Un'agenda democratica per il mondo in crisi

Grazie no si sente si sente e si senza tanto non c'è bisogno di grande volume
Buona sera a tutti grazie per la vostra presenza oggi pomeriggio questa
La un che non a che numero siamo la un undicesima festa
Dell'Associazione di cultura politica left Wing io sono Fausto Raciti sono stato una decina di anni
Parlamentare oggi mi occupo di tutt'altro ma diciamo in queste forme cioè diciamo per quello che attiene ai luoghi di riflessione e di confronto continua svolgerà un po'di di di di attività politica nel tempo
In cui questo viene consentito
Siamo su Radio Radicale che ringraziamo per all'attenzione del con cui segui i nostri appuntamenti anche anche quest'anno il nostro tavolo si intitola agenda democratica per il mondo in crisi che ha un titolo bellissimo che non c'è assolutamente niente che quindi richiede forse qualche piccola e Breve diciamo parola
Introduttiva in realtà l'idea di questa iniziativa nasce dalla strettissima
Attualità politica e dall'individuazione del tema dell'Unione europea e del futuro all'ultimo dell'Unione Europea
Come tema diciamo centrale della contesa politica globale
Cioè questa è un appuntamento che nasce non tanto da una riflessione che diciamo segue immediatamente ed esclusivamente Land le elezioni europee che ci sono appena svolte
Con gli esiti che sappiamo anche dal punto di vista istituzionale ma che prova a inquadrare il discorso
In un campo un po'più più basso che quello dell'equilibrio delle forze che si confrontano in questo momento sullo scenario sullo scenario globale
Il dibattito occidentali delle grandi democrazie
Liberali e scosso ormai da più di un quindicennio e dall'avanzata di forze di una destra inedita nuova con caratteristiche sue peculiari con storie
Sua peculiari
Che sono tenuto insieme però da un grande diciamo elemento unitario e si considerano apertamente nemiche del progetto europeo
E non fanno nulla per nasconderlo per per negarlo vale per la destra tram piana
Che diciamo
Abbiamo di fronte come un'ombra minacciosa sul futuro non solo nell'ordine globale ma sul futuro
Del nostro del nostro continente
C'è il discorso imperialista russo Putignano
Che minaccia l'Unione europea non solo nei termini del discorso politico ma ormai il discorso militare
E aggredisce il progetto europeo dal punto di vista militare individuando diciamo nel nell'Ucraina il il punto sensibile
Da cui da cui partire
C'è il discorso della destra di casa nostra la destra europea
Il discorso di Orban
Che diciamo inaugura il suo semestre di presidenza
In una forma che più diciamo chiare ai semplificativa non si può senza alcune senza lasciare alcun margine di ambiguità con una visita alla con una visita Putin con diciamo un omaggio alla a uno dei due candidati alla presidenza americana Trump
Ci lasciamo alle spalle per poco il discorso
Diciamo aggressivo rispetto al al futuro della Francia appunto all'europea della le pene ma che resta come discorso offerto sul futuro delle prossime presidenziali eh
Ci confrontiamo in un Paese che guidato da un partito da da una presente il consiglio espressione di un partito
Esplicitamente sopranista seppur conosciamo alcuni attenzioni riposizionamenti Terme internazionale
Funzionali diciamo al momento puliti della legittimazione politica legata a questo passaggio della della storia ma la cui diciamo
Cultura politica una cultura politica diciamo
Estranea all'aria quella destra liberale useremo così o dell'area del popolarismo europeo per essere ancora più presente
Siamo nel mezzo nel nel bel mezzo di una lotta di un confronto che si svolge sul piano internazionale
In cui diciamo a si può iniziare a misurare però anche una reazione rispetto al tentativo che queste forze hanno messo hanno messo in campo
C'è però una reazione leggibile nella misura in cui non ci si chiude nello steccato e negli steccati della casa socialista scusatemi se semplifico se semplifico se semplifico un po'il ragionamento
Nel senso che
A fronteggiare questa
Questa come dire questa questa offensiva
Ci sono in larga parte forse che il non si richiamano alla tradizione socialista di cui ad esempio popolarismo europeo che pure diciamo alcune volte apparì mitico tra tentazioni e spinte spinte diverse è una parte
Come dire indispensabile
Seppure in un'articolazione italiana che non è coerente con quella che non è coerente con quello europeo
C'è una reazione dei delle del un tentativo di reazione delle democrazie liberali
Che nelle come dire ultime elezioni europee nei nuovi assetti europei a una prima diciamo
Testimonianza diciamo tra le chiavi di una una chiave di lettura c'è incompiuto il tema di quale pensiero quale proposta politica
Di carattere globale e sovranazionale sic contrapporre all'avanzata a ristabilire però diciamo impetuosa delle forze che minacciano l'assetto le nostre democrazie liberali
Dall'interno e dall'esterno e che diciamo nella
Diciamo
Tentativo di colpire l'Europa hanno il loro evidente punto di di convergenza sul piano sul piano internazionale questo è il il tema non semplicissimo diciamo e tirò ovviamente immagino nessuno abbia la pretesa di risolvere
A questo tavolo però è un tema che
Bisogna cominciare a leggere bisogna cominciasse cominciare a porsi nei termini in cui in cui questo in cui questo questo avviene
Questi tuo tema intreccia altre storie che non sono
Strettamente diciamo non sono solo le storie dell'Europa
Non sono nemmeno le storie di quello che noi chiamiamo Occidente intreccia il tema dei futuri equilibri con la grande potenza emergente di questi anni che la Cina
In tre c'è il tema del nuovo assetto del Medioriente
O meglio della crisi di qualunque assetto
In in Medioriente
Dove nel corso di di di questi anni da cui nel corso di questi anni da Israele in particolare emerge un'altra pulsione diciamo marcatamente nazionalista
Diciamo marcatamente sopranista diremo per usare un termine appropriato ma che rende
Ma che rende l'idea che aspetta una risposta da diciamo un nuovo pensiero della del mondo globale almeno nell'Occidente della posizione all'uscita in del mondo globale questi sono i temi che ne abbiamo aperti davanti
Che secondo me merita una riflessione anche diciamo
Uno sforzo in più rispetto a quello che abbiamo fatto finora da parte della sinistra italiana che la sinistra europea
Diciamo che sembra a volte tenderà a ripiegare nella ricerca di tranquillizzanti Luís comuni che può invece rischia di rivelarsi diciamo trappole mortali per il nostro per il nostro futuro
E su questo vorrei vorremmo aprire la riflessione con con voi iniziando da chi ha piacere di iniziare diciamo senza costruito una discussione troppo troppo
Francesco
Dunque io come tutti quelli che non hanno niente da dire comincerò dal titolo fallito
è sempre un pessimo segnale sfidando la statistica il legittimo sospetto che sia così anche per me
C'ho pensato quando ho ricevuto il invito il come si chiama la card come dite voi giovani su sul cellulare un'agenda democratica per il mondo in crisi il mondo in crisi è chiaro quale sia non suscita particolari interrogativi l'agenda democratica
Forse un po'meno scontato mi dispiace non sia ancora arrivato Amendola quindi penso me la prenderò con Pacciotti non so quale possa essere il bersaglio delle delle mie domande ma
Perché insomma
Non non voglio fare filosofia sto al significato letterale delle parole agenda cose da fare
Già l'aggettivo democratica uno potrebbe chiedersi se sia riferito al soggetto o all'oggetto del dell'agenda cioè e l'agenda dei democratici o l'agenda
Che ha come obiettivo
La promozione o almeno la difesa della democrazia perché le due cose fino a un po'di tempo fa
Avrei detto che coincidevano
Oggi ho l'impressione che non sia più così scontato
Che che coincidano
Pino fino a un po'di tempo fa
Io penso per esempio
Negli anni Novanta no noi discutevamo addirittura
Di ingerenza umanitaria
Cioè ci chiedevamo a sinistra
Se fosse giusto opportuno necessario intervenire coi soldati
Con l'esercito
Per difendere popolazioni aggredite lo abbiamo anche fatto governo D'Alema in corso
Oggi la discussione a sinistra è se sia giusto opportuno necessario inviare le armi affinché quelle popolazioni possano difendersi da sé senza neanche venirci a disturbare
Prevengo l'obiezione eh ma qui abbiamo di fronte
