punto di vista tecnico probabilmente il congelamento degli ovociti prono creati potrebbe permettere di bypassare un problema etico e ottenere degli ottimi risultati anche per queste donne
L'ultima parte della mia discussione sperando di di essere nettamente di non di non esagerare riguarda la ricerca sulle cellule staminali embrionali
Con
Ma allora interamente
Come voi tutti sapete il fatto di ricerca di poter fare la ricerca sulle cellule staminali embrionali sollevati vari problemi di tipo etico che io posso anche condividere
Invece quello che normalmente non viene mai analizzato il fatto che oltre alle cellule staminali embrionali e ci sono altre cellule che sono totipotenti e quindi possono essere e sviluppate verso diverse
Linee cellulari umane queste sono le cellule che provengono dal cordone ombelicale e le cellule staminali di individui avvinti
Ora secondo noi in Italia la ricerca dovrebbe Stilo passi verso questi due tipi di cellule negli ultimi cinque anni dal momento in cui sono state sì studiate il per la prima volta le cellule staminali adulte
Se ne sono identificate moltissimi tipi e si è visto che queste cellule possono evolvere in diverse linee cellulari questo che cosa significherebbe che per esempio prendendo una cellula ematopoietiche ad un individuo
La si potrebbe fare evolvere verso una certa linea cellulare e con tutta probabilità quella quell'individuo far facendo sviluppare queste cellule non farebbe mai un rigetto nei confronti di queste cellule essendo le sue stesse cellule
Per quanto riguarda le cellule d'accordo prelevate da cordone ombelicale al momento del parto
Anche in questo caso sono cellule che possono svilupparsi sono cellule totipotenti quindi possono svilupparsi in diverse linee cellulari ad un accrescimento molto veloce e potrebbero se fossi istituito una banca dati
Essere pro
Protette per quell'individuo qualora abbia in si è capito delle malattie acute o anche delle malattie croniche e fornire qualora vi sia non vi siano problemi visto compatibilità delle cellule disponibili per altri individui che possono avere altre patologie
Riteniamo quindi che l'Italia siccome siamo stati tra i primi appunto a individuare le cellule staminali delle degli adulti e i primi lavori le portano dei dei nomi italiani
Che debba indirizzare la sua ricerca nei confronti di questi tipi di cellule staminali ossia quelle del cordone ombelicale e quelle dell'individuo adulto
Piuttosto che non interessarsi alle cellule staminali embrionali che forse dovrebbero essere lasciate da altri come problemi anche perché vista l'esiguità dei dei fondi destinati alla ricerca probabilmente seguire un certo filone di ricerca piuttosto che distrarsi son troppi filoni sarebbe molto più utile
Altri temi che mi interessano probabilmente ne discuterò però tartan Casini in sede di discussione padre Savona sempre il discorso
Della legge centonovantaquattro nei nei rapporti della quaranta poi dopo ne ne riparleremo il fatto che l'articolo sei comma tre obblighi la donna al trasferimento degli embrioni e anche su questo ne vorrei discutere dopo con calma
E l'ultima parte è una cosa che su cui abbiamo avuto delle discussioni lo professor Benagiano però siamo arrivati a un accordo di commentarla comunque riguarda il diritto del del concepito comunque sia concepito sia con fecondazione eterologa che con fecondazione omologa come succede in altri Paesi del del mondo quali appunto la Svizzera l'Inghilterra conoscere quali sono quali siano i lupi suoi dei vige editori biologici
Grazie
Allora grazie per la relatrice che ci ha lasciato anche un po'di tempo in più e allora come d'accordo
Darei la parola
Non è che mi presenta ogni anno Antonio Lanzone sono docente di fisiopatologia da riproduzione amano nessi tra cattolici
E vorrei utilizzare questo quarto d'ora di tempo per fare un intervento che spero esca un po'fuori una alcuni schemi che ormai da mesi ci sentiamo ripetere
Che cerca di affrontare non solo quello che è l'essenza della legge ma alcuni problemi che in prospettiva anche l'attuazione di questa legge mi sembra ponga partirei da un da una considerazione qual era lo stato della procreazione assistita pre legge in Italia perché qua sento molto parlare del fatto che la legge proibisca tutto una serie di cose come se l'Italia fosse una sorta di paese di Bengodi dal punto di vista scientifico applicativo di questa tecnica né perché ci dobbiamo render conto che in Italia esistono
Quasi quattrocento centri di procreazione assistita di cui duecento di secondo o terzo livello
Con un rapporto rispetto all'utenza che nettamente superiore rispetto agli altri Paesi europei cioè l'Italia in pratica si caratterizza per loro una proliferazione di centri sempre in aumento sia pubblici che privati
Ma la cui caratteristica è quella di essere dei centri medio-piccoli un po'come le aziende le industrie italiane vanno molto dal mio molto sull'industria medio-piccola
Anche qui abbiamo molti centri medio-piccoli che a mio giudizio hanno delle criticità di qualità
Anche in epoca pre legge oggi sappiamo che un centro di produzione assistita necessità di quattro cinquecento cicli di trattamento l'anno per arrivare all'optimum dei risultati
E quello che sta dicendo è un po'testimoniato da alcune casistica alcuni dati statistici in Italia
Si parla della impedimento alla crioconservazione ma sapete quanti centri Italia Clio conservavano in effetti settanta su duecento cioè meno del trenta per cento erano capaci di crioconservati
E di questi son denari nell'istanza il venticinque per cento di questi centri e che conservarono ma non hanno mai ottenuto una gravidanza correndo Nicchio congelati attenzione che le casistiche nel mondo ci dicono che la spesa sostanzialmente la conservazione non è così
Così bassa rispetto all'embrione affresco quindi c'è una quantità decente venticinque per cento che non hanno gravidanze dieci per cento le ronde impregnazione tredici per cento
è solo un trenta per cento di questi centri che arrivano ad una agli atti elette del venticinque trenta per cento
Affronterò poi il tema degli ovociti che ha già ha sfiorato la collega ma quando si parla di impedimento alla diagnosi pre-impianto i centri pare che facevano bio sembrare non pochissimo
E quello che colpisce in queste analisi e che più del cinquanta per cento invece di questi centri trasferiscono più di tre embrioni
In sostanza l'impressione Chievo dalla Stato pre legge e che i risultati più o meno omologhi con la letteratura europea l'Italia siano stati conseguiti su due fronti
Una scarsa selezione della casistica da ad da dare alla procreazione assistita
è una correzione dei risultati in funzione del fatto che nel momento di numero di embrioni che si trasferiscono
In toto però complessivamente la Berté embrionali era piuttosto preoccupante e accanto a centri di eccellenza sicuramente vi erano e continua ad esserci una sedicente che questa eccellenza non ce l'hanno
Quindi questo è il dato di fondo con cui ci si confronta quando si parla dalla leggero posizione Sisti Trenitalia sicuramente fuori da ipocrisie io credo che sì non è una legge cattolica ma onestamente
Anche il popolo cattolico percepisce che aveva il concetto vincere la disgiunzione tratto sessione atto procreativo è un concetto come ha detto volevo Casini valido per per la Chiesa ma in una legislazione dello Stato questo concetto non può assolutamente valere quello che vale di rilevante
Il concetto proprio il rispetto per l'embrione e il fatto che la non selezione la nonché o conservazione non ci ponga più quei mobili qui terribili problemi etici che per esempio ricordo il problema delle adozione degli embrioni d'Inghilterra di qualche anno fa chiunque di noi ha visto a te concetti sono tre requisiti organizzativi sembrano ben fatti un concetto importante per un medico e quello della gradualità diagnostico terapeutica credo che su questo dobbiamo spendere qualche parola
Perché dei dati scientifici ci stanno che fanno pensare che alcune volte l'accesso alla tecniche molto frettolosa gravidanze pubblicata e più volte dopo che vari tentativi filetti di X
Il fatto che per esempio una metanalisi recente Silvio male Production documenti ampiamente che non vi è un reale vantaggio nella nelle coppie costrette spiegata della FIVET verso tecniche semplicemente l'induzione l'ovulazione e un'analisi e una metanalisi che ha sorpreso pure me mai lì pubblicata sull'autorevole rivista il terzo fatte proprio questo che la gran la una parte congruo ci dell'utenza rappresentata da donne
Dieta
Avanzata su quei tutto di dimostrare che il rapporto costo beneficio in questa tecnica si è così vantaggioso quindi il concetto di modalità diagnostico terapeutiche un concetto che secondo me va a va visto con grande favo
Detto questo passiamo un po'all'analisi sugli ovociti sugli embrioni che impone la legge
Ha detto giustamente la collega che mi ha preceduto che il problema tecniche del dell'ovocita è un problema sperimentale si deve al professor Flamigni averlo portato o avanti con molto diciamo con molta convinzione
Ma sicuramente i centri in Italia e che oggi conta di Conterno gli ovociti sono diciotto in totale e di questi due terzi non hanno gravidanza col congelamento può citare quindi una tecnica che chiaramente paga pegno diciamo
Ma tacca degno perché perché oltre alla limitazione di secondo me
Di natura biologica è evidente che c'è una difficoltà nel da nel congelare questa cellula piuttosto grande con possibili danni
Da crioconservazione danni sul citoscheletro della cellula però non voglio andare troppo avanti perché non ha il tempo è poco sicuramente c'è un concetto che non abbiamo mai affrontato e che gli ovociti vengono congelati
Senza un criterio di selezione
E quindi i dati anche scientifici dei pegni anzi mezzo lei sono bassi perché gli ovociti sono crioconservati come vengono presi
Ora credo che la scuola italiana abbia un'opportunità scientifica importante e di questo oggetto che soffre minimo dei testimoni con dei reati che ha pubblicato di recente sul fatto che si possano individuare invece dei marker funzionale nella quale dopo citare per esempio su famiglia pubblicato dei dati sulla frutto sulla Mascoli d'azione del follicolo ma ci sono dei dati pubblicati da altri colleghi italiani per esempio su dei dati biofilm dieci della rapporto tra il fuso mitotico il globulo polare per cui sembrerebbe che questa questo marchio è sì un altro indice importante di qualità o può citare di fatto è possibile io credo sperare in una ricerca che ci porti dall'ovocita non selezionato l'ovocita selezionato come uno dei momenti che possa migliorare fortemente la prendersi dette con questa lettera che attualmente effettivamente è piuttosto bassa
Terzo punto però qui appare evidente un paradosso secondo me della legge cioè la legge è partita per nonché o conservare un permette la crioconservazione ma di fatto impone a tutti i centri di avere un primo conservatore perché nel caso eccezionale
Si deve crioconservati ora qua io esprimo forti riserve perché chiunque sa che l'applicazione delle tecniche tanto più come dire cura efficace quanto più questa tecnica viene praticata
Ed è ovvio che una una una eccezionalità
Ponga la crioconservazione comun tratto eccezionale in quel centro e se quel centro come abbiamo visto è sceso pochi non è abituata crioconservati non so come si possa fare l'esperienza in che ho preso in questo elemento altro paradosso e che oggi si crea conservano proprio le cellule più difficili gli ovociti
E il problema è che si sta permettendo a chi non ha esperienza conservazione di andare subito acre conservare le cose più difficili da fare c'è questa è una cosa su cui io credo dobbiamo riflettere profondamente perché la legge e parte con l'annunciato ma poi il risultato pratico può essere totalmente diverso
Arrivo sugli embrioni io stesso all'inizio alla Camera dissi senza molte remore che a mio giudizio il principio del diritto della salute della della il diritto dell'embrione doveva comunque prevalere sul diritto al figlio ad ogni costo
E forse su questo la legge faceva pagare pegno allora in termini di risultati impregna anzidetto perché si ammetteva questo numero fisso di tre comune numero che poteva essere eccessivo
Era una donna giovane ma probabilmente assolutamente incongruo per una donna diciamo più agisce diciamo che cerca figli in una epoca sopra i trentacinque sopra i trentotto anni
Certo i dati di oggi dicono che la tendenza è quella alla all'impianto di uno o due embrioni ma è chiaro che questo impianto viene fatto dopo accurata selezione è diverso dal dire
Faccio uno impianto uno due milioni tre embrioni senza selezione perché è chiaro che si parte da tre ovociti per insegnarle tre e per impiantare al massimo tre sapendo che la rese intorno al sessanta settanta per cento tra ovociti
Però poiché in una debbo dirvi in un'indagine che abbiamo fatto come società
Ritenere la riproduzione di cui giusto biennio di presidenza che mi è toccato e che quindi cerco di farla fruttare anche in termini di conoscenze per il pubblico
Nove nove tra senta i migliori della riproduzione assistita e l'ho fatto l'indagine comparativa niente di scientifico era solo una comparazione dei risultati
Tra i dati prima della leggi il sei mesi prima della legge si due mila e tre tanto per del G sei mesi due mila e quattro cosa è successo
è giusto che sicuramente nella comparazione tra i centri non abbiamo una diminuzione delle dosi di farmaci degli ovociti e degli embrioni ottenuti utilizzati ma quello che sotto certi aspetti mi ha stupito pure me
Che la pendenza dette passa dal ventisette al ventiquattro per cento in questi centri
E il Papa gli sette per falsa dal trenta al ventisette per cento fatto un piccolo calcolo si deduce che tratta del Centro gravidanze con la nuova legge Otter o occorrono secondo questi dati quattrocentoquindici cicli di trattamento invece che tra i centosettanta quindi la legge paga pegno ma non mi sembra un pegno così disastroso ecco questo volevo dire anche in termini di prendi anzi prego
Tenendo conto che questi dati sono omogeneamente spalmati sulle varie fasce d'età cioè la diminuzione del dieci per cento di efficacia c'è tanto nei giovani che nelle donne più ad e allora è chiaro che a questo lo dobbiamo pensare anche l'eventuale presenza di atti risulterebbero incide in linea con embrioni crioconservati
La non occorre no teoricamente di coccole embrioni che si crea conserverebbe un in una situazione legge però questi sono i dati che non vogliono avere nulla di scientifico né su quindi da una riflessione perché evidentemente questo disastro biologico da questi dati che sono pubblicati
Che sono pubblicate sondati da gente che fare produzione assistita quindi non sono i cattolici che pubblicano questi atti sono nulli
Sull'eterologa un'altra o osservazioni io non entro al concerto la deroga perché è un concetto più giuridico che biologiche Occhetto credo che e le indicazioni all'eterologa con l'avvento della X si siano abbastanza ristrette
Ma sta emergendo una situazione su qui io credo che sia laici cattolici dobbiamo essere molto franchi
Le donne vieta avanzata hanno degli ovociti producono voci intima queste voci difficilmente spesso sono fertilizzante
Per cui oggi viene in molti paesi europei
Indicata al nuovo donazione come Lastex successiva l'affare in fallimenti fibretta Rixi di donne sopra i trentotto quaranta
Io credo che su questo bisogna che ci diciamo comunque qualcosa che è fuori dalla legge ma se noi accettiamo un principio del genere significa che lei trova diventa una semplice steppe successiva al fallimento difetti in coppia Omo
E questo io credo che da un punto di vista deontologico non è assolutamente accettabile te lo dico perché è a mia conoscenza ma non parliamo di turismo che è una cosa brutta però effettivamente ci sono utenti italiane che sono all'estero per vinci chiediamo donazione e su questo io credo che occorra una parola sia da parte di scienziati laici che cattolici e non credo che la teologa posso essere una STET successiva
In donne come nome di che producono gameti in senso proprio deontologico in quell'ultimo punto se ciò due minuti lo sviluppo
Due mila ed è un punto che mi ci tengo molto perché il concetto di salute dell'embrione su qui e ci si è molto dibattuti secondo me è un concetto ambiguo e pericoloso per i medici
Cioè far passare una concetto che si possa dare una nozione di salute dell'embrione attenzione io lo dico ai colleghi che fanno procreazione assistita ma il disco ottimi medico-legale mi preoccupano alquanto perché perché in effetti al non ci sono dal punto di vista osservazionale non c'è nessuna caratteristica morfologica embrionale che può essere correlata una mutazione genetico anomalia cromosomica come hanno soffiato le linee guida ci sono solo alcuni dati tre con nuclei
Altre poche situazioni che possono dare un'idea dell'irreversibilità dello svelto dello dell'arresto della dello sviluppo dell'embrione ma attenzione non c'è nessuna correlazione con questo con le anomalie
Tutto quello che era esattamente vi sono delle caratteristiche sono aggregate ad una minore prendi anzidette per questo gli embrioni prima venivano selezionati e scartati ma questo non significa assolutamente quelli bravi fossero anomali
E allora entrò nell'ultimo settore la diagnosi pre-impianto anche questo è un tema è un termine secondo me è una situazione molto contrabbandata il numero dei centri al mondo e esigua è bassissimo
In Italia ce ne sono si contano sulla punta di una mano
Credo che sia pazzesco pensare che si possa fare una diagnosi pre-impianto per tutti gli embrioni non ha nessun senso perché eccome anche un gioco che si morde la coda si abbiamo sempre detto che in una situazione difficile e di sì sostanzialmente non visse non vi è un aumento delle malformazioni non capisco perché si debba fare una diagnosi preimpianto
Resta il fatto che vi Varese pre impianto può esser fatta per alcune situazioni particolari associate a sterilità queste è un è una situazione obiettivamente fra e invece il caso che di cui parlava il professor Flamigni cederla ampliamento di analisi pre-impianto e di una e delle indicazioni della fecondazione assistita a situazioni di patologie come può essere la talassemia coppie che sono portatrici dalla sede secondo me merita una riflessione un attimino più approfondita perché perché è vero quello che dice l'onorevole Casini che vi è una grande differenza tra la centonovantaquattro e la legge quaranta
Però è anche vero che nell'ambito della patologia
Genetica
La centonovantaquattro assunto sostanzialmente un concetto di già ed è portata dalla casistica per arrivare su una deriva assolutamente eugenetica è inutile che ce lo ci fingiamo questo dato
E allora la mia impressione e che il popolo anche cattolico possa avere delle difficoltà oggettive a capire
Come si possa permettere l'impianto di un embrione che poi fatalmente viene abortito cioè qua io qualche bisticcio è vorrei un attimo che non ci pensassimo
E potessimo in questo caso assimilare la diagnosi pre-impianto ad una sorta di innocenti si con tutte le caratteristiche di salvaguardia che all'amniocentesi gli anni consensi informati informazione preventiva della paziente
Perché di fatto l'esperienza notevole che hanno che si è fatta in Sardegna sul concetto sulla talassemia il dottor Monni ha dimostrato che nel novantacinque per cento dei casi la coppia non accetta l'impianto dell'embrione pre formato ma un cinque per cento non accetta e quindi c'è spazio credo per una discussione di questo tipo altrimenti veramente
L'accusa di essere alcune volte crudeli può esserci in questa situazione proprio perché la centonovantaquattro in questa situazione ha debordato chiaramente verso l'eugenetica non è più la legge
Chi ha la casistica sua a quella donna si deve attenere amante bordato ampiamente quindi un attimo di riflessione su questo io credo che vada fatto su questo caso specifico che ha sollevato il professor Franco
Finisco mi scuso finisco le cupe
L'autore sarà consentito a tre minuti
Fisco così
Alla sperimentazione sugli embrioni ecco io credo che su questo tutti noi dobbiamo fare una riflessione di grande umiltà e la prima volta nella storia penso della medicina
Che parecchia gente va scusate il termine a blaterare in televisione surgelati che non esistono
Non esiste un dato sull'uomo esistono pochissimi dati sugli animali e noi stiamo qui a discutere sei meglio utilizzare gli embrioni dei del cordone insomma qui un attimino
Di decenza da parte della classe nemica ci vorrebbe un attimino di umiltà
A dire che sulle cellule staminali sappiamo molto poco i modelli sperimentali sono molto grezzi
Dati scientifici che corrobora in una via un'altra non ce ne stanno in questo senso dal ragionevole Casini nel dubbio francamente utilizzando gli embrioni mi sembra un po'eccessivo
E quindi in conclusione cosa voglio dire voglio dire che
La legge ha avuto un altro paradosso quello di voler diminuire allora voler limitare la proliferazione dei centri di fatto non è così centri stanno aumentando a dismisura soprattutto nel pubblico c'è una apertura
Molto forte da parte degli assessorati alla Sanità perché indubbiamente questa è una tecnica che i costi maledetti DRG
In qualche modo vengono introdotti surrettiziamente nell'ambito del carrozzone DRG e quindi a come Dino aiutano la causa delle aziende sanitarie però dobbiamo fare un po'd'attenzione
La mia impressione è che si sta allargando troppo e anche a dei soggetti che almeno nel pubblico bisognerebbe essere un po'più cauti
Nell'indicare i protagonisti di questa gente glielo dico con o veramente sul all'altro fronte con molta così un fatto molto accorato perché noi ci troveremo se non di fronte al fatto che la qualità
L'efficacia si abbassa drasticamente ma non per la legge per i soggetti e per i protagonisti che fanno che attorno a questa legge
E quindi credo che professor Flamigni dici come ci intendiamo su molte cose su altre siamo contrapposti ma in maniera molto civile credo che qui ci vogliono sforzo di civiltà comune
Tra parte clinica medica e cattolica
Nell'affermare soprattutto quali debbono essere poi i controlli di qualità dichiarato questa legge perché altrimenti non ne usciamo altrimenti avremo delle crisi e io e delle ondate di riflusso di afflusso
Che ci condannano sempre a dei ha delle come dire
A delle situazioni contrapposte quando quella contrapposizione altrove però dobbiamo essere molto attenti nella regolamentazione di chi fa e come lo fa grazie
Professor Lanzone per le dati di fatto lo spunto di autocritica fornito alla discussione darei la parola al professor proposto
Grazie io il prefetto anche perché così
Vuole sottoporsi evidenzia le cose che depositerà cioè sono segnato per trent'anni embriologia alla facoltà di medicina adesso insegno genetica
Genetica medica che ho contribuito o ha partecipato alla sua nascita che ciò è avvenuto intorno al mille novecento e settanta come proprio pratica zen etica medica
Quindi mi sento autorizzato a dire quello che di che dirò su pochi punti ovviamente essendo limitatissimo il tempo il primo punto riguarda il fatto che a me sembra non credo che sarà smentito che la legge quaranta del due mila e quattro è una legge che sicuramente a preso la posizione che è stata espressa Giovanni Paolo secondo nel discorso dal tre febbraio del due mila e due
In occasione dalla giornata la vita e questo mi sembra un punto veramente essenziale il disco c'era questo diceva
Giovanni Paolo secondo riguardo all'embrione umano la scienza ha ormai dimostrato che si tratta di un individuo umano che possiede fin dalla fecondazione la propria identità e pertanto logicamente si esigibile che tale identità Peng anche giuridicamente riconosciuta anzitutto nel suo fondamentale diritto alla vita
Come domanda con apprezzabile iniziativa il movimento per la vita italiano questa l'affermazione che subito dopo in pratica in Parlamento si è votato l'articolo uno comma uno del concepito
Allora ecco su su questo punto che il io credo sia il punto essenziale primo io personalmente ma come molti altri scienziati che si sono occupati di embriologia di riproduzione non sono assolutamente d'accordo cioè non sono assolutamente d'accordo sul fatto che
Che ci sia
C'è un gioco di parole insomma invece di dire di gotta e viene detto embrione e dopo si traspone da embrione diventa individua i denti Dio diventa persona cioè è una è un gioco di parole basato io credo sull'ignoranza sull'ignoranza
E sull'ignoranza dei dei termini ovviamente in termini poetici interni possono essere usati no però interni sentiti sì ognuno ha un suo significato
Allora il punto cruciale quando anche l'onorevole Casini dice nel dubbio nel dubbio ecco nel dubbio ma non ignoranza per esempio
La c'è una tale ignoranza che i tedeschi che sono sicuramente più brave di noi dal punto di vista in biologia e con gli svizzeri ma diciamo i tedeschi ha fatto una legge che
Diciamo sbagliava parlava di
Concepiti si diciamo di embrione fatto per fusione dei due pronti cosa che non avviene allora
Se i tedeschi che dal punto di vista legale via di sesso molto più avanti di noi si sbagliano
Io penso che anche i tedeschi non avete interpellate le persone competenti quando devono fare questa legge e questo peso è successo anche in Italia per questo
è il mio primo appunto
E che non ci non siamo d'accordo su questo mi sembra sia anche venuto fuori quando si sono state fatte le linee-guida
Sposato ha tre linee guida c'è stato un gran battage per cui il ministro dalla salute alle a promulgate quando il presidente della Commissione e lo stesso relatore si erano dimessi si erano dimessi perché non concordavano
Allora non si può dire che c'è unanimità e che tutte licenziate son d'accordo si può assolutamente dire questo
Allora io detto questo perché a questo punto si aprirebbe un discorso ma notevole forse discussione qua possiamo fare
Io voglio trattare solo due aspetto tre aspetti che riguardano il mio rapporto con la genetica medica che tessendo tanti anni che lavoriamo penso che poi posso dirlo
E in pratica non bisogna dimenticare che le malattie genetiche le malformazioni congenite alla nascita incidono per il cinque per cento dei nati
Che mi sembra un dato notevole che pochi sanno che noi normalmente informiamo le copie quando facciamo diciamo la consulenza genetica dice diamo per il primo dato fondamentale da qui uno dei parti se fa un figlio deve sapere che il cinque per cento può essere Omar formato o ritardato a questi sono i dati della biologia umana non della terra così sarò il primo partendo da questo dato cinque per cento di
Di soggetti con malattie genetiche soldi coppie diciamo che hanno messo al mondo dei soggetti con malattie genetiche queste coppie possono avere un rischio del venticinque per cento o del cinque o del cinquanta per cento dal punto di vista genetico dal punto di vista genetico
Queste coppie potrebbero evitare questo rischio semplicemente cambiando look ammette perché questo rischio del venticinque per cento deriva dal fatto che entrambi porta a tutti i genitori sani sono portatore di un gene che si combina e viene fuori il venticinque per cento di rischio allora
L'altro questa legge allegro centrale evitando la donazione dei gameti evita e costringe queste coppie a due cose o come molte purtroppo
Si sente e ci dicono devono enunciare per la paura perché un quarto di rischio uno su quattro bambini che magari hanno già avuto un bar in genere l'hanno già avuto il bambino se non saprebbe questo rischio no non in genere decidono di non corre questo rischio e quindi rinunciano ad avere altri figli oppure corrono questo rischio mi sembra che questa sia una cosa non non diciamo deontologica ecco dal punto di vista dal medico
E allora questa legge cosa fa non fa altro che estendere a tutti cioè sia centri pubblici che centri privati una circolare che è poi quella che è stata la causa di questa situazione così spostata in Italia
Verso i centri privati è la la la circolare Degan nel Novecento nemmeno certo che nell'ottantaquattro che a vietava la donazione di gameti eterologa cioè da da
Donatore esterno alla coppia nei centri pubblici
Questo il primo punto che non bisogna dimenticare il secondo punto riguarda la diagnosi pre-impianto che è stata già accennato e è stato tetto che i centri pubblici ente che fa anche al trapianto sono pochi si è vero ma giovedì la diagnosi pre-impianto è avvenuta fattibile nel due mila
Ma ma anche fossero può anche fossero pochi
No ma anche fossero pochi momento anche fossero pochi bisogna no bisogna dimenticare quanti altrettante del due mila sono il primo data mille novecentonovantotto novanta novanta dopo
La diagnosi per il sesso ma tra gli altri per gli eletti che hanno gliela la fibrosi cistica per i sessi poteva selezionare
La novantotto nel novanta o comunque del novantotto e due mila comunque recentissima allora
In non so se ci sono se siccome questi alla stampa sono stati dati i centri di diagnosi prenatale in Italia sono duecento trecento
E in Italia in Italia nel due mila e quattro possiamo del due mila tre perché i dati li abbiamo
Cento mila di anni sono state fatte cento mila di algebra tale genetiche cioè con prelievo da liquido amniotico o da vili cento mila cioè uno su cinque cioè il venti per cento delle gravidanze
Questo in Italia l'Italia è il Paese che ha il maggior numero di centri di diagnosi prenatale d'Europa dice ma tagliamo no l'Italia è la nazione che ha la più bassa natalità per l'età materna che si riproduce è logico e logico o no quindi la tendenza che un progressivo ammesso che tutte legate a parte che tutte le gravidanze fanno la diagnosi ecografica per malformazioni che abita al due per cento al malformazioni quindi quel suo seguite tutte
E le altre
Sono in costante aumento il rischio per il prelievo di liquido amniotico è praticamente nullo è praticamente nullo stiamo pubblicando un lavoro che lo dimostra
Quindi sarà sicuramente un qualcosa che andrà avanti quindi dire che la diagnosi pre impianto si fa poco non serve non è assolutamente vero perché perché è proprio la diagnosi pre impianto che ci permette di evitare il rischi Ottieri vent'venticinque o cinquanta per cento o cinquanta per cento in caso di malattie legate all'ipse nel caso che le coppie siano portatori di questa situazione
Ecco un punto un altro punto che volevo se cerco di dalla veloce ma insomma District
Che niente veramente nelle ritengo ingiusto ritengo ingiusto e fare l'equivalenza tra interruzione della gravidanza e mancato impianto cioè il evitare l'impianto la blastocisti l'incontro mi sembra la cosa che insomma non è da considerare perché perché di fatto le coppie che decidono interrotto la gravidanza dopo
Una diagnosi genetica sono copie che questo filo l'han voluto e le sofferenze che provando nel decidere questa interruzione sono enormi che solo chi non non ha avuto a che fare con queste con queste copie può brillantemente sorvolare e un'altra cosa che qui viene anche detta è stata detta che è quello nome non non può essere bisogna che sia stroncata insomma è l'equiparazione
Di mancato impianto pure interrotto la gravidanza con l'eugenetica che da più parti e anche da molte persone che like diciamo così del perché non cattoliche Venere è un'assoluta stupidaggine
Non c'è nessuna possibilità scientifica per modificare le la razza di ciò che è quello che che è la la base ed etica mediante la non l'impianto in utero quindi questo è un'altra cosa che deve essere diciamo confutata a chi la la porta avanti l'ultimo dei non è stato trattato e quello della colazione
Ecco voglio dire chiaramente che la clonazione è un evento è stato un evento scientifico rivoluzionario non c'è nessun dubbio è è come diciamo la la teoria della relatività ha cambiato la biologia ha cambiato di fatto la biologia e la riproduzione era cambiato decisamente allora a tutti e spesso viene ricordato che si avvierà con la colazione cioè le staminali e via via di seguito questo è un dato importantissimo la clonazione ci permetterà di entrare nella medicina rigenerativa posso dire tanto quest'estate con tra pochi ricordano o dichiarano un altro fatto ma veramente ancora più importante la colazione che ha dimostrato che Lou l'azione lo uovo cuori programmare
Una un un gruppo di Marcello somatiche questi su gola la colazione
Questa è praticamente la chiave dall'interno per studiare il fenomeno neoplastico che di fatto il fenomeno pratico è una riprogrammazione del genoma
Non controllata di cui sappiamo poco lo studio della riprogrammazione del genoma sul quale moltissimi laboratori ci stanno ponendo è sarà la chiave di volta per anche questo grande capo quindi
No oltre la medicina rigenerativa il lo tutto lo studio sul sul però voglio plastico viene bloccato se non si continua a questi studi che hanno che fare con la clonazione allora
Mi sembra un un qualcosa che non sia che veramente corretto che sì farsa con lo spettro
Della clonazione riproduttiva che praticamente non esiste in pratica si cerchi di evitare la tutte le ricadute importanti che avranno per la medicina tutti questi studi che sono derivate la colazione
Avevo fatto una piccola conclusione però volevo ancora un altro uno piccolo
Commento su una frase che è stata la la relatrice precedente e cioè studiamo le cellule staminali adulte non perdiamo tempo né studiare le cellule staminali embrionali no
Si vedranno
No Focarete a una ricerca allora a me sembra allora io per per diciamo per caso forse insomma perché c'ero ho partecipato all'inizio del Progetto genoma mille novecento novantotto sono stato tra i dieci e col professor Boncinelli che qui in sala se non state chiamata col suo Dulbecco a formare in questura Quarena lo slogan
Della comunità scientifica nazionale e anche internazionale ricordo che Dulbecco è stato proporre il Progetto genoma ma nessuno lo cita nemmeno all'estero e quindi e qual era lo slogan non consuma non consumiamo soldi per un progetto così megagalattico invece puntiamo ai singoli geni si è dimostrato che in realtà questo non era stato vero ed quindi la signora rivolto e la il discorso dico
Spendiamo i soldi per le cellule staminali embrionali che ci daranno sicuramente la chiave di volta
E no spendiamo i soldi per le cellule staminali adulte comunque hanno da da subito sappiamo già che hanno un ranger limitato di attività
Grazie
Allora grazie al prossimo fra bosco presente intervento vivace e polemico se non era diventava troppo un po'polemico un po'più poveri Nicola giustamente polemica passerei la parola al professor Colombo
Grazie mi presento anch'io sono Roberto Colombo io sono responsabile del laboratorio di biologia molecolare e genetica umana Università Cattolica di Milano mi occupo di malattie genetiche rare
Questa mattina è stata in apertura evocata una distinzione dal nostro moderatore di quell'altra posizione cattolica e posizione laica
Può darsi che queste si sta nella società esista nell'ambito giuridico esista nell'ambito filosofico io credo che dal punto di vista scientifico questi invece non si dia cioè mi mai capitato di incontrare
Beh adesso vedremo di capire vedremo vedremo di capire se è vero non esiste una scienza laica non esiste una scienza cattoliche esiste una scienza come tale
Che ha degli strumenti internazionali di valutazione una letteratura internazionale un corpus di sapere consolidato un sistema di misura cioè l'Impact factor che obiettivo e numerico
Delibere che sono riconosciuti come manualità tutti
Io sono andato anche in Unione Sovietica e lì si usano gli stessi libri di qui si usa gli stessi libri del Giappone questo è super partes io se noi vogliamo sapere io vorrei semplicemente pormi questa domanda che cosa ne pensa la scienza non come sapere di un singolo per quanto luminare non di alcuni per quanto luminari
Ma cosa ne pensa la biologia nel suo corpus consolidato sull'inizio della vita umana
Dobbiamo andare a prenderlo laddove per unanime riconoscimento si trovano le sorgenti di questo sapere
Validati dalla comunità scientifica attraverso un sistema proprio allora se noi apriamo una pagina come quella della Public Library of Medicine che viene consultata da tutti in tutto il mondo per sapere lo stato attuale delle conoscenze in campo biomedico troveremo un elenco di libri che si chiama boccascena che sono stati selezionati da una commissione De Lena ieri dice National Institute of parte
Hanno subì to Infernaccio analitico
Pagina per pagina prima di poter uscire come la forma del sapere consolidato nei argomenti che sono stati scelti per quanto riguarda l'inizio della vita umana io dico che è stato scelto come sapere emblema logico ai detenuti Mental Biology scritto dal professore Scotto Francis Gilbert
Questo volume quelli è l'unico che è finito su quella pagina ed è l'unico che ha passato tutti quei criteri
Di quella rigidissima commissioni se li andiamo a prendere questo libro e vediamo che cosa dice al capitolo settimo c'è un titolo che al di là di ogni questione semantica o di dibattiti è inequivocabile
Fare attiva e station
Due punti Teki inning e NewCo organismo la fertilizzazione l'inizio di un nuovo organismo nessuno ha mai avuto nulla da ridire su questo testo che ha subito
Venne a trentanove recensioni su riviste scientifiche è stato tradotto in sette lingue
Ha passato sei edizioni e il testo di biologia dello sviluppo più adottato nelle università degli Stati Uniti del Canada e dell'Australia ed è anche utilizzato nelle nostre stesse università
Il primo capoverso di questo capitolo Setti molto inizia così la fertilizzazione il processo mi permetto di tradurre sì qualcuno non fosse familiare con la lingua inglese comunque qui c'è il testo originale la fertilizzazione il processo attraverso il quale due cellule sessuali i gameti
Fiumi stupida si fondono le cellule non il patrimonio genetico Lazio utilizzazione e la fusione delle cellule secondo Gilbert
Per creare un nuovo indirizzo noi in un sito un nuovo individuo secondo il professor Geroldi
Che possiedi il potenziale genetico che gli deriva da entrambi i genitori
Questo per documentare come la nostra legge non recepisce un pensiero che peraltro non esiste già una pioggia cattolici narice PC il meglio di quanto il consensus della comunità scientifica
Risparmiamo qui di elencare i due mila quattrocento ventisette lavori con impacchi infetto che nelle loro introduzioni definiscono la fertilizzazione dei mammiferi esattamente in questi termini
Ora se noi andiamo
Come molti tra i presenti
Abbiamo fatto e stiamo facendo la nostra chiamiamola così carriera universitaria e subiamo che noi con così come li subiscono torti dico subiscono perché sappiamo bene che così dei veniamo valutati in base a parametri obiettivi all'impatto setto dei nostri lavori
Il legislatore su cosa dovrebbe basarsi
Per recepire sapere della scienza se non sulla letteratura scientifica con l'insieme dei suoi parametri che la comunità scientifica internazionale ha riconosciuto come strumenti
Di una conoscenza validata attraverso il sistema dell'efficacia potrei andare avanti per esempio utilizzare gli ammanchi merci che addirittura non proviene dal nostro mondo occidentale ma come sappiamo
E qui è stata citata la clonazione lui uno dei padri della clonazione non fatto sul topo
Il quale ha un altro testo quindi iscritto in una cultura differenti
Peraltro il professor Chino Bert sia ben chiaro avuto modo di conoscerlo in un congresso non è un cattolico non si professa credente ha sempre rifiutato di lasciarsi coinvolgere negli Stati Uniti in dibattiti e polemiche dei movimenti popolari
Estraneo tutto questo ma obiettivamente riconosce nella fusione dei graniti l'inizio della vita di un nuovo organismo biologico
I professori Anagni Macchi inizia il suo capitolo su dei paesi o lo ci offre Production
C'è un altro dei manuali che si trovano in tutte le biblioteche nel mondo dicendo che la Fia tipizzazioni e attraverso è il processo attraverso il quale i canneti individuali del maschio e della femmina si uniscono l'unione dei gameti
Non di Linux Caminiti
Per creare un figlio con il potenziale genetico che deriva da entrambi i genitori sostanzialmente dice la stessa cosa
Del professor Tibet e potremmo andare avanti ma non voglio annoiare la mia platea oggi Paul qui siamo già un po'tardi
Dovremo cercare di chiudere quello che vorrei dire anche
A me sembra che questa legge recepisca
Dal punto di vista scientifico i dati della letteratura è chiaro che non tocca la scienza né alla biologia stabilire quando inizia ad esistere una persona umana in su questo la biologia e la medicina sono incompetenti tocca la filosofia Antropologia diritto ma poiché ci si appella spesso alla biologia per sapere la sua opinione quanto meno si recepisca l'opinione condivisa
Dalla stragrande maggioranza per non dire dalla quasi totalità di coloro che hanno scelto questi reference dunque hanno pubblicato hanno sottoposto i loro studi addurre fare aggio anonimo internazionale su questo punto mi sembra che occorre essere chiari altrimenti inganniamo
Coloro che poi anche dovranno andare a votare al referendum mi sia consentito fuori dalle righe di dire che io sono d'accordissimo di sottoporre alla
Parere del popolo questo ma si dica questo si dica cosa la comunità scientifica nell'insieme della sua letteratura dice a proposito di questo non si citino questo o quell'altro che sono rispettabilissimi ricercatori su quali nessuno abbiamo può darsi che le loro idee un giorno soppianta fino a queste è possibile che l'idea dell'otite e possibile che altri lidi un giorno vengano recepiti ma finché non verranno recepiti dall'insieme della comunità scientifica e non si tradurranno in letteratura indicizzata in reference bocca
Io credo che il cittadino italiano abbia il diritto di sapere che cosa nel suo insieme nel corpus riconosciuto delle conoscenze scientifiche si sa sull'inizio della vita umana grazie
Al professor Colombo che sarà
Va anche lui portato dei dati utili per la discussione e io appena avendo concluso con i relatori sugli aspetti scientifici della problema aprire il discussione
Dovreste darmi una va beh posso due per il ricordo
Io vorrei fare due domande una rivolta agli scienziati ma soprattutto ai due scienziati chiami sana tante un'altra al professor Casini agli scienziati chiede una cosa ma che senso ha dire sulle cellule staminali noi non sappiamo nulla cosa che condivido lo dico dal due mila uno
Bisogna fare ricerca e poi dire però bisogna fare ricerca solo sulle cellule dal cordone ombelicale poi e insomma se voi volete fare questa ricerca fatela pure ma non dovete arrogare il diritto di impedire a qualche scienziato che volesse fare ricerca anche sulle cellule staminali embrionali
Di non farla pretende Caterina Ferrari che tutte e lei diceva Beonio laboratorio e c'è uno che fa ricerca sulle embrionali io faccio ricerca sulle quelle del sistema ematopoietiche ci scambiamo le informazioni cresciamo tutti insieme
Non ha senso dire ci hanno ignoranti e poi dire Beccaro chiudiamo questo campo di ricerca perché la ricerca e professor Colombo ogni volta ci dice queste cose lo sento sempre con piacere ma mi chiedo se noi dovessimo sempre basarsi sui dati acclarati dalla letteratura con il sistema di finanziamento non ci sarebbero ricette innovative le ricerche innovative sono quelle che non hanno dati alle spalle
E voi l'avete realizzato perché la Commissione Nazionale cellule staminali come voi sapete l'hanno realizzato i vostri auspicio non finanzia ricerche neanche quelle sulle cellule staminali embrionali derivati ed altri
Dicevo anche al professor Casini a me sembra strano lo dico e lo ripeto che di questa commissione composta da quindici membri con unico bioeticista ci sia il professor Colombo che ci ha appena detto e professore di genetica umana che compare anche come bioeticista
Beh insomma euro voglio dire le costa un po'fare due parti sarebbe stato separato quivi laicità non di laicismo ma come nel senso di rispetta almeno di facciata la laicità delle istituzioni dello Stato italiano che al professor Colombo venisse accostato in quella Commissione un Dio che ci sta di altro orientamento credo non sia una cosa dell'altro mondo
La se la domanda al professor Casini che ha ricordato la Convenzione di Oviedo ora io mi chiedo una cosa io ho letto sui giornali che il ricorso del governo si basa proprio sull'idea che la legge quaranta in qualche modo è una legge attuativa di un trattato internazionale che il nostro Paese ha recepito così ho letto sui giornali non ho potuto leggere
E allora io credo che l'unico nesso tra la Convenzione di Oviedo della legge quaranta e l'articolo tredici che recepisce accentuando euro l'articolo diciotto della Convenzione di Oviedo quello sulla sperimentazione sugli embrioni perché nel resto della legge della procreazione medicalmente assistita non si parla nella Convenzione di Oviedo
Ci penserà la consulta a decidere questo naturalmente ma io mi chiedo questa convenzione e in vigore o non è in vigore in Italia perché faccio questa domanda perché ieri fino alle ore dodici mi sono collegato al sito del Consiglio d'Europa
L'ha scoperto per l'Italia figura ancora come firmataria ma non ratifica ante
E così
E siccome la differenza non può sfuggire e non doveva sfuggire neanche a un politico navigato come il senatore Andreotti quando il ventiquattro ottobre del due mila preso intorno a legge di ratifica della convenzione dicendo ratifichiamo la tanto l'hanno fatto la maggioranza dei Paesi europei prima di noi solo cinque Paesi lo avevano ratificata
San Marino Slovacchia Slovenia
Grecia d'anima Spagna cresce Danimarca si aggiunse poi la Spagna non siamo stati il settimo paese che sui quaranta membri di allora non sono certo la maggioranza
Io chiedo sempre anche ai giuristi internazionalisti che sono nel Comitato nazionale la bioetica ma e io dico loro non è in vigore beh vi posso dire che uno stesso il giurista mi ha detto che era in vigore quando si trattava d'un certa come argomento pertinente poiché non era in vigore quando l'argomento era un altro
Non ci capisco più nulla naturalmente tutti sappiamo la storia di come con quanta fretta chissà
Perché ma i tempi ci sono sono quelli in cui si discuteva della delle cellule staminali del Comitato nazionale la commissione Dulbecco bisognava mandare un segnale
Beh dopo tutta quella fretta di approvare questa qua di recepire questa convenzione a h parlamento sciolto nell'ordine nello nell'ambito così nell'ordinaria amministrazione dopo che la fretta tutto tace
Lo strumento di ratifica non è stata ancora depositata e io chiedo ai giuristi aiutatemi a capire è in vigore o non è in vigore e se non è in vigore come si fa ad appellarsi premetto che c'è una sentenza di un giudice qui a Milano
Nel caso di Eluana Englaro
Che ha dichiarato nella sentenza dismettendo una delle richieste della dei ricorrenti non non citate la Convenzione di Oviedo perché non è in vigore grave paramento affatto la regia di autorizzazione alla ratifica
E e questa è una sentenza di un tribunale chi era ancora giuristi aiutare a capire come stanno le cose
Grazie
Mio nome Manusardi faccio il giornalista scientifico allora io devo votare per un referendum
Come cittadino e cerco di dare delle informazioni per quanto possibile corrette su quello che il referendum richiede visto che ci sia molta confusione
Qui siamo centoventi persone di cui forse la maggior parte addetti ai lavori cosa pensate che possa decidere un cittadino che non appartiene all'élite delle persone che sanno di antico
L'ho fatto rispetto tra sanno qualche cosa qui si parla differentemente dittico tre persone di rito embrione concepito
Eterologa omologa embrioni e staminali adulte otto automobili Sky ma vi rendete conto di cosa è la divulgazione io cerco di fare il mio mestiere o grosse difficoltà a parlare con correttezza di questa di questo di questo di questo argomento
E vorrei imitare accuditi seppe fare anche alcune domande allora quali sono i punti in discussione legge quaranta per la quale la legge quaranta sottoposta a referendum
Il fatto che i due si è costituita l'acqua la la fecondazione eterologa punto uno punto due piangono citati restrizioni alla libertà di ricerca dicendo che non si possono fare le ricerche sugli embrioni che dove questi siedono i due punti più più importanti poi ci sono anche altri punti la legge quaranta non prevede la fecondazione eterologa
Perché penso la fecondazione eterologa potente dare la possibilità del copiosi sorridere dei figli
E e questo è un punto che effettivamente può può suggerire delle riflessioni
Un conto è dire posso aiutare delle coppie chiaro terapie genetiche attraverso la fecondazione assistita eterologa un conto è dire posso così TA Cocchi dello stesso sesso riavere
I figli perché se non è possibile l'adozione perché è possibile farlo attraverso
Ma va be ho capito pratico ma picchia lei io mi detto da parte del cittadino che sente rimbalzare Inés talk show sui giornali delle informazioni e che parla di tutto e il contrario di tutto
E poi ancora dicono che la lettura la quarantena limita la libertà di ricerca mi risulta ed è una confermerete sala professor Boncinelli
Che ci sono
Alcuni
Numerosissime
Centinaia di embrioni che sarebbero destinati a tessere eliminati così poi è successo in Inghilterra qualche anno fa
Mi sembra abbastanza diciamo così razionale la proposta di Giuliano Amato che dice possiamo utilizzare per far la ricerca credo che ce ne sarebbe abbastanza per duecentocinquanta anni o noto Poretti risposte grazie
Video rappresentante la stampa che si sia per la scarsa informazione perché l'informazione è stata scarsissima
Alle la parola Flamigni ha chiesto la parola famiglie sta seguendo l'ordine delle richieste pro Sofri
Volevo fare qualche chiarimento molto rapidamente
Il primo riguarda il congelamento degli ovociti
Del quale sono mi sento molto responsabile io ho fatto recentemente una valutazione
Dei dati ottenuti dal gruppo di ricerca il gruppo di ricerca e fatto da dieci centri diciotto io non so chi siano tutti possono fare congelamento di ovociti perché non è proibito Mario rispondo di illeciti
Oltre i nostri è un peccato che non faccia parte del gruppo se il gruppo del Sant'Orsola di Bologna che in questo momento è l'unico che ha risultati veramente buoni che secondo me andrebbero confermati perché quando c'è un solo centro unico di molto buoni dubbio viene che ci sia
Qualche cosa di poco chiaro
Io mi sono in qualche modo lamentato di una diminuzione dei risultati rispetto a quelli che ne avevamo in passato da quando abbiamo allargato il numero dei centri
Non è vero che ci sono i due terzi dei centri sui dieci centri ce n'è uno che non ha avuto gravidanze tutti gli altri hanno avuto gravidanze
E la percentuale di gravidanze attualmente complessivamente la nostra sarebbe più alto del nove per cento
Ed è in questo momento la metà di quello che noi abbiamo con gli embrioni conservati
Che avevamo quegli embrioni congelati quindi
C'è qualche cosa che non va ed è un problema che in questo momento stiamo cercando di risolvere cambiando la metodologia di concentramento perché probabilmente e il tipo di che rio protettore che si utilizza che determina differenze risulta sulla diminuzione dei risultati di Josè dello storico che dicevi però bisogna mettere sempre tutti i dati sul tappeto il treno allora certamente c'è una diminuzione del dieci per cento da noi è molto più alta le donne meno giovani
E io capisco perché molte donne meno giovani vanno all'estero in questo momento molte
Perché quando si parte da tre ovociti in una donna di quarant'anni infatti aveva un solo embrione e qualche volta nessuno
Però quando si valuta complessivamente bisogno di me non dimenticare che noi avevamo il diciotto per cento complessivo di gravidanza di milioni congelati che non c'è più c'è questa ulteriore diminuzione edema e io ho capito dieci per cento c'è una bella differenza perché c'è il diciotto per cento in più
Che va be
Comunque sedici che va bene va bene anche a me
Lei in gamba per aver le indagini preti impianto io dotati delittuoso di sanità che lì ci sono settanta centri per Ivano anche perché quando si facevano non era più necessario che i centri avessero un loro laboratorio e in quanto le cellule potevano essere mandato lo portò centrale che l'azienda sempre tutto
Sulle ce n'est
Staminali è stato detto tutto quello ha già parlato a lungo solo Bosco i minuti che intervenga ancora sono perfettamente d'accordo quanto detto Antonino
Voglio dire qualcosa sul ministero Vito personale io volevo leggere e brevissimo questo ragionamento fatto da un persona competente che dice Grillo servizi dallo sviluppo del nuovo essere definito genericamente concepito
L'opinione diffusa tra i biologi pone questo evento nella fertilizzazione dell'ovocita processo divisibile in vari Stati
Ma che si svolge in un lasso di tempo relativamente prevede non è vero che sono ventiquattro ore e che dà luogo comunque un evento il possesso Nikita che si è formata dell'informazione genetica ultimo unica e irripetibile
Volendo precisare il momento culminante all'interno e questo processo l'opinione dominante identifica nello stadio detto di antimissili costringa mia
L'inizio della nuova entità può essere in questo stadio detto Sidoti è questo terribile laico questo vergognoso assertore di opposizioni laiche e Adriano Bompiani
Lo potete ritrovare in una pubblicazione che si intitola fecondazione assistita una proposta di legge da discutere e quando sono andato dei miei amici genetisti embriologia e ho chiesto
I danni dei libri io purtroppo adesso ne ho uno solo qui con me che rapidi e Müller suo seme lei dato turco insomma io ho una serie di libri che dicono esattamente il contrario di quello che ha detto Colombo io qui se lei lo vuole chiede se vai a vedere Colombo nella edizione precedente quando le persone che decidevano erano di corrente diversa probabilmente diversa dalla sua lei troverà una versione diversa di quella che le ha trovato adesso
Io dico sì caro vada bene abbiamo
Va be vada vada vada vada a leggere con attenzione comunque non è su questa base che lei può stabilire la verità scientifica la verità scientifica mi scusi ma non esiste esistono
Accordi tra i ricercatori consensi che cominciano a morire il giorno e ci vuole me lo permetta
Più ristretto nei confronti delle posizioni degli altri sono menti che ce l'ho qui sullo stomaco lei ha scritto un articolo nel quale parla di persone che la pensano diversamente dalle come persone che vogliono imbrogliare i parlamentari che vogliono imporgli ai cittadini secondo me iscrivano a Prodi genere dei suoi colleghi
Una piccola rivalutazione su se stesso la dovrebbe fare io credo che lei dovrebbe aprire in quell'ostrica che contiene i suoi dopo con tanta precisione non evase ma infine nessuno per introdurre un grande Lino di dubbio perché così come Dini che si formano le terre e le terre nella testa lei ha poche
Sì
Per per terra loro vorrebbero
Ma
Lei avrebbe
Provo l'agente comunque
Calma Flamini
Va be'fa sono adesso profili no
Aveva capito io comunque credo che né i giuristi dei moralisti si facciano comunque imbrogliare mai dai biologi dagli scienziati lo sappiamo da molti
E da nessuno dei due su una parte siamo più furbi di Doro sappiamo che c'è sempre
Una una linea sotto e le descrizioni nella scienza che vanno accuratamente considerate perché se no si è ignorante i sui fatti quando si passa alle conclusioni etiche e alle conclusioni giuridiche c'è un di più
E anche noi abbiamo le nostre conoscenze che dobbiamo ricordare in questo caso la conoscenza è quella di chiunque che noi tutti
Filosofi e conosciamo c'è un di più nella decisione etica che deve tener presente i fatti allora le quindi nessuna conclusione
Di fatto per quanto io rilevante mai decisiva
Serva a questo cambia opinione tanto per introdurre anche un ulteriore elemento di complessità adesso ci sarebbe fare risse David abbastanza ne aveva
Chiesto
Da
Fare
E senza Anna
Forse c'è stato un no misunderstanding o quando ha citato quel dato citato i dati preleggi e dell'Istat quindi erano diciotto centri che facevano raccolta di voci che per legge hanno citato il riferimento al due mila e quattro che non conoscevo
Secondo punto penso di averlo detto forse il tempo è stato tiranno ma ho detto chiaramente che a questo dieci per cento in discesa
Andava teoricamente aggiunto alla quota Chetta embrioni che o congelati in quello stesso uscito non potevano essere fecondati protetto credo con molta
Chiarezza
E
Ma una due riflessioni sole in risposta sia la diagnosi pre-impianto ancora perché vorrei capire bene
Qualcosa
Palesi pre-impianto abbiamo detto come caso semplice mi sembra in applicabile su questo siamo abbastanza d'accordo
Il caso previsto dalla legge molto esiguo quindi c'è solo quell'altra postilla di cui importante di cui parlava il professor frammenti di fatto però Fallisi pre-impianto voglio solo sottolinea questo aumentarla complessità nella procedura ne aumenta maledettamente i costi
E aumentarla tecnologie la procedura io un attimo di riflessione su chi paga questi costi di vorrei porre capirli se
No stabiliamo una griglia molto anche perché stabiliamo tanti a quel problema grosso della economicità anche del costo dell'esperto del sistema sanitario nazionale questo è un primo punto
Rispondo
Al Concert al discorso sulle cellule embrionali io ho ho detto questo perché mi sembra che l'argomento che viene agitato
E proprio l'opposto viene citato quest'argomento
Siamo sicuri del fatto che non lavorando sulle cellule embrionali
Avremo un ritardo nella ricerca scientifica sulle cellule staminali e viene anche detto con molta diciamo faciloneria
Dieci anni e non sa come si nasce di queste cose però vengono agitate anche da parti politiche promotori del referendum cerchino ne chiedo sentito dire
Lo Lollo ha inteso ad altri l'ho sentito dire in sedi televisive ristampa di dibattito in cui è stato rintracciato
E su quell'argomento che argomentato dicendo che non sapendo assolutamente niente mi sembra risibile poter dire queste aggiungo un'altra cosa però
Non poco non sapendo niente
è giusto utilizzare degli embrioni
Perché gli androni soprannumerario
Sono talmente pochi se volete che anticipa nessuna ricerca qua argomenti diverso argomenta di fabbricare in breve apposta o sotto forma di colazione o sottoforma di un ampliamento avendone che vengono crioconservati per poi
Una volta abbandonati ma altrimenti scusatemi
Perché noi dovremmo autorizzare proprio in una in una linea di ricerca di cui si sa poco una uso dell'embrione come mezzo si diceva a me sembra che non ci stia
Certo certo certo certo sulla questione etica assolutamente
Ma l'etica non è così disgiunta dalla scienza mise no no e significa vicepresidente
Appunto però
Già però mi sembra che poggi su delle basi solide scientifiche cioè veramente non c'è un razionale allora
Altrove
è stato
No vogliamo spendere
Allora
Posso viceversa sarà chiamata in causa anche su questa questione volevo rispondere
Io sono assolutamente favorevole non a creare apposta embrioni per la ricerca ma poterli utilizzare ai fini di ricerca per quei mi dispiace che di assestare interpretata male
Io ho detto di focalizzare le ricerche solo esclusivamente per una questione purtroppo a conti fatti purtroppo economica
Cioè non era il discorso di dire non facciamo queste per il secondo me è giusto fornire i fondi a tutto quanto si possa fare
Purtroppo siamo in una condizione in cui forse siamo stati costretti a scegliere e quindi sarebbe il caso di intensificare ricerche su certi campi se non ci permettono di lavorare su altri era soltanto questo che intendevo dire
Poi disse con l'occasione ne approfitto per porre le mie domande al dottor Casini se posso
Allora la legge dice che l'eterologa vietata giusto no mi sbaglio
Se due persone
D'accordo con un altro amico decidono di fare non è però da vecchia maniera intendo dire
Ma è chiamarmi era ma insomma pur come non so come la chiamate voi comunque adulterio lo chiamiamo adulterio allora qualora decidessero una cosa del genere e la signora che mettiamo i sicari la signora Maria dovesse rimanere incinta
La signora è perseguibile per legge perché ha fatto un'eterologa
No comunitario
Sì è andata con un altro con un'altra persona ha fatto un adulterio
Ma e comunque perseguibile per legge perché ha fatto un'eterologa che non vuole avere la cameretta di nessuna ecco ora questi al discorso Dio non vorrei che la sana andasse nella camera da letto possono
E mi dà idea che invece questa legge ogni tanto ci vada
Poi volevo fare un'altra domanda
Se dovesse malauguratamente succedere
Che una povera donna che desidera avere un figlio e ha fatto tutto il ciclo lei si sono sviluppati tre embrioni diciamo anche che sia di un'età relativamente giovane facciamo intorno ai trent'anni
Deve andare il giorno del transfer a fare il transfer gli embrioni sono pronti non ha revocato il suo diritto al transfer la signora un incidente stava sul treno come è successo recentemente muore cosa succede a quei tre embrioni
Le eliminiamo perché non possono che essere impiantati non possono essere che io congelati comunque commettiamo un omicidio dal vostro punto di vista
L'ultimo punto è quello sulla centonovantaquattro
Allora
La centonovantaquattro non so se voi la conoscete mi dispiace moltissimo per la giornalista che ha detto che difficilmente ci segue io avrei voluto essere molto più chiara
Sì sì me mi dispiace moltissimo di questo la centonovantaquattro prevede che la donna passa interrompere la sua gravidanza entro il novantesimo giorno per ragioni personali
Ora
Siamo assolutamente d'accordo sì sì entro il novantesimo giorno sono per ragioni personali poi successivamente per danni sulla salute del neonato della cintura o della donna
O comunque per questioni che possono essere socio economiche qualunque lei motivi personali possono essere di tutti i tipi
Ah c'è anche un'altra domanda che lavoro fa
Allora a questo punto se entro il novantesimo giorno
Dal concepimento il concepimento può essere anche il giorno del transfert sbaglio no
Cioè il concepimento può essere qualunque momento da cui dal momento in cui si forma l'embrione in poi quelle concepimento così è stato detto poi ognuno c'ha riferite
Allora della donna dal momento che affatto un concepimento qualora decidesse di interrompere quella gravidanza interi a c'ha sette giorni di tempo da attendere per riflettere se per legge se interrompere o meno qualora non ci siano le cose d'urgenza per cui si può fare nello stesso giorno
Se la signora decidesse di aspettare i sette giorni fa interrompere comunque questa gravidanza e quindi rifiutare l'impianto dall'inizio in modo tale da non doversi sottoporre a tutto il processo perché la centonovantaquattro impone per cui comunque l'interruzione di gravidanza e tutto il resto
Come si configura questo è un punto di vista legislativo cioè fattibile o non è fattibile
Ultima cosa protetta dice è stato sentito non può aspettare sette giorni perché quell'embrione in quei sette giorni non resiste non lo può più conservare perché vietato atrio conservarlo
Però la signora vuol dire io questa questa gravidanza è mia perché me lo dovete trasferita nell'embrione vaglio interrompere è un suo diritto
L'ultima cosa ora ora pacatamente il transfer rimane incinta e il marito il giorno stesso scappa con un'altra quella diventa una donna single è perseguibile per legge ecco tecnicamente rientra dalla singola
Continentale ventiquattro tre anni
Dispongo
Sono ci sono altri volevo essere se se rispondi rapidamente così
Prova risponde prendere insieme riesce allora la questione diamo l'ordine adulterio no non è adulterio ha detto la Corte Costituzionale detassazione la la la la lago il termine previsto come reato da un bel pezzo
Ma comunque l'articolo duecentotrentacinque Codice civile consente disconoscimento della paternità in caso di ulteriore applicabilità dell'eterologa perché ha detto la Cassazione non è adulterio quindi la regina cosa è chiara si accompagna a seconda
Ho già detto che è un'altra cosa non non è punibile effettivamente perché la legge lo dice che non è punibile The espressamente non è punibile la coppia che partecipa a questa cosa qua
Ma non è punibile ma se poi invece valletta un altro uomo non è punibile perché quello è un adulterio non scherzano né con il carro attrezzi drone o per questa ragione qua
Per quanto riguarda liberiamo le prose brevi poi dopo l'incidente stradale è chiaro che sulla una una vincente statale una donna che ha un problema di salutarlo
Il governo
Addirittura è morto bene allora così rispondeva a domande per legge dice che non si può fare la l'uso di queste tecniche nei confronti di una persona
E quando c'è col seme o collegamenti del persona morta ma qui c'è già il figlio riccamente esigente ammette l'embrione c'è già quindi bisogna proseguire se ne va be'd'accordo ce lo rifiuta
Ah chiedo scusa scusa alle trovata morta e questo è un caso di stato di necessità evidentemente regnerà congelare e aspettare che succede possono cedere si può Maria in qualunque momento uno può perdere la mamma durante la gravidanza cosa fa leso campione perde la mamma durante la gravidanza
Si potrà fare morirà che dobbiamo far tutto lo si può prevedere chiese che ha tutto non si può prevedere
E adesso che devono fare purtroppo la Corte è un'insidia continua anche quando ma io volevo poi la adesso non so se posso parlare ancora con le domande sono tante se le mi toglie la parola come forse è giusto io posso rispondere so rispondere a tutto
Alla svelta Biava sarcasmo c'è procede