Il rischio nel caso ovviamente mi riferisco alla guerra in Ucraina di una guerra nucleare perché come è stato detto da tanti oggi di recente anche Timoteo Snider ma e persino banale non c'è bisogno di
Riferirsi a grandi pensatori
La resistenza la tenuta dell'Ucraina e semmai la il bastione del l'argomento più forte per scongiurare il pericolo di una guerra nucleare ovviamente quanto più l'Ucraina dimostra che anche una potenza nucleare non può ottenere tutto quello che vuole quando vuole e come vuole tanto più sarà ragionevole pensare che che diciamo la situazione non degenera
Nella misura in cui noi stessi magari anche su pressione di Trump di Orban invitanti i sostenitori di una certa idea di pacifismo
Finiremo per costringere anche semplicemente tagliandogli gli aiuti militari l'Ucraina una pace
Una resa più o meno incondizionata alle condizioni di Putin e quanto più dimostreremo Putin dimostra di aver vinto la sua scommessa e cioè che una potenza nucleare in quanto potenza nucleare puoi sostanzialmente ottenere tutto quello che vuole evidente che avremo potenze nucleari in giro per il mondo più aggressive e anche più potenze nucleari o perché ciascuno
Penserà di poter fare lo stesso o perché è legittimo timore che il vicino Penske possa pensare di fare lo stesso
Con luglio
Quindi torno diciamo alla alla domanda su quale sia l'agenda democratica per per il mondo di oggi e cioè
In Italia nella sinistra il centrosinistra di oggi con agenda democratica intendiamo intenderemmo forse una specie di punto intermedio
Tra le posizioni del Pd è già qui dovrei dire quali all'interno del Pd ma diciamo dei riformisti del Pd
E quelle di Conte Fratoianni Shrine Klein lasciamola da parte perché anche lì sarebbe difficile identificarla diciamo Conte Fratoianni
Orban non so
E questo nell'in questa logica del nuovo fronte popolare che che essi che si delinea l'agenda democratica che che abbiamo in mente di di cui parliamo
Anche qui immagino posso prevenire un'obiezione che si sente fare spesso va be'ma non è necessario e avere un una posizione così
Unitaria coerente in fondo anche gli altri sono divisi in politica estera ma a parte il fatto che gli altri poi votano insieme governano insieme il centrosinistra mi sembra che abbia più difficoltà a fare questo gioco
Ma poi sinceramente anche questa è una domanda che lasciò sul tavolo
A me preoccupa di più l'ipotesi che in realtà alla fine il centrosinistra una posizione unitaria la trovi sia quella sbagliata
E che sia progressivamente andando verso
Posizione di cui parlavamo prima si potrebbe anche dire infine io già quasi finito promesso
Ma in fondo la politica internazionale non è così l'elemento decisivo ma questo è stato vero
Dopo l'ottantanove in Italia per molto tempo prima non era così prima come sappiamo era la politica internazionale che faceva la politica interna in in modi anzi tanto che stabiliva chi era chiara maggioranza e chi era l'opposizione a prescindere diciamo che si dall'esito quasi delle lezioni quindi umano molto intenso ma anche se magari auspicabilmente non in modo così intenso eh ragionevole pensare che noi andiamo in una stagione verso un'epoca in cui la politica è internazionale sarà di nuovo il fattore decisivo cioè quello che fa le squadre
E allora mi domando lascio anche questa domanda diciamo sul tavolo e il vantaggio di parlare prima non per niente non dover dare fare le domande non deve dare le risposte
La domanda è se anche torniamo in merito forse inevitabilmente verso una stagione in cui la politica internazionale a fare la politica interna fare le squadre della stessa politica interna che squadre avremo quali saranno le squadre della politica italiana di domani ma nel senso proprio dei prossimi dieci minuti
E ho finito subito
La la cosa che che mi preoccupa è che questo è diciamo è ragionevole pensarlo perché nel momento in cui si parla e si è tornati a parlare come fosse normale del pericolo di una guerra mondiale nucleare
è ragionevole che sia questo il discrimine fondamentale come infatti lo era ai tempi in cui così andavano le cose
E se questo è il pericolo la mia domanda è appunto se in questo scenario il partito democratico il nuovo centrosinistra il nuovo fronte popolare
Se a questo verso questo che andiamo sarà in in poche parole è parte del problema o parte della soluzione parte dell'agenda democratica un pezzo del mondo in crisi
Il signor Francesco
Abbiamo però molto
No
Provò l'ebbrezza di essere nemmeno di sinistra tra voi quindi non
No alla mettere
Qui quindi
Dirò cose dirò cosa che sono intesa scandalizzarci
Allora intanto noi abbiamo due fatti nuovi di queste ore
Il primo fatto è che per la prima volta nella storia della repubblica il Governo italiano ha votato contro il governo europeo non era mai successo
E dopo un certo numero di settimane di mesi spesi elogiare la Melloni che quanto meno sull'Ucraina aveva detto le cose giuste preso la posizione
Più equilibrata e anzi se mai c'erano delle défaillance dall'altra parte
Questa volta riesce impossibile approvare la linea di condotta del governo italiano
E
Far finta di
Non renderci conto delle conseguenze che questa dislocazione
Assolutamente imprevedibile anche alla luce di una serie di segnali che nei giorni precedenti avevano fatto capire un po'strizzando l'occhiolino che ci sarebbe stata condivisione la scelta che magari sotto sotto meno avversata di quanto non si dica però in politica poiché esiste una certa ritualità e quando si assume una posizione come quella che ha assunto impartito dalla Meloni
Nel il voto sulla nuova Commissione Europea si è in qualche modo varcato il Rubicone per così dire e questo è il primo fatto nuovo
Il secondo fatto nuovo è che l'America ha un nuovo presidente
Ora speriamo che a novembre lo cambino ma in questo momento il Presidente degli Stati Uniti e Donald Trump
E come tale è letto interpretato in tutte le cancellerie
Anzi la linea la mia opinione è che questo abbia largamente concorso alla scelta di cui sopra la Meloni ha pensato che era meglio rintanarsi
Farsi accudire nel cortile della destra da cui non era proprio uscita ma in cui non era più così
Ideologicamente presente
E tutta questa è una conseguenza piccola di un fenomeno molto più importante che condizionerà tutto lo scacchiere internazionale nei prossimi mesi poi a novembre saranno gli elettori americani a dirci se quest'andazzo è destinato a continuare oppure no quindi siamo in un quadro assolutamente inedito
Dentro questo quadro è è ovvio
Che c'è un motivo che richiamava prima Francesco Cundari cioè
Persone che hanno a cuore la democrazia i diritti la pace la difesa dei più deboli non possono che stare dalla parte dell'Ucraina senza troppi tentennamenti e senza nessuna ambiguità
Ed è chiaro che la linea diciamo assunta fin qui dal partito democratico sconta in questo una debolezza per via delle troppe indulgenze e anche delle troppe furbizie con cui si è voluto ospitare gli uni e gli altri dar vita a N conseguenze dove AN è un numero pressoché infinito
Smentendo quella tradizione a cui faceva prima riferimento Cundari e cioè
La naturale consequenzialità tra le posizioni che si prendono sul mondo e le ricadute che si determinano all'interno del Paese
è ovvio che il profilarsi di un'America
Più lontana dall'Europa tendenzialmente isolazionista indifferente alle cause che noi dicono in senso lato abbiamo sostenuto qualche volta con qualche titubanza ma nelle quali ci siamo riconosciuti
Oggi ci pone un problema assolutamente nuovo e cioè
Di come pensare un'Europa che sia ancora più atlantica di prima
Dentro un contesto in cui l'America che già prima era meno atlantica
Tenderà a diventarlo sempre di meno
E quindi noi dobbiamo in qualche modo farci carico di questo fardello
Che già prima risultava scomodo e pesante ma che è assolutamente vitale se vogliamo dare un senso al nostro stare insieme al nostro stare in questa parte di mondo con un certo tipo di sensibilità
Allora
Io
Ho letto qualche giorno fa un discorso di Roosevelt che nel mille novecentoquarantuno sosteneva che non si può parlare di civiltà occidentale perché la civiltà doveva essere planetaria
Questa cosa è molto nobile
Salvo il fatto che la civiltà planetaria
Per gente come noi può avere un significato sesta dentro una visione che diplomaticamente si può non chiamare occidentale ma deve tener conto che c'è una parte di mondo in cui il dubbio la controversia la dialettica sono considerati un valore e un'altra parte di mondo amplissima e apparentemente sulla cresta dell'onda in cui questi valori vengono considerati un fastidio una perdita di tempo o semplicemente un lusso che non ci si può più concedere
Allora io non sono un fautore
Del primato dalla civiltà occidentale non penso che esista una civiltà superiore alle altre e semmai la superiorità si esprime nel silenzio e non nella rivendicazione e tuttavia noi dobbiamo dare
All'Occidente un senso è un valore
Perché c'è una distinzione c'è una linea di confine
Dove non si mettono i cavalli di Frisia ma che in qualche modo va presidiata va valorizzata
Ora
Io se torno indietro di qualche mese di qualche anno pochi
E penso a
Gli aerei americani che prendono il volo dall'aeroporto di Kabul
Tendo a credere che l'Ucraina
Nasce lì
E nasce dentro un percorso che probabilmente era inevitabile date le condizioni
Territoriali
Ma che paradossalmente l'unica decisione su cui Trump by dell'anno pensata allo stesso modo perché uno ha avviato questo processo e l'altro ha portato avanti non non c'è stata come dire una sfumatura neppure un'inezia che li abbia divisi
Allora
La scommessa di gente come noi
Cerco di interpretare voi e mi ci metto dentro perfino io è di dare a questa
Zona del mondo a questo territorio che l'Europa in senso largo
Un significato un valore e una capacità di organizzarsi
Dentro una sfida
Che
Chiacchieravamo prima ai margini diciamo prima di cominciare questa discussione secondo me e minata da una curiosa contraddizione perché se noi vediamo il nostro mondo con gli occhi degli altri
Diamo per un attimo la parola al cosiddetto Sutu globale e
Usiamo la forzatura dialettica di interpretarlo come se fosse un monolite dandogli
Come dire un'idea che forse non ha mai Espresso in modo
Ben definito tuttavia perché
Questo Sud globale guarda l'Occidente guarda l'atlantismo guarda la nostra parte di mondo con tanta
Diffidenza e con tanta contrarietà
Noi siamo in questo momento alle prese con una contraddizione enorme perché c'è in quella parte di mondo l'idea che noi siamo
Figli di un privilegio insopportabile
E quindi così ricchi così benestanti così baciati dalla fortuna dobbiamo pagare il costo delle oppressioni anche delle oppressioni che nascono qualche volta dal merito dall'inventiva
E ridistribuire questa ricchezza che non può più essere solo per noi e questo tenore di vita che suona quasi insultante agli occhi di chi lo guarda da fuori da lontano
E dunque l'Occidente va detronizzato perché è una potenza troppo grandiosa è troppo orgogliosa e troppo convinta disse
E poi c'è un'altra linea di contestazione che dice in qualche misura l'opposto
L'Occidente è una civiltà decadente sta finendo e quindi va aggredita in ragione della sua debolezza non più della sua prepotenza
Allora evidente
Che discente da questo assalto duplice alla nostra fortezza chiamiamola così anche se linguaggio e volutamente in proprio e volutamente irregolare
Discendono due strategie che sono l'uno il contrario dell'altra
E noi dobbiamo elaborare un modo di essere un'identità in un modo di comportarci nei confronti dei popoli che stanno
Affiorando ed emergendo sempre più sulla scena mondiale che tenga conto che siamo presi d'assedio
In ragione di due opinioni e forse di due pregiudizi comunque di due interpretazioni Dinoi che fanno a pugni l'una con l'altra e quindi tanto più noi dobbiamo avere la capacità di elaborare un'idea Dinoi
L'America in questo temo che non ci sarà di grande aiuto nei prossimi anni il compito spetta
Largamente a noi stessi
Ma se abbiamo la consapevolezza di questo impegno di questa responsabilità
Noi non possiamo consentirci più nessuna ambiguità cioè dobbiamo avere su questi punti una linearità di comportamenti e prima ancora una linearità di pensieri
Che non contempla nessuna indulgenza verso il dissenso verso
Diverso modo di porsi sulla scena internazionale
è un momento di estrema durezza di estrema disciplina di estrema tenuta cioè è è un momento ceciliano non ci possiamo permettere nessun Chamberlain
Lo dico perché la mia percezione di quello che sta accadendo nel mondo e che non c'è fortunatamente il nazismo alle porte
Ma c'è qualcosa che somiglia molto per la violenza con cui pretende di imporsi a quella che è stata la sfida che ha condotto poi alla seconda guerra mondiale se non vogliamo arrivare fin lì
Occorre che la nostra deterrenza la nostra capacità di persuasione innanzitutto di noi stessi e la nostra forza d'animo sia all'altezza di questa sfida
Andrea Romano sempre più
Facciamo
Ma
Casa delle Libertà
No non c'è c'è Dante
Grazie norme cercherò di essere rapido riparto da quanto diceva Fausto l'inizio poi naturalmente con qualche alcune cose dette da Cundari ma io penso che il tema non riguarda ora arrivo quel partito democratico però forse per
Mo'grati con lo dico senza ironia nell'ultimo dei problemi in questo contesto che abbiamo di fronte nel senso che io parto essenzialmente dalla Russia
E dal Putin Isma'che naturalmente la minaccia principale
Che abbiamo di fronte abbiamo di fronte chi abbiamo di fronte noi come europei più che l'Occidente nel senso che il progetto putiniano
Che non ha a che fare secondo me opinione personale con la Russia eterna con una quelle che io ritengo stupidaggini geopolitici per cui la Russia non può che essere quella al Putin Isma'è una cultura politica e un regime è un insieme di idee che si sono formate nel corso degli anni che hanno alcune caratteristiche
Che largamente conosciamo ma che hanno tra queste un punto molto preciso sull'Europa del Putin Isma'è un'ideologia dell'anti Europa
è un'ideologia radicalmente contrapposta all'Europa che ha portato la Russia per la seconda volta in un secolo grosso modo a ad una frattura dopo quella del diciassette ad una frattura
Radicale con l'Europa e quindi siamo noi forse più che l'Occidente pensino più degli Stati Uniti che son d'accordo con Marco non c'è aiuteranno no e non solo perché forse ci sarà tra ma nemmeno con Baitelli occhi sarà al luglio ci aiuterebbero granché perché piccola chiosa io banalmente penso che il posto dell'Europa nella presentazione statunitense sia molto diminuito
Negli ultimi anni anche con le amministrazioni americane però tornando a noi il tema è soprattutto quello dell'Europa nei confronti del Putin Isma'essendo il Putin ISMU l'ideologia radicalmente anti europea
E non è un caso che Mosca sia stata da anni ormai è la capitale mondiale dei sovrani signor tutti i sovrani ismi del mondo guardavano a Mosca come la loro capitale
E questo è molto interessante un po'riprende lo spirito millenarista ecco che è stato del del comunismo se vogliamo ora con tutto rispetto all'asta del comunismo italiano però il comunismo russo sovietico era anche un progetto millenarista Ico
E curiosamente Mosca conservato questo afflato millenari istigò però sotto diciamo il cappello del suo carisma detto tutto questo il tema riguarda essenzialmente l'Europa e la minaccia putiniana è una minaccia l'Europa
è una minaccia innanzitutto di sicurezza
Per riprendere quello che diceva Francesco
Sono assolutamente certo che la politica estera già adesso ma soprattutto in futuro tornerà ad essere il tema dal quale discende la tutto il resto non c'è nessun dubbio
Anche per ragioni di scelte di politici allora faccio una battuta che non vuole essere naturalmente sarcastica ma in Ucraina non c'è molto spazio per le politiche di conversione ecologica per le politiche sanitarie per le politiche del lavoro
Cioè tutto discende dalla pole dalle politiche di sicurezza e se noi non capiamo anche poi arriverà anche il Pd che la politica di sicurezza
Un investimento dal quale discende ogni altra cosa è un bene comune per usare un termine di sinistra dal quale discende ogni altra cosa
Noi proprio con compie sbagliamo completamente l'agenda io credo che in Europa se ne siano resi conto e e a me ha fatto molto piacere che nel programma della von der lie neanche la discussione pubblica il tema sicurezza e difesa sia tra i primi posti no che sia consapevole consapevolezza comune poi rivela le divisioni
Che occorrerà spendere di più occorre investire di più da questo punto di vista
Lo è anche per ragioni il conflitto Europa ottimismo per ragioni chiama a che fare con la nostra democrazia alpinismo vi ricordate nasce sì con la con la con l'ambizione di declinare la democrazia non la democrazia sovrana cioè dopo la democrazie popolari anche qui un confronto con gli anni Quaranta e Cinquanta c'è stata una declinazione non non era la democrazia basterà democrazia sovrana che era diversa la democrazia