La questione della centonovantaquattro non è vero che la legge centonovantaquattro prequalifiche siccome legge dice in sé che si può abortire dei permessi per ragioni personali cioè persone decisione presa non è vero l'interpretazione è stata qui stanziamento giustifica l'altissimo numero di aborti
Ma chi ha l'autorità di temperare rigetta Corte costituzionale non ha mai detto questo ha detto il contrario ha detto che c'è una situazione necessità in cui si è un bilanciamento di circostanze e che ci vuole un controllo per verificare tant'è vero che la ma è richiesta di indicare delle ragioni che sia a carattere di salute o inerenti alle circostanze dopo il concepimento o le ragioni fisiche nelle ragioni di carattere familiare sociale economico ma deve indicarne i telefoni
Una delle ragioni per cui è legge ma gestita che c'è stata questa interpretazione permissiva quindi a questo ho dato una risposta
Anzi la legge dice lo ricorda la Corte costituzionale che in ogni caso mi a fare tutto il possibile perché la varianza prosegue quindi non è esattamente una libertà assoluta della donna di abortire quando vuole
Io approverete sta saltando altre cose ma mi sento un po'doverosamente impegnata a concludere mi è stato domandato qualcosa sul suo Oviedo così rispondo subito sul vieto
Allora esiste una legge di autorizzazione alla ratifica del della Convenzione di Oviedo dove sta ecco esistono legge ed adesso se ne parlava anche in sede di comitato nazionale di bioetica non c'è stata ancora lo scambio delle ratifiche
Questo è vero peraltro ci sono altre menti a considerare primo un certo filone interpretativo della corte di incostituzionale secondo cui nel caso di autorizzazione alla ratifica essendo che è una legge di attuazione di un trattato internazionale
Ti rende un atto veramente dovuto questo sì la ratifica allora come dire la nell'applicazione dell'articolo settantacinque
Della mini Costituzione quello sui referendum che io non mi ricordo il caso esatto ma l'ha detto la Corte costituzionale può in qualche modo la profusa Fappani conformarsi
Ad un trattato
Che obbligatoriamente sarà ottimo ratificato la seconda questione è che la Convenzione di Oviedo è stata richiamata dalla costituzione europea e che l'unione europea a cioè che le note attraverso la posizione opera ha fatto proprio per la Convenzione del Consiglio d'Europa quelli in qualche modo diventa obbliga anche per l'Italia nella misura Into praticante e la cosiddetta Costituzione europea
Questo per quanto riguarda la domanda tecnica per come sono rispondere sebbene anche la convenzione la costruzione ove abbia bisogno di ulteriori passaggi però è così
Io volevo dire soltanto consentiti però non parlo più volevo spendere una parola difesa del professor Colombo la difesa vedere sono una cosa molto semplice il per la scienza
Allora qui la coesione della della parte alle cellule staminali l'abuso delle cellule staminali non è soltanto la pace l'economia embrionali non è soltanto una ragione economica
Adesso dato l'avviso di efficienza c'è un problema di rispondere prima ed è un po'una razionale di Nocera umana non cristiana umana ma io intervengo sull'essere umano o no
Perché sull'essere umano la sperimentazione Helsinki impoverito e il sì che da una serie di leggi non si può fare se no ecco determinati limiti che ne salvaguardi nella vita economica
E alla fine di questo crimine alla scienza
Ah perché sono limiti alla scienza perché dicono non si può spiegare un cuore da una persona che non è morto sono limiti alla scienza elimini si mette alla ricerca sull'uomo
Il problema fondamentale sapere se un essere umano oppure no non se ne esce non se ne esce quindi secondo me tutto il dibattito debba essere intanto su questo perché la scienza è meglio orientata se li mettono dei limiti la bomba atomica è frutto mio o della scienza
Sarebbe meglio che non ci fosse o che ci fosse io credo che sarebbe meglio non ci fosse e se fosse stato nessun limite prima sarebbe stato meglio o peggio
Quindi i limiti è come un fiume bella la riva di un fiume che orienta la scienza penso obiettivi più più più capace di servire l'uomo quindi più coerenti con la sua natura di scienza dell'uomo
E allora quando il professor Colombo è stato rimproverato mi dispiace perché il professor Flamigni sia conosciamo bene così sempre così pacato così eh no no no non insisto solo questo voglio dire sono viste prosa Colombo ha detto ciò che dicono alcuni testi
E quindi è cosa diversa dal dire che non come dire non dice esattamente tutto eccetera e questo io parla il problema dell'inganno professor Flamigni
Ah ecco e poi una serie di elementi scenici angosciati né Krizia professor Colombo è che in questa faccenda come dire si trovano soluzioni che sono adattate
Parla proprio franchezza mi si para Panici sono datate ciò che conviene fare
Il professor Edward chiedo scusa chiedo scusa no non voglio offendere nessuno no non voglio offendere nessuno io dico gli ho avuto tre colloqui con i professori Duarte riparatrice bravo
A Trieste a Bruxelles e a Parigi e sempre domandato ma insomma Stato estone quattordici turni che lo sosteneva non mi ha detto esplicitamente anche tu conosci forse professore diversi può domandare il termine e arbitrario me utili e sì tu leggi il paragrafo undici deliberano diciannove del Capitolo undici della rapporto forme ci legge la stessa cosa
Dobbiamo tranquillizzare ora è su queste opere cioè in conclusione noi noi scusa noi non litighiamo più se ci mettiamo a discutere veramente sull'unica domanda che conta
Essere umano o persone con lealtà
è un
Io non sono
Va bene
Però
Allora
Io volevo fare una domanda che fosse riesce anche a chiarire un aspetto su questo
Punto dirimente perché rispondendo alla domanda alla questione della giornalista io poi parlarono al pomeriggio ma volevo fare una domanda senz'altro uno dei temi caldi l'embrione così bene
Comunque il punto di fondo anche una concezione per la scienza
Ci sono concezione diverso io quello che rimprovero a professor Colombo di aver guardato solo la sesta edizione a pagina cento novantasei per quella
Marcia o avesse guardato la quinta edizione che la quarta quella definizione non ricorre
No no guardi
Colombo no non l'ho portato qui che Alberto
Va bene no no no assolutamente il quinto non è affatto idee il settimo capitolo non è identico nella quinta edizione lo lo abbiamo studiato comunque mi permetta questo uno delle questioni in ogni caso
Il punto di fondo lei dice che siccome ex pubblica poi quella e la scienza e questo è un uso dogmatico un dogmatismo nella scienza perché la scienza ha alle sue ragioni critiche in ogni caso
Per tagliare la testa al Toro su questo punto Diliberto parla di tutti gli organismi
E qui c'è un problema fondamentale che pongo anche a professor Casini e cioè il punto è che quella definizione vale per i topi vale per tante cose ma non vale per le persone
Sì la domanda fondamentale cosa o persona i topi fino a prova contraria sono considerate cose
Quindi quelle quelle quelle quelle questioni noi dobbiamo chiarire quando ha inizio la persona mentre qui ho sempre capo chiari ho sempre sentito dire che la questione da una persona non c'entra niente ma i diritti
è giusto applicarle alle persone e ingiusto applicarli a cose che non sono persone
A cose che non sono persone allora o voi mi dite che l'embrione è persona sicuro altrimenti non funziona invece tutte le volte le issate su questo e qui sta una profonda incapacità a rispondere alla vera domanda
Perché la risposta sul fatto se è persona o no non la date glissa attendete essere umano vita umana tutte le altre cose e non è no no no perché si cerca il dialogo perché è su questo non avete la risposta da dare questa è la prima domanda su cui io vi chiedo è persona o non è persona perché le altre cose sono chiacchiere
Non c'entrano nulla perché il problema dei diritti è un problema di i diritti sono attribuiti a persone che si sa che sono persone nonché probabilmente lo saranno o che forse o che non sappiamo che siamo incerti eccetera ci siamo incerti sbagliato applicare prima domanda seconda domanda professor Casini nelle riguardante la distinzione fondamentale che lui fa tra la procreazione naturale e la procreazione artificiale
Io credo che proprio per il dialogo e per la comune ragione la ragione un la regola dalla logica eh ex falso Quodlibet
Va premesso fondamentale da cui è partito soci proprio ha promesso a posto non si trova più
La premessa è quella è partito ecco resta la procreazione naturale è un fatto del tutto privato
Perché nelle camere da letto non ci si può andare questo è falso
Perché noi sappiamo che tutti i diritti nelle tutele legislazione hanno sempre controllato la procreazione
E se noi lasciamo la libertà pro creativa nelle camere da letto e perché è una concessione da cioè è un permesso dato dal diritto
Allora io dico perché è concedere né alla procreazione naturale dove la gente in spesso è in preda a a a appassioni particolarmente forti e non lasciare di la la stessa libertà quando invece la gente apre e più razionale nella procreazione artificiale
La mia riscossione solo un pregiudizio anti tecnico
Un pregiudizio che dipende dal cattolicesimo intrinseco e dall'idea che lì la vita deve essere sacra e che la è una profanazione andare a cercare di controllarla ecco perché la legge è una legge cattolica grazie
No la domanda e l'argomento su questo sul sul sulla distinzione
Casini non sa rispondere di falso
Allora
Ecco io volevo per professor Colombo qualcosa che avevo già detto ma volevo che sia poco il più pubblico e cioè Luís ha usato una definizione presa da un libro autorevole dalla persona autorevolissima che però secondo me proprio nella definizione l'ho già detto usa dei termini e che non sono scientifici
Allora possiamo farà distinzione tra quello che non esiste la scienza cattolica la se non esiste esiste la scienza e la credeva
Però quello che è uno crede non è scientifico non senza allora di fatto che il bene in questa definizione che è stata riportata USA una definizione che va nella Liga sarà credenza quindi non è scientifica e cioè dice
Dice
Non l'avrà forse la io che non ho lavorato con un candidato preme ad hoc presso le tre
Oltre
Volevo che il pubblico esplica la giornalista ecco proprio le le pesanti allora definizione che ha dato è si fondono le due cellule al fine e già questo nome scienza perché la sentono le finalistica al fine di creare nulla si crea nulla si distrugge si distrugge quindi già usando i due termini che non sono usati da Di distinti atti veri cioè finalistica e creare questo da questo punto di vista si mette fuori da definizione scientifica perché creare non è una definizione se non fa parte del definizione scientifica e quindi per il primo il secondo punto che secondo me e lì è il punto del gioco di parole
Noi si andrà corrotto non penso che nessuno sia contrario e questo in questo ostacolo tutti licenziati che con la fecondazione abbia inizio un nuovo organismo su questo siamo d'accordo
Il gioco di parole è quanto si identifica organismo come embrione come individuo e dopo l'entrata e la persona si fa un gioco di parole esempio poco poco per dire come sia il il gioco di parole per esempio
Prima si è discusso su è avvenuto il concepimento
E e inizia a tradire l'asse intensi è avvenuto il concepimento ma qui chi parla il concepimento è un processo vita nascente se vogliamo il processo però opera del concepito che è un'altra cosa cioè giriamo la il senso del discorso allora quello rappresenta io
Quando la legge dice compreso il concepito dice qualcosa dice ma chi è il concepito allora
Sui libri di testo concepito e tutto quello che viene dopo il concepimento benissimo quindi l'embrione l'individuo ecco
Il problema è che si identifica
Il punto cruciale è avvenuto il concepimento che la fine di un processo che è avvenuto il concepimento nello ridotte
Poi dopo questo processo continua allora è chiaro che la se la legge voleva dire concepito concepito voleva dire
Dall'ottico otto in poi
Se invece concepito è un termine vago che vuol dire tutt'non è presente una Bortot lo chiamiamo
Prodotto del concepimento fu e noi siamo per esempio una un nuovo Cecco formato solo da placenta da Coriano non abbiamo altro a terra ma non lo chiamiamo sicuramente indebito
Si eviterebbero dietro lo chiamiamo prodotto del concepimento cioè un termine neutro che e si può e usare a questo punto possiamo dire che quella porto è un organismo io credo di no io credo di no perché perché quella l'organismo si intende che ha possibilità di vivere
Bello non ha possibilità di vivere allora i termini allora è chiaro che è iniziato un nuovo organismo ma non è ancora iniziato l'individuo e su questo poi dopo su questo si innesta il discorso il quattordicesimo giorno non voglio entrare voglio solo sottolineare che per esempio in tutti questi discorsi e sfilata giornalista percepito non si è mai parlato di somatico
Nessuno ha mai detto somatico come mai perché somatico vuol dire corpo vuol insomma vuol dire corpo e preme quando inizia il corpo dell'individuo ecco questi di sottoporlo a perizia il dottor questo siamo sicuri ventoso su questo siamo sicuri
Ecco perché per esempio nella motivazione per esempio dell'ONU sulle cioè sulla clonazione terapeutica dice la vittoria italiana perché ha parlato di vita e non di essere Georgia esseri vedo un po'di ambiente e come dire organismo Nolte niente
Perché lo si è invece individuo umano preserva l'individuo quando si e quando inizia l'indirizzo quando inizia il corpo dell'individuo prima che cos'è
Prima e placenta prime Corioni e ambito e così purtroppo no perché purtroppo cioè purtroppo fortunatamente nel senso che fortunatamente diversamente dagli anfibi in cui l'uovo in toto dà origine all'embrione i mammiferi
L'uomo prima dà origine alle membrane e poi inizia lo sviluppo dell'embrione e questo ci ha fatto ricerche molto embrione che noi intendiamo corpo somatico con cellule somatiche
No
Allora
Abbiamo ancora due interventi viste S.p.A. vere
No ma io ci tenevo particolarmente perché è la prima volta che incontro professor Casini e volevo fargli una domanda molto precisa sono già noti sono una parlamentare dei DS convinte referendaria
Volevo dirle questo professore ho ascoltato il suo intervento
Lei dice e sostiene che ciò che sta alla base del suo convincimento sulla bontà di questa legge non è un progetto di religione ma un principio di ragionevolezza
E proprio alla luce di voglio stare sul suo pensiero sul suo la sua su affermazione
Sulla base del principio di ragionevolezza in Parlamento ci siamo trovati di fronte a una legge completamente blindata che non ha consentito neppure una interlocuzione frutto di una ragionevolezza Dialettica
All'interno delle aule parlamentari
Non so se è sulla base di un principio di ragionevolezza che per la prima volta questa legge che ha il primato che dice lei che è stata discussa per due tre legislature in Parlamento
Anche il primato che appena è stata approvata la maggioranza che l'ha presentata alla sostenute l'ha approvata attentato le modifiche e anche in Senato abbiamo delle proposte anche alla Camera
Proposte di modifica quindi c'è stata questa se sulla base del principio di ragionevolezza poiché io penso che quando lei sottolinea e faccia delle valutazioni ma non c'è tempo sottolinea che c'è un problema di dignità di la vita umana
Io non ho mai sentito dirle che c'è un anche un dignità di chi in quel momento a dentro l'abito mano che il corpo della donna c'è un dignità perché c'è un problema di rispetto della dignità anche femminile che questa legge Massacre
Dentro questo principio di reazione agonizza chiede sostenuto sostenere la legge
E forse sostiene parlamentari della maggioranza che l'hanno la stanno provando di modificare chiedo cosa pensa lei delle proposte attualmente della maggioranza presentate dalla maggioranza in discussione al Senato ovviamente glielo chiedo perché interessa e sono una referendaria convinta ma volevo capire se improvvisamente questa maggioranza ha aperto la strada a possibili mediazioni o meno grazie
Non riesco
Non rispondo
No allora rispondo molta semplicità no no all'onorevole Katia Zanotti che conosco bene
Prima di tutto non è vero che molte persone della maggioranza che hanno approvato la legge adesso si sono messi contro io però non ho trovato nessun nome che abbia fatto proposte
O che si sia molto impegnato a chiedere modifiche della legge
Che non avesse già espresso un voto contrario alla legge o non avesse espresso perplessità anche se poi ha votato a favore della legge ce ne qualcun altro me lo dica
A cominciare dal ministro Prestigiacomo pericolo di nome ma anche di Tomassini dato tre persone che o avevano votato contro si erano astenute o avevano espresso già allora delle riserve quindi non vedo novità ma questo non ha importanza relativa
Ha un'importanza relativa
Rispondo soltanto la sua domanda io non sono favorevole a nessuna delle modifiche presentate alla Camera perché dal mio punto di vista mi sembra un peggioramento di un testo che è già un compromesso
Che è già una linea mediana rispetto a altre cose che noi avremmo potuto desiderare volere e quindi io spero che il Parlamento non modifichi le leggi mi rendo perfettamente conto dei rischi estremi
Che si corrono tutti quanti con il referendum vorrei evitarlo
Non so come e perché non posso accettare per quanto mi riguarda per quanto posso influire cioè niente in sostanza ma non mi pare che le modifiche proposte siano coerenti consentano un onorevole compromesso per cui credo che se la Corte costituzionale dichiarerà ammissibile referendum referendum
Parlerò dopo sulla la parte politica quindi non voglio rubare tempo nessuno un flash rapidissimo
Su una questione
Che sta diventando un giallo quanti sono questi embrioni soprannumerario che è una cosa che io in mesi anni ormai di lavoro
Su questa legge non sono riuscito a capire cioè quanti sono i soprannumerario veri cioè quelli abbandonati per così dire si compie che non si possono dire due cose insieme
Cioè non si può dire che è irrilevante il numero degli embrioni soprannumerario definitivi circa e dire che c'è il far West
E cioè che c'è una quantità e esponenziale di embrioni abbandonati per cui dobbiamo vietare il congelamento perché non ce la facciamo più a a stivare tutti questi embrioni perché delle due l'una o è vera la prima per la seconda
Cioè no UE Veron il concetto che c'è
No soprannumerario che diciamo giuridicamente possono non essere abbandonati ma che comunque
Ci siamo
Però titolare convergenti sarò riguarda dove li traggo Istituto superiore di sanità
Nel Duemila c'erano ventisei mila embrioni Cryo congelati circa trecento abbandonati due mila ventisei mila crioconservati
Trecento circa abbandonati nel senso che i genitori avevano detto non siamo interessati vanno Lippi struggente è chiaro fin qua
La più recente invece che dell'anno scorso trenta mila crioconservati quindi c'è stato una rapida omento perché nell'ultimo anno soprattutto la gente è corsa la crioconservazione il numero degli abbandonati non si conosce dovrebbe essere sotto ai mille però siamo il compresi fra i trecento del due mila e un numero x che dovrebbe essere intorno ai mille
Tra l'altro siccome nelle linee guida
Sì siamo mi ci metto Mario però sono sposato
Dimenticate di porre un limite all'età delle donne che ha diritto di ricevere l'embrione che io ho conservato
Questo rappresenta un rischio per l'avvenire perché si potrebbe presentare fra vent'anni una donna di sessantacinque anni a dire voglio il mio embrione nessuno glielo può togliere siccome questa cosa è nota perché una delle basi
Della rinuncia di Cuccurullo che ha dato le dimissioni anche per questo
Ha fatto una grande impressione alla gente che ha embrioni crioconservati per cui l'impatto della diminuzione che aveva del del della della della rinuncia che aveva un andamento costante è calato e da qualche tempo sono
Molti di meno
I genitori potenziali che dicono no non lo voglio più non so se questo Titti queste quello posso dirti
Il flusso è stato standard fino al due mila tre e quindi ogni anno c'era un migliaio circa di embrioni congelati che venivano restituiti ai genitori
Dal due mila tre è calato perché molta gente preferiva mettere da parte dei leader consacrata hanno minori probabilità infertilità e ricorrere piuttosto a tentativi nuovi quello che sta sette adesso non lo so i dati verranno fra un anno però adesso impossibile da
Siamo vi sia qualcuno che protestava virgola
Se vuole no dispiace era solo perché se vuole avrebbe
Era solo perché bisognava
Ok allora ci vediamo
Alle quattordici e quarantacinque ore
Ecco possiamo anche
Se volete prendere posto
Possiamo dall'inizio a questa seconda sessione
E siccome abbiamo già accumulato un quarto d'ora di ritardo io dare subito la parola ai primi relatori invitandoli come Stato stamattina attenersi nell'ambito dei quindici minuti in modo che ci sia lo spazio poi per il dibattito quindi primo relatore Gilda Ferrando prego
Grazie
Dunque
Come iniziare beh io direi che il punto di partenza
è la considerazione brevissima di quelli che sono i limiti i difetti della legge numero quaranta
Una legge che una legge che legge profondamente i diritti della donna
Diritti fondamentali diritti civili come sono il diritto alla libertà nelle scelte personali e soprattutto il diritto alla salute della donna
Ma una legge che limitati
Gravemente anche la libertà del medico la Libertad il medico di scegliere la terapia che è più indicata in relazione a quelle che sono le condizioni fisiche le condizioni di salute della paziente
Una legge che limita profondamente la libertà di ricerca scientifica così come stabilità dalla nostra Costituzione
E allora se non li proviamo a chiederci quali sono i modi quali sono le vie possibili per mitigare alcuni dei difetti più gravi di questa legge ecco quali alternative si pongono e si sono poste
Intanto è stata tentata la Diana interpretativa
I giuristi di studiosi di fronte a una legge che ormai e appunto legge dello Stato hanno cercato di offrirne una interpretazione che in qualche modo sotto alcuni profili
Ne elimina se inibite di più gravi e così si è cercato di interpretare in particolare l'articolo quattordici della legge sfruttando quelle inciso che fa saltando
La che fa salva dice è vietata la crioconservazione la soppressione di embrioni fermo restando quanto previsto dalla legge numero centonovantaquattro esportando questo inciso si è detto che allora
Quella bilanciamento tra diritti della donna e dell'iter concepito che nella legge sull'interruzione volontaria della gravidanza consente ebbene questo bilanciamento sarebbe ammissibile anche prima dell'inizio della gravidanza
Per evitare l'impianto di embrioni malformati e dunque evitare che la donna poi sia costretta a interrompere la gravidanza iniziata
Allo stesso modo sfruttando un altro inciso sempre dell'articolo quattordici laddove in casi eccezionali
Si prevede che non sia possibile che possa essere evitato l'impianto degli embrioni se n'è cercato un'interpretazione estensiva sempre al fine di consentire a chi
Sia portatore di malattie genetiche di
Evitare l'impianto di embrioni che anche se risultassero affetti da queste anomalia e allo stesso modo ora senza entrare nei dettagli perché il tempo estera tiranno
Si è cercato di interpretare la legge
Prevedendo almeno in alcuni casi la possibilità di diagnosi pre impianto perché è sempre l'articolo quattordici dice che la coppia può essere informata anche sullo stato di salute degli embrioni e come verificare questo stato di salute se non attraverso una indagine pre impianto
Dunque
Si è cercato in qualche modo una lettura della legge che potesse offrire alla torni al medico qualche possibilità per evitarne alcuni degli affetti più gravi e più e devastanti ora come valutare che questa Scelta ebbene io sono abbastanza perplessa su questi tentativi intanto perché
Questo tipo di interpretazione direi è un po'al limite nel senso che essendo la legge sull'interruzione della gravidanza una legge sostanzialmente di carattere penale ebbene un'interpretazione analogica
In qualche modo presenta dei problemi
E poi perché è una cosa che la condizione della donna in gravidanza cioè è una cosa una situazione in cui in presenza di embrioni
Congelate o comunque di embrioni formati in vitro
Se ne debba decidere se fare oppure no l'impianto
Ma al di là Pellanda valutazione no per così dire tecnico giuridica su questo tipo di interpretazione a me sembra che comunque i risultati che offre la via interpretativa sono risultati
Estremamente modesti
Intanto queste interno le interpretazioni
Come tutte le interpretazioni sono suscettibili di essere in Qualcomm modo rovesciate un giudice le può seguire una un altro giudice né può seguire un'altra e dunque il medico
Non ha la la sicurezza e la garanzia che il comportamento che tiene sia un comportamento che lo mette al riparo se il la regola è una regola esclusivamente interpretativa
Da possibili responsabilità e le sanzioni che la legge numero quaranta prevede sono decisamente sanzioni
Non di poco conto
Ma poi i risultati
Che offre la linea interpretativa sono estremamente modesti perché perché
La legge numero quaranta c'è una legge che consente il ricorso alla fecondazione alla procreazione medicalmente assistita
Solo alle coppie che suono sterili o inferti e allora intanto nel caso di coppie portatrici di malattia genetica
La possibilità di
Accedere alla procreazione medicalmente assistita ed eventualmente nel caso in cui
Questa lettura lo consentisse a rifiuto dell'impianto di embrioni malformati sarebbe data soltanto a quelle coppie che sono doppiamente sfortunate
Perché da un lato portatrici di malattie genetiche e dall'altro anche sterili le copie invece che sono fare Attili ma portatrici di malattie genetiche qui e dunque che intendono ricorrere alla fecondazione assistita allo scopo di evitare di trasmettere alla alla prole la malattia di cui sono portatrici non hanno alcuna possibilità di utilizzare gli strumenti che la scienza che la tecnicamente a disposizione
Per perseguire quello che è un fine assolutamente lecito cioè avere dei figli che siano finiti sani teniamo anche conto che decidere di conoscendo la propria condizione di coppia per così dire a rischio di mettere al mondo un figlio alla cieca
E quindi accettando il rischio che il figlio sia malato sicuramente comporta delle responsabilità morali ma io non mi sentirei neppure di escludere delle responsabilità giuridiche dei genitori nei confronti dei figli
Abbiamo un caso molto risalente nel tempo dove consapevolmente genitore aveva trasmesso al figlio lato del concepimento una malattia
La sifilide
E in quel lontano caso aprile al Tribunale di Piacenza aveva condannato il padre al risarcimento del danno nei confronti dei figli
Questo è un tema che meriterebbe di essere approfondito non si può ovviamente dare così per scontato però non è neanche un ipotesi del tutto e per i criminali del tutto faremo ma poi questa la via interpretativa per così dire non elimina altre sfortuna altre storture della legge
Ad esempio nulla può fare contro il l'obbligo di fecondare non più di tre ovociti e di impiantabili poi tutti nella e soltanto tre uovo Citti
Una regola che ovviamente limita di molto quelle che sono le possibilità di successo della legge
E qui teniamo conto che ad esempio anche la legge spagnola del due mila tre che amo di ficcato la precedente no il il testo originario
Della legge sulla medica il sulla procreazione medicalmente assistita e che si fa carico di una tutela dell'embrione tuttavia contiene una norma che è estremamente possibilista nel senso che dopo aver indicato come linea di massima la quella di fecondare un numero più limitato due o tre ovociti in modo da formare non più di tre embrioni
Prevede tuttavia che sia il medico a valutare in relazione a quelle che sono le patologie della coppia
Ed è la donna in particolare se discostarsi oppure no da questa regola inoltre non la Linke la via interpretativa non è il limite altre altri problemi al premio
Della legge ad esempio il divieto così drastico di fecondazione eterologa o i limiti così pesantemente previsti per la ricerca sugli embrioni
In questo modo la legge come tutti sappiamo impedisce che in Italia vengono fatte delle ricerche sulle cellule staminali di origine embrionale che invece sono ricerche che potrebbero
O portare a nuove conoscenze per combattere grati malattia
E teniamo conto anche qui che l'indirizzo in Europa è di tutt'altro segno ad esempio la legge francese dell'agosto scorso che modifica le leggi del novantaquattro sulla bioetica
Prevede delle delle regole in materia di ricerca sugli embrioni
Ma non esclude questa ricerca non esclude quando ci sia il consenso della coppia da cui i gameti provengono quando ci siano delle indicazioni che in quella ricerca potrebbe dare dei risultati
Rilevanti e quando non ci siano altri possibili altre possibili vie per conseguire risultati comparabili con quelli della ricerca
E d'altra parte anche la Svizzera la svizzera che ha una legge sulla procreazione assistita molto molto rigorosa proprio poco tempo fa con un a referendum ma apre visto la possibilità di fare ricerche sulle cellule staminali di origine embrionale
Dunque la via interpretativa mi sembra che non dia dei risultati apprezzabili e finisca per essere così
Una sorta di cosmesi di mera facciata nei confronti di una legge che presenta e dei i limiti intrinseche veramente grati
Altra possibile via quella della ricorso alla Corte costituzionale
Ricorso alla Corte costituzionale sono molti indizi di legittimità costituzionale di questa legge di questo penso che parlerà la relatrice che parlerà subito dopo di me
Ma io volevo soltanto solo sottolineare che anche queste una via impervia intanto perché c'è il filtro del giudice di merito che abbiamo visto come questo filtro ha funzionato nel caso appunto che si è presentato davanti ai giudici di Catania
E poi perché comunque l'intervento della Corte costituzionale è un intervento per così dire frammentario no che si limita a decidere sulle questioni che vengono sollevate episodico e
Anche se la corte aumentato le possibilità di con le sentenze manipolativo e di incidere sul testo normativo comunque un intervento
E essenzialmente che demolisce alcuni segmenti della normativa senza sostituire a quei segmenti una norma invece di tipo positivo
La la l'altra possibile strada che cos'è e la via parlamentare cioè la via di una riforma del testo e noi sappiamo che all'esame della del Parlamento sono stati presentati diversi progetti di legge
Molto diversi fra loro intanto come metodo perché alcuni prevedono un intervento che si limiti e senza alterare il testo complessivo della legge si limita a modificarne alcune parti
In modo più o meno esteso perché ad esempio alcuni progetti come Progetto Palumbo finiscono per rimettere in discussione tutti quelli che erano i caposaldi della legge altri si limitano invece a interventi più di dettaglio
Ma in ogni caso con una
La riforma di questo genere non si incide su quella che è la struttura l'articolazione i principi che la legge esprime diverso il discorso invece per il Progetto Amato un progetto che rivede complessivamente la disciplina e che forse rappresenta nella situazione attuale il più alto compromesso o possibile
Ma tuttavia
Io penso che la possibilità che il Parlamento ritorni dopo una discussione così estenuante così lacerante a ridiscutere questi temi sia una possibilità
Non solo remota ma dalla quale ci si possa attendere dei risultati estremamente parziali estremamente dunque un risultato
Che nella sostanza ha solo lo scopo di evitare la consultazione popolare senza giungere a darci una disciplina nuova e accettabile della materia e quindi cosa ci resta ci resta la via della referendum il referendum abrogativo che
E naturalmente presenta molte incognite non sono più i tempi del mille novecentosettantaquattro del mille novecentosettantanove quando ci siamo espressi sulla sulla legge sul divorzio o sulla legge
Sulla porto però io penso che mi auguro che quanto meno questa quanto meno ai cittadini agli italiani sia consentito di pronunciarsi di esprimere il proprio giudizio su questa legge io ho fiducia in questo senso nella corte costituzionale
Che
Superando tutti gli ostacoli che proprio in questi giorni si stanno fra ponendo e cercano di impedire un giudizio di ammissibilità io mi auguro e spero che questa mia fiducia non venga delusa che la corte
A metà i referendum e quindi consenta tutti noi a tutti i cittadini italiani di esprimere un giudizio che se sarà positivo potrà essere la premessa forte per una riforma
Adeguata deriva materia della disciplina grazie