Liberale a democrazia già come la intendiamo da quando esiste nel futuro prossimo
Lo è anche per questo lo è anche per ragioni culturali perché progetto putiniano
Due poi c'è una discussione sono sicuro che nona a una lettura leggermente diversa dalla mia sul tratto per esempio che diceva poco fa
Fausto no del tratto imperialistico della Russia però questa è una discussione molto addetti ai lavori quanto imperialista un imperialista il Putin Isma'
è pericolosissimo secondo me piccolo cenno non è classicamente imperialista ma è certamente un progetto di suprematismo
è chimico razziale che ha una sua idea della nazione che è pericolosissima
Di cui sono vittime oggi purtroppo gli Ucraini
Ma che potrebbero essere vittima molto facilmente altri popoli dell'Europa orientale
è una minaccia l'Europa anche perché rischia di frantumare l'Europa pensiamo alla frattura che già oggi evidente impotenza tra l'Europa orientale l'Europa occidentale sui temi della sicurezza noi rischiamo di perdere di perdere culturalmente politicamente tutta l'Europa orientale cioè vale a dire a un estone no scusa calmati perché la Russia non è così pericolosa un lituano a un polacco di destra o di sinistra
Per non parlare del Caucaso di cui immagino ci parlerà non a tra poco cioè noi rischiamo di avere una frattura in Europa su questo se non capiamo che la minaccia Putignano la minaccia a tutta l'Europa detto questo vado rapidamente le conclusioni
Io vedo la sinistra
Molto sullo sfondo di questa discussione nel senso che la lettura la la la divisione nelle Touré della minaccia la divisione che corre dentro la destra e corre dentro la sinistra
In in gran numerosi Paesi occidentali anche negli Stati Uniti e così anche la sinistra statunitense dividano Stone
Diciamo ridimensionando il tema a cui poi arriverò del PD però anche la sinistra statunitense divisa il Partito Democratico ci sono molti autorevoli esponenti che pensano che l'Ucraina debba essere abbandonata al suo destino
Pensiamo alla sinistra francese no Fronte popolare Francesco citava con grande rispetto mi pareva di capire Pat l'ICEF quella frattura clamorosa no Gelli me l'Ascione onore
Fosse per me lascia un po'questo
è anche legato alla lettura che c'è stato in questi anni del Putin Isma'il turismo è stato il critica la capitale il sovra Nismo ma anche a sinistra avuto un certo fascino no per ragioni legate fra le culture politiche a sinistra quindi però la divisione una dizione che passa a destra e a sinistra l'ora secondo me banalmente mi permetto di dare suggerimenti
Siccome ogni paese partecipa a questa discussione con i suoi strumenti culturali storici pensiamo a Gran Bretagna oggi siamo almeno io ma credo che non parte di questo tavolo
Siamo tutti molto ammirati delle parole che ha detto star mer se ci fosse stato Corbin sarebbe stato tutto un altro film ha messo del pop Corbin avesse vinto le elezioni però corde avrebbe detto cose tutte diverse l'Est discontinua dire adesso lo diceva allora
Ma c'è stata una battaglia culturale nella sinistra britannica su questo non è che un elemento geopolitico che la sinistra britannica dica queste cose
In Francia c'è una discussione culturale della sinistra francese cioè della sinistra tedesca
Venendo a noi io penso sono meno critico per quanto sia pieno di critiche verso il Pd possono meno critico di Francesco sulle ambiguità cosiddette il PD perché alla fine il PD
Quando si è trattato di scegliere e non sono parlamentare quindi non sto ripetendo la giusta posizione per cui nelle votazioni parlamentari Pd assunto la posizione giusta però quadrato di scegliere il PD ha scelto bene
Perché il Pd anche guardando
Alle culture politiche che lo compongono alcune delle quali sono diciamoci la verità al di là del caso Tarquinio sono diciamo molto dubbio osé
Sul tema se occorra difendere appunto diceva bene Francesco non tempo parlavamo dell'opportunità di usare l'ingerenza umanitaria o democratica oggi più banalmente parliamo dell'articolo cinquantadue della Costituzione cioè che la difesa della patria è un sacro dovere del cittadino
Concetto sul quale il PCC spese moltissimo accanto alla democrazia cristiana
Ci sono degli interventi mi riguarda o qualche giorno fa pro lavoro che sta facendo di esponenti di punta del PC completo Togliatti che dissero ma certo che la difesa della patria un sacro dovere di ogni cittadino ci mancherebbe altro
Ed erano quelle culture cattolica e comunista che erano allora appena deposto le armi da una pena ho partecipato alla Resistenza e quindi alla Resistenza antifascista e antinazista e quindi era naturale
Porre il tema della difesa della patria però oggi ci sono elementi di cultura politica a sinistra parliamo di Noemi che hanno un dubbio sostanziale se sia giusto difendere la patria Tarquini ha detto confondere la guerra con la resiste confondere la resistenza con la cosa confondere il sostegno agli ucraini con la Resistenza è una bestemmia laica
E li hai voglia di lì scusami però guarda che l'articolo cinquantuno della Costituzione leggiti non dico l'articolo undici che pure un articolo come sappiamo non si limita a dire che la guerra
Claudio né mi sono diciamo ripudiata la guerra offensiva ma come sappiamo dalla seconda parte ha un'architettura tutta basata sulla approccio multilaterale alla difesa eccetera eccetera
Però io credo di tutto questo del Pd abbia una posizione
Saggia sulla sulla sulla necessità di continuare a difendere
L'Ucraina e quindi a sostenere l'esistenza qui ha detto tutto questo la battaglia è una battaglia culturale che continuerà nei prossimi anni dove gli elementi da usare sono elementi che appartengono alla nostra storia
Alla nostra storia di sinistra pensa l'antifascismo pensa la Resistenza antifascista penso alla Costituzione repubblicana penso banalmente alle parole che Sergio Mattarella che certamente non possiamo considerare qui un esponente di sinistra ma sappiamo perfettamente quale cultura politica
A quale cultura politica appartiene le parole che Sergio Mattarella USA molto frequentemente e non lo fa perché è un bellicista e non lo fa perché è un guerrafondaio lo fa perché è un esponente estremamente autorevole della cultura politica di una cultura politica democratica una delle principali che hanno alimentato la storia della nostra democrazia e lì va fatta una battaglia culturale va fatta una battere potrà nei prossimi anni perché e finisco davvero
E ci spendo una parola sulla pace ovviamente marca usato il termine deterrenza lo strumento non ci abbiamo inventare niente da quel punto di vista lo strumento più efficace per difendere la pace da una minaccia attiva come quel Putin ISPO alla deterrenza non è che c'è non non c'è aumento
Un principio diciamo più efficace di questo e se l'Ucraina fosse stata membra del né membro della NATO non ci sarebbe mai stato un attacco della Russia putiniana all'Ucraina perché il principio di deterrenza avrebbe ovviamente scoraggiato con tutta la pazzia
Che attraversa quel regime avrebbe sicuramente scoraggiato il Putin Isma'quindi il tema è la deterrenza le istituzioni multilaterali l'antifascismo la difesa della patria come sacro dovere di ogni cittadino il multilateralismo
Tutti elementi che caratterizzano la nostra cultura che caratterizzano anche una parte la cultura moderata di destra tutto quello che vogliamo ma è lì la battaglia culturale che dovrà essere fatta che è una battaglia culturale anche che attraverserà anche il Pd che attraversa anche la sinistra ma che non è soltanto della sinistra è una cosa provato il momento ceciliano più ampia della sinistra dalla quale rischiamo di uscire sconfitti a volte sono molto pessimista non penso porte mi dico balzo Mambo chissà banalmente tra dieci anni come saremo messi però dipende davvero molto
Dalle forze politiche dal modo in cui sapremo raccontare al Paese una cosa del genere che è una cosa enorme una cosa davvero enorme
Terribilmente norme va raccontata anche con un certo coraggio
Spiegando cos'è il punto Nismo spiegando anche Cosenza cosa dice a se stesso il pur minimo perché leggere quello che dice quel regime veramente
Molto istruttivo e non soltanto le sparate un po'alcoliche di migliaia ma quello che dicono anche esponenti più sobri migliaia
Lo dicono poi quel regime il regime ancora molto ideologico in cui vengono enunciati obiettivi
Strategici politici c'era ma raccontata così al punto iniziano nella sua ideologia nella sua cultura politica per condurre e finisco davvero una battaglia culturale che ci prepari difendendo la pace agli anni che abbiamo di fronte
Ieri l'angoscia
Buona sera e volevo rispondere un po'a Marco è un po'a a Andrea visto che stiamo parlando di democrazia allora facciamo parlare quelli che la democrazia la proteggono oggi con le armi
Quindi sono sono un'ucraina e le armi occidentali ovviamente quindi vi ringraziamo o molto però le stiamo usando Noè e con la vita stiamo pagando noi
Però in questa serata che mi sembra molto pessimistiche sinceramente volevo anche da quelli che combattono volevo dare anche un po'di ottimismo e un po'di questa lemma diciamo un po'
Più giovane diciamo perché l'Ucraina è un Paese ancora giovane se vogliamo vedere insomma la sua statualità quella che parte dal Milan novecentonovantuno insomma volevo anche rispondere boh va un po'a Marco che ha detto che bisogna dare un senso è un valore Lucio all'Occidente io penso che il senso e valore dell'Occidente proprio la battaglia a su in Ucraina non per l'Ucraina non sull'Ucraina ma in Ucraina il territorio ucraino che sta a accadendo oggi e poi ne parleremo anche dell'imperialismo perché comunque io sono della stessa idea di nona stiamo rappresentiamo diciamo quelli che l'imperialismo russo hanno vissuto in prima persona
E parlando della democrazia e parlando della democrazia e che l'Ucraina sta aveva difendendo con le armi e ovviamente vediamo che il il confine tra il mondo democratico e non e non passa proprio in Ucraina perché ovviamente in Ucraina stiamo difendendo quei valori democratici e opponendo sì contro un regime autoritario e pensiero della politica autoritaria e chi si vuole installare un po'un po'ovunque insomma anche in Europa a partire dai da dei sovrani Smith e l'Ucraina
Perché io sento s'spesso insomma vediamo adesso l'Ucraina tanti la vedono come una specie di problema alla quale bisogna dare più armi più aiuti bisogna in qualche modo di risolverla i eccetera
Comunque io vedo la guerra per quanto è una guerra molto sanguinosa la guerra che ci fa male ogni giorno ma in
Questa guerra vedo anche tante le opportunità
Ma le opportunità soprattutto che l'Ucraina rimanga il Paese democratico perché
A partire dal mille novecentonovantuno la Russia e l'Ucraina prendono due strade diverse l'Ucraina affronta tre rivoluzioni che funzionano alla fine in Russia le rivoluzioni sono state sempre affossate soffocate eccetera quindi una società civili in Russia non esiste quella che esiste il due per cento per praticamente impercettibile e non può scuotere e non può cambiare le acque e non assolutamente non aiuta a niente neanche hanno incredibili
E qui invece a parte c'è Lucrino che prende la strada democratica e arriva a resistere fino a fino a resistere e proteggere la democrazia con le armi nel due mila e ventidue a staff rispetta la Russia fa un percorso del tutto diverso abbiamo avuto ore sei elezioni democratiche abbiamo fatto sempre il passaggio democratico del potere non c'è mai stato un colpo di stato eccetera abbiamo alla i media liberi
Perché nonostante chiesi provava anche nel passato da parte di Yanukovich ha da parte di altri politici affido russi di installare diciamo un'influenza sui media i media in Krajina rimangono tuttora indipendenti
Tuttora in Ucraina anche durante una guerra noi possiamo criticare il nostro presidente diamo a sementi quel che di Selen Ski perché Zaleski sta ascoltando la Società civile e in Ucraina funziona il principio democratico di collaborazione tra il popolo il il potere e quindi questo tutto e già all'Ucraina e quindi un po'diciamo mi dispiace che questi valori si vedono poco
Perché parlando adesso sono cretino a quello che diceva Marco che parliamo soltanto della Siae della sicurezza mio non sono assolutamente d'accordo perché in Ucraina non si vive soltanto adesso di guerra c'è un fronte ma ci sono anche le città in retrovia
Che vivono che resistono e per esempio in Ucraina adesso abbiamo grossi problemi di energia elettrica perché la Russia ha bombardato un terzo della potenziale energetico ucraino l'Ucraina non riesce a produrre
Internamente il le energie necessarie e l'Ucraina passata alla energia green quindi l'Ucraina sta veramente lavorando adesso nel campo dell'energia green che aiuta
A e quindi stiamo vedendo che il passaggio ecologico si sta facendo proprio per il momento
Per un momento di crisi vediamo anche altri campi da insomma in Ucraina da investire perché comunque nonostante le bombe le macerie c'entra in Ucraina la ricostruzione di questo viene sempre fatta lo può anche testimoniare nona che è stata insieme a me l'anno scorso a settembre e in Ucraina la cosa che sconvolge quando sei
Presente a Kiev
La quantità dei cantieri che ci sono nella capitale ucraina e il suono dei cantieri che continuano a funzionare il sono dei come quel cantieri significa vedere un futuro vedere in futuro in questo Paese perché costruire le case per la gente in questo Paese e quindi e l'Investimenti quelli che comunque tra l'altro Italia investito tantissimo nella ricostruzione dell'Ucraina soprattutto del patrimonio culturale
Bombardato da parte dei russi quindi investimenti nella nelle infrastrutture comunque proteggere le infrastrutture investimenti anche nel nel campo di a agricoltura perché stiamo parlando che l'Ucraina comunque e di mi è arrivata essere il centro di un problema a di di
Insomma del grano si che non veniva esportato dai dai porti bloccati dalla russa i porti come Odessa eccetera e sappiamo poi a quanta crisi alla crisi insomma del grano che ha portato a la guerra però in Ucraina tuttora sono quaranta milioni di ettari della terra coltivabile e quindi anche entrando in Unione Europea l'Ucraina
Potendo diventare parte di un grande mercato
Ne agricoltori insieme insomma e soltanto un favore per le proprio perché renderà il mercato molto più competitivo
E altre cioè inoltre a queste oltre a queste cose di insomma pratiche diciamo chiamiamoli così perché poi c'è anche tra l'altro scusate dimenticato una cosa interessante la di gite latte digitalizzazione
In Ucraina c'è un programma statale di gestire dei documenti statali che fidate mi molti molto meglio dei CIE che c'è in Italia
E la la famosa Diana questa di gite Lazio digitalizzazione il diciamo lo Stato in tasca perché tu in questo programma i tutti quei documenti eccetera ai sì prima vede anche i certificati Covito insomma le lauree eccetera questo programma è già stato venduto per esempio in Polonia e i vari paesi quindi vediamo che sul campo di digitalizzazione l'Ucraina e proprio sul nell'avanguardia ma oltre di calcolare e cioè quel tre di raccontare questi punti più pratici un'altra cosa che non si produce non bisogna mai trascurare e la la forza del della società civile ucraina del della insomma
Delle sta per resistere tutti insieme perché comunque senza un'idea non puoi mai resistere a una guerra dell'imperialismo una guerra dell'invasione e l'Energia che c'è oggi in Ucraina nelle nuove generazioni le generazioni che hanno vissuto
E la mia generazione che ha vissuto prima la crisi degli anni otto ottanta alla fine dell'Unione Sovietica due la crisi degli anni novanta una crisi economica molto pesante e avendo sulle spalle questo passato perché la la stessa mia generazione in Italia non ha avuto questi problemi quindi non sa di che cosa si tratti
Avendo questa energia che c'è adesso dei giovani vediamo anche nel Parlamento ucraino abbiamo il presidente che ha quarantaquattro anni e abbiamo tutto l'establishment oggi che è molto giovane
Avendo questa energia ma bisogna insomma aiutarle poi sfruttarlo anche per dare proprio questo un po'di coraggio e un po'di scossa a al diciamo all'Europa occidentale chi si sente un po'decadente pessimista altre parole altri aggettivi che oggi venti va bene quelle che altre parole che sono state usate oggi perché dietro questa energia e dietro questa popolazione giovane ucraina c'è una esperienza di passato molto pesante e la voglia di un futuro una voglia di futuro che io sinceramente a volte tra i miei coetanei italiani non non non la vedo c'è la voglia del futuro quella che difendono insomma il i soldati nelle trincee perché la prima cosa a la prima idea c'è quando viene intervistato un soldato Ucraino la prima risposta che fa sto qui per i miei figli