Grazie al ciclo Gilda Ferrando anche perché è stata perfetta nei tempi e ci ha anche illustrato alcuni degli aspetti che rendono molto impervia la via interpretativa insomma tutto sommato quando il legislatore fa una legge dovrebbe riuscire a dare certezze agli operatori del settore e queste certezze
Non solo perché l'euro si è detto qui ma anche nella discussione parlamentare persino in un articolo sull'Osservatore Romano prima dell'approvazione della legge deriva messo in rilievo come in molti casi queste certezze non ci sono
Adesso sentiamo Michela Manetti
A cui passò
Ma
Sì
Allora
Dal punto di vista del diritto costituzionale di cui io mi occupo in questa sede il problema che stamattina abbiamo affrontato dal punto di vista scientifico problema essi in sostanza costituzione
Imponga di considerare l'embrione soggetto di diritto e quindi di attribuirgli innanzitutto il diritto alla vita e poi eventualmente il diritto a una famiglia servitù membri
E un anche alla sincerità alla
Sincerità del rapporto biologico con questi genitori
Chiaramente se la Costituzione nell'ipotesi in cui la Costituzione imponesse questa scelta le conseguenze sarebbero negative anche sull'ammissibilità dei referendum sia totali che parziali senza nessuna distinzione
Perché perché appunto ci sarebbe un ostacolo di natura costituzionale ora questo stato di natura costituzionale a mia opinione non non si può rinvenire nella disciplina costituzionale
Né direttamente né indirettamente come molti sostengono da quanto sembra anche al governo
Come derivazione dell'IPI obblighi di natura internazionale dal punto di vista del diritto costituzionale giurisprudenziale che l'unico che ci può stare dei lumi in materia in cui si è affrontato il problema del diritto alla vita
Del nascituro
è molto citata è molto riportata la sentenza della Corte numero trentacinque del mio novecentonovantasette con la quale la Corte ha affermato la necessità della tutela della vita umana sin dal suo inizio
E ha riconosciuto al nascituro ex articolo due della Costituzione appunto il diritto alla vita
Ora a questo proposito è necessario fare due precisazioni che secondo me sono importanti in primo luogo la la Corte costituzionale non si occupava in questo caso di embrioni e non l'aveva neanche mente perché si stava parlando della legge sull'aborto quindi si riferiva al feto già installato nel ventre materno che costituisce quindi non non Progetto di vita come è stato detto ma appunto un feto che atto gode di tutte le condizioni per per nascere quindi il diritto alla vita è un diritto condizionato comunque per la corte dal diritto alla salute e la vita della madre
Ma è un diritto alla vita più radicato nelle condizioni oggettive rispetta la situazione dell'embrione che appunto la corte non considerava non poteva forse considerare all'ora
Rispetto al quale qualunque sia la posizione che noi vogliamo sposare le condizioni sono completamente diverse e rispetto al quale determinante
La volontà dei genitori in particolare della madre di procedere nel appunto nella nella terapia e quindi procedere all'impianto e di e di quindi andare avanti in questa nello svolgimento del graduale processo che porta poi la formazione di colui che secondo la Corte appunto avrebbe diritto alla vita
Quindi secondo me la giurisprudenza da questa sentenza della Corte non costituisce un ostacolo l'ammissibilità del referendum ma proprio perché non riguarda l'embrione e il ragionamento che fece la corte nel novantasette era di questo tipo che a a partire dall'approvazione della legge sull'aborto si era
Consolidata nell'opinione comune anche nel diritto internazionale la convinzione che fosse necessario tutelare il feto
Che il bilanciamento di interessi contenuti la legge sull'aborto diventasse questo punto intoccabile cosa che non era primario diventato solo nel novanta a sette secondo la Corte e che quindi nessun referendum fosse ammissibile a questo riguardo questo discorso non si può fare per l'embrione perché
Tutto questo sviluppo per la corte
Riporta in relazione a una legge precedente appunto risalente al settantotto questo sviluppo non c'è stato forse ci sarà ma comunque siamo ancora in una fase di dibattito completamente aperto non solo in Italia ma in tutte le sedi internazionali
E in cui non si sono raggiunte delle certezze delle dei modi di sentire comuni su questo argomento questo proposito appunto per quanto riguarda i vincoli internazionali
Anche l'esistenza di un vincolo internazionale renderebbe inammissibile il referendum ma anche perché questo tipo di vincoli è stato rafforzato dopo la modifica dell'articolo centodiciassette della Costituzione
E ha assunto un significato diciamo più ampio rispetto a quello già presente nell'articolo settantacinque che disciplina le cause di inammissibilità del referendum
Anche in questo caso adesso senza entrare nel merito della applicabilità della Convenzione di Oviedo e anche della Carta di Nizza che sono due documenti
Comunque di grande importanza soprattutto la Carta di Nizza mi sembra inammissibile desumere dalle definizioni dalle dichiarazioni scusate contenute in questi documenti come il diritto alla vita che spetta ad ogni individuo Ambrassa la carta Diniz anche usando questo termine individuo
Che viene usato anche dalla Costituzione all'articolo trentadue quando parla del diritto alla salute sì indicherebbe qualcosa qualcuno che non è ancora nato
Era
Forse adesso non polemicamente posso richiamare che questa norma per esempio è stata invocata anche per tutelare il diritto alla vita degli animali
Proprio perché il concetto di individua viene esteso a qualsiasi tipo di organismo vivente nell'interpretazione in ogni caso la giurisprudenza che si è formata su questo diritto
Già contemplato dalla convenzione Roca diritti dell'uomo è una giurisprudenza che non riconosce finora il diritto alla vita a chi non è ancora nato
Per quanto riguarda poi la a disposizione pure della Carta di Nizza che vieta alla la clonazione definendola
Interventi che abbiano come scopo la creazione di un essere umano geneticamente identico ad un altro vivo con morto
Ora qui anche qui si è sostenuto che essere umano qui vuol dire embrione cioè è vietata la creazione di embrioni
E quindi si sa ci sarebbe un riconoscimento della natura dell'embrione come essere umano ora questo questa identificazione discussa nel diritto internazionale tra gli studiosi che si occupano di quest'argomento e anzi la diciamo che questo tipo di formulazione chi legge la Convenzione di Oviedo non potrà non notare che è frutto di compromessi
E alcuni dicono questi compromessi naturalmente passano attraverso l'uso dei termini che vengono scelti che sono necessariamente ambigui perché appunto non si vuole tagliare corto un dibattito che è ancora in corso che non ha ha tant'è vero che appunto la convenzione ammette la la ricerca sugli embrioni ove ove la legge dello Stato la consenta quindi qui appunto secondo me
Il divieto di clonazione riguarda la clonazione a scopo appunto riproduttivo cioè la creazione di un essere umano per me qui riguarda un essere umano compiuto non riguarda invece la colazione a scopo terapeutico che
Che ha una finalità diversa che non quell'appunto
è un fenomeno diverso da quello teso alla riproduzione
Oppure per quanto riguarda consentitemi di aggiungere questo che per quanto riguarda la il cosiddetto diritto alla vita
Che la Corte costituzionale ha riconosciuto al nascituro non all'embrione
Bisogna stare attenti perché nella terminologia della Corte costituzionale soprattutto quando desume dei diritti nell'articolo due della Costituzione che è una formula generale in cui questi diritti non sono espressamente sanciti la parola diritto indica spesso è sinonimo di valore oggettivo
Quindi diritto alla vita può voler dire tutela della vita in senso oggettivo tutela della dignità umana in senso oggettivo non non necessariamente vuol dire che ci sia una situazione soggettivi tirata
In questo ambito diciamo l'esempio più chiaro il diritto all'informazione diritto all'informazione che è riconosciuto dalla Corte costituzionale
Che però non è altro se non l'aspirazione sappiamo bene poi un'aspirazione assai poco realizzata nella concretezza dell'ordinamento l'aspirazione al pluralismo dei mezzi di informazione quindi non c'è una situazione giuridica soggettiva vere e proprie malato terra di un valore oggettivo che è quello del pluralismo naturalmente di rango costituzionale
Ma che non dà luogo a una situazione giuridica soggettiva
Ora
Su queste basi possiamo ritenere dunque che la Costituzione non imponga ma lasci libero da un certo punto di vista del legislatore di scegliere che tipo di assetto dare alla procreazione medicalmente assistita
La domanda che si pone immediatamente dopo è se la disciplina di questo di questi procedimenti sia assolutamente libera o se ci siano comunque dei vincoli nel modo della disciplina una tesi che viene sostenuta è che la disciplina sia assolutamente libera cioè il legislatore può scegliere di come ha fatto in questa legge di attribuire e il diritto alla vita al concepito inteso come embrione e di far prevalere questo diritto su tutti i diritti
E che competono con questi diritto della madre il diritto del malato che sia spetta reti ricerche sulla sua malattia attualmente incurabili eccetera
Queste su questo piano quindi legislatore sarebbe libero di fare ciò che vuole salva la possibilità del popolo
Con l'abrogazione referendaria di contrapporsi perché è una scelta di valori che si può decidere riporto la teste
Picco una collega si può decidere a maggioranza invece io penso che su determinate questioni su una questione di diritti non si può decidere a maggioranza neanche quello blu che naturalmente l'abrogazione si può e si deve perseguire in questo caso come anche si deve perseguire lo strumento del ricorso alla Corte costituzionale quando è possibile anche se frammentario però che voglio dire anche ci sono anche dei quesiti referendari che sono frammentari
Che riguardano solo singole parti della legge non sappiamo quali sarà messo quale non sarà messo quindi la la la porta della porta dobbiamo sempre
Tenere aperti al presente
Ora questo quindi a a mio avviso si tratta di decidere in questo campo però con un vincolo questo sì costituzionale a bilanciare mediare tra i diritti che sono in gioco per la semplice considerazione che il diritto alla vita e non può essere considerato come si dà per scontato nella letteratura il diritto alla vita è un assoluto che in modo auto evidente prevale su tutti gli altri diritti perché il diritto fondamentalissimo diciamo per cui non non non ci si dà neanche pena di dimostrare per quale motivo
Dovrebbe prevalere su altri diritti che riguardano l'autodeterminazione individuale ad esempio o il diritto alla salute di altre di altre persone quest'auto evidenza non c'è adesso
Due minuti adesso non spetta a me naturalmente Lillo però con Norberto Bobbio si potrebbe dire il valore della vita è inferiore al valore supremo che è quello della libertà quindi è una questione che si può discutere l'importante è che si tenga presente
Che non esiste un diritto alla vita assoluto nell'ordinamento come non esiste diritto assoluto alla vita del soldato della soldatessa come non esiste il diritto alla vita del cittadino comune che magari in conseguenza della
Scusi
A terra conseguenza della volevo dire anche cittadino comune che in conseguenza della scelta politica del proprio governo di perseguire una certa politica estera si trova a subire la minaccia
Di un attacco terroristico o di una guerra
Anche in questo caso il diritto alla vita non è assoluto come anche per non parlare del di colui che in realtà non è ancora morto però è considerato tale dalla legge per consentire l'espianto degli organi quindi c'è c'è la necessità di bilanciare questo diritto con altri interessi come le proposte di legge cui ha fatto riferimento la precedente relatrice fanno lasciando spazio anche agli interessi appunto de dei malati e l'interesse all'interesse dei genitori che non vogliono anche non vogliono avere una prole Maratha eccetera per finire dirò solo questo che questi bilanciamenti con i diritti indiscutibile di altri soggetti sono appunto imposti dalla Costituzione per un principio proprio di ragionevolezza interno che riguarda la la la struttura di base l'impostazione della legge poi ci sono anche altre scelte che si possono discutere perché non hanno forse la stessa cogenza costituzionale come quella di consentire la fecondazione
E però ora con la fecondazione di donne sole
A questo proposito io non è che non in poco un principio di tolleranza perché la tolleranza è realtà un'idea intrisa di condiscendenza verso le minoranze ed è diventata nelle costituzioni moderne il principio del pluralismo
Racemo vuol dire che convivono legittimamente concezioni diverse valori diversi
Mi limito a richiamare questa giurisprudenza costituzionale in materia di morale i limiti della morale riguardante un'altra materia che appunto richiama come indispensabile la tutela di quel comune sentire che rappresenta il parte condivisa di tutte le morali del nostro tempo quando c'è un minimo comun denominatore che è condiviso da tutti questo può essere tutelato anche con la legge penale per esempio per l'eugenetica credo che sia uno di questi limiti quando si va oltre
Questo limite questo minimo comun denominatore Chicco non si può intervenire vincolando a una scelta i cittadini anche perché voglio dire in una società come la nostra che è una società aperta
Le convinzioni di chi non è cattolico di chi è laico di chi la pensa in modo diverso sono comunque esposte alla critica sono comunque sposta il contraddittorio sono comunque sposta il pregiudizio sociale che spesso ha un peso
Notevole e quindi anche chi volesse compiere delle scelte che possono sembrare estreme ad alcuni di noi sicuramente Trova delle remore nel contesto sociale in cui si trova a vivere e e quindi si assicura da questo punto di vista un'evoluzione che è proprio quella che la legge a mia opinione cerca invece di bloccare di fissare e di impedire impedire un'evoluzione che continui la discussione sarà anche su questi argomenti su cui forse non abbiamo abbastanza certezze grazie
Grazie al
Il tipo portano dirà
Di tipo costituzionale di questa legge adesso passiamo al ai lati filosofici della questione
Ma no appunto sì ho qui se se se se volete non è nulla in contrario darei la parola Francesco D'Agostino e poi a Maurizio Mori
Grazie avevo molto apprezzato il fatto che Veltri più amara per questo convegno si aprisse o sui invitasse tutti voglio discutere senza far riferimento all'antico mila cattolici laici invece
A partire dalle parole introduttive divario migliori questa mattina siamo pesantemente ricaduti
In questa sterile noiosa annusa è infondata contrapposizione tradizione cattolica in visione laica per quello che riguarda i problemi della dialettica e quelle della fecondazione assistita in particolare ha cominciato Iori ha continuato fra Dini ha proseguito la falda issano affari se addirittura non so perché ha detto sappiamo tutti che verrà giallo è cattolico ma io sono laica
Cosa ci importa che verrà giallo se cattolico
Se avete letto l'ultimo numero di David UILM Benoît Jacquot scrittura articolo di fuoco contro la fecondazione assistita
Pieno di argomenti condivisibili e gli argomenti molto poco condivisibili che io ho letto con interesse senza lontanamente pormi la domanda se Benagiano fosse cattolico laico
E ancora fora Bosco è ritornato su questo tema addirittura citando il Papa
L'onere della prova che ci sia su questo argomento una reale antinomia tra cattolici e laici spetta naturalmente a chi usa questo argomento ma io danni Carlo fa quindi bene sarà testimone imbocco
Chiedo supplico i laici di darvi questa prova il non ne viene fuori un locale
Per me un argomento è cattolico quando si fonda sulla Bibbia si fonda sui dogmi si fonda su dichiarazioni conciliari o sul magistero autoritario del Papa
Altrimenti il discorso non ha un carattere né teologico né cristiano né cattolico
è come se io dicessi che quando il Papa condanna la guerra in Iraq e fa un discorso cattolico ci troviamo tutti d'accordo almeno spero che la maggior parte di noi si è d'accordo nel condannare la guerra senza per questo dover attivare fatture cattolici laici ripeto aspetto ancora che mi si dia la prova che gli argomenti che abbiamo sentito stamattina per esempio gli argomenti di Carlo Casini abbiano un imprinting è cattolico
Dunque questo approva
A parte il fatto che nel dibattito su questa legge abbiamo Autori studiosi opinionisti filosofi laici che hanno assunto posizioni molto vicina a quella dei cosiddetti cattolici è chiaro che sì siamo tutti liberi di pensare che i cosiddetti atei devoti come li chiama il foglio siano degli ipocriti che per ragioni di interesse personale vadano dietro all'opinione de degli ex democristiani ma anche qui l'onere della prova cade su chi fa queste affermazioni io mi ricordo tanti anni fa con famiglia a Bologna capita in un dibattito in cui c'era anche Nicola Matteucci a un certo punto Matteucci si offese e disse io sono laico e nessuno mi può togliere una patente di laicità che mi sono conquistato da decenni e mi rifiuto dato che era tutto a corto con me Francesco D'Agostino che con Lou Reed mi rifiuto in quanto a laico di essere aggregato ai cattolici solo perché su alcune questioni di bioetica la mia opinione è stata questa parte piuttosto che dall'altra
Allora siccome questo discorso antinomia cattolici laici è interamente defatigante inevitabilmente viene la tentazione di dire ma che cosa c'è dietro perché non discutiamo della cosa in sé e invece continuiamo ad essa sperarci su queste sterili contrapposizioni forse quello che c'è dietro
è un trucco retorico di cui i cosiddetti tra virgolette laici forse ancora non sono pienamente consapevoli è molto facile sbarazzarsi di alcune opinioni
Che non ci convincono etica e tanto le come religiose come teologiche
Forse conoscete tutti l'apologo di Benjamin quando di Walter Benjamin
E laici Simone oltretutto anche De Leo
Quando diceva la la la teologia oggi è analoga abile a un anno brutto dopo che non si può esibire in pubblico mi sapete della nascosta
Allora se io dico questo è un argomento teologico queste ad argomento cattolico o il vantaggio retorico di dire
La religione è un'anticaglia la posizione cattolica una posizione minoritaria tutta questa visione del mondo e medievale non possiamo non essere tutti d'accordo nell'iter della loro accettabile no questa non è una prova non è un argomento
Misuriamoci sulle cose su una cosa in sé
Ecco perché oggi ho apprezzato moltissimo per esempio il primo discorso che ho sentito questo di Casini
Che con molta mitezza molto più mite di quanto in media non solo io
Ha continuato ad esibire argomenti che possono essere consultati di pura ragione ripeto possono essere confutati ma vanno confutati senza etichettabile come argomenti cattolici
Se la vita umana prenatale merita o non merita tutela non c'entra niente la Bibbia non centrò gli enti Santi Padri non c'entra niente il Papa
Dobbiamo discutere tra di voi su quale sia il migliore assetto da dare alle pratiche di procreazione artificiale e questo è un problema laico che tocca a me come tocco ognuno di voi perché siamo tutti cittadini laici di uno Stato laico
Io mi rifiuto come cittadino di continuare a partecipare a dei dibattiti
Nei quali vengo a priori etichettato come cattolico
E quindi magari benevolmente da parte di qualcuno ma ma debolmente da parte di altri i si dice dato che tu sei cattolico letto opinioni sono pregiudiziali sono medievali Soro anticaglie e via dicendo
E mi rifiuto per esempio
Di vedere sul Sole ventiquattro Ore
Illustra il giornale della borghesia illuminata italiana dare norme sparse un articoletto come questo di Saramago
Che scrive la sacralizzazione degli embrioni umani è una delle più mostruosa ipocrisia e che potessero nascerà della testa di un Papa e della sua chiesa di cardinali e teologi reazionari
Per i quali il dono al valore umano non rimane altra speranza se non quella di un paradiso inesistente non è così che si discute in bioetica non è così che si fa un passo avanti in una società laica che deve abbassare i toni mettere i motori al minimo fare buon uso della ragione e abolire certe contrapposizioni vecchie vecchissime ammuffite
Allora dato che probabilmente ho consumato tutto il il tempo a mia disposizione farò un unico sarò un unico argomento iper laico
Che non è quello dello Statuto antologico dell'embrione umano che pure è un argomento forte ma io accetto tranquillamente
Un'osservazione poi magari ti dirò chi l'ha fatta di questo timbro sono almeno trent'anni dall'epoca dei grandi dibattiti sulla porto che si discute sullo statuto della vita prenatale
Non siamo riusciti a trovare opinioni condivise
Evidentemente
Il pensiero umano a i suoi tempi che non solo pagare i tempi dei parlamenti o i tempi che
Vorrebbero i singoli individui può darsi che la questione si risolverà in un futuro più o meno vicino può darsi che la questione richiederà parecchie generazioni pare essere risolta
Gli storici già dicevano che la schiavitù era un'aberrazione
Perché l'idea degli storici si incarna se della storia ci sono voluti parecchi secoli tutto può capitare può anche capitare che ci vogliono parecchi secoli
Perché si riconosca che la vita privata né un alito umano a pieno titolo o si riconosca il contrario che non è vero che la vita umana è ora di trovare a pieno titolo
Allora non voglio adesso usare l'argomento dello statuto ontologico dell'embrione mi piace usare un altro argomento la incisivo che però vedo pochissimo utilizzato
E che personalmente mi suggestione molto e che vorrei che trasse la forza del dibattito bioetico anche se è un argomento abbastanza lontano dalle preoccupazioni immediate della classe politica italiana
è l'argomento che usa ad Airbus nel libro il futuro della natura umana sulla laicità di a VER mass non è possibile fare alcuna riserva
E sull'estrema perplessità che nutre Faber bassa dei confronti delle pratiche di procreazione assistita e in particolare di tutte quelle pratiche
Che comportano diagnosi pre impiantatori e addirittura apre i natali
Non c'è anche qui è possibile fare avete alcun dubbio
L'argomento di Nadar bus lo riduco in pillole e quindi purtroppo lo banalizza ero terribilmente è questo
Nelle pratiche indipendentemente dal fatto che l'embrione sia o no riconosciuto personale le pratiche di procreazione assistita hanno un elevatissimo potenziale manipolatori io
E quindi aggrediscono quella che Habermas chiama l'identità di genere
L'identità di genere dice Faber Massa sta a fondamento del principio sociale d'eguaglianza
Noi siamo laicamente eguali come cittadini perché nessuno ci ha prodotto o se preferite perché siamo l'effetto di una lotteria naturale
Di conseguenza noi non possiamo imputare né a me ritorni a colpa di nessuno le sue la sua identità fisica personale
Nel momento in cui si sostituisce la procreazione naturale con la procreazione artificiale invece noi poniamo facciamo entrare in questo mondo Soggetti
Che hanno un'identità programmata programmata da coloro i genitori letti per meditare che ha avuto il mandato di farlo
A Bernardi dice attenzione qua ci troviamo di fronte ad un rischio incalcolabile che giustificherebbe moratorie di molti e molti anni
Perché nel momento in cui un soggetto viene alla luce come prodotto di un progetto
Potrà chiedere la Regione del Pertini è nato in quel modo e non in un altro modo
In maniera molto più radicale per esempio che faceva la professoressa Ferrando io sono nato portatore di sifilide chiedo il risarcimento del danno alla madre o al padre si fidi Tyco
Ma io sono nato con questa caratteristica o non mi è stata tolta quest'altra caratteristica
E quindi in qualche modo la mia identità è condizionata da un'intenzionalità altrui
Qual è la conclusione di questo discorso
C'è un unico modo troppa cito sempre ad Airbus per giustificare la procreazione medicalmente assistita e quella che lei interpreta come terapia
Perché una procreazione assistita come terapia non ha alla radice una logica progettuale e produttiva
Come ogni pratica medica la terapia non vuole violentare la natura ma fuori in qualche modo difendere il soggetto malato contro l'aggressione della malattia è chiaro che adesso arriveranno Rizzo morì che dirà che la categoria della malattia da categoria ideologica
Che statistiche è l'unico modo per tonificare la malattia e usare criteri statistici eccetera eccetera
La realtà e che un o quando uno di noi si ammala
Percepisce benissimo il valore antropologico e non semplicemente statistico della situazione patologica però è chiaro che quanti scorso sì allarga si complica terribilmente
Se la procreazione assistita è una terapia della sterilità
è possibile controllarla in una prospettiva che garantisce l'identità di genere
E garantisce quindi i principi sociali prima ancora che giuridici dell'eguaglianza cioè del valore fondamentale della società laica e secolare
Se invece interpretiamo la procreazione assistita non poco la terapia della sterilità ma con una tecnica per produrre esseri umani o come ha detto con un'espressione molto felice e Maurizio Mori in diverse altre occasioni se interpretiamo la procreazione assistita come un altro modo di procreare
Apriamo uno spazio incontrollabile alla manipolazione dell'identità di genere e veniamo alla radice il principio sociale dell'eguaglianza grazie
Prometto di Habermas che è veramente molto importante invece passo subito la parola a Maurizio Mori
Benissimo la ringrazio
Ringrazio anche D'Agostino della citazione negli ultimi tempi
Insomma sono proprio onorato trovare questa citazione che specie devo dire che pensavo forse mi pareva per il programma di parlare prima io
In Agostino così forse avrei dato indipendentemente dalle sue richieste la spiegazione al problema della contrapposizione laici e cattolici
Devo dire solo in via preliminare che D'Agostino ha omesso una ragione dal perché o una legge una norma è cattolica e quando fa riferimento al diritto naturale
Perché purtroppo la nozione di diritto naturale ci credo ma ormai solo i cattolici comunque di questo ne parleremo non basta il papà o il magistero e magistero si fa interprete del diritto naturale fondato antologica mente tutte queste cose
Quindi qui questo è un altro punto e su questo arriverà a spiegare
L'idea di fondo qual è al filosofo si chiede una visione più generale e io cercherò di fare questa visione più generale sulla legge per capire
Il significato di questa legge secondo me dobbiamo partire da una considerazione molto ampia oggi
Iniziata quella che io chiamo la rivoluzione biomedica
Che ha nella fecondazione assistita nella procreazione assistita la punta più avanzata
Questo comporta un cambiamento epocale radicale per la prima volta nella storia cambia il concetto di
Di tra il modo di percepire la vita e il problema della
Riproduzione una volta la vita
Era avvolta da un mistero se leggete Carlo Casini continuamente dice il mistero della vita il ministero dalla procreazione nero
La vita era misteriosa oggi la scienza ci apre e porta i lumi dissolve le tenebre di questo mistero conosciamo tutto
Dall'altra parte la vita era naturale non poteva essere così non poteva essere incontrollata non sapevamo neanche nella riproduzione il ciclo fino al mille novecentotrenta esattamente non si conosceva era così in questa concezione
Oscura banale l'idea che la vita umana cito radon un vite così la vita umana è sacra
Perché fin dal suo inizio comporta l'azione creatrice di Dio e rimane per sempre in una speciale relazione con il creatore suo unico fine
E quest'idea della sacralità della vita che viene meno
Con l'avanzamento delle tecniche
Biologiche in generale le tecniche riproduttive in particolare
E questo comporta un cambiamento di paradigmi
Quando si parla di paradigma si intende un modo un quadro concettuale diverso che porta a vedere il mondo in maniere diverse
E questo è il vero nucleo fondamentale che sta alla base della Ligier cattolica sulla fecondazione assistita ed alla controversia che non abbiamo perché perché si tratta di vedere se dare una risposta
A queste novità nuove epocali qualche cosa è e di dare una risposta concreta alle nuove esigenze che sorgono o se cercare di renderle e e di tornare al vecchio paradigma
Allora la legge cattolica
Perché cerca al di limitare al massimo l'uso della fecondazione assistita questo il punto cerca di riportarla come giustamente ha detto adesso anche D'Agostino a che cosa alla naturalità
Perché di dire violiamo il meno possibile la naturalità e evitiamo l'intervento della tecnica cerchiamo di far finta che il mistero della vita rimanga tale
E non utilizziamo la storia del mistero della vita restiamo sempre tranquilli alla naturalità e non potendo limitare al massimo non potendo bloccare tutta la pratica su cosa si è fatto c'è ha messo solo la cosiddetta omologa sì la si è ammessa solo nei casi di sterilità accertata
Si è detto che cioè i la facoltà dei sanitari di fare obiezione di coscienza all'articolo sedici così che cioè cioè rimane sempre una pratica disdicevole una pratica che sarebbe meglio non fare perché non è per gente che vuole il figlio a tutti i costi e un po'malata non sarebbe meglio facesse l'adozione cioè ricorresse all'adozione altre cose queste il tentativo massimo di bloccare e queste alla strategia cattolica
Di dire stiamo fermi
Motta sedare quei tanto non muovere e il tentativo più classico conservatore il cattolicesimo qui si fa forte sì di difende e interpreta se volete il vecchio paradigma tradizionale ecco perché tanti laici cioè che non credenti sono e rimangono attaccati al vecchio paradigma perché e questo è normale e la teoria tranquilla non tutti conoscono tutti gli antropologi dalla cosiddette sopravvivenza e culturali rimane i vecchi moralisti dicevano che quando una fiala
è stata svuotata dal pure dal profumo mantiene per un certo tempo la Roma e quindi da questo punto di vista ci sono alcuni che rimangono attaccati al vecchia concezione e questo è normale
Ora
Q come è stato fatto questo combine come ha preso corpo questo tentativo di riaffermare il paradigma tradizionale preso poco prima di tutto con il divieto della così detta eterologa
Ideata dalla così detta eterologa
è veramente privo di ogni giustificazione razionale perché però erano pensare una questione molto semplice nel Duemila oltre quattro mila duecento bambini dai tribunali dei minorenni sono stati tolti ai loro genitori
Presi quattro mila duecento bambini
Dodici al giorno
Un numero gravissimo ma voglio dire se i casi di fecondazione assistita avessero delle conseguenze così gravi cosa capiterebbe
Non si può dire Casini che la fecondazione naturale è un fatto privato quando ci sono dodici bambini al giorno in questo Paese che vengono tolti
Dal tribunale sapete meglio di me voi meglio di me le la gravità delle situazioni no dal tribunale vengono tolti i loro genitori perché io succo vittime di violenze di durezze ogni giorno
Allora la donazione il divieto di donazione dei gameti
No perché è stata giustificata per i danni che si porterebbe al bambino Real Madrid non non ha una giustificazione in questo senso la vera giustificazione quale e il ritorno all'ideologia della naturalità dobbiamo discostarci il meno possibile da quello che noi presupponiamo essere la naturalità
Secondo punto per ritornare alla
Vecchio paradigma
Della riproduzione naturale lo si è giocato sulla questione dell'embrione
Questa è stata chiamata la legge dell'embrione e in effetti è stato il il punto centrale
Ora la questione dell'embrione cioè abbiamo l'onore e l'onere con noi Carlo Casini è basata anche qui sull'agli errori alcuni sono già stati messi in luce con molta franchezza
Stamattina dato dico fora Bosco ma io avrei ne vorrei prendere in considerazione un altro citando un bel passo di Carlo Casini
A pagina ventisette del suo libro dalla
Della
Edizione Cantagalli
Dice l'inizio di un nuovo essere umano è qualcosa di assolutamente su stupefacente
Chi prima era il nulla improvvisamente comincia a desistere la cesura tra il niente e l'esserci e lì
Nel concepimento di un uomo
Ecco vedete questa in modo molto conciso formulata la teoria dal momento magico il concepimento diventa un momento magico in cui dal niente sia una nuova creazione dal niente al nulla il difetto di questa cosa che questo tipo non è ideologia queste fantasia di Carlo Casini
Permettimi Carlo eh perché il mio magia lasciano lasciateci credi è questo
Un attimo e questo è questo vedete è quello che mostra conferma la differenza di paradigmi cioè vede il mondo totalmente diverso da come ma naturalmente scambiata perché lui dice che sono io che non vedo il mondo come e e viceversa ma i il punto è non è che prima del concepimento non ci ci sia il nulla
Prima del concepimento c'è dignità umana in in trasmissione questo lo sanno tutti quelli che hanno studiato un pochino all'ideologia io l'ho cercato di farlo anch'io qualche manuale che ho l'ho guardato
E altre cose
Prima non è che non c'è niente e non è che poi di colpo c'è la persona perché qui ancora una volta diciamo beni i diritti si attribuiscono alle persone non si attribuiscono ad altre cose eh eh sbagliato ingiusto attribuire diritti ad alta a a a enti che non sono persone
Quindi quindi da questo punto di vista io credo che dobbiamo dare una risposta ben precisa alla questione se l'embrione è persona o no e non possiamo dire che la questione della persona è una questione di carattere filosofico altra cosa è la questione centrale a questo punto a conferma dell'idea della mia sicurezza dal fatto che l'embrione al concepimento non è persona adduco tra i tanti che si possono dare un solo argomento e qui vorrei dire vorrei che D'Agostino mi spiegasse perché rispondesse se non funzionano
Noi sappiamo che almeno lo zero virgola otto per cento dei concepiti
Si trasforma
In tumori
L'idea che l'embrione Almo col al concepimento il concepito sia una persona nasce da un'idea da un altro mito antiscientifico non scientifico di ignoranza cioè l'idea che una volta concepito sia poi il bambino
E quindi noi immaginiamo sia poi la persona ma che dici tu cosa ieri e regole Andreoletti questo è falso c'è lo zero virgola otto per cento dei concepiti che si trasforma in tumore
Imola che può portare a morte alle persone se non è quella percentuale sarà un po'minore ma c'è una percentuale che è quello se noi diciamo che il concepito a diritti
Diciamo che i tumori hanno dei diritti
Ma voglio dire questo datemi una risposta perché non si può dire che queste l'eccezione che conferma la regola se il concepito è due minuti e ho finito se il concepito è
Una persona e ai diritti di una persona e si è
Questo invece che diventare me o qualcuno come me
Diventa un tumore me lo dovete spiegare
Ecco perché io sono sicuro che il concepito non è una persona
E la conclusione di questo è che noi dobbiamo cambiare radicalmente il paradigma essere sicuri di che il problema di fondo va impostata in un'altra maniera e va impostata in questa maniera esiste il processo riproduttivo
Ci sono i cattolici che in forza del principio dice indefinita e del diritto naturale dicono che l'uomo e la donna non hanno facoltà di controllare il processo riproduttivo
Ci sono i laici come me che invece credono che sia un avanzamento di civiltà poter controllare il processo riproduttivo e quindi noi
è eticamente giusto controllare
A questo punto l'embrione è una fase del processo riproduttivo e noi possiamo utilizzare per ragioni adeguate e anche l'embrione e quindi salta fuori l'altro punto finale di tutto il quadro generale trenta secondi e finisco nel quadro generale e che la questione dell'embrione per la prima volta nella storia
Ha cambiato contesto in passato era sempre legato alla riproduzione quindi alla sessualità ai disordini della sessualità alla gente che è un po'eccitata diverse cose invece adesso l'embrione a che fare con la ricerca di terapia
Ha cambiato natura e bloccare le ricerche sull'embrione vuol dire bloccare le ricerche vuol dire bloccare la ricerca su nuove terapie
E ritardare questo come sta facendo la Chiesa cattolica Arezzo è un terribile disastro per l'umanità che merita la più grave censura grazie
Grazie a anche Maurizio Mori adesso dovremmo continuare e non mi pare sia previsto un qualche break
Dovremmo continuare con la tavola rotonda con i politici per cui chiedo ai relatori primi quattro relatori di allontanarsi e
Vorrei che si avvicinassero
Ma non li vedo tutte Daniele Capezzone e Giuseppe Fioroni Antonio Palmieri Barbara Pollastrini Giorgio Tonini
Scusate io io non conosco
La i soldi
Come no come sono d'accordo con D'Agostino non conosco neanche tiella ricordi è cattolico quindi figuriamoci allora non vedo Daniele Capezzone si arriva poi e gliela diamo la parola Giuseppe Fioroni
Non c'è neanche allora Antonio Palmieri svolge agraria
Allora e Barbara Pollastrini l'avevo vista
Per l'avevo vista e allora cominciava al contrario da Giorgio Tonini va bene allora facciamo il giro al contrario
Dunque tutto
Fa pensare sulla base di ore ormai di discussione
Che la politica si trovi di fronte una bella gatta da pelare
Perché
La scienza e divisa
Va be'oggi abbiamo assistito lo diciamo anche a qualche momento
Frizzante nel dibattito tra tra gli scienziati su
Perfino gli aspetti la terminologia tecnico-scientifica della questione
La filosofia è più normale che lo sia tuttavia abbiamo visto
Come si è divisa anch'essa e certamente è divisa
La dottrina giuridica
E che deve fare la politica
A me pare che noi abbiamo abbiamo due strade davanti
Una è quella di ritenere che ciò nonostante sia possibile
Trovare una soluzione condivisa
Sul piano politico legislativo
E l'altra è quella invece di prendere atto che questo non è possibile in democrazia c'è una risorsa finale che è quella della conta la democrazia diceva Popper il sistema in cui le teste si contano anziché tagliarle insomma non si tagliano ma si contano
Io credo sono tra coloro che ritengono che
Debba essere fatto ogni sforzo possibile per ricercare e trovare una soluzione condivisa
Anche se mi rendo conto che per così dire tutte contro di me nel senso che l'evidenza di oggi sembrerebbe fare intendere che non c'è nulla da fare per trovare una soluzione condivisa
E io credo tuttavia che l'interesse del Paese non sia quello di uno scontro ideologico non voglio dire se tra laici e cattolici
I fronti sono un po'rimescolarsi io sono personalmente un minimi oso definirmi un credente un cattolico ho votato contro la legge
In simmetria quanto D'Agostino prima diceva citando laici che invece sono a favore quindi i fronti sono in una certa misura rimescolato in una certa misura certamente lo sono a livello di massa
Non riesco a immaginare una disciplina cattolica nel referendum una disciplina laica nel referendum certamente così
Tuttavia noi abbiamo appunto questa questa scelta da fare io sono convinto che l'interesse del Paese sia quello di trovare una strada condivisa
La strada condivisa può essere trovata se noi partiamo
Da una convinzione
Ed è che tutti siamo in una ricerca su questo tema
Il tema della procreazione assistita
Della fecondazione artificiale o come lo vogliamo chiamare
è un tema talmente nuovo
Nella sua originalità che davvero tutte le culture sono inadeguate di fronte a questa novità
E se ciascuno pensa di avere nella propria cassetta degli attrezzi nella propria biblioteca alle spalle tutte le categorie culturali sufficienti
Ad affrontare la questione secondo me pecca di arroganza
Il tema è assolutamente nuovo lo sappiamo è del mille novecentosettantotto il primo nato da fecondazione assistita extracorporea diciamo
Quindi è un quarto di secolo che questa tecnica ha fatto irruzione nella nostra vita nella nostra società
E credo che poco ci possa aiutare
Il ricordo la memoria di altre battaglie su questioni etiche nel nostro Paese
Certamente a poco a candidati vedere col divorzio
Divorzio l'istituto antichissimo nella nella civiltà giuridica
Umana
Insomma sotto varie forme insomma poi
Per una lunghissima fase non c'è stato ma è un qualcosa che appartiene alla memoria umana la Bortot
Come tale una pratica al di là della sua diciamo disciplina legislativa dal punto di vista della pratica nella Bortolin forse più antico ancora sentivo sì non lo so
è qualcosa di assolutamente scolpito nella memoria ancestrale vuole dire dell'umanità qui siamo in presenza di qualcosa di assolutamente nuovo
Allora io credo che il nostro Paese si attenda una soluzione condivisa io non vedo nel Paese uno scontro tra posizioni inconciliabili
Vedo nel nostro Paese una certa incertezza un certo smarrimento il Paese avrebbe bisogno di una classe dirigente che fosse in grado di suggerire una soluzione condivisa che cerchi un punto di equilibrio
Tra valori in gioco tutti
Vorrei dire che sono tutti i valori che hanno una loro dignità
E è difficile qualche volta è perfino Barbaro dover scegliere tra il valore della vita il valore della libertà della ricerca scientifica peraltro tutti e due valori tutelati dalla nostra Costituzione
Perché dobbiamo scendere
Cioè il problema e dobbiamo lavorare per comporre una soluzione questo è possibile
Secondo me se noi facciamo nostri
Tra i limiti cioè se assumiamo una cultura del limite vorrei dire
Tradendo la mia radice cattolica una e trina cioè un limite che sia uno e trino
Innanzitutto il limite il senso del limite della della tecnologia dell'applicazione della tecnologia la vita umana
Se noi leggiamo i testi degli scienziati quindi abbiamo qualcuno sappiamo che loro vivono di questo
Poi ci ha qualche filibustiere quel mondo come ce ne in tutti i mondi una politica e maestra mi figuriamoci il senso del limite cioè non tutto ciò che è tecnicamente possibile è giusto che purché sia applicato sia utilizzato non tutto ciò che la tecnica ci permette di fare eticamente utile eticamente legittimo
C'è un limite al desiderio di per sé assolutamente sacrosanto di procreazione ma non tutti i modi di procreare devono poter essere considerati leciti
Terzo ci deve essere però anche un limite riflessivo della legge stessa
E cioè chi si addentra nella Moro legislativo su questa materia deve saperlo e volerlo fare con circospezione con umiltà e con discrezione perché sa che va a toccare altri beni assolutamente sensibili
Va a toccare le vite personali di persone di coppie di donne e di uomini concreti entrando dentro una delle sfere più intime
Della vita umana come quella della procreazione quindi deve farlo con me con i guanti per così dire cioè con assoluta discrezione con grande dispetto va entrare dentro un valore
Per il quale sono sono morte persone insomma che c'è una storia alle spalle come il valore della libertà della ricerca scientifica un valore straordinario della nostra civiltà
Che non può essere ridotto nella come dire ci sono dei Frankenstein che stanno che stanno lavorando a fare la fabbrica dei mostri guai se noi dei cogliamo il messaggio che la scienza è una fabbrica di mostri
Quindi il valore della libertà della ricerca scientifica va tutelato nella sua originalità nella sua forza
E e cioè il valore della professionalità degli operatori
Che ci sono molti di loro si sono sentiti umiliati da un modo di procedere legislativo che è andato avanti come un carrarmato insomma sulle loro teste
Ecco se noi assumiamo insieme questi tre limiti
Allora e proviamo ad applicarli alle due grandi questioni etiche che sono in gioco ci accorgiamo che una soluzione può e se può deve essere cercata insieme
Le due grandi questioni che sono in gioco è
Emerso con grande chiarezza oggi sono la questione della dello statuto dell'embrione
E la questione della della linearità della discendenza dal punto di vista genetico rispetto alla famiglia tutto ciò che questo comporta sono due grandi questioni assolutamente rilevanti sulle quali io credo nessuno possa pretendere di avere una parola definitiva
I fatti dibattito aperto
Riaperto nel nostro Paese aperto nel mondo in tutto l'Occidente vorrei dire oltre nel mondo
è possibile trovare un punto di vista comune diciamo un comune denominatore su questo aspetto in su questi due aspetti io credo che con uno sforzo un lavoro si possa fare per quanto riguarda la questione dell'embrione
Se anziché enfatizzare ciò che ci divide noi partissimo da ciò che ci unisce e noi ci accorgeremmo che c'è un punto che ci unisce tutti e tre il consenso sul non considerare uso l'espressione della ministra socialdemocratica tedesca la labilità e cipressi del ministro della Giustizia l'embrione non è un mucchio di cellule del quale i genitori o gli scienziati possono disporre a piacimento
Su questo siamo tutti d'accordo
Perché non partiamo da questo
Naturalmente poi man mano che saliamo da questo primo piano dell'edificio che ci vede tutti insieme in su a un certo punto troviamo dei punti di dissenso
Perché se siamo tutti d'accordo sul fatto che l'embrione non è un mucchio dicendo che non siamo tutti d'accordo nel dire che una persona come una persona quelli che stanno seduti qui questa sera in questa sala su questo c'è una divergenza
Allora noi possiamo a questo a questo diciamo salendo in questa scala noi certo moda ci troviamo a un bivio
Ho diciamo procediamo ad una soluzione non condivisa oppure diciamo fermiamo la legislazione al punto dove la soluzione condivisa lasciandola aperta nel dibattito poi
Allora questo vuol dire che un punto sul quale tutti possiamo essere d'accordo questo qual è il punto nodale del cosiddetto disegno di legge Amato insomma alcuni alcuni di noi hanno lavorato laici cattolici insieme a riprova che si può lavorare insieme su questi temi
è il concetto di dignità umana degli embrioni cioè l'embrione un valore non diciamo che è una persona e quindi soggetto di diritti tuttavia è un qualcosa che ha un valore e sul quale tutti siamo d'accordo allora questo valore può essere sacrificato tra virgolette può essere utilizzato come mezzo in certe circostanze
Solo in certe circostanze precise ben delimitate dalla legge solo perché ci sono dei valori forti che lo giustificano
E allora ragioniamo su quali possono essere questi casi allora è chiaro che il conflitto con la salute della donna la legge centonovantaquattro ce lo dice in caso di conflitto prevale nella nostra giurisprudenza nel nostro ordinamento giuridico prevale il diritto della donna allora
La norma dei tre embrioni va corretta no aprendo indiscriminatamente alla produzione di quanti embrioni si vuole senza nessun limite nessun criterio ma trovando dei criteri il criterio dell'otite
Sì sto andando verso la conclusione che dà dell'otite è un criterio arbitrario naturalmente come tanti possono essere i criteri arbitrari ma è un modo per dire troviamo un parametro che ci consenta di armonizzare la tutela dell'embrione che è un valore come una pratica medica che non sia come diceva oggi la dottoressa che ha parlato per prima la tavola rotonda centrale Fabri mi pare una malpractice a livello internazionale
Perché un conto è il numero di embrioni di cui ha bisogno per l'impianto una donna giovane altra cosa quello di cui ha bisogno una donna più avanti negli anni ce è possibile è impossibile in questo nostro Paese trovare una soluzione ragionevole la soluzione degli otiti
Che che appunto qualcuno definisce l'imbroglio è il tentativo di trovare un parametro facendo riferimento alla norma
Più restrittiva che c'è a livello europeo cioè la normati descrizione
Che dice dopo quella data no prima sì il che vuol dire che tu puoi fare delle cose non puoi fare tutto quello che vuoi cioè adotti un criterio etico sul quale possiamo essere tutti d'accordo qualcuno lo considera insufficiente per cui può darsi che nei centri l'Università Cattolica per esempio questo questo criterio sarà considerato insufficiente loro decideranno di adottare un criterio più restrittivo il dibattito resterà aperto
Ma noi avremo trovato una regola che unisce il Paese non che lo divide
E così impensabile un procedimento del genere
Qualcosa di analogo si può fare allora gli altri punti la la questione dell'impianto dell'obbligo di impianto è una cosa ovviamente talmente clamorosa che le linee guida smentiscono la legge perché va da sé che è impossibile costringere la donna incantarsi se ha cambiato idea
Si può giudicarla una persona leggera diciamo così oppure può avere invece ragioni molto forti dal punto di vista morale dal punto di vista legale non c'è niente da fare salvo ricorrere appunto alla all'impianto forzoso che credo che nessuno
Possa nemmeno lontanamente immaginare però quel quella diciamo quel fa quel quella norma sfalsata quella norma
Diciamo che che traballa dal punto di vista tecnico della dell'obbligo cioè del divieto di revocare il consenso ci dice qualcosa
Sul rapporto tra donne embrione cioè che l'embrione non è una persona come le altre perché è una persona se la vogliamo chiamare persona che dipende da un'altra persona e quindi forse non è una persona cioè apre comunque lo spazio a un dubbio che andrebbe valorizzato allora chiudo
Noi stiamo andando verso verso un referendum io credo che ci sia poco da fare a questo punto per evitarlo ma me ne rammarico
Perché io personalmente ritengo che l'esito più probabile dello scontro referendario sia un esito confuso per il Paese
L'esito più probabile l'esito di un referendum che vince e viene annullato
Si fa il gol l'arbitro fischia
Il fallo quindi la la li referendum è nullo
Cioè non avremmo risultato che la parte attiva del Paese diciamo che in qualche modo si mobilita attorno a questa questione fa prevalere i sì mano scatta il quorum
Dopodiché la le il il la legge resta così come perché questa è la regola
E che si fa
Ecco allora la la
Noi possiamo affidare la decisione su temi così delicati così complessi
Come dire al taglio del nodo da un da un Micam e carisma così il rozzo come questo tipo di meccanismo
Io penso che comunque qualunque sia l'esito del referendum che noi avremo di qui a tre mesi il problema in Parlamento si riproporrà
E quindi io sono convinto che anche se ripeto tutto è contro di me in questo momento la posizione di chi dice solo da un onesto confronto ad uno resta mediazione che cerchi un punto di equilibrio tra i valori in gioco tutti i quali hanno merito di diritto di essere valorizzati rispettati credo che possa essere una soluzione all'altezza delle aspettative del Paese
Grazie
Abbiamo preso due minuti in più ma insomma dal momento che due dei relatori non ci sono
Però così diamo più spazio al dibatto secondo me la cosa più interessante adesso
O no siccome abbiamo invertito l'ordinario di soldi emanare Barbara Pollastrini ma
Da ultimo
Ma non
Si sente sì
Debbono essere solo Antonio Palmieri
Deputato Commissione cultura di Forza Italia
Puramente ringrazio per l'invito a questo convegno mi dispiace di non è potuto partecipare lavori della mattina ma ho sentito integralmente poi nel pomeriggio mi impegno a cercare di resistere alla tentazione
Inevitabile come Scott a tante cose di poter ribattere a quello che sia ascoltato e mi atterrò al compito che mi è stato dato e per il quale mi sono preparato in questi giorni dicendo è sostanzialmente tre cose più una premessa la premessa è questa
La premessa che si sostanzia in quattro no
In parte già detti finisse fate finta che è stata sta dicendo una cosa che non è ancora sentito APC pomeriggio il primo no appunto il no al conflitto fra cattolici e laici
Un no che è stato già appunto detto già oggi un no che per quanto ci riguarda sia nostro coordinatore Bondi che anche Fabrizio Cicchitto nei suoi recenti intenti su questo tema hanno auspicato come metodo che contraddistingua
Il dibattito di queste settimane di questi mesi è uno il secondo che ha un corollario il in base al quale non si dica citandoli generale sanità l'unico cattolico buono e quello che d'accordo con me
Mentre gli altri evidentemente non sono buoni il terzo no
E quello alla veterinari asceta diceva nel cambiano buono è quello morto ma vale per tutti papale per me avallando mio punto di vista di come io ho vissuto il dibattito in questi anni sia e in Parlamento che nel Paese sia in questi ultimi giorni per quello che si legge sui giornali si può vedere in tv
Il terzo no è un no alla denigrazione la i tonica superiorità morale nei confronti di chi non la pensa come te io stanotte mentre stava completando la preparazione di questo intervento ho preso a caso che assicura una manciata di articoli dalla mia rassegna stampa su questo tema che tengo da un paio d'anni
Ho trovato senza fatiche seguenti aggettivi riferiti alla legge crudele e medievale antidemocratica predicato oscurantista mostruosa cattiva umiliante ingiusta liberticida stupita folletto mi sono fermato perché essendo l'una di notte
E volevo finire in un'ora ancora umana allora mi sono fermato così
Però credo che soltanto la la sequela di insulti nei confronti del Presidente del Consiglio posso superare quella che questa legge ha ha avuto nei suoi confronti è tuttora nei suoi confronti il terzo e ultimo no e chiudo la mia premessa
E il no alle falsità
Cioè credo che noi abbiamo e alle omissioni falsità e omissioni che stanno avvelenando questo dibattito da quando è cominciata credo che noi abbiamo un dovere di chi come me indegnamente
Rappresenta temporaneamente il popolo italiano il dovere di mettere in campo tutti i fattori che sono in gioco e illuminare tutte le questioni ma su questo tornerò nella seconda cosa ritiro
Esaurite queste premesse credo senza dei quali sia impossibile sia accogliere l'accorato e ottimo appello
Che abbiamo sentito trascinatore di Tonini sia tutti gli appelli alla moderazione di questi giorni il primo punto io credo che non si posso giudicare la legge quaranta a priori cioè senza della vista in opera la legge stessa prevede al suo interno dei meccanismi di verifica periodici per esempio è previsto che entro il trenta giugno cioè questo caso trentuno giugno due mila e cinque venga fatta una relazione al Parlamento sul funzionamento della legge
Credo che un atteggiamento di buonsenso e sano realismo imporrebbe di vedere una legge nuova in funzione
Io appartengo a quella che auto definisco la maggioranza silenziosa e non pentita dei parlamentari di Forza Italia che ha votato questa legge convinto che sia un compromesso
Il miglior compromesso raggiungibile all'epoca del voto
E che sia un fremito compromesso aggiungi vie perché unisce il rispetto della vita umana e della sua origine con il desiderio delle copie delle famiglie di avere dei figli propri
Dico questi foschi due osservazioni delle quali mi scuso in anticipo con voi ma d'altro canto non è che potete pretendere poi tanto tra un deputato di Forza Italia
Le forze dei due osservazioni che sono le seguenti dapprima e che anch'io sono stato un embrione se mi avessero osservato quando è un embrione avrebbero visto un embrione di una mamma
Primo parto di trentotto anni come l'embrione
Da dove piove centrista ero già allora centrale da Paolo lo dico per la completezza dell'informazione so perché ho fatto la proposta ha detto l'embrione di destra no proprio e di centro già all'epoca non c'è perché all'epoca non la scienza la consentiva di fare la fotografia la mia fotografia avrebbero visto appunto questo embrione di mamma primo parto e unico
Di trentotto anni
Con una serie così poi predisposizioni per esempio erano piene la miopia congenita non fatevi ingannare da parte al fatto che portano lenti a contatto
Con la predisposizione a questa enorme altezza se vedete questa capigliatura folta che ripete e anche al fatto di essere interista quindi soprattutto ma quello ero io è oggettivamente come sa son felice però quello ero io
Allora
Il punto fondamentale di questa legge
Secondo me secondo molti di noi accentrato nelle sue vene nei limiti che ogni legge alla evidentemente a e quello e che credo sia un dato di realtà insopprimibile che ciascuno di noi è stato un embrione
Il secondo aspetto dicevo prima viene incontro legittimo desiderio di avere i figli io credo che
Non sia giusto trasformare il desiderio in un diritto
E secondariamente credo che non esista un diritto ad avere un figlio perché credo non ci toccante perché sapete che non ci riesco ma credo che nessun essere umano possa pensare possedere un altro essere umano e di avessero hanno oggetto del proprio desiderio fosse anche desiderio di avere un figlio
Per questo dico chiude il primo punto it giudichiamo la legge dai suoi affetti dati qualche dato che non ho portato ma che stanno cominciando a fruire sul funzionamento della legge io credo che potremmo avere delle rilevanti sorprese
E su queste su questi dati confrontarci insieme e poter valutare insieme il reale funzionamento da reale efficacia o meno perché poi sarà realtà parlare della legge quaranta il secondo aspetto questo anch'io come già detto
Molte persone oggi anche Tonini anche punto sempre Bondini nel suo intervento sul Corriere Della Sera settimana scorsa credo che il referendum cioè con il secco sì o no non sia il modo migliore per affrontare tematiche complicate come questa
E anche perché lo credo non solo per le tematiche sembra anche perché i cittadini realtà non sono nella condizione di esse adeguatamente informati
Come
Cittadini ignorano nel senso che non sanno di cosa parliamo
Ma spesso per un motivo per svariati motivi apro su questo una parentesi credo che il governo abbia fatto bene a fare quello che ha fatto nel senso di opporsi in questo caso ha fatto meglio ancora meglio
Ma per un semplice motivo
Questo è l'esempio delle premesse che qui facevo riferimento nella mia introduzione evidentemente il ha fatto bene non soltanto perché è una prassi consolidata non soltanto perché si fa così come di solito fanno così ma per un fatto che nessuno ha citato almeno non ho letto in questi giorni cerca il governo
Nell'ultima fase quella decisiva per l'approvazione della legge non è stato neutrale
Quindi sotto questo aspetto il Governo tutela se stessi nel senso che dati difendere una legge che ha voluto ripeto nella parte terminale decisiva della sua approvazione
Per cui chiusa questa parentesi
Ho sentito prova più
Prova provata
Va bene
Dicevo e cittadini finora non sono stati messi in grado di capire esattamente tutti i termini in questione perché nel presentare questa legge sia trattata la tecnica del riflettore
Voi conoscete tutti la tecnica del riflettore se adesso voglio oscura Simona Sala in quell'assegno soltanto le prime quattro sede qui davanti che sono drammaticamente vuote
E dicessimo che l'esito di questo interessantissimo convegno sono è una sala vuota evidente che quel chi ricevesse questi formazione avrebbe un'informazione vera nel senso che le quattro sedi vuote ci sono davvero ma parziale e falsa nel senso che non tiene conto di tutto l'insieme della presenza umana in questa sala
Su tutti i temi contestati di questa legge è avvenuto lo stesso
E dico alcuni proprio a caso il discorso del freno alla alla libertà di ricerca la ricerca con le cellule staminali embrionali certamente questo è vero
Peccato che ci si dimentica sempre di dire che e molto al momento più fruttuosa o quanto meno vi concedo
Al pari fruttuosa anche se i dati di realtà dicono cose diverse anche in questo caso la ricerca sulle stesse cellule staminali adulte non embrionali cosa questo che evidentemente consente di superare in molti problemi etici che comporta la sperimentazione e la ricerca sugli embrioni cosa che viene normalmente taciuta c'era un in interessante articoletto sul fondo e qualche mese fa che diceva che accanto alla parola embrionali va sempre messo l'aggettivo allora questo è un classico esempio di uso della tecnica del riflettore cioè si fa vedere una cosa che sicuramente vera
Ma si impedisce di vedere il contesto che Lea la sequela precede quindi si
Offre una verità parziale in questo caso incompleta sempre preparando e per questo incontro ha preso a caso nella della Iñaki cognome di novembre
Sono novembre ha portato tre notizie tre parte d'Italia nord centro e sud ti successi con applicazione con le di cure con le cellule staminali adulte
Normalmente questo tipo di applicazioni più successi passò sotto silenzio il giornale su cui l'ho trovato
è avvenire
I due su Avvenire e un terzo sull'opinione che da giornale che pure è fieramente contro legge quaranta sotterrare però questa possibilità
Che si sta studiando esplorando invento come una possibilità concreta appunto per superare questi problemi etici di cui tutti come ricorda Tonini siamo consapevoli
L'altro aspetto per il quale cittadino sono poco a mio giudizio evidentemente
Oggi consapevoli e quindi in grado di poter decidere con cognizione di causa e che evidente lo strapotere comunicativo dei ricchi è contro la legge e su questo se volete mi consegno al dibattito cosicché i vostri sorrisi possano trovare accoglienza e spero anche buona risposta il terzo aspetto detto da chi per anche per attività politica si occupa delle campagne elettorali di Forza Italia e che inevitabilmente la campagna elettorale per le Regionali finirà per sottrarre ulteriore spazio
Alla consapevolezza e al dibattito su questa legge comprimendo lo ulteriormente tre minuti
Il è impossibile imputato al momento sapere impossibile abbinare sic stantibus rebus
Il
L'ultimo su questo aspetto quindi io credo lo spero che la Corte costituzionale blocchi qualche referendum
Non mi non sono un giurista ospite situazioni di chi era chi diceva che era possibile che diceva che non era possibile
Ci sono precedenti in materia per alcuni sono precedenti per altri non lo sono che dicono che la legge quaranta non a Lecce con non contenuto costituzionalmente vincolato io questo non lo so perché operano in materia
Mi auguro che questo avvenga soprattutto per il primo referendum che abolirà il ventotto la legge perché si ammazzerebbe tutte le cose sulle quali siamo d'accordo il nove nomi ma a me non l'utero in affitto che sono conquiste su cui tutti conveniamo
Ma limitando il numero dei referendum consentirebbe di concentrare la il dibattito e l'approfondimento su tematiche appunto minori di rumore quindi io spero ciò consentirebbe una maggiore profondità dello studio il terminò
La un'ultima l'ultima cosa Bolivia è questa c'è un altro un altro campo di azione né quale potremmo utilmente anche in Parlamento confronti su
E sul quale lavorare che è quello di rendere ulteriormente
Più semplice in tutto il meccanismo dell'adozione
Anche questo è un modo di poter dare al desidero delle coppie di avere un figlio
Una soddisfazione e al tempo stesso apposite latitare affidi che per quanto sentito anche prima mi sono già nati quindi loro si sono persone per tutti noi una famiglia queste sono appunto diciamo le premesse e questi tre punti per cui lasciamo lavorare la legge e vediamo negli affetti di qui alla fine di giugno
L'alternativa preferendo l'alternativa complicata e poco praticabile in ultimo l'adozione più semplici perché già nostro vecchio Statuto piacere
E e credo che questi tre punto siano i punti su cui a mio avviso si può impostare utilmente una riflessione nei mesi a venire vi ringrazio per l'attenzione anche per la partecipazione che ho visto vivace e questo ha fatto piacere
E riconsegna
Ho visto arrivare nega persone ma abbiamo la parola Barbara Pollastrini io magari in sede di conclusione vorrei tornare su questa faccenda
Dei successi delle cellule staminali adulte va non lo so se ci sarà il tempo comunque ne parleremo anche in altre se adesso la parola Barbara Pollastrini
Grazie intanto grazie per avermi invitata allora cercherò di starò nei dieci minuti lei naturalmente al momento mi vera il tempo intanto voglio subito riprendere l'ultimo ragionamento del senatore Palmieri per dire onorevole scusami
Sì sì mi scuso Palmieri per dirgli che già i primi risultati di queste leggi e si ledono tu dici lei dice ci diamo del turno attendiamo
E dei dei primi risultati sono linee guida ne parlavano stamattina alcuni autorevoli scienziati confuse e pasticciate al punto tale che il presidente della Commissione si è dimesso e non solo lui l'altro risultato e l'aumento del turismo procreativo che queste cose non vanno assolutamente ignorate l'apertura di centri in Paesi vicini all'Italia vicinissimi all'Italia
Che organizzano il turismo procreativo ormai con agenzie che hanno tanti Fini speculativi e questa è una cosa che riguarda credo la nostra idea di etica pubblica
E la nostra idea di difesa dei diritti delle cittadine e dei cittadini di questo Paese
E
Aggiungo dato che a me interessa come cittadina italiana
Non è diminuita anzi è aumentata man mano che la comunità scientifica internazionale viene a conoscenza della legge quaranta la critica lo sbigottimento di una grande parte della comunità scientifica
Internazionale che anche in base a questa legge ritiene ormai il nostro paese una ruota di scorta Rispetto all'avanzamento alla possibilità di avanzare di competere nella trasparenza nella legalità
Nei limiti come diceva giustamente il senatore Tonini nella ricerca quindi io sto soltanto ai primi esiti che Felipe non voglio andare oltre mi adesso su dopo che posso procedere per anch'io un Breve ragionamento
Io credo che io sono una referendaria e così non lo si capisce il mio ragionamento sono la diessina
Referendaria in particolare ho sostenuto con altri dieci infine altri destini i referendum mirati a cancellare le parti più gravi che la legge e ho voluto questa scelta in un largo schieramento trasversale perché ritengo che una legge sia necessario dico subito anche la mia opinione in proposito