Sto qui per i miei figli vuol dire pensare sempre al futuro come anche costruire le case per questi figli quindi parlando di questa adesso sì finisco e poi forse non ha vorrà aggiungere qualcosa ah ecco sulle imperialismo volevo aggiungere
L'imperialismo russo è il problema che non è mai stato studiato bene nell'Occidente e che il colonialismo russo non è mai stato studiato bene all'Occidente solo adesso grazie grandi studiosi tra l'altro sai perché ha citato oggi Francesco oggi si comincia a parlare di un problema grosso e veri colonialismo dell'imperialismo russo che assolutamente non lo vedevano prima qui in Occidente perché erano più famosi viaggi imperialismo e quello britannico si quello americano per esempio però non dell'imperialismo russo non veniva mai etichettato così
E una caratteristica dell'imperialismo russo quella che distingue l'imperialismo antimperialismo i quando per esempio i britannici venivano in India loro dicevano
Tu non sarai mai così come noi perché tu sei tu ma noi siamo noi invece l'imperialismo russo viene a casa tua e dice tu sarai come me io sono fatto così e tu sarai come me la tua lingua avverrà eliminata lato cultura verrà eliminata
Anche attraverso degli strumenti di violenza perché tu devi essere assolutamente come me e quindi questa assimilazione della imperialismo russo per questo adesso
Si fa fatica a distinguere anche quindici Repubbliche dentro Mignone sovietica perché chiedendo qualsiasi persona ti dirà che l'Unione Sovietica era la Russia non saprà mai conduce
Nominare tutte le tutti da tutte le quindici Repubbliche quindi questo imperialismo di rendere tutti come loro di questo assimilare tutti e rendere tutti uguali
E quella caratteristica
Che si è persa diciamo e che non non si non sia mai stato cioè non è mai stata studiata adesso infatti meno male stiamo parlando meno male si specie perché c'è una guerra però stiamo finalmente parlando e stiamo cercando di identificare di descrivere di studiare che cos'è l'imperialismo russo
Sì sono Fabio Nicolucci e sono un analista quindi passo dalla parte diciamo del titolo politica c'è l'agenda democratica
Io passerei a quella la seconda per il mondo in crisi ecco io ho già una critica da fare
Sul mondo in crisi di che cosa parliamo quando il quando su questo titolo cioè al mondo in crisi perché in realtà
Come ha visto ha viaggiato parecchio se voi andate in Africa presentarsi nelle Americhe e già questo è una questione sono cioè sono almeno cinque le affiche
Sì Africa dell'Ovest è un buco nero e beh l'Africa stereotipate che me Magini ha uno già se andiamo in Africa dell'Est
Kenya Tanzania Mozambico eccetera eccetera
Uno un un imprenditore lì mi ha detto guardate che voi ogni giorno sapete quella cosa là ogni giorno che si alza il sole la gazzella scappare leone insegue beh ogni giorno che si alza al sole in Europa nasce un nuovo vecchio e in Africa nasce un nuovo imprenditore
Quindi realtà le affiche e tutto un mondo in movimento molto in movimento fra l'altro internamente quello che arrivano sono dei rivoli
Ma in realtà se uno va in Congo uva Congo Brazzaville
Il la gente cammina passa da uno stato all'altro da una città all'altra per lavorare dentro l'Africa perché saliva su tutte quelle Simoni in Africa saremmo sommersi
L'India non mi sembra in crisi anzi l'Arabia Saudita è uscito dalla sua crisi dovuto al confronto con l'Iran era guerra Iran Iraq e e ci ha scippato ci ha scippato l'export dove Roma preso diciassette voti il Rabeh saudita al primo colpo centoventitré sui centosettanta voti
E sarà parte della soluzione di di Gaza negli Emirati Arabi Uniti ad una proiezione tutto Corno d'Africa non solo la Turchia ecco dappertutto in Africa nelle affiche
Ed è nonostante il terremoto si reputa un attore di di di grandezza internazionali lo sappiamo bene per la Libia
La Cina stessa mi sembra sì sì alcune difficoltà adesso ma insomma quindi quando parliamo di mondo e potrei continuare Brasile quando parliamo di mondo in realtà noi parliamo di noi stessi allora esso per non annoiarvi diciamo vi do la mia interpretazione mia griglia di interpretativa
Per come la vedo la crisi dell'Occidente
La crisi Occidente secondo me dentro una crisi della fine degli imperi del Novecento
E un impero quando muore o quando declina spille novecento e le le il secolo americano
Però non è stato l'unico impero per esempio
Io sono un arabista MD orientalista quindi non mi permetto però per come ho visto scritto delle cose sulla guerra in Ucraina per come la vedo io la risposta ci sono due rischi tipi di risposte
Possibili alla crisi di una civiltà che dentro le crisi degli imperi
La nostra crisi della civiltà occidentale dentro la crisi dell'impero americano sostanzialmente e alla difficoltà dallo dallo roba di offrire un'alternativa e ci sono due o la via neo imperiale
Cioè maga faccio di nuovo la mac America crede che hanno oppure e la visione di Putin cioè di ricostruire le sulla memoria imperiale che fra l'altro i russi percorrono non solo in Ucraina ma anche in Africa in Siria
In Mali
Andando a riscoprire delega mi che comunque funzionano per quei Paesi anche per quei Paesi quindi la via neo Imperiale è una via che ha una sua forza anche storica di rapporti storici
E questo non è stata la risposta di Putin fine in Ucraina cioè spiego ai miei
Che possiamo essere grandi di nuovo sentono la crisi spero di stelle possano essere Prandini nuovo
Nel due mila tre e l'America fece la stessa cosa in Iraq con un errore drammatico di valutazione
In cui poi arrivo i valori
Si tentava di esportare e di fare lo l'America grandi di nuovo il primo ma anche a quello di Bush anche se tutt'altra cultura politica naturalmente
Come e analisti li spiegavamo che x quando tu vai in Medioriente la la la socialdemocrazia le liberale diciamo una testa un voto ha un senso limitato esportare democrazia che è una cosa che si può anche capire crea più problemi di quelli che risolve perché lì c'è un concetto invece più tribale più di clan è più di gruppo più di etnia più Vecchioni Giosa e questo lo vediamo anche la crisi in Israele
Quindi diciamo ci sono oppure c'è una risposta una possibile risposta è quello su cui noi ci possiamo interrogare come europei
Di ricreare un'identità più limitata meno universalistica meno diciamo non non vorrei fare il teme colonialista perché però insomma avete capito cosa intendo cioè di universalistica cioè noi
Il nostro modello va bene per tutti
E quindi connessi valori esportazione dei valori in un mondo nel quale questo non viene tollerato perché e Global Faust è una coalizione contro l'Occidente diversissima c'è di tutto ma è unito da una cosa sola
Che non vogliono la nostra ipocrisia nell'esportare valori che non riusciamo a asportare perché siamo in crisi
E e quindi diciamo per Keke sosteniamo di esportare ma non esportiamo più perché non abbiamo più i mezzi per farlo essendo sì in crisi ma per mantenere lo stanno sostando additività ce l'hanno con noi se uno va in giro per il mondo si accorge che diciamo dei Paesi africani guardano qualcuna Rory con errori soggettivi come regalare l'Iran patto di Shanghai quei facendolo uscire come rinunciando al patto sul nucleare poteva e in ingaggiare questo Paese e tenerlo dentro
Con la serie dove succede in una sola direzione quella allora l'Europa un grande compito mi avvio a concludere l'Europa un grande compio col di costruire una nuova identità non neo imperiale
Ma politica Europa in fondo è una posizione politica non è una questione di confini
E di qui l'errore di una mentre la Turchia negli anni sessanta e settanta
Ma non è detto che sia un errore irreparabile anche se hanno preso un'altra strada
Si aprono anche nuove opportunità anche lì sono stato recentemente due volte
Ed è tutt'altro che chiusa quella pare nonostante i rifiuti e neo-ottomanesimo che sta declinando anche quello perché anche loro hanno un problema di declino dell'impero sempre altro perché esportare proiettare il la sicurezza molto costoso come sappiamo e proiettare un impero ancora è ancora più costosa impossibile a oggi quindi l'Europa una grande opportunità su tutte le politico di costruire un modello nel quale l'Occidente è orgoglioso di sé e consapevole di sé perché pure alla politica oggi è identitario