Dicevo io son diessina referendarie devo dire che prima di aderire ai referendum anzi prima di essere fra quelle che sono andate a depositare i quesiti referendari
In Cassazione insieme agli amici fra cui i radicali c'ho pensato ve lo dico ne parlava la professoressa
Ferrando con molta serietà il saggezza secondo me poc'anzi c'ho pensato la materia è delicata lo diceva Giorgio Tonini
è una materia eticamente sensibile c'ho pensato mi piace il dialogo lo dico subito c'ho pensato so che la storia di questo Paese è legata alla capacità di trovare Fini che ricongiungono Rispetto mitica di bene comune c'ho pensato so che una classe dirigente della politica e non della politica
Per riavere fra le sue la fra le sue missioni la missione di individuare il filo che porti appunto a costruire un'idea di bene comune di condivisione
E però poi alla fine non molto alla fine in tempo per raccogliere le firme ovviamente insieme a tante amiche amici del mio partito preso serenamente e compassione ludico
Questa decisione perché le ragioni e le ha dette stamani Carlo Casini che ora è dovuto andare via perché in Italia si parla da circa un trentennio
Di regolamentare questa materia da circa un trentennio e questo vale per una ferita per non ci sono riusciti e neanche i governi dell'Ulivo io non nascondo nulla
Non si è riusciti a dare una legge saggia condivisa a questo Paese
Perché ancora stamani abbiamo sentito Carlo Casini il dottor Carlo Casini scusate che alla domanda che rivolgeva Katia Zanotti ma insomma ora sull'onda della raccolta delle firme sono state dei propri depositate proposte di legge c'è la proposta di legge di che ha come primo firmatario Giuliano Amato di cui ha parlato Giorgio Tonini
C'è per quanto lo riguarda molte di noi la proposta di legge che ha come primo firmatario Gavino Angius in cui io mi
Ripeto mi ritrovo di piume secondario adesso questa cosa ci sono altre proposte di legge e penne c'è una disponibilità anche minima
E cosa ha risposto onestamente legittimo stamane il dottor Carlo Casini ha detto intelligentemente no picche noi non possiamo non lui parla perché ognuno parla per sé anch'io parlo per me
Non posso ritornare sul principio diffondendo
Che è quello
Che per il il diritto che il che il il diritto alla visita si manifesta che è il concepimento il diritto alla vita di manifesta dal primo momento del concepimento il concepimento avviene
Unifichi intendendo unito
L'atto d'amore l'atto sessuale e quello che ne deriverà a prescindere da quello che ne deriverà c'è un punto di vista forte badate che io non condivido alla radice è un punto di vista che rende quindi difficile
A trovare quella mediazione che anch'io Giorgio e tu lo sai avrei tanto mediazione alta sia chiaro
Mediazione seria soluzioni giusta che anch'io avrei tanto voluto trovare in Parlamento e sapete perché non perché faccio la parlamentare ma perché ritengo che la politica abbiamo una responsabilità proprio innanzi a queste materie una responsabilità in cui procedere in punta di piedi con l'ascolto con la capacità di contaminare le culture ma una responsabilità ed è appunto questa concezione della responsabilità della politica che a un certo punto mi ha portato ha portato tanti di noi in questo caso rigori e del mio partito io su una diessina anti-Renzi scegliamo la strada referendaria sapendo che ci sono dei rischi
Sapendo che il tentativo sarà quello di far saltare il quorum piccole cose come stanno ma sapendo che ci sono dei momenti in cui i principi e i valori coerente vengono prevalere per dare un senso alla responsabilità della politica per cui così come le interpreta ogni parte io qui non parlo di come filosoficamente né come scienziata cerco di esprimermi come una signora che crede ancora con grande passione nella funzione di una politica onesti contro
E quindi procedo perché quindi noi io sono arrivata questa scelta mettiamola sempre al personale la e perché la mia valutazione sulla legge e negativa
Io non entro adesso nella querelle Laicicattolici però c'è un dato lo dico al professor D'Agostino
C ha un gatto dopo tanti anni c'è stata un'accelerazione a un certo punto
E alla Camera e al Senato
E questa accelerazione è un dato è un caso si chiedeva può il professor fora Bosco si chiedeva poc'anzi professor morì è avvenuta dopo che perché c'è stato un solenne passaggio del Sommo Pontefice quando fece un importante discorso alla a Camere riunite in cui richiama o la politica tutta ovviamente alla responsabilità
Nei confronti della pace la politica tutta alla responsabilità nei confronti alla solidarietà ci riferiva al grande tema dell'integrazione e dell'inclusione
Degli immigrati e alla responsabilità da su sul punto della difesa della ditta
Da quel discorso è scaturita senatore Giorgio trine testimone credo come me un'accelerazione nelle commissioni di lavoro
In cui dubbio che ha fatto sì
Che la legge arrivasse in immediatamente alla Camera successivamente al Senato c'è
Sia stato sommersi e reso impossibile la insomma il governo che appunto ha rivendicato la legge
Fin da quel momento non ha ritenuto più possibile accettare anche in minimo
Cioè il minore Illy l'emendamento minimo per il miglioramento della legge neppure l'emendamento che tendeva a dare alla donna la possibilità della revoca del consenso
C'è stato una chiusura io qui parlo da politiche ovvio ma l'ho sperimentato direttamente tette Ancona dispetto ogni possibilità migliorativa
E qui uno impossibile che è casuale questo atto credo che non sia casuale e che in quel momento il Governo al cento così come è avvenuto ora in un altro Paese negli Stati Uniti d'America con Bush e noi non possiamo vedere le cose in modo provinciale il mio per anche scelto di rappresentare una ideologia una morale o punto di vista esprimetevi come volete
E di fare di una morale un'ideologia un punto di vista la filosofia di una legge della Repubblica di una legge che dovrebbe essere invece figlia del pluralismo etico di una laicità non indifferente di una laicità del dialogo ma pur sempre di una lei cita che la bussola e la buona campi e la l'unica grande compagnia
Che ci può guidare nel mare tempestoso della bioetica
Nel mare tempestoso dei nuovi orizzonti che apre un mondo molta queste estati e casuale non è casuale secondo me non è casuale lascio a voi giudicare infatti c'era la giornalista stamani che non so se c'è ancora chi dice non siete chiari
Se poi avrete la pazienza adesso non sta a me di andare a rileggere i quesiti mirati
E deterrente che i quesiti mirati indicano le critiche che non che io mi sento di rivolgere a questa legge la prima di fondo appunto è una legge che corrisponde a un impianto filosofico e morale che fa che insomma che dalla sacralità dell'embrione fra derivare tutti i capitoli successivi piaccia o no questo è il punto
E facendo derivare dalla sacralità dell'embrione tutti i capitoli successivi
Riapre riaprendo i fatti una discussione non perché io la policy riaprire non mi piacciono le querelle antiche una discussione culturale politica ideale e morale nel nostro Paese sulla prima ti alla signorina femminile Rispetto alla maternità mi piace chiamarla così o meglio la responsabilità femminile rispetto alla maternità e i diritti dell'embrione
E non lo dico io è perché non lo dico io all'indomani dell'approvazione della legge
Si sono alzate autorevoli voci il presidente del Senato Pera il senatore Giulio Andreotti monsignor Sgreccia
Perfino perfino con voce più usi tre minuti ho quasi finito molleremo il cardinale Tonini
Che hanno detto legge magari imperfetta ma una qualità di riaprire il clima culturale che ripeterà Carey permetterà al nostro Paese di crea
Di ridiscutere la legge centonovantaquattro questo non l'ho detto io l'hanno detto nelle interviste io ho avuto confronti diretti con loro questi autorevolissime persone
Intelligenti capaci di intendere e volere e colto punto quindi non vi piace non non mi piace non la considero adeguata
Non la considero la considero un passo indietro fatto rispetto alla chiusura di una querelle
E alla chiusura positiva di una querelle di molti anni fa
E poi di qui non la considerò adeguata su altri tre punti devo chiudere sarò veloce la salute delle la Salini diritto alla salute l'uguaglianza innanzi al diritto alla salute
L'altro punto è il in orli sospetto nei confronti della ricerca io sono convinta limiti c'è un atto limiti e i limiti ramo trovati tutti in Parlamento
Limiti regole ma perché appunto fare dell'Italia la cenerentola nel mondo ma la Germania la Svizzera che hanno le leggi più severe comunque hanno promulgato la slitta a dopo il referendum e la Germania senza referendum leggi specifiche per permettere la ricerca sulle cellule staminali sovranumerario ritenute semplicemente non in assoluto già capaci di ma le più promettenti per la ricerca
E questo lo dicono scienziati in Italia i treni non premi Nobel hanno raccolto lo sapete centinaia di firme su queste cose e allora chiudo dicendo e questo la e Nella Salute interessa la salute della donna ma mi interessa anche la speranza delle persone nel vedere curate magari anni malattie oggi inguaribili
E questa la ritengo un'altra ragione per cui ha senso andare ai referendum mirati
E dovendo chiudere io mi permetto di aggiungere quindi soltanto una cosa ripeto anch'io avrei preferito un'altra strada adesso che ci sono io spero che questi referendum l'attrito rispetto il giudizio della Corte quindi di ammissibilità i tengano e si tengono in un clima di confronto che possa alzare la cultura di questo Paese che possiamo stare la responsabilità di questo Paese nei confronti della scienza
Che possa
Sì in un confronto che possa insomma aiutare non solo a vincere se mai ci riusciremo perché qui vedo sai di qualche capo il contrario se mai
Mi sembra che la par condicio funzioni proprio al contrario direi ma
Un confronto che aiuti tutti a riappropriarsi di questi temi e allora una una speranza guardate non è vero che le persone sono così lontane
Quando noi abbiamo fatto nel mese di settembre tanti banchetti per raccogliere le firme si accostavano quei banchetti donne giovani nuclei familiari molti nuclei familiari anziani
Di nove neri dai giornali credenti non credenti lo capivi sentendo i loro discorsi e si avvicinavano perché picchi ritenevano così di riparare semplicemente a un danno ha una grandissima ingiustizie
A un danno ha una grandissima ingiustizia si avvicinavano per ragioni di umanità
Si avvicinavano per ragioni di sensibilità
Questo ci viene confermato dalle ricerche e dalle rilevazioni dei sondaggi la grande parte dei cittadini delle cittadine italiane pur ritenendo questa una materia complicata lunedì Noemi
Eppure considerano questa legge sapete come sono i due aggettivi anacronistica
Paradossale
Anacronistica paradossale
Proprio perché è una legge che non permette ciò che è consentito in tutti gli altri paesi europei e questa per me è una ragione di speranza perché appunto io non credo che gli italiani e le italiane siano bambini di otto anni come vorrebbe il nostro presidente del Consiglio
Credo che le italiane e gli italiani siano invece persone consapevoli tutto sommato con una loro saggezza
E che non vogliono persone che non vogliono un'esagerata intrusione in scelte di vita intime
Ne dallo Stato né dalle gerarchie ecclesiastiche se richiedono se mai regole trasparenti richiedono sicurezze richiedono garanzie io spero che questi cittadini saggi abbiano ragione grazie
Grazie adesso falso il microfono a Daniele Capezzone
Ci siamo la prima regola quarto d'ora
In primo luogo buona sera
A tutti
Qualcuno ha scritto che questo Paese può essere meglio raccontato attraverso la narrativa che non attraverso la saggistica
E allora se mi consentite vorrei raccontarvi queste ultime ore io sono giunti in ritardo
Non per scortesia o opere disordine o per mala organizzazione ma perché sono appena giunto dalla corte costituzionale da Roma
Dove peraltro che sono giustificatissime i presenti
Gli unici esponenti politici questa mattina presenti erano I due soliti radicali di passaggio e confesso che non vedere nessun'altro neanche compie l'atto di garbo di esser lì mia
Un tantino sorpreso ma la cosa divertente è questa la corte costituzionale era questa mattina chiamata
A prima di aprire l'udienza nel merito dei quesiti che è in corso in questo momento è iniziata alle sedici e trenta si concluderà probabilmente nel tardo pomeriggio nella giornata di domani poi la corte si prenderà il suo tempo per elaborare le sue decisioni ma questa mattina la corte doveva decidere sull'ammissibilità della presenza in giudizio dei comitati che hanno depositato memoria eccetera
E la decisione
Dai due volti diciamo dai due volti che la Corte costituzionale ha assunto è stata quella per un verso di ammettere questi comitati al contraddittorio per altro verso però di ridimensionarli molto e cioè sarete sì ammessi a parlare cosa che sta avvenendo in questo momento ma numero uno in modo succinto
Cioè poco
In secondo luogo solo ad integrazione delle memorie che avete presentato in terzo luogo prima dei comitati promotori non come accade l'altra volta quando prima i comitati parlarono e poi l'ultima parola fu data agli altri e quando per c'è questo ridimensionamento io confesso aggiungo qui una mia opinione personale che mentre sono non favorevole mascara favorevole acché chiunque possano andare sua memoria la corte finché la Corte Fossa valutarle
Sarei più cauto
Nell'ammettere forme di contraddittorio con tutti sì perché insomma un conto è qualcuno che ha fatto la fatica di raccogliere mezzo milioni di firme altra cosa è qualcuno che magari si è costituito il tre gennaio io Mamete tu poi manda la memoria schemi
Ma davvero ci vorrebbe un romanziere per raccontare vi prego di credermi poi ciascuno potrà verificare sia costituito il comitato anti usura
Antiusura
Non è uno scherzo anti usura e la giustificazione che è stata addotta è stata su un giornale ho letto questa io non sono dotato di immunità parlamentare quindi non commenterò
E noi siamo in particolare a Napoli attivi con un ruolo importante delle gerarchie ecclesiastiche napoletani si ricorda le cronache su usura Napoli non aggiungo
Da un'altra parte ho letto
Se no noi come comitato anti usura ci costituiamo perché perché non ci occupiamo solo di usura ma di tutte le occasioni in cui il cittadino consumatore leso sul suo risparmio e siccome questi referendum sono fatti per conto degli orridi speculatori dalla sporche multinazionali difendiamo
Tesi quindi il fatto che invece poi delle copie se ne debba andare all'estero spendendo dei soldi da questo non ma io vi prego poi le metteremo in Rete
Non l'abbiamo fatto ora per rispetto verso la corte prima la corte dei dalle carte e poi ma vi prego di leggere queste memorie che sono state presentate allora c'è un comitato a difesa dell'articolo settantacinque della Costituzione si sono chiamati così e infatti sono contro Che fare
C'è un comitato a tutela dei diritti della donna infatti sono contro il referendum
A uno ha spiegato c'è un lungo passaggio dell'avvocato Pitruzzella che saluto da qui ho salutato stamattina estensore dica che sta per morire lungo passaggio che rimarrà noto come la memoria della copula
Uno scherzo perché dedica un amplissimo passaggio e morì a spiegare che un conto è il rapporto sessuale tra altra cosa è quello che non era padre ha penalizzato
Ma l'altro contatto
A inviato alla Corte in allegato immagini per chiarire il concetto di un feto di dodici settimane
Cioè infetto di tre mesi e abbiamo detto scusate avete sbagliato referente diciamo un'altra cosa ai nominale sono rimasti lì hanno a come aprì file copia incolla hanno stampato e c'è a votarla sì certe si preparano a referendum successi
Altri ancora hanno depositato la memoria aggiungendo dei pareri tecnici di medici
Io voglio da qui insomma per lasciare agli atti questo parere del dottor Piccinni che non avevo il piacere di conoscere che aggiunge una sua perizia ad una di queste memorie nella quale intanto spiega che insomma la fecondazione artificiale alla caratteristica che l'inseminazione avviene attratta raccogliendo il seme attraverso una masturbazione
Scrittore quindi la cosa nasce da un atto moralmente discutibile accessi parte così fa non è una è scritto tutto ciò ma poi si finisce di sorridere perché subito dopo si dice attenzione
Può accadere che Coppi esteri abbiano poi i cd listelli è bene che non si riproducano
Insomma chi è segnato dalla provvidenza è un segno del destino ecco io vorrei mi piacerebbe che il dibattito politico nel Paese dibattito civile conoscesse queste cose che stanno venendo fuori occorre un esercizio maieutico proprio tirar fuori queste cose tirarle fuori vedere di cosa stiamo parlando
Io sono convinto che questa occasione referendaria
Sia stata utile a questo e lo sarà spero nelle prossime settimane ad alzare il tono del discorso pubblico ad alzare il livello del discorso pubblico
Ciascuno di voi faccia uno scenario di cosa saranno i prossimi tre mesi con i referendum di cosa sarebbero senza ripetere
Con i referendum si parlerà di radio di questo e si parlerà di temi alti si parlerà del rapporto tra coscienza individuale legge dello Stato tra laicità e religione di scelte personali senza il referendum ciascuno può vedere cosa sarà il confronto politico
Assisteremo ho assisteremmo o continueremo ad assistere a quel e gli disse che proseguono la mia opinione sulla legge notte io ritengo che sia una legge sbagliata per due ragioni per un verso ovviamente perché colpisce
Le speranze di paternità e di maternità di migliaia di coppie sterili riproducendo il meccanismo già noto negli anni in cui l'interruzione di gravidanza era vietata cosa che aveva e chi poteva risolvere in altro modo andando all'estero magari in qualche struttura diciamo così
Che si regolava diversamente chi non poteva o restava col suo problema o finiva nelle mani di qualche Mammana o su qualche tavolo di cucina questa e latina e sempre sul lato
Fecondazione artificiale io questo aspetto i tre embrioni ma insomma le donne non sono tutte uguali
E non sono tutte uguali le donne giovani e donne meno giovani in qualche caso è troppo in qualche caso troppo pochi il rischio di gravidanze plurigemellari che sono quelle a maggiore rischio di handicap ma perché io dico poi la legge deve entrare questo sull'altro lato il problema della ricerca scientifica questa è una legge che obiettivamente chiude sì occhiuti e ma in qualche caso sprangato le porte della ricerca ci si dice e figurarsi se no i radicali non siano entusiasti ma è promettente anche la ricerca sulle cellule staminali adulte è viva o chiediamo che tutte e due le porte siano aperti e non si vede per quale ragione dobbiamo chiuderne una delle due lasciamo e scoprire viviamo tempi
In cui dalla scienza senza attese senza forma possono venire cose straordinarie chissà cosa accadrà fra un anno fra due fra tre perché chiuderci questa porta chiuderci questa opportunità peraltro
L'embrione io ho grande rispetto di tutto ciò che è stato detto scritto in queste settimane in questi mesi però vorrei che coloro che equiparano l'embrione ad una persona
Rispondessero a due cose un problema di carattere giuridico perché poi legislatori anche questo problema devono porsi allora se sia cliché diritto un diritto ad un embrione
Questo embrione i suoi diritti come gli eserciti
E a questi diritti quali doveri corrispondono cioè come si fa ad attribuire affare dell'embrione un centro di imputazioni giuridici cioè almeno interni linguaggio semmai parlate di doveri degli obblighi delle persone nate rispetto all'embrione
Aderisco alla vostra tesi ma non di diritti di un centro di imputazione che non è non è in grado di poterlo ma l'altra domanda che poi il buonsenso scelti
Ma gli embrioni che esistono già gli embrioni sovranumerario i trenta mila embrioni che sono il frutto dei programmi di fecondazione assistita già realizzati e cioè che si fa si butta in un lavandino
Perché questa è la destinazione questa è la sorte passa
E per meglio per quelli almeno che esistono già destinarli da una ricerca che ha delle chance di voglio dire salvare di salvare delle vite
Faccio grazie di tutta una serie di cose che francamente mi piacerebbe che fossero bandite questa storia del far West che continuiamo a ripetere il far west ora a parte il fatto che a questo punto venivano citati hanno belle migliaia di scienziati che hanno firmato appelli cioè sono tutti dei cowboy dei pistoleri Rita levi Montalcini è una cowgirl pronta a qualunque avventura non credo
Ma anche questo far West che c'era prima
Raccontate ci cos'era
Cioè
Gli israeliani come caso è che è stato sparato per impaurire la gente eccetera qualche conferenza stampa del professor Antinori cosa sto Far West
Parliamo della grande normalità di oggi la normalità sbagliata che questa legge ha prodotto e cioè di già migliaia di coppie che se ne sono dovuti andare all'estero
Di già migliaia di coppie che hanno avuto quando si va all'estero Fornarina il goloso italiana non il gol sono la povera coppia che già si vede praticati prezzi raddoppiati o triplicati
Rispetto a trattamenti che avrebbero avuto avrebbero prensile parliamo di questa normalità
Come pure quest'altro argomento quello che mi addolora di più piuttosto le adozioni beh io dico davvero vergogna
Perché io me li ricordo i cartelloni pubblicitari sei per tre adozioni più facili
Si faccia una legge più liberale sulle adozioni si faccia una normativa liberale sulla fecondazione assistita e ciascuno sceglie non è che si chiude la porta e la fecondazione si lascia socchiusa quell'adozione e poi si fa anche la morale in televisione tutto questo non può funzionare vado a chiudere
Vedremo quale sarà il responso della Corte Costituzionale io francamente un interrogativo lo pongo pubblica né se è uno solo di questi quesiti sarà
Boccia
Per come sono stati formulati io non ricordo una sola occasione prima di referendum in cui un coro così vasto di costituzionalisti si fosse espresso dice
Sono tutti ammissibile dico se viene intaccata la portata di questa scadenza referendaria braccetto subiscono danni promotori cittadini italiani
Ma io non so più quali referendum si potranno proporre
Questo sia detto con molta chiarezza Paci dovranno spiegare come si scrivono deve fare come si fa
Silla schiera la seconda la costituzione data agli italiani due schede una scheda per eleggere i propri rappresentanti è una scheda per intervenire sulle leggi voti realizzate da qui rappresentati gli ho paura che rischiamo di perdere la seconda esche
E mi auguro che questa gara con grande rispetto
Quindici persone i quindici giudici della Corte sacchiano chiedo l'aiuto dei media in questi giorni in questi sette otto nove giorni dalla corte lì sappiano che a otto di loro ha una maggioranza di loro otto asset a otto di loro
Può toccare la decisione di sfilare la scheda referendaria dalle mani di quaranta milioni di persone
Mandando al macero alcuni milioni di file
Questo cerchia mi auguro che ci sia informazione lo dico ci sono qui dei parlamentari il ventuno dicembre la Commissione di vigilanza votata all'unanimità
Una mozione Polo Ulivo all'unanimità dicendo alla RAI si faccia informazione in modo contraddittorio niente comizi da parte che si è contraddetto
Veltroni dice abbiamo fatti i radicali per una volta di Dukakis l'abbiamo voluto mettere il dito nell'occhio adesso abbiamo aspettato il ventisette dicembre lunedì abbiamo trasmesso la cosa al direttore generale Cattaneo della RAI ordine dieci sono venti giorni dalla mozione la vigilanza tredici o quattordici da quando abbia inviato questa lettera niente
Non un minuto di informazione di approfondimento contraddittorio su questi temi non voglio neppure eludere la questione e chiudo davvero
Dell'intervento parlamentare
Figurarsi se qualcuno intende negare al Parlamento la possibilità di far suo
Quello che però mi mi sento di chiedere è che non ci sia in extremis il tentativo di impedire o snaturare la possibilità di voto dei cittadini Pastore Italia in questo senso nota
Nel settantatré il primo sì al settantaquattro fu un festival di leggine di divorzio polacco il divorzio limitata ai soli matrimoni civili che allora era il due per cento in totale pur di impedire che siano se al voto sul divorzio per fortuna
Ci fu chi scelse di esista e se andò a quella prova
Mi auguro che stavolta siamo spesso mi auguro che non si voglia negare agli italiani l'opportunità di un grande del dibattito
Che sarebbe un dibattito sui limiti dello Stato perché questo è il punto cosa lo Stato può e non può fare su cosa bene che faccio un passo indietro rispetto
Alle scelte personali non è vero
Che il Paese è spaccato sono spaccati partiti diciamo la verità
Finora tutti i sondaggi che sono usciti dico settanta per cento i favori ma questo mi importa meno quel che mi importa e che in quei sondaggi il settanta per cento è confermato tra gli elettori del Polo tra gli elettori dell'Ulivo tra i laici tra i cattolici
Tra i cittadini del Nord e del Centro e del Sud i cattolici italiani sono persone che hanno dimostrato di sapere distinguere Sempre tra l'alloro personale opinione
E la necessaria laicità delle leggi dello Stato cioè il senatore Tonini non farò l'atto di scortesia di non evocare la la la norma che ha proposto io mi auguro sinceramente l'ho detto pubblicamente quando quel Progetto di legge è emerso mi auguro che non venga utilizzata questa carta per impedire il referendum peraltro sottolineo che se i referendum chiedono dieci non si può concedendo uno due impedire che si vada al voto
Ma voglio anche dire non abbiamo il problema di un dibattito alto questa storia
Dell'utile del ribellione
Non è che ora facciamo un gioco di prestigio per cui ci inventiamo un meccanismo per cui ASP facciamo in modo che lavoriamo sul prego embrione prima che diventi embrione stiamo ci piazziamo sul passaggio a livello dove il pre embrione non è ancora in embrione
Pareva magari qualche cardinale che ci spiega prima che arrivi l'anima improvvisamente sa prima un istante prima quel casello a quel passaggio a livello si può fare la crioconservazione un istante dopo no
Io non credo che sia questo il tipo di dibattito di cui i laici e i cattolici italiani abbiano bisogno si faccia un grande dibattito sui temi di fondo si consente ai cittadini di votare e chiudo su questi è la prima volta dopo tanti tanti anni che a Kaduna Cossa che si propongono referendum rispetto a una legge in presenza dello stesso Parlamento che l'ha votata no allora il gioco è proprio bello di dialettica democratica che il Parlamento fa una cosa
Il corpo elettorale o meglio una frazione di corpo elettorale di cinquecento mila indicati alla Costituzione secondo Costituzione chiedono di poter interpellare i cittadini diamo la parola ai cittadini e è una cosa l'ultima che ha sottolineato uno dei docenti che si sono spesi il professor Silvestri
Sarebbe molto bello che fosse consentito ai cittadini di poter riavere nell'urna tutti i referendum ma sapete perché perché così si consentirebbe ai cittadini tutto il ventaglio delle scelte
Di tenersi la legge se la maggioranza dei cittadini sono convinti che sia una buona legge di respingerla in toto di respingerla in parte cosa c'è di più bello e di più costituzionalmente fisiologico il Parlamento secondo Costituzione vota una legge dei cittadini secondo Costituzione raccolgono firme per dei referendum e tutti gli italiani sono liberi di scegliere avendo una serie di opzioni un ventaglio di possibilità il Paese non avrebbe che da guadagnarci grazie
Siamo giunti alla fine almeno di questa parte della sessione adesso possiamo aprire il dibattito vi prego naturalmente ecco non non fatti interventi che superano in ampiezza quelli dei relatori che sarebbe anche scortese quindi degli interventi brevi magari delle domande ma appunto entro questi termini prego
Se mi dite nomi oppure già individuò due persone però poi scusatemi se per caso me ne sfugge a qualcuno ma non vi conosco tutti
Sarò telegrafico e più che altro la dichiarazione sono Paolo Sorbi sono presente il momento per la vita di Milano
Io pre-parto da quello che diceva Barbara Pollastrini che è una mia vecchia amica quando io nel partito comunista
E che credo che i Tonini abbia preso spiritualmente il mio posto ma c'è un turnover tra i cattolici
Il problema è e che ha ragione capovolgendo esattamente diciamo il paradigma io sono assolutamente convinto che c'è uno scontro
Tra virgolette di civiltà dentro l'Occidente dagli Stati Uniti a noi e tutto come dice la Pollastrini basta rovesciare la logica quindi c'è uno scontro di egemonia c'è una radicale inconciliabilità
La fotografia della barbara e assolutamente corretta la soluzione della Barbara Pollastrini e totalmente nefasta
Per cui il problema è di lingue distinguere la fotografia dal giudizio di valore chi non è clericale come il sottoscritto lo ha fatto credo che il momento pro life
Su scali internazionali sia un movimento laico permesso una lista cioè basato succede la centralità della persona
E con chi ci dobbiamo scontrare è un movimento catastroficamente nichilisti Coop per cui lo scontro dell'egemonia che a noi interessa tantissimo e cioè il primato culturale su chi domina la formazione delle coscienze
Attraverso esatto attraverso la distinzione dei piani attraverso una distinzione laica dei piani e il molto più normale è serio di fare politica chi fa finta
Di indire Notch è uno stato laico e il dentro lo Stato laico non c'è l'egemonia è un imbroglione
Buonasera a tutti sono medico non sono impegnato nell'ambito politico ma in quello diciamo sociale del del del volontariato
Che non sono però ginecologo quindi taglia il campo dalla specialistica
Mie domande vanno a posso D'Agostino e al l'onorevole Palmieri
Perché il mio interlocutore diciamo come controparte
Fondamentalmente
Che
Mi sorprendono mi sorprende che in tutti gli interventi di stamattina di questo pomeriggio che provengono da una certa area che per il momento non identifico come cattolica perché mi è stato dato lo spunto di riflettere che non bisogna fare contrapposizioni ma che comunque si identificano nella nell'onorevole Casini in nel professor Colombo Roberto e anche nella nella figura del processo D'Agostino mi sorprende l'ostinazione con il quale queste persone neghino esplicitamente il richiamo dell'ispirazione cattolica in questa legge
Non capisco il motivo
So D'Agostino ha quasi come gridato di fornire delle prove su questa su questo tema e ovviamente come dire prove
Non ce ne sono almeno io non ne trovo
Ma troppo
Migliaia di indizi
Ci sono indizi fa premio sul perché così tanti divieti
In questa legge
Perché soltanto tre oppure non non sto a dilungare perché l'obbligo di impianto perché non alle coppie portatrici di difetti genetici perché non alla riduzione embrionale RIA
Se non con la possibilità di abortire tutto
Che trovo
Come dire terrificante come immagine umana e anche come problematica etica
Perché tutto questo se non in base ad una mentalità assolutistica Yo trovo questo termine e punitiva tradizionalmente punitiva della sessualità
Trovo degli indizi sul fatto che quasi settimanalmente se non quotidianamente
Chi fa riferimento a tematiche di chiamiamo la protezione della vita che potrebbe essere un pregio assoluto voglio dire no però con riferimenti spiccatamente politici o alla realtà politica italiana sulla faccia lei chiaramente la Conferenza episcopale italiana e il il Pontefice stesso cosa che non accade in altri paesi europei può extra-europei
Okay in questi termini
Trovi indizi
Sulla
In cui diretto su su questo scenario complessivo prove Perth tra indizi in nella personalità del professor Casini stesso voglio dire o citare altri interlocutori che si identificano e difendono la loro giustamente la loro identità
Prove non ce ne sono impietosi non indiziarie ma vorrei chiedere io una prova allora io sono anche credente seppure non cattolico sul cristiano ma non cattolico
Allora dico Misiti è una prova dell'esistenza di Dio
Professor D'Agostino
Mi chiedo una prova dell'esistenza di Dio se uno cerca delle prove no possiamo allargare il discorso dicendo
Mi dia una prova dell'esistenza di Dio e non questo pomeriggio certamente voglio dire non è non non sono le prove tangibili le prove documentarie no anche se ci sono moltissimi indizi quindi
Ma la mia testimoni
No il
Cioè
Ma
Certamente ma
No la mia provocazione era in termini per credere che una legge sia di ispirazione cattolica non c'è bisogno di prove documentarie
No ci sono tanti indizi così come nella dimostrazione chi crede che Dio esista o no non ha bisogno di una prova
Ma infatti
Va be lascerò lo spazio che la risposta no non sono sterilizzate no no
Ok no
Va be ha già risposto la mia domanda grazie mentre
Ma ha già dato la risposta
Alla alla l'onorevole Palmieri ricordavo che invece che la prova su sulla efficacia di questa di questa legge sulla validità sulla bontà di questa legge appare mio viene riassunta da quello che è stato l'esempio più eclatante
Dichiarato
Ai in tutti i telegiornali diffuso da tutti i telegiornali ciò che l'Università di Pavia Traverso il professor Locatelli ha svolto come terapia trapianto di cellule staminali su un bambino malato di talassemia cellule staminali
Da cordone ombelicale
Ottenute però a Istanbul attraverso un processo di fecondazione medicalmente assistita prevediamo anche selezione selezione degli embrioni
Sulle cellule staminali embrionali poi i successi voglio dire son tutti da documentare perché anche in America non vengono svolte prove non vengono svolte
Sì sì va perdita delle cellule staminali embrionali voglio dire no esattamente l'opposto cioè non ci sono dati perché anche nella ricerca scientifica anche la ricerca scientifica in America è bloccata dalla dalla legge che Bush ha ha promulgato ed il governo americano
Certo in quella pubblica bene
Esatto i dati i dati verranno entro entro pochi anni quindi si potrà valutare qual è la la bontà della ricerca sulle cellule staminali embrionali rispetto a quelle invece da adulto o da cordone ombelicale
Allora c'era
Sì mi pare Lupoi Iori voi Borsellino
E gli altri due adesso non conosco mi sono però vi prego di essere molto sintetici perché altrimenti far pro congresso
Si sono iscritto radicali son venuto perché c'era anche Capezzone
Sono dato anche al Congresso ma non son riuscito a parlare
Lo sopporto andare questi giorni ed in questi giorni speravo che Pannella arrivasse al punto ma non era quello che intendevo né affetti il l'articolo qui del l'arcivescovo di Isernia Gemma
Era proprio il punto Pannella c'è arrivato ma non era non ha toccato il punto che mi mi interessava il punto che mi interessava dice il vice questo cardine vescovo che mi mi sembrava che mi sembra favorevole però ripeto imbarco su un punto preciso che voglio uccidiamo tre
Tre come si dice
Tre embrioni o cento mila l'hostess è un è un crimine
E qui il punto questa legge una non proprio di legge come tutti delle leggi che fanno questo governo questi governi io non so come e dove vanno a trovare se
Se uno un ricercatore si mette a lavorare
Quindi dopo e mi frega un embrione dopo lo deve questo embrione dovrebbe limitare se vuol far crescere un un una l'individuo umano no quindi se l'eliminare un embrione è un crimine questo signore
Viene denunciato automaticamente per crimine di uccisione di un embrione
Qui automaticamente Louis non può far ricerca
E mi sembra talmente chiaro questa cosa qui e mi sembra che purtroppo non ho mai sentito dirlo questo lo spero che la pioggia ha detto qualcuno son venuto apposta per dire questo grazie
Questo discorso sulla Cattolica non cattolico forse ha preso troppo spazio però io ho l'impressione che Francesco D'Agostino abbia messo insieme due cose diverse una la si parlava appunto della legge cattolica e dell'iter della parte cattolica
Come se lo avessimo accusato lui e i cattolici di fondamentalismo e questo non è vero nel senso che e te in generale i cattolici potete essere giustamente accusate di usare degli argomenti ex Autorità atti in modo apodittico quello è la verità e quindi voi state zitti questa e ingiusto rivolgerci lo accusa di aver rivolto questa accusa perché non è vero sì oggi per esempio la Pollastrini ha fatto un chiarissimo riferimento a un principio
Che deve vede una differenza fondamentale e che è un principio su cui si discute forse può a un certo punto non si discute più perché erano residui finiscono gli argomenti ma non è certamente l'accusa ai cattolici di essere dei fondamentalisti per il resto e essere cattolici non è una vergogna e state tranquilli che lei il giorno in cui questo questa minaccia ci fosse ci trovereste schierati
Tutti con la alla vostra difesa a costo della vita questore una spero che ti tranquillizza nel momento in cui essere cattolici diventerà un crimine saremo tutti lì a difendervi in prima fila spero io ci sarò ecco quindi non è questa l'idea ma il mare la situazione è questa di fronte ad Atene si presenta la falange tra Praga
E alla falange tebana gli Ateniesi chiedono voi chi siete a dove noi siamo la Falange tebana io sono Epaminonda
Io sono D'Agostino io sono cose sì allora siamo venuti qui in ordine sparso ma la fa frangente barra e lì in questo momento la Chiesa cattolica il pensiero cattolico ufficiale eccetera è schierato con ammirevole
Unanimità a favore di questa legge permetteteci di dire i cattolici così provvisoriamente
Per indicare un congresso riaffaccia emessi nei dei sul mi risultò accusa beh semplicemente un riferimento a una realtà di discorso che in questo momento attuare questa è la prova del diavolo tragitto parla proprio per regole
Sarò Patrizia Borsellino filosofo del diritto ma anch'io una parola su questa persone molto
Stimolante erano i filosofi l'auspicio che il diritto della morale
La qualifica laici cattolici Francesco D'Agostino da molto tempo ci invita a liberarci di etichette che in effetti possano essere appiccicaticce e possono non spiegare molto da questo punto di vista penso che si possano anche accettare la sua sollecitazione ecco però io mi chiedo questa qualificati laicità ecco sembra che ci sia un po'una rincorsa a qualificarsi lanci oggi
Se non potevamo non dirci cristiani sembra che oggi non possiamo non dirci laici e allora io mi chiedo
A c'è ancora un senso pregnante di laicità la laicità connota ancora qualche posizione io dico molto fatto con una battuta non Pato oltre quella che a mio parere e cioè significato pregnante e che non è tanto forse quello dell'identificazione con posizioni critiche sostanziali che l'uno e per l'altro tipo perché è vero che ci possono essere coincidenze tra persone che si autoqualificano laici
O o cattolici rispetto a tante posizioni ecco però io penso che il discorso vada portato sul piano degli argomenti e io ritengo che la laicità in un senso significativo si connota per l'opzione per certi tipi di argomenti piuttosto che altri tipi di argomenti e soprattutto siccome noti per il rifiuto del ricorso ad argomenti vogliamo definirli di tipo ontologico di tipo metafisico non suscettibili di controlli Inter soggettivi il discorso sarebbe molto lungo è proprio una battuta e vorrei sentire a questo proposito Agostina tre persone che visse chiamate ma soprattutto D'Agostino
Secondo punto riguarda i temi di cui ci stiamo occupando temi dalle forti implicazioni etiche e rispetto alle quali deve proprio fare il problema dei rapporti ai tiritera morale
Bene anche a questo proposito io penso che la posizione laica
Sì a quella di coloro che ritengono che vadano creati padano creati Prati attraverso gli strumenti del diritto
Le condizioni per la cui esistenza di diverse posizioni etiche sostanziali rifiutando invece idea forte che attraversa il diritto con gli strumenti coercitivi che del diritto sono propri si debba far sparire un unico punto di vista morale imponendo lo anche sì non lo fa proprie non lo sostiene impedendo di così di esprimere la propria morale è ovvio che questo comporta quella soppesare quella metterà fronte valori in testi di cui si è ampiamente parlato
De mi fermo qui c'era un altri ritiri riguarda rapporto della legge con la Costituzione ecco non soltanto un piccolo cenno
Alla professoressa
Manetti e alle altre persone che hanno fatto riferimento si è molto parlato dei valori
Costituzionalmente garantiti che sentissi pretenderebbero costituzionalmente garantiti che renderebbero legittima minacce per l'inammissibilità del referendum
C'è stato detto è una posizione che io condivido
Che questi non si riscontrerà etero perlomeno nei termini tassativi in cui lo si sostiene nella Costituzione e qui io ritengo che in questa fase del dibattito sia molto importante non perde di vista anche un altro profilo che nel dibattito che si è svolto in questi ultimi tempi è stato ampiamente e coltivato in ambito costituzionalisti comando non solo cioè di vedere quali possono essere i possibili profili di incostituzionalità della legge rispetto ad altri palloni contro come invece la legge attualmente in vigore andrebbe ma anche questo sarebbe discorso sviluppare e approfondire
Anche
Sei giusto
Dunque sono un semplice cittadino che ha diritto al movimento dei ricavi italiani per quel motivo fatto presenta non solo professore sono un pensionato
Il la difesa dei diritti individuali i motivi per cui mi sono mi sono mi sono avvicinato al movimento dei radicali la difesa dei diritti individuali e la difesa dei principi di legalità
Chiusa al pari
Vuole l'argomento sollevare i nomi e la la critica alla alla parola contro ecco io non condivido affatto questa parola scontro che è usata nel me lo consenta qui politici presenti è una forma
Per perdonatemi questa parola da semplice profana tra forme ipocrita perché lo scontro è all'interno dei partiti che sappiamo benissimo che il centrosinistra c'è la parte che la vede in un modo e un alter in modo contrario
Invece e poi e l'altro invece quello che è importante questo scontro invece è l'occasione di dibattiti che hanno la grandissima il grandissimo pregio di un formare di arricchire le conoscenze da parte di cittadini
E a questo proposito già in precedenza prima i politici hanno detto che questo era un argomento che riguarda le coscienze tra loro intendevano le loro coscienze coscienze individuali dei dei politici
Allora come cittadino io devo dire che le loro coscienze individuali anzitutto sono al massimo sono mille
E i cittadini è vero che i cittadini non sono informati a parte che l'informazione dipende da chi ai vanno i poteri dell'informazione
Ma fra i cittadini prima il caso clinico come gli occupati queste cose poi sono in pensione sto approfondendo io sono sicuro di avere molto più tempo io a disposizione
Era approfondire questi argomenti rispetto a tutti i politici e quale hanno un'infinità di altre incombenze buoni Santercole
Per cui quando lo non solo mai polizia allora se non ci riferiamo ha problemi di coscienza
Siamo sicuri che politici la loro coscienza sia onesta
Non sia influenzata dal loro
Collegio elettorale
Ogni informazione
Il prezzo era accennato no io ho sentito due pareri contrastanti umoristiche queste l'informazione fino ad oggi è stata tutta tutta infatti contro questa legge a me non sembra comunque informazione una in mano a chi ha proposto i referendum assolutamente io mi auguro che l'informazione avvenga e che qua e che la RAI rispetti la delibera della Commissione di vigilanza grazie
Buonasera a tutti io sono un medico sarò telegrafico
Volevo chiedere a Daniele Capezzone
Se non ho capito male lei sostiene che non non avrebbe senso mi dica se ho capito bene attribuire il diritto all'embrione in quanto non c'è modo in cui lo lo esercita e in quanto non ha alcun tipo di dovere
Se ho capito bene
Sì sì esatto esatto no però la stessa cosa mi sembra che si possa dire anche del neonato cioè il neonato come fa a esercitare doveri o o o come esercita i propri diritti questore poi mi risponderà la seconda cose quello dire non ho sentito può darsi che non c'ha distratto io la citazione di dell'opinione se non è forte di un luminare delle cellule sulla ricerca sulle cellule staminali
Il professor Vescovi credo che sia il massimo esponente del charleston esperto in questo campo in Italia forse anche al mondo
Il quale in un articolo se non sbaglio la di luglio nel di del due mila quattro sull'Espresso che non certo una rivista cattolica diciamo
Aveva il titolo se non ricordo male era ricerche sulla strada una barbarie cioè proprio che su questa terra questo termine molto forte e quindi
Mi sembrava doveroso inserire questa opinione fra le tante
Posso
Sì
Sono Gianni
A prego
Sono Gianni Mussini sono del movimento per la vita appartengo però all'area liberal non so non integralista come il mio amico Sorbi mi piace un po'meno Bush ahimè credo invece e miliziano Movimento per la vita proprio perché ritengo che quello della vita sia prima di tutto un valore liberale si tratta di difendere un individuo che appartiene alla specie umana forse il professor D'Agostino
Mi rimprovera ma anche il discorso se sia o meno persona mi appassiona di meno mi basta che sia un individuo che appartiene alla specie umana se questo è vero ricordo le parole di Bobbio nella famosa intervista Nascimbeni uscita sul Corriere nel maggio dell'ottantuno
I diritti del concepito sono diritti primari quelli della madre e allora si parlava di Oporto
Sono diritti secondari a maggior ragione
Sono secondari di diritti di genitori che oggi vanno a cercare un bambino che non è già nel grembo della madre innescando delle dinamiche che evidentemente sono diverse e meritano un'attenzione diversa
Chiederei quindi una cosa al all'onorevole Palmieri
Crede che il suo partito possa interpretare questa battaglia con una grande battaglia liberale per la difesa dei grandi valori
Liberali l'individuo prima di tutto io rispetto te Turi spetti me io non posso fare nulla che possa nuocere a te
Una domanda anche all'onorevole Tonini seicento mi ricordo bene Senato è uguale
Si è parlato del Papa solito problema Laicicattolici intanto è un problema serio perché viene sempre usato per inquinare il discorso ho in mente un'Inter una Chiarella fra professor Flamigni che la sua allieva porco
Comparso su quelli della sì era un paio d'anni fa la Porcu
è una ricercatrice allieva di Flamini che ha smesso di Prati di fare
Procreazione assistita congelando gli embrioni e ha deciso di congelare gli ovuli è una strada che da risultati a quanto pare molto buoni la prima cosa che Flammini ha detto nel suo intervento Amal la porta e cattolica
Cosa non vera ma che serviva a inquinare il discorso quindi se si tratta di non vergognarsi di essere cattolici ma per carità io ringrazio l'amico di seriano vedo più come ti chiami a quello che ci ha visti e Santa Caterina in Italia anch'io sono pronto a morire per terra è una
Mi sento di ricambiare il fax ecco speriamo che lo devo a voi nessuno
Chiedo dicevo alla al senatore Tonini una legge per esempio sul modello di quella tedesca come legge di compromesso vi potrebbe andare bene adesso non posso illustrarla perdere mi impiegare troppo tempo
Però lasciatemi dire che in
è strano
è strano
Che
Il pontefice
Venga ascoltato citato io quanto qualche volta le leggono i tanti sempre in certe pagine di reggere avvenire perché pappa pappa persino Bertinotti cita quando parla della pace quando parla della solidarietà
Quando parla dei diritti dei popoli tutti citano il Papa l'unico campo in cui è vietato citare il Papa altrimenti scatta l'ingerenza di questi cattivi cattolici eh il campo della difesa della vita
Ci sono elezioni regionali ed Heston locali anche provinciali comunali finisco
Vi posso dire che molti miei amici diessini stanno già facendo il giro degli oratori ecco un altro ambito in cui bisogna avere
Un pochettino le idee più chiare e fare un po'più di pulizia intellettuale qui Televideo guardo anche solo una all'onorevole Palmieri una al senatore Tonini legge tedesca Forza Italia movimento pro life liberale grazie
Allora mi chiamo Marilisa D'Amico insegno diritto costituzionale in questa università la ringrazio per la signorina purtroppo sono sposate o tra i figli Marco comunque io sono una costituzionalista e quindi sono molto preoccupata in realtà di intanto vi ringrazio moltissimo del di aver organizzato questo convegno dato veramente interessante
Come costituzionalista sono molto preoccupata dell'esito nella giornata di oggi davanti alla Corte costituzionale quindi volevo spendere anche se fiala leggiamo i gli onorevoli i parlamentari qui presenti hanno già speso molte parole su questo volevo punto richiamare brevissimamente due punti cioè pendono cinque quesiti referendari
Diversi nel loro contenuto ma il cui significato poi sostanzialmente diciamo è lo stesso cioè in qualche modo ci si contrappone ci si contrappone totalmente o parzialmente comunque a una legge che si occupa di questioni come perso benissimo nella giornata di oggi scientificamente controverse c'è qui appunto c'è un contrasto anche fra scienziati
E su tanti temi importantissimi
E se ne occupa praticamente certo punto perché chi legge il dibattito parlamentare
A in maniera chiarissima questa contrapposizione poi a un certo punto diciamo fra laici e cattolici cioè se ne occupa un certo punto irrigidendo il dibattito e imponendo una morale sola qualche ricevimento anche appunto come detto benissimo
Appunto la dell'anno le mie Pollastrini nella nel dibattito irrigidendo appunto allo Star stessa possibilità anche ricordi apportare qualsiasi modifica
Allora quindi abbiamo appunto cinque referendum che in realtà attaccano una legge che viola profondamente moltissimi valori principi costituzionali hai come ricordata trite borsellini dell'entrata in vigore di questa legge molti fanno voi hanno incominciato a scrivere a interessarsi appunto sui sui profili di incostituzionalità della legge che sono di tipo diversissimo è cioè ce ne sono veramente tantissimi
Allora e prima di tutto e c'ha multato punto però da qui si parte quale è che qui c'è una scelta appunto di fondo che Pat condiziona tutta la legge cioè si sceglie di tutelare un embrione astratto contrapponendolo a tutti gli altri soggetti in gioco
Ah qui io mi chiedo anche nei confronti appunto del movimento ITA cioè mi pare quale vita a quale vita esattamente come per qual è la vita appunto che vuole tutelare il movimento della vita difendendo una legge che ci dicono i medici perché ce lo dicono i medici
Da quando è entrata in vigore ha trovato provocato un picco un calo nelle gravidanze quindi nelle future di concrete ha provocato per il turismo chiaramente quindici a tutta una serie paga alti e di di violazione di altri principi costituzionali a cui noi siamo tutti appunto molto a cui teniamo moltissimo ecco punto però specifico volevo chiedere appunto l'onorevole Pollastrini sulla sulla differenza fra referendum totale e parziale perché quindi è piaciuto molto la la conclusione Daniele Capezzone sarebbe bello se la corte la mettesse tutti cioè se ci consentisse alla fine di scegliere perché perché la diciamo gli stati rifiuto del referendum totale dicendo ma ci vuole comunque una disciplina allora mi porci porta questo patto
So che se il legislatore interviene per la prima volta in un tema scientificamente controverso che implica valori di fondo e interviene malissimo scusami scusatemi ma interviene malissimo
A questo punto questa legge è intoccabile mentre invece il significato del referendum totale significa tra l'altro interessante il fatto che venga fatta la stessa legislatura come popolo noi diciamo al legislatore riscrivibile Aris critica meglio
Fine nota se non la sancita riscriverla meglio prima come si è tentato autorevolmente rifare ma riscrivendo appunto su principi Diversi appunto cha portando il livello piano più alto rischia e quindi e e quindi sarebbe interessante appunto cioè alla fine sa io mi augurerei come costituzionalista che la corte parla finalmente se tutte quelle potremo davvero scegliere
Perché io personalmente studiando la legge sono confrontandomi con con altri studiosi un po'all'impressione che sì si possa intervenire per rappezzare per togliere par qualcosa per correggere anche dei vizi più più vistosi ma insomma l'impianto poi rimane quello
Questo punto concludo
Comunque questa discussione il fatto stesso che referendum ci siano stati ci porta ad un punto importantissimo anche scientificamente che non è ancora stato studiato a fondo proprio a livello sia del di come lavora legislatore di come lavorano anche le Corti costituzionali
E cioè quel fino a che punto e come deve essere il giudizio sui presupposti scientifici legislativi
Cioè fino a che punto questi presupposti scientifici possano essere essere sindacati e producono in alcune di costituzionalità perché per i tempi in Germania sono musica sia molto più avanti e il Tribunale costituzionale tedesco
Dichiara incostituzionale una legge perché è una legge sbagliata sui presupposti scientifici
La parola ai relatori che desiderano replicare può rispondere alle domande vi prego di essere brevissimi
Se mi consentite vorrei dare la proprio la parola per primo a Francesco D'Agostino che mi ha chiesto di parlare per primo perché devo andare via mi dispiace che poi non ascolterà le conclusioni dove parlerò di Habermas ma poi per tutto quando ci vediamo al Comitato
Sì sì la tua opinione su avverrà strade laterali privatamente sicuramente smantella era l'idea che mi sono fatto di Habermas voglio raccontare duttile due parole a Bari a Ioria Patrizia Borsellino
E varie gli ori che esorta Nobel goliardi di essere cattolico
E il guaio è presto che dal da molti interventi viene fuori che l'identità cattolica
è una sopravvivenza culturale di tipo infantile
L'ha detto benissimo anche Maurizio Mori relativamente a quei laici che guarda caso si trova consenzienti Coccoli cattolici sono sopravvivenze culturali diamo tempo al tempo matureranno anche loro cioè saranno di continuare a vivere in una ideologia religiosa di vecchio stampo e come diceva Maurizio Mori le tenebre verranno dissipatore
In realtà qua dopo gli ori di rassicurava dicendo che stava sempre dalla DIA parte semmai comincerà una persecuzione anticattolica beh l'ha fatto venire in mente potevo ricordate Marcuse no la tolleranza repressiva
è molto bello questo atteggiamento di tolleranza soltanto che repressivo perché contemporaneamente turbanti in giro
L'opinione anche abbastanza scoperta che l'essere cattolico Etta Simplicio sì ecco chi non è semplice otto è a aderisce ad altri tipi
Allora Patrizia Borsellino Patrizia Borsellino è l'unica che su questo punto ha fatto fare un passo avanti al dibattito meno male c'è voluta tutta una giornata perché lei ha detto un momento vogliamo chiarirci le idee su che cosa davvero il è il laicismo il lei cinismo e rinuncia a prospettiva di tipo patologico e metafisico non so se ha usato la parola detta fisico Valle andrebbe pure bene no o allora qui c'è da rimboccarsi le maniche e fare un bel lavoro molto serio
Faber mass non è amante dell'ontologia non è un metafisico quindi questa è una grande sfida per il tuo paradigma
E comunque adottando il tuo paradigma dovremmo dire che Aristotele padre dell'ontologia occidentale è un cripto cattolico dovremmo dire che ed è questa la realtà se tu butti a mare l'ontologia come non laica
Per coerenza dopo dieci a fare entrare nel tuo paradigma grandi personalità filosofiche che invece all'otto logica credevano a me non mi importa nulla se vale la pena o dopo essere aristotelici
Però dato che siamo finiti cisti quando qualcuno mi dice
Che
Chi è contrario al suicidio lo è per ragioni religiose e in particolari cattoliche io rispondo sempre Aristotele e contro il suicidio ed è vissuto tre secoli prima di Cristo quindi in quest'argomento manca qualcosa
Le Divas di las sfilò il massimo filosofo ebreo del nostro tempo e accanitamente nemico di ogni ontologia ma è un commentatore del Talmud non lo non lo vedrei come un laico insomma
Ci sembra ci attestano lo scienziato di cui poi i laici parlo pochissimo perché li ha traditi passato dall'altra parte come si fatti a qualificarlo metafisico ho ho avuto credette dello Turchia
Chiudo il discorso su questo c'è molto da lavorare ma dobbiamo lavorare senza pregiudizi e senza etichette precostituite vi ringrazio tutti scusate se dotati
Adesso volete stare non è che ha tradito fa solo Lixi quindi ha tradito in parte sì lo so benissimo ma attualmente lavora sulle Icsid quindi non ha tradito completamente adesso la parola qua
Ora visto che io avevo una domanda firmato ma la trasforma in un piccolo intervento come relatore molto breve Astone
E che l'amico senatore Tonini
Ha detto che la visione del divorzio era tutta diversa da quella fecondazione assistita
Io invece voglio sottolineare che è la stessa storia
E lo l'occasione me l'ha data Paolo Sorbi Sordi Movimento per la vita sordi di fatto anche allora si diceva che era una scelta di civiltà c'era lo scontro tra le due civiltà e andare a rileggere Gabrio Lombardi era esattamente uguali gli stessi argomenti e incredibile
Perché il divorzio la questione la fecondazione assistita e quello sul divorzio proprio
Perché si diceva che il matrimonio avrebbe virgole Uggetti riperimetrata Munteanu Gigliola tutto questo per le cose ci rimandano alla il città siamo tutti noi ci siamo normale non si capisce più numero
Allora
Se invece noi ammettiamo il divorzio cioè la solubilità del matrimonio riconosciamo che non esistono queste regole oggettive ontologiche assolute iscritte nella natura e tutte le altre cose
Io vorrei dire che l'elemento di fondo sempre per fare un po'di esegesi ai preti ventitré che negli ultimi tempi da quando hanno vinto con la legge son portati a casa la legge no che appartiene a una lunga questione di carattere politico
Parlano negli ultimi tempi della famiglia come il santuario della vita
La famiglia è il santuario della vita prima erano il problema dei diritti individuali del diritto alla vita adesso non si parla più del diritto alla vita di quelle cose lì più tanto adesso si parla si è tirato Portanova cosa il santuario della vita
La famiglia come santuario e allora bisogna avere i diritti della vita l'ultimo punto di fondo se c'è questa unione
Io mi domando e lo chiedo ancora Tonini perché ha detto ma perché dobbiamo credere che i desideri riproduttivi devono aver dei limiti
Devono avere dei limiti intrinseci pomodorini limiti celiando se il desiderio riproduttivo causa delle sofferenze a qualcuno ma se io voglio a grazie ad avere figli faccio del bene al al nato a me e a tutti gli altri non vedo perché debba limitare il mio desiderio e lo dico soprattutto a Palmieri perché il come alterato certezze incredibili del dire siamo tutti d'accordo di esser contro l'utero in affitto siamo tutti d'accordo la madre nonne mamme un attimo minuto venuto voglio dire ma vi rendete conto che solo col cosiddetto utero in affitto se ora in Gran Bretagna si sta diffondendo a macchia d'olio
Sì ormai la magra e gravidanza surrogata è una realtà e non provano che i disastri che si dicono quelli citando solo scusate quelli che han paura di tutto io vorrei solo ricordare una cosa nel mille novecentotrenta
In Gran Bretagna e negli Stati Uniti
Sono state avanzate delle delle proposte di legge
Per frenare la fantasia di questi scienziati che con l'elettronica e altre questioni meccaniche continuo facevamo delle diavolerie incredibili che sconvolge ma non gli animi dalla gente normale e che viveva in campo rurali
Non siamo tornati a un anti tecnicismo e questo non è federalismo questo è conservatorismo più bieco il liberalismo una forza propulsiva e progressiva
Basta
Allora
Chi è stato in causa giustamente
Prometto di stare nei quattro minuti perché poi sono sceso di sentire gli altri e il professor neri presentare una domanda e due Johnson
Beh insomma è stato citato prima Aristotele che non può difendersi diciannovesimo però comma qualcuno ha ricordato che esiste il concetto di potenza
Esiste il concetto di atto lo ha scritto il professor Severino tornata ricorda eccetera io credo che appartenga al nostro Dida per l'embrione mi si chiedeva
Una cosa e dire che l'embrione vita
Ed evidentemente è invita
Altra cosa e ritenere che l'embrione sia persona e che questa manifestazione di vita debba essere equiparato ad una persona magari che so ad un malato che sta sulla sedia a rotelle eccetera eccetera questo è il punto
Una questione giuridica nel nostro Codice civile la capacità giuridica si acquista con lana
Volete cambiarla e però affrontate allora il tema per davvero e non in modo surrettizio se il problema quello di affrontare la legge che consente l'interruzione volontaria di gravidanza dicano con chiarezza e allora poi si farà un bel dibattito perché allora io
Chiederò come mai in questo Paese ancora non ci sia l'aereo quattro otto sei ancora non ci siano tante altre cose che consentirebbero di abbattere ancora quel tanto di aborto che c'è ai Comuni siamo categorie surrettizie Pino si dice per girare intorno al cespuglio dicono negli Stati Uniti la questione dell'embrione come centro di imputazione di posizioni giuridiche particolari io trovo che sia espressione di materialismo sfrenato
Proprio il materialismo sfrenato ritenere che per il solo fatto che un nuovo incontri uno spermatozoo a partirono c'è una persona per il fatto meccanico che Cinco
Non è questa la cosa della quale abbiamo bisogno così come la paternità e la maternità
Sono qualcosa per un laico per un credente qualcosa di più complesso dall'incontro di Novoli di uno spermatozoo
Io vorrei che il dibattito si sposta su questo poi se avessimo trentun piacerebbe anche insomma la storia della Chiesa cattolica e la storia di chi per tanti secoli ha ritenuto che non fosse batte disabile le Rio non fosse battezzato da ciò che non fosse non ha anche inflitto fintanto che non assumesse ictu oculi sembianze umane
Allora voglio dire è un dibattito che francamente non si può liquidare a colpi di fratellini come fa il simpatico Carlo Chesini due
Flash per chiudere io sono molto d'accordo un tema che tanti hanno sollevato in Italia Piero Ostellino altrove hanno anche interrotto diritto diritto diritto tutti vogliono il diritto hanno infatti noi chiediamo un diritto in più noi chiediamo una facoltà più noi chiediamo una legge in più chiediamo una legge in meno siamo una opportunità in più dell'acqua usufruire se fa chiedendo allo Stato di fare un passo indietro in un mondo complesso come quello attuale l'unico modo di sopravvivere a meno di voler contrapporre all'esiliato e gli altri una scia di Cristiana però le crociate sono e cosa drammatica poi se sono guidate da Oriana Fallaci e con i costumi disegnati dalla Santanchè diventa una cosa diciamo ancora più no voglio dire
Oggi l'unico mai sopravvivere senza azzanna arsi alla gola è l'etica dell'équipe
Cioè una etica che consenta a ciascuno di compiere la propria scelta età con l'unica cosa bella non ledere gli altri chiudo in trenta secondi
Beh viene dagli Stati Uniti certo ci sono connotati fondamentalista
Nella coalizione di Bush ma si può dire che ci sta dentro Arnold Schwarzenegger che è favorevole al referendum si può dire che c'è
Rudolph Giuliani che dice le cose che dice cioè non è Buttiglione
Su quel palco della vittoria di Bush c'era la figlia lesbica del vicepresidente Chaney ve la immaginate qui la figlia lesbica rivolgo sul palco del Polo Calderoli lo azzanna alla gola sul palco dell'Ulivo Scalfaro porta l'esorcista che gli stiamo attenti a USA come pure il perché piange più professor D'Agostino e già ma questa legge è una legge che non sarà una legge cattolica ma per quale cavolo di ragione il cardinale Camillo Ruini inviava le lettere ai capigruppo alla Camera e al Senato
Dei partiti Acea Giappone sicuramente non gli interessava sicuramente però intanto mandava a letto come pure questa storia morire per il cattolica storici perseguitati beh questo chiudo davvero io questo un po'di quindi rimetto la casacca del radicale sono alcun punto una punta sdegnato e quando i i cattolici del mondo sono perseguitati sono perseguitati in Vietnam
Non se ne occupa Rocco Buttiglione e neanche Carlo Giovanardi e neanche Carlo che si se ne occupano i radicali
Quando si è andati in Cina adesso con quest'ultima visita eccetera l'unica voce che si è levata non è la voce di Carlo Giovanardi e di questi atti quindi stiamo anche attenti è chiusa
Il crocifisso come corpo contundente i valori come clava da dare in testa
Dopodiché quando c'è davvero una persona che soffre eccetera neanche un caffè stiamoci attenti
Credo che sia un dibattito da approfondire nei prossimi mesi mi auguro che gli italiani possano far grazie
Anch'io tre cose più una
Rapidissimo sul problema del cattolico
Ma perché io non ho detto che la legge non sia di ispirazione cattolica il puntone i turni etichetta di cattolico sulla bottiglia il problema è la descrizione della bottiglia se con l'aggettivo cattolico sostantivo perché si voglia automaticamente i tuoi argomenti non sono ragionevoli e tu sei squalificato nel dibattito io vi ricordo tre delle precondizioni che ho chiesto all'inizio del mio intervento così presentate Capezzone che non c'era
Cioè primo anno alla variante di unico cattolico buona quello che sta con me
Secondo no alati che l'immigrazione e i toni verso finalità amoralità guerra sì di Civita contro chi non la pensa come me che ho citato quella sfilza di dodici aggettivi sulla legge ritrovati stanotte con cinque articoli
No so miglior lo sto dicendo per tutti no alle falsità e alle omissioni che avvelenano il dibattito impedendo ai cittadini di farsi un'idea completa della legge