Ma con un nuovo concetto del limite ma non solo come Rubini ticchettio che i killer il limite delle delle politiche economiche un limite robot dell'identità c'è posto anche per gli altri anche per altri valori sono tutti negoziabili son tutti da negoziare quindi da restituire un come dire un
Un posto alla politica
Io in questo credo che l'Europa abbia una grande chance per esempio se parliamo di sicurezza
Le l'America condividono i giudizi sarà sempre più cioè se ci sarà sempre mettete reinventare l'asse transatlantico ammesso che rimanga un asse e comunque non è da lì che vengono a soluzione
Da lì potrà venire un aiuto una collaborazione marcia dovremmo Camarda soli nel mondo di bisogna essere consapevoli limiti perché bisogna puntare sulle proprie forze spirituali intellettuali materiali
Ed essere sostenibili nella professione e nella consulenza di se il proprio potere per esempio abbia un problema di sicurezza l'esercito europeo l'integrazione delle lei del delle sedi delle industrie nazionali campioni nazionali non hanno più senso
Che fra l'altro costruiscono identità solo europea e e non nazionale non italiana
Tutto questo io ho fiducia e concludo perché
Questo dibattito e questo processo diciamo di sconto naturalmente per fare questo bisogna battere l'opzione messianico identità tribale che c'è dentro l'Occidente
Perché lo rispetto alla politica su i sui valori negoziabili da negoziare con la forza dell'intellettuale di negoziali bene
L'altra risposta e il la fortezza europea identitari Isma'latte il tribalismo e addirittura il razzismo il suprematismo
Quindi dentro la risposta dalla politica ci possono sequestri anche due perché le il confronto è dentro le civiltà non è fra le civiltà
Questo l'abbiamo capito con lo scontro con
Nel quelle ce l'ha insegnato Arcai da insomma che colpiva noi per per per per farsi bello agli occhi dei dei propri del proprio popolo per dire che era un loro la risposta alla crisi della civiltà
Arabi islamica e non i riformatori che lavorano nei propri Paesi e che vogliono costruire una lettura del Corano molto più perché tutta una costruzione di letture ecco in questo sforzo noi abbiamo dobbiamo battere l'opzione messianico idee tribale su primatista sole sopranista
Ma c'è la componente messianica perché che anche apocalittica per i momenti di crisi delle come dire la la scorciatoia tentazione apocalittica sempre presente
Concludo con una parola diciamo di sembrerebbe paradossale ma di fiducia perché qui essendo Israele l'occidente dell'Occidente questo processo è già cominciato in Israele per un laboratorio lo è sempre stato
La politica grande Murazze israeliano il sionismo è sempre a un laboratorio
Del per la politica europea per tante ragioni anche perché sanno giovato diciamo e delle dall'Europa
Questo confronto è già partito e dopo vent'anni di ciclo Mestre diciamo messianico che finite connesse Nismo è cominciato con la politica sformati sta sopranista di Netanyahu
E italiano entrato in crisi e nel due mila ventitré prima del sette ottobre
E che è un'altra cosa
La democrazia ha battuto un colpo cioè
Quell'idea di valori negoziabili di Stato non tribale in cui gli arabi se li hanno un posto per c'è un'identità israeliana non è l'identità ebraica sulla mente esclusiva
Tutte quelle cose che poi anche in Europa Sonia ha mostrato una grandissima forza
Bisogna saper la suscitare io credo che l'Europa anche battendo un colpo sulle elezioni europee dove la grande paura era quella di essere travolte dalla dalla destra suprema pista e non mi sembra che esso sia avvenuto naturalmente ci sono gli scrittori ma ci sono anche dei delle ipotesi di crisi
E perché la crisi è anche un'opportunità come ci ricordava presso
E chi ha parlato prima sull'Ucraina questo è sempre così l'Europa
Può
Anche una grande chance di fronte e credo che la prossima Commissione la prossima politica viscidi che si aprono come come vedete i socialisti e democratici non sono l'unico un gruppo che ha preso un come dire ci sono porte a cambio dei paesi è lì che dobbiamo puntare e su cui riflettere a partire e concludo dal fatto di a mettere la propria crisi che è il primo passo per superarla questo anche in psicanalisi
E il secondo è quello di capire che il mondo è complesso molto più grande di noi
E soprattutto non lo dobbiamo unire conto dei nuovi texano perderemmo
Grazie non amiche Alizée ho detto giusto
Sì buonasera io sono un po'in truffa ringrazio ieri Nadia vermigli portato reso partecipe di questa discussione
Allora a io in realtà quello che vorrei sfidare stasera di quasi tutti gli interventi che abbiamo sentito affini fino adesso
è la impostazione no della a della sfida che abbiamo davanti e tutto si parte dal pericolo insomma del ritorno di Trump
A il pericolo che Trump insomma si accorda con potente si lascia a Ucraina così da soli e in quel caso l'Europa cosa dovrebbe fare
A secondo me già per impostare il discorso così è sbagliato
Perché manca la consapevolezza che l'Ucraina e lo scudo in questo momento
Del continente europeo e della sicurezza europea quindi il ritorno ditta rampa e vista come innanzitutto il problema in lucra in in realtà innanzitutto il problema per la sicurezza europea
A e il il poi un secondo punto che la e questo è un po'paradossale perché ovviamente si nega alla soggettività l'Ucraina quando si dice che tram Pécout sia Cordelli fa con con Putin è uno pensa l'Ucraina e la parte debole in cui è costretto insomma
La seguire la volontà di Trump perché ma sono gli Stati Uniti Chiappori garantiscono gli aiuti militari all'Ucraina in quindi se questo aiuto militare viene meno Kiernan avrà altra scelte e che accettare
Ma nelle condizioni di Trump però qua c'è il paradosso che si nega la soggettività a un Paese nucleare cioè la Russia cioè si presuppone che arriva Trump con l'accordo e dall'altra parte c'è Putin che accetta cioè qua quasi dando per cioè se se da sei guardiamo ascoltiamo Idi patite
A dando per scontato che basta che tram pari vedi con la la proposta poi diciamo quale poter può essere questa proposta logicamente a che tram dirà Putin
Che da due anni c'è il stallo sul fronte più o meno non si riesce avanzare nessuna delle parti e quindi tu tieni quello che hai occupato
La guerra finisce lei
Qual è il motivo per cui Putin debba accettare una proposta così e non sfidare con un tram così con la retorica sulla NATO
Che a Taranto non non sfidare articolo cinque
Non esiste un motivo per cui non lo debba fare
Quindi il pericolo non è che occorre nel pieni abbandonata il pericolo e molto più grande di questo e quindi quello che manca in realtà anche a livello di partito politico
Dentro i panda partiti politici perché poi io faccio parte anche del gruppo degli e Sperti
E che si riunisce per Pd appunto e poi arriveremo ancora anche a parlare del PD anche lei insomma ultima discussione la domanda era cosa debba deve fare l'Europa STET Trump decide di abbandonare ucraine quindi minimamente
A nessuno viene un dubbio che la il pericolo sia molto più grande
Di quello che Ucraina poi essere ha abbandonato come se insomma ci aspettassimo sempre un missile arrivato dire diretto da qualsiasi Civita
Europeo che sarà molto proprio ha probabilmente del loro pori cantarle per capire percepire veramente
Quale la minaccia reale a alla sicurezza europea a e questo errore viene fatta perché non c'è comprensione degli obiettivi di Tipu Tenna in guerra e Potì non stalli combattere per Cremia e don Bassi non è una guerra territoriale quello di Putin è una guerra per il controllo dell'Ucraina
Per questo questo conflitto non ne risolvibile questo territorio è tuo e l'Ucraina non entra nella NATO non è il problema della NATO il problema è l'Unione europea per per Ucraina quindi tram copre mettere promettere a Putin che l'Ucraina non entrerà
Nella NATO ma questa cosa Putin lo sapeva anche le già prima di arrivare a avviare questa guerra su su larga scala insomma è l'aveva detto anche alla conferenza stampa davanti a Maccarone Scholz che tutti e due qua mi stanno promettendo che l'Ucraina non entrerà e io lo so che non è un trend hammam io con la visione storica