Questo il punto non il titolo ma la descrizione che ne consegue secondo punto è questo
Se la scienza in contraddizione ma allora mi spiegate e per quale motivo ha ragione la scienza che la pensa contro legge
E chi
Chioso la cosa non ho citato il professor Vescovi per colpa del suo cognome
Il e terzo punto che che volevo dire
In una povero vescovi un cognome così su un tema del genere per un severo handicap
Primo ho detto i motivi
Possono gli sono un grande sostenitore no no rispondevo credo spesso eseguite in modo scherzoso all'osservazione del quale nessuno dei oggi ha citato sono vescovi che l'imminenza italiana nel campo ecco perfetto
Terzo
Per ultimo
Nessuno contesta terzo e penultimo settimo descritto i motivi per cui io che appartengo questa maggioranza silenziosa e non pentita di parlamentari di Forza Italia ha votato la legge
Otto votato questa legge e ho citato il discorso dell'embrione che sono stato e gli ho detto Coni avrebbero trovato una descrizione a un'analisi pre-impianto su di me
Ora questo credo che comunque sia anche qui un argomento per me inoppugnabile del fatto che Mussini ha detto appartenente alla specie umana si quanto meno quello allora in virtù del quale se nessuno ha interrotto il mio percorso se qualcuno me li avesse interrotto il mio percorso di sviluppo oggi vi siete trovati un altro deputato di Forza Italia a me sarebbe un po'dispiaciuto pure
Un po'seccato
Il il all'ultimo aspetto su Forza Italia
Io non so cosa farà Forza Italia credo che però un impegno lo possa prendere come l'ha tenuto nel corso dibattito parlamentare cioè e in fondo anche il mio intervento ha tentato di andare in questa direzione le battute che ho fatto
Le ho fatte su di me stesso o nelle persone per le persone che la pensano come me intendo attenermi al codice che richiedo gli altri cioè non farò battute come il molti lo sentite anche oggi chiaramente denigratorio e a prescindere dal dal contenuto la motivazione del tuo avversario
Ma ripeto credo che Forza Italia abbia il compito che Bondi ha ben delineato sul Corriere della Sera cioè creare le condizioni per un dibattito alto per tutti a questo credo che sia la missione fondamentale se così sarà
Spero che gli elementi di ragionevolezza
Che chi come me
Difende questa legge e invita a guardarla per gli esiti certificati che essa avrà in termini di successi
Che invita a guardare
Tecnica del riflettore che dicevo prima tutti gli aspetti si è parlato da riduzione poste impianto allora sull'riferito ad uno dei tre embrioni i trend Dionigi erano a bordo c'erano né gravidanza giornali con rischio basso mettiamo di più di tre il rischio chiaramente o menta mi sembra un dato di evidente buonsenso ragionevolezza
Ciò detto io vi ringrazio ancora chiudo veramente aveva invitato spero che non so se farete gli atti ma che ci sia note quattro la divulgazione che sotto di questo momento di riflessione che soprattutto si possa veramente continuare in questa direzione ma se non ognuno di noi non compie lo sforzo di considerare l'altro un interlocutore
A prescindere come direbbe Totò
Non credo che faremo un grande servizio non avremo un dibattito avremmo come fece locuzione inglese con cui terminò il casino disorganizzato grazie
E poi mi è stata rivolta una domanda da quella signora con tre bambini quella professoressa contro i bambini molto carina se posso dire e allora perché il referendum cinque perché la droga Tivo totale perché quelli mirati lo cercato di dire in una battuta lo ripeto spero di farmi capire
Perché attraverso il sostegno ai quesiti mirati volevamo lanciare un messaggio almeno alcuni di noi volevano lanciare un messaggio che è quello che vogliamo cancellare le parti gravi le parti secondo noi naturalmente inaccettabili della legge ma che comunque noi aspiriamo a costruire una buona legge per questo Paese perché alcuni noi di noi pensano che una legge sia utile una legge ispirato un diritto mite fatta di poche norme snelle appunto che prescelto prescinda un po'da una querelle che sarà eterna come eterno l'interrogarsi delle persone sulla storia dell'umanità
Sul dove nasce la vita e che risponda maggiormente l'esigenza di salute all'esigenza dei limiti ma anche degli investimenti nella ricerca
Ecco questa era la ragione le le lei avrà visto senz'altro che comunque proprio perché ritenevamo importante suonare armoniosamente
Tutti i tasti della del pianoforte abbiamo raccolto le firme insieme agli amici
E degli altri partiti e delle altre associazioni su un unico fascicolo che aveva sia la proposta dell'abrogativo totale che la proposta dei referendum mirati l'ultimo l'ultimo venti per risposta credo di doverla a a Paolo Sorbi lui diceva da Corte non d'accordo ho capito benissimo vedi su questo appunto non la pensiamo nello stesso modo ed è molto utile come abbiamo fatto oggi dircelo con franchezza perché io penso che sia in atto uno scontro fra civiltà ma anche nelle civiltà e lo scontro sia fra una modernità umanizzante la possibilità di un progresso condiviso e dall'altra parte fondamentalismi e conservazioni oltre che il grande scontro aperto su come combattere il terrorismo
Io penso che però per fare questo che ritengo uno dei nostri doveri primari e essenziali sia troppo invece importante aprire cercare di costruire tenacemente con molta passione con molta intelligenza un principio di laicità condiviso percorribile non veda oggi
Quale altra strada si sia mi piacerebbe che Politeia magari continuasse con tutte le diverse opinioni come avete fatto oggi benissimo
La giornata di oggi appunto discutendo di queste grandi parole chiave dell'attualità di questo presente
Perché vedete in Europa e chiudo ogni paese alla sua maniera che sia la Francia di Chirac che non è di centro sinistra che sia la Spagna di Zapatero che è di centro sinistra che sia l'Inghilterra di Blair che sia l'Olanda ora dopo quello che è avvenuto tutti i Paesi stanno interrogando sulle nuove su come appunto darsi principi nei valori riconosciuti
Che possano portare avanti classi dirigenti diffuse della sua della politica dell'informazione della cultura
Valori su cui costruire urne idea di bene comune di etica pubblica condivisa molti di questi Paesi ognuno alla sua maniera sta partendo appunto rivisitando la parola e le norme che discendono dall'interpretazione della parola laicità
Si può piacere o meno quello che ha fatto la commissione Stasi in Francia però è una via discutiamole può piacere o meno come lì l'Olanda riaperto il confronto ma è una via discutiamone
Voglio dire che quindi ci sono due modi per rispondere alle grandi frontiere c'ha mai grandi temi Pirri seri aperti nel mondo io ritengo che tutto sommato quello della ricerca del confronto e fra civiltà e nelle civiltà rimanga l'unico grande metodo
Capace di riaprire il dialogo e arrosto bar allargare le possibilità di convivenza
Giorgio Tonini grazie
Io tre domande cui rispondere cerco di essere telegrafico
La prima è la questione dei limiti che mi ha posto morì
Io ho trovato molto molto forte molto molto seria gli gli argomenti di Habermas che oggi citava D'Agostino quel libro è un libro importante
Peraltro interessante come Haber Massa abbia dialogato abbia fatto un incontro approfondito di di di di confronto con il cardinale Ratzinger che mi risulta essere un cattolico
Il quale ha detto parole molto impegnative ha detto
Dopo la scoperta nel della la formulazione della teoria dell'evoluzione è diventato impossibile usare la categoria del diritto naturale come una categoria conclusiva
E quindi i credenti devono in qualche modo accettare il principio della incertezza di fronte alla quale quindi della responsabilità morale di fronte alla quale la natura ci pone
Così come per altri versi Habermas in questo confronto con Ratzinger ha detto noi non credenti dobbiamo accettare l'idea che la la visione religiosa del mondo non sia uno stadio infantile che destinato a essere superato ma è un dato col quale dobbiamo fare i conti allora se questi sono i termini del confronto
Qual è il senso della ricerca del limite
Facciamo un esempio concreto e semplice per per farla breve come si dice
La questione della diagnosi pre-impianto Habermas contrario alla diagnosi pre-impianto in Germania infatti le diagnosi pre-impianto proibita
Prima citavo darla una relazione importante tenuta la visita di Berlino della ministra socialdemocratica tedesca Birgit ciclisti
è una relazione nella quale lei sostiene argomenti molto forti contro la diagnosi pre-impianto
Nel mentre invece sostiene che si debba aprire la strada alla ricerca sugli embrioni
Per le cellule staminali
Ci sono degli argomenti forti a sostegno della contrari italiani si pre-impianto nonché non derivano dalla personalizzazione dell'embrione cioè non è la questione che l'embrione sia persona ma che c'è il problema della tutela della specie umana
Rispetto alla sua possibile artificializzazione
Cioè la trasformazione della procreazione umana in produzione di esseri umani è qualcosa che deve inquietare chi rispetto alla quale è necessario un approccio prudente
Come dire che faccia privilegiare il principio di precauzione
Io non condivido questa posizione è infatti in Senato sono stato tra coloro che hanno sostenuto emendamenti che colpì volti a aprire la legge alla possibilità della diagnosi pre-impianto tuttavia non considerano banali le obiezioni di chi è contrario alla diagnosi pre-impianto sono obiezioni forti
Con le quali bisogna fare i conti allora io mi domando è possibile trovare un punto d'equilibrio che dica
Da una parte noi abbiamo un valore che la coppia affetta da grave malattia
I diciamo genetica e quindi ereditaria che dice io
Di fronte a una tecnica che mi consente di avere un figlio sano
Datemi questa possibilità altrimenti mi trovo costretto a utilizzare l'aborto terapeutico Lapo anzi la porta e uccelli etico sostanzialmente oggi il professor Lanzoni ha detto c'è un altro cattolico ha detto cose molto chiare su questo
Dall'altra parte noi abbiamo il problema di porre dei limiti però al ricorso alla diagnosi pre-impianto la selezione embrionale se non si può fare a capriccio proprio perché gli argomenti di cui diciamo che che che che usa Madama sono argomenti forti
Allora Barale paradossalmente qui c'è un laico Habermas che dice io sono contrario la diagnosi pre impianto la ministra socialdemocratica tedesca e d'accordo con lui
Abbiamo oggi un cattolico Lanzone che dice sì però guarda di fronte al malato di talassemia io non gli posso dire allora qual è il fine queste limite
Questa il limite Cellini devo dire allora nel caso della talassemia sì nel caso in cui voglio come dire predeterminare il sesso a prescindere dalla trasmissione di malattie genetiche no
Questo è il limite naturalmente questo
è qualcosa che è la società nel suo insieme che deve fare
Mi domando se non riusciamo noi a trovare un tavolo su cui ragionare in questo modo io credo che non riusciremo nel senso che andiamo avanti a contrapposizione di valori che rispetto ai quali bisogna invece trovare una con una composizione quindi io non temo lo scontro per rispondere all'altro interlocutore
Non temo lo scontro
Il problema è che noi dobbiamo arrivare a una decisione perché il referendum è un sondaggio d'opinione o una una una discussione in Parlamento nei sondaggi d'opinione si arrivi a una decisione una determinazione
Allora ben venga il referendum per tenere aperta la questione che si voleva frettolosamente chiudere io ho trovato osceno la la il modo come è stata condotta
La la la la discussione in Parlamento in particolare al Senato dopo aver fatto Nesi di audizioni in Senato in Commissione sanità
Sul delle scelte del presidente Tomassini e del relatore pretese due colleghi di Forza Italia
Di Palmieri
Perché loro stessi erano partiti dicendo la legge va corretta perché la legge come uscita dalla Camera va corretta in Senato non va fermata e noi siamo stati d'accordo con loro abbiamo detto correggiamo gli aspetti evidentemente di maggiore forzatura dopo mesi di audizioni in cui si è sentito dire uno l'abbiamo sentito dire oggi insomma pareri molto diversi ma prevalentemente pareri che suggerivano cambiamenti all'improvviso è arrivata la blindatura del testo
Questo è successo dopo un misterioso undici febbraio il cui all'ambasciata della Santa Sede d'Italia presso la Santa Sede di fronte alla crisi che i rapporti tra il governo italiano la Santa Sede per la guerra in Iraq
Il Governo ha detto va be'pavé arrabbiato perché va bene l'Italia è più o meno schierata con gli americani sull'Iraq il padre arrabbiato per la Bossi-Fini noi chiediamo l'amnistia qua bisogna che insomma facciamo gesto di buona volontà
E vediamo di blindare la legge sulla procreazione assistita così è andata
Queste storie perché noi ne abbiamo visto gli effetti questa diciamo ai la la la Latilla discussione che c'era in Commissione sanità del Senato che vedeva il presidente della Commissione e il relatore tutti e due di Forza Italia che dice ora bisogna correggere la legge all'improvvisano detto né varie letture cioè la legge non va cambiata di una virgola allora così non va bene perché è chiaro che questa è una forzatura che poi diamo un'altra forzatura mi domando se noi riusciamo a diventare una società nella quale si può discutere pacatamente di queste cose cercando di trovare il punto d'equilibrio che è l'unica soluzione ragionevole
Sulla questione la legge tedesca credo di aver già risposto
La proposta Amato che dice congediamo il pre embrione Lotito e come si vuole chiamare sulla quale Capezzone un po'ironizzato
E chiaro che è la la ricerca di una come dire è sempre un criterio arbitrario cercato di dirlo prima
è un criterio arbitrario che è utilizzato da una un paese credo civile come come sia la Germania per consentire di contemperare due valori
Cioè per un verso il valore che l'embrione non non è una cosa qualunque di cui si possa diciamo così far che si possa utilizzare senza alcun limite è da un lato e dall'altra il valore però che dobbiamo utilizzare dei protocolli terapeutici che rispettino la la la fisiologia dalla donna
Cosa che la legge attuale non consente e quello eccolo qua l'éscamotage sarà un éscamotage sulla quale sul quale si può ironizzare ma il modo per contemperare valori è un modo per far incontrare due esigenze due valori due necessità
Presidente io mi permetta di richiedere visto che abbiamo sentito una versione e visto che
Onorevole Palmieri diceva questa era
Vostra visione della storia di sentire l'altra visione alla storia un convegno di studio come questa è un'occasione Doro per sentire il confronto tre minuti e li possiamo dare
Per vedere come e c'è stata una ricostruzione della vicenda al Senato importante forse sente identità
Però
Glielo dico solo per cortesia si sa che a parte che serve poco come dire io sono alla Camera poi al Senato quindi ma che sia una ricostruzione
Arbitraria nel senso che è un'opinione di ricostruzione quello che è successo cioè dello scambio politico sarebbe avvenuto in una segreta stanza dove io non c'ero so se c'era Toni
Allora questa è l'opinione legittimamente
A c'è qualcuno nel contratto tra voi Perissich perfetta se dovesse passare tempo smentito quello che voi ci dite
Perderemmo tutto il giorno anzi la fa questo anziché lavorare il punto fondamentale questa troppo lavoro di costruzione che io rispetto osservato che era sua ricostruzione storica la mia ricostruzione storica liti dico che non ero al Senato ripeto ma se nel corso delle audizioni e nel corso di un percorso ex attenti salutare consiglio visto che finora ha sempre fatto da parte e ignorante una citazione in inglese passata da allora se il presidente Tomassini al relatore tre case hanno mutato opinione o hanno deciso di andare diversamente
Non vedo quale sia di Parlamento e fatto apposta per ascoltare e per cambiare opinione
Le stesse opinioni che vorresti che cambiassi per cui non vedo il punto poco può fare tutte le ricostruzioni storiche e tutte le mitologie possibili e sono tutte legittime infatti io
Non è che dico petrolio rispetto ai costruzione ma dico solamente io non c'ero in quella stanza lì non c'era a me nessuno ha avuto la Camera dire tu devi votare così per questo motivo qua
Potrei raccontare di cose successe il senatore di Forza Italia e perché ha cambiato opinione
Perché qualcuno dalla camera dei nostri fatto arrivare a nostro vice capogruppo in materiali che davano un po'di sostanza o ai ragionamenti e da quell'istante il gruppo di Forza Italia al Senato ha cambiato atteggiamento il presidente Schifani ha mandato una delle tre senatori
Invitando a votare la legge toto corde e e realmente mutato atteggiamento nei ricorderà che nelle prime votazioni del primo giorno Senato ci frutta occasione di pareggio dovute ai nostri defezioni evidentemente che non si che non si persino sorridere non c'è l'opinione però prevedono Regolamento non andarono in porto le modifiche allora io racconto la mia storia di quella storia posso essere testimone perché ne fu anche coprotagonista quindi questa è la storia che so io dopo di che cosa volete che vi dica
Io capisco che siamo un po'tutti stanchi ma dato che ho fatto un lungo viaggio per venire qui dieci minuti di conclusione bene venne me li dovete concedere di attenzione
Ne vorrei detrarre trenta secondi per fare per dare una risposta a quella su Angelo Vescovi
Noi abbiamo cercato di averlo ma purtroppo il suo impegno non gli hanno consentito di venire sarebbe stato un grande piacere per me poter dialogare con lui
Mi sono occupato un po'di cellule staminali in quel civico in questi ultimi anni c'è scritto anche un libro nel due mila e uno per fargli una domanda perché io quando voglio sapere come la pensa a uno scienziato
Preferisco non leggere le cose che dichiara chessò nell'intervista al giornale del sì alla vita o scrive sull'Espresso vado a leggere le cose che scrive sulle riviste scientifiche per esempio nei charter
E io volevo chiedere se lui che era ancora uno sede a quanto scriveva nell'agosto due mila di un articolo scritto insieme ad Evans Steiner
Su invece Arpaio technology dove diceva concludeva l'articolo dicendo agosto due mila l'altro ieri quindi la tesi secondo la quale le cellule staminali adulte le cellule staminali embrionali sono equivalenti a fini terapeutici e per la ricerca scientifica e assolutamente priva di ogni fondamento
Lo diceva lui io vorrei chiedere sia ancora e d'accordo ha cambiato idea graziare ricerche fatte più recentemente io vorrei anche chiedere se quanto ha dichiarato pubblicamente vi posso portare le prove perché la la in una relazione che ha mandato a un convegno fatto allora
Facoltà di genere di mi vicino a Pavia e di cui ci sono gli atti lui dichiarò mandò non non poté non poté venire per via di nebbie che negli anni perito è arrivare ma mando la relazione
Nel mio laboratorio al San Raffaele sono tre anni che coltiviamo Cellole no neurali di origine embrionale
L'ha scritto lui probabilmente non si trattava di derivate dall'embrione allo stadio di blastocisti altrimenti sarebbe stato il primo non sarebbe stato Thomson il primo ma sicuramente quindi forse Santo solo se ci può dire qualcosa derivavano da apporti da feti abortiti precocissima mente
Beh io gli avrei voluto chiedere se ancora tiene fede a queste cose
E togliendo questo che sono una risposta coi se volete mi faccio un po'di pubblicità ad aprile uscirà la seconda edizione del mio libro del due mila e uno che aggiornerò a questi ultimi dati
Vorrei passare attrarre le conclusioni
Di dei ragionamenti che sono stati fatti soprattutto su un una questione che è emersa qui questa è una legge cattolica no non lo è oppure ed evitiamo questa contrapposizione tra laici e cattolici dovremmo recuperare tutti un qualche senso di soluzioni condivise benissimo
Questo è possibile perché comunque andrà adesso la vicenda la Corte costituzionale
E comunque andranno il referendum è chiaro che la materia
Non cesserà di fare discuterlo una materia delicatissima che riguarda le nostre più intime convinzioni il nostro modo di intendere la famiglia il nostro modo di intendere la sfera della procreazione
Ma riguarda anche una questione di fondo che riguarda la vita stessa della democrazia
Io credo che noi dovremmo se vogliamo poi continuare a discutere seriamente di queste cose cominciare col chiederci a quali criteri dovrebbe ispirarsi i legislatori in uno stato laico liberale e democratico lo dico laico lo dice anche il presidente Ciampi seppure l'UE imbroglioni e siamo veramente nei guai
Ma io credo che ancora possiamo dire che il nostro qualche segno di erosione lo vedo ma credo che ancora possiamo dire che non sono stato Rai con liberare democratica allora il legislatore in uno stato di questo genere a quali criteri dovrebbe ispirarsi
Quando è chiamato ad intervenire per dettare norme sul materia circa le quali nella società civile persone ragionevoli si chiamava si richiamava stamattina anche da parte di Casini il criterio della ragionevolezza ragionevole perbene
Che non vanno offese da qualunque parte Stigliano come persone
Manifestano però un netto disaccordo morale io credo che qualunque risposta si possa dare una domanda di questo genere che è complicatissima sempre sullo sfondo di uno stato che vogliamo che sia e che resti laico liberale e democratico dovrebbe scontare tre convincimenti che vi propongo perché ognuno rifletta se veramente li condivide non credo che abbiano bisogno di molte argomentazioni
Però bisogna essere convinti che siano convincimenti diffusi
Primo la consapevolezza che è alla base del disaccordo morale su questa come su altre questioni bioetiche ci sono le nostre rispettive e rispettabili convinzioni morali e o religiose ultime sulle quali è chiaro non si può chiedere nessuna negoziazioni non convincerà ormai un morir
Il collega Casini che lui non comincerà mai me ma dobbiamo fare un altro tipo di ragionamento perché la convinzione che in un attimo una convivenza civile improntati al reciproco rispetto può mettere nelle essere possibile anche in società attraversate da profonde differenze di stile di vita morale e o religioso
E infine su questo sfondo se siamo convinti di questi due criteri
E finché appunto vogliamo tener fermo lo sfondo di uno Stato laico liberale e democratico
La convinzione che il diritto non può avere ed è bene che non abbia il compito di sostenere e difendere questa o quella concezione etica di qualunque natura essa sia
Ecco dicevo prima che nella nostra cultura giuridica e politica dovremmo pensare che questi sono convincimenti largamente diffusi io spero che continua ad esserlo però lasciatemi dire che questa legge non è minimamente ispirata da questi convincimenti che invece dovremmo ritenere largamente diffusi per una semplice ragione che è emersa concreto anche un questi riferimenti che non potrò seguire in modo dettagliato per esempio
Fa quello fatto da Casini alla Dichiarazione universale dei diritti del fanciullo l'articolo due o quello fatto da D'Agostino ad Habermas
Perché perché questa è una legge che interviene pesantemente nella sfera intima delle persone
Ponendo vincoli preventivi l'articolo due dice le cose che diceva Casini ma nessuno ha mai pensato
Che qual è il le le forme di procreazione vadano in qualche modo vietate preventivamente se i i futuri genitori non sono capaci di assicurare al bambino ho qui la citazione dell'articolo due perché vero
E il per il benessere in senso lato dei bambini si riguardava tutti i bambini naturalmente
Ed è chiaro che nessuno penserebbe che quello che l'articolo due dice che la società dovrebbe assicurare i futuri bambini rappresenti uno standard al di sotto del quale la procreazione
Come prima azione riguardanti i bambini dovrebbe essere in qualche modo impedita con strumenti preventivi come fa appunto questa legge
Si era detto si era citato prima per masse ma il discorso di Harper Massa assenso Soro in una prospettiva del tutto o niente non è vero che Habermas che tra l'altro lui stesso onestamente dice questo è un primo tentativo di analisi riconosce la sua diciamo così scarsa conoscenza della materia bioetica allora coraggio di farlo Severino è uscito sul Corriere della Sera con un articolo in cui ha detto è la prima volta che si dicono queste cose in realtà chi si occupa di Bione di casa che le cose dette da Severino
Ne discutiamo da decenni ma è un dibattito che incominciato
Parecchi parecchi anni fa
Ma il discorso abbia per masse lungo tutto il libro che lui scrive e diretto effettivamente a cercare quel discrimine tra un'applicazione che lo ritiene pericolosissima per l'identità di genere
Dell'età e delle nuove tecnologie riproduttive soprattutto della diagnosi pre-impianto vorrebbe salvare l'applicazione terapeutica
Ma non ce la fa alla fine la Corte il discorso gli affermassi diede soltanto se si conclude beh chiudiamo i laboratori di biologia molecolare ma non solo quella umana tutto sommato anche quell'animale poi vegetale chiudiamo vietiamo le tecniche di procreazione assistita ma tutte non alcune guardate qui la faccenda si è una legge cattolico o meno pezzi la si può mettere anche storicamente la posizione della Chiesa su questo tema risale al mille ottocentonovantasette quando di fronte alla domanda specifica
Se lei cita l'inseminazione artificiale della donna il Santo Uffizio rispose
Ma reciproco punto e basta
E è da lì che comincia questa posizione e spesso sulle Osservatore Romano il Gino Concetti illustre teologo
Mette i puntini sulle i quando qualcuno si sbilancia a dire ma la Chiesa cattolica ha modificato la sua posizione è più possibilista no dice Cino Concetta attenzioni
Sul piano dottrinario noi vorremmo una legge che dicesse semplicemente è vietato tutto
Poi c'è tutto il discorso che fa casino e per il quale si è adoperato però non mi si dica che questa è una legge che in qualche modo possa essere modificata per essere resa più diciamo così vicina a a quello che la Chiesa vuole o i singoli cattolici possono pensarla diversamente ci mancherebbe altro ma la posizione ufficiale della Chiesa è chiarissima ed è ribadita sull'Osservatore Romano una domenica sì
E l'altra e l'altra pure
Sono state usate molti definire degli aggettivi per definire questa legge lo ricordava Palmieri ma vorrei usare uno solo
Questa è una legge scoraggiante
Nel senso che è una legge che siccome non si può fare quella legge tanto vagheggiata te Carlo Casini anche fino all'altro giorno vagheggiava con un solo articolo e vietato Luca tutto si cerca di ottenere lo stesso risultato per via traversa
Per la semplice ragione
Che questo obiettivo di far fallire la pratica i almeno in Italia della fecondazione artificiale viene ottenuto diciamo così lo si otterranno vedremo nei prossimi anni attraverso una serie di norme che anche quel poco che è permesso in Italia viene sottoposta a condizioni che nessun medico seria dovrebbe accettare
Perché scoraggia i medici lo diceva la dottoressa Farris stamattina i medici commettere gli atti di malpractice io mi voglio citare
Una sentenza della Corte costituzionale a questo proposito la legge poteva benissimo a vietare tutte le pratiche di fecondazione artificiale
Ma non può entrare nel merito di come le pratiche per messe debbono essere esercitate
Questo diceva la Corte costituzionale non è di norma il legislatore salvo che non entrino in gioco diritti o doveri costituzionali
Ma se non c'è questo e lo vedremo nei prossimi giorni non è di norma il legislatore ha da poter stabilire direttamente specificamente quali siano le pratiche terapeutiche ammesse
Con quali limiti e a quali condizioni
Perché la pratica dell'arte medica si fonda sull'acquisizioni scientifiche sperimentali che sono in continua evoluzione la regola di fondi in questa materia è costituita dalla autonomia dalla responsabile età del medico che sempre con il consenso del paziente operare scelte professionali basandosi sullo stato delle conoscenze a disposizione
Benissimo questa legge costringe i medici i ginecologi inizio come di questo campo a compiere lo diceva la dottoressa Faris degli atti di mal practice per loro dovrà valere l'obiezione di coscienza perché no altrimenti non vale per nessuno tranne il personale paramedico perché è chiaro che un ginecologo e non ha mai praticato queste tecniche
Ebbe non potrà essere costretta dal direttore sanitario a farla e quindi lui può porre obiezioni di coscienza dovranno porre obiezioni di coscienza quei medici che sarebbero costretti a fa acqua ad andare a mettere in atto questa pratica in condizioni che e ci sono i dati perché qui non ci si può indossano inventare le cose in condizioni che la rendono meno efficace e più insicura anche a seconda dell'età delle donne ma questa sono cose che sono state detta abbondantemente stamattina
In secondo luogo scoraggia le coppie ma non solo quelle che dovrebbero ricorre all'eterologa e che se ne vanno all'estero per far scoraggia anche le coppie che potrebbero fare in Italia quello che la legge ammette
Proprio perché il medico all'obbligo deontologico di informarne di informare e di che cosa leggo il famoso anzi famigerato Regolamento
Che è stato elaborato di recente che non naturalmente non non spiega nulla deve informarlo dei rischi per la madre il ho i nascituri accertati o possibili quali evidenziabile dalla letteratura scientifica
E che ci dice la letteratura scientifica per esempio ci dice che il medico dovrebbe dire alle donne che alle coppie che chiedono di accedere a queste tecniche
Il rischio di mortalità materna tripletta in presenza di una gravidanza multipla
E per i nascituri passa dal sei per mille al trenta per mille per i parti gemellari
E al sessantatré per mille per i partiti prigioniera altri gemellari padre moltiplicare gli esempi ma qualcuno è venuto fuori già dagli scienziati questa mattina quello che voglio dire però e che per una legge che come tutte le leggi dello Stato dovrebbe dare certezza agli operatori per questa legge manca completamente il suo obiettivo
Il regolamento applicativo che avrebbe dovuto spiegare queste cose non spiega nulla se non inventando c'è tutta la questione vi ricorderete ma è vero che la legge costringe le donne
Allarga il trasferimento forzoso forzato ma lo ha detto D'Agostino mai
E vorrei che vai al legislatore sia venuta in mente una sconcezze del genere non è possibile adesso vedete con il regolamento esplicativo chiarirà a questo punto non ha chiarito nulla
Ha inventato una figura stranissima che lascia i giuristi dell'obbligo non coercitive
Usando delle frasi tutte all'impersonale
Cioè si dice se il trasferimento non risulti attuato beh ma se ne risulta attuate perché qualcuno che doveva farlo non l'ha fatto ma non si dice che il soggetto che deve fare qualcosa e cosa succede
Se non lo fa
Per finire sempre bene
Per questo Regolamento voi sapete che c'è un decreto ulteriore del Ministro della Salute è quello che dovrebbe trasferire a Milano con un finanziamento di quattrocento tutti gli embrioni
Abbandonati nel decreto sono definiti orfani
è una cosa molto bella questa sono definiti embrioni orfani ma perché farne c'è perché li portano qui a Milano
Intanto per definirli orfani bisogna che il centro in cui sono depositati abbia fatta almeno un anno di inutili ricerche per rintracciare la coppia
Io non basta mandargli una lettera e Teti gli ma coi volete continuare o meno bisogna rintracciare nel io mi immagino a queste coppie che per varie ragioni non vorranno più accedere a queste tecniche dovranno darsi per un anno alla latitanza o alla o entrare in clandestinità
Gli embrioni a questo punto vengono trasferite a Milano perché farne beh non ci crederete per sottoporli alla ricerca i quattrocento mila euro c'è il decreto qui c'è scritto vengono dati a questa struttura di Milano perdente ricerche che riguardano
Effettuare studi e ricerche sull'effettività di Clio conversa di conservazione dei gameti e degli embrioni orfani ivi conservati
E ma se nel corso di queste ricerche sulla crioconservazione degli embrioni qualche in Brioni viene distrutto
Connessi Paul porrà questo di questo centro nei confronti dell'articolo tredici della legge quaranta che vieta rigorosamente la sperimentazione su ciascun embrione
Questa è la sola giunta fatta in questo famigerato articolo rispetto all'articolo sedici della legge precedente che già conteneva purtroppo un articolo di questo genere
Conclusione questa non è una legge emendabile io spero che la Corte costituzionale ci lasci
Decidere ma non credo sia una legge emendabile proprio perché è una legge sbagliata nella sua stessa impostazione emendarla di quale dirà probabilmente creerebbe dei mostri dei mostri giuridici ancora peggiori di quelli che abbiamo per cui per quanto vale io cerco di partecipare
Alla campagna cercherò se la corte ce lo consentirà referendaria a favore dell'abolizione totale di questa legge
Poi ne riparleremo grazie