A oggi mi possono promettere poi sinceramente sull'esempio della della Finlandia a maggior ragione se Luís dirà va bene oggi qualcuno mi può anche mettere in accordo che Ucraina non entrerà mai così la Finlandia era un Paese non tra le però poi le condizioni sono cambiati è cambiata anche a insomma la impostazione di di Finlandia hanno una e quindi non sarà mai quello cioè in Italia si pensa che questa cosa del della NATO la mettiamo allora teniamo un po'da parte sarà un parquet in inceppa a per per poté in quindi li diamo questa cosa li promettiamo che occorra inganno interverrà la NATO allora
Lui ben felice insomma accetterà e finisce il conflitto
Lui ha detto nel venti ventitré ha detto direttamente
La Russia è uno dei primi Paesi più grandi dal punto di vista territoriale noi abbiamo dei territori
In Siberia lontano Oriente ancora non esplorate non certo non stiamo lì a combattere per il territorio e apra Johnny cioè aveva ragione cioè era sincero in questa cosa non combatte per ora per don Bassano fra l'altro resa al suolo riappropri costruire poiché per spendere i soldi pure per come ricostruire i territori che ha hanno distrutto completamente
Per potente sin dall'inizio importante era quello che accadeva Kiernan chi è vera pro europea Opron rossa
E questo è un problema che deve risolvere Putin e questo è il problema che Taranta non può risolvere perché appunto tram può promettere per la NATO
Ma Trump non pompa tram mai non c'è neanche il potere di promettere che l'Ucraina non diventerà mai a parte dell'Unione Europea
Ricordiamo che l'annessione della Crimea e RAI al seguito di euro mai tante euro mai dal è successo per l'Unione europea non è successo per la NATO nel due mila quattordici e l'Ucraina era per il voto parlamentare un Paese neutrale quindi contraria all'adesione della NATO quando Putin hanno invaso per la prima volta Ucraina Ucraina era un Paese neutrale
E quando insomma successo è Roma Italia è successo che Ucraina firmato di accordi e di associazione con l'Unione europea e sia avviata su verso l'integrazione europea
A ed era la lezione di Putin di Matera in paese che nonostante questo il Paese ha continuato la sua integrazione e poi se guardate i dati del commercio quello che è seguito che il commercio bilaterale fra la Russia ancora in me e calata fino al sette per cento
Tutto si è rinvierei Santoro verso l'Europa ed è piantata al cinquantanove per cento lo scambio commerciale fra l'Unione europea e l'Ucraina e questo era il problema a per Putin oltre tutta la questione valoriale
E quindi l'Ucraina che attraverso un processo di democratica dell'integrazione europea dire diventa un Paese più democratico Ucraina qui poi guarda tutta la società russa
E lì ed è a fianco a sé è un Paese che diventa democratico
Dove è possibile la democrazia mentre la situazione mi in Ucraina Russia e completamente inversa vanno indietro e quindi qua ad contro questo comma combatteva Putin
Ovviamente tutto nasce dal PRA insomma Obiettivo prive a primario di Luigi di tenere il potere il Luís che poi incorra in democratica vede il pericolo numero uno che non c'ha niente a che fare con la questione della NATO quindi visto che nella sua retorica
Non può uomo promuovere il dell'idea noi siamo della della insomma contrari della democrazia perciò siamo conta a nemici degli Ucraini è ovviamente ed è meglio dire giocarsi sulle questioni di sicurezza di presentare il Paese come minacciato dalla NATO eccetera
Per questo che anche a livello del negoziato loro un promuovano inviando attorno tenete fuori sta fuori dalla NATO si al per l'Unione europea ma in realtà il vero problema è l'Unione europea ha per loro
Poi insomma sì Trump a a parte che è tutto da vedere insomma se ci se ci sarà questo accordo severamente arriverà Trump interne perché il personaggio imprevedibile del tutto
Se guardiamo insomma in un'ottica empirica i primi quattro anni rampa
Transita molto più provocava indù tra virgolette di Obama Obama ha messo per ottomani il vento sulla vendita delle armi all'Ucraina Ucraina era senza difesa per l'otto anni
E questa era la politica portata avanti da Obama per otto anni è stato Trump il primo chiediamo mi ha mandato hijab bellezza alleviare mi a anti carri armati per la prima volta a in Ucraina e quindi anche sul quell'aspetto lì insomma io sarei molto più cauta fare certi previsioni e scenari facile insomma al di là di questo purtroppo quello che penso è che la Russia ormai entrata in quello ciclo dove la deroga economia a si avvia tendi essere in quello che un'economia di guerra
Un'economia di guerra nel contesto dei sanzioni
Che non avrà la capacità di ritornare dei miei presso i vecchi binari facilmente
E questo costringe Putin di portare avanti e la guerra in Prati ed in realtà questo tipo di stallo che cent'
E proprio quello che lui vuole vorrebbe a lungo termine perché unico modo di mandare avanti e a avanti l'economia e quindi
Io non dico ciò la fiducia dei in tram poi che lui non farà farà questo quest'altro io sinceramente non ho mai avuto furti Tuccia neanche per l'Occidente proprio guardando
L'Occidente come ha risposto
A l'invasione russa alla Georgia nel due mila otto qua portando eccitante come ha risposto annessione della Crimea la guerra di otto anni
In don Bassi finché insomma Putin non arrivato lì fino a Kiev fa nessuno voleva veramente ammettere qual era
Il pericolo anzi si aumentava il commercio si aumenti nonostante che c'erano in sanzioni in mezzo sì ma passava di costruire nostre in due forse in questo sta ipocrisia del dell'Occidente
Che ci rinfacciano quelli del Polo passavo si copre sia sta proprio in questo che noi i valori
Lo esportiamo insomma però poi ci piace anche il gas russo insomma era così fino al due mila due era così
Al e quindi ora semplicemente perché quello insomma è arrivato fino a Kiev se cominciava la guerra
Dalla dall'Est in don Vance la reazione dell'Occidente io dubito che sarebbe stato così come come oggi
Quindi ritornato al coté esso dal contesto Italia
No brevemente anche sul Pd quello che si è vista anche sulla votazione eterno Parlamento europeo non sulla resurrezione degli aiuti a
La all'Ucraina la
Grande confusione insomma poi e e è vero che ci alla fine Pd fa le cose giuste poi non lo so però nel frattempo vuole essere insultato Menini cioè non so un po'la stessa azione
Se sazia né questa però on
Penso che
Non non so che abbia a volte troppo Mario percezione non Naba stanza
Cerri morente re per il suo et elettorato insomma forse per questo non mi viene insomma ha messo nella lista a quelli come Tarquinio eccetera
C'è questa percezione che di guerra non bisogna parlare quindi vede la segretaria invitata in un'intervista bilaterale in qui
Parla di tre sfide che sanità scuola la terza non mi riscopro al ricordo insomma appuntamenti gastroscopia anche per carità sono molto importanti e anche io tattici al sette anni pago le tasse
A Roma e quindi sanità tocca a tutti noi che e però non so se
E poi la segretaria del procura primo partito principale dell'opposizione può permettersi di fare un discorso e non menzionare le guerre che che ci ci circondano poi li fanno la domanda e ne parla però del suo non le viene mai Enti di riflettere
Di di insomma avere la voglia essere protagonista anche di esprimere pensiero
Aveva e proporre delle soluzioni che sono difficili e limitarsi del fatto che ecco bisogna a fare di più nella nella diplomazia che poi c'è anche questo bello di critica verso l'Europa come se
L'Europa poteva fare qualcosa di più avesse fatto in realtà no
All'Europa i i a questo giro del dove devo dire dopo venti ventidue a trova ha provato in tutti i modi
Di negoziare
C'è da quaranta l'altra parte qualcuno che non vuole negoziare che accetta qua e quindi sporse ed è arrivato il momento anche insomma Hammed diventare grandi ammettere guardare della realtà in faccia insomma da lì partire a cercare delle delle soluzioni tali al capire che democrazia mappa difeso però è difficile difendere senza armi quindi certi temi non possono essere tabù uccelli da bisogna guardare il tanto che la NATO dentro la NATO ventitré Paesi
Ah no no sono sono arrivati a
Finanziare il il spendere due per cento
A al la Polonia spende cinque per cento quest'anno per esempio per per le spese militari per la difesa e noi stiamo ancora uno virgola cinque è un grandissimo ottavo in Italia parlare a parlare debiti di questi temi però poi nello stesso tempo vogliamo contare in Europa
Cioè vogliamo decidere
I sorteggi della a della delle decisioni europee e quello che riguardano le crisi eccetera eccetera e quindi insomma sono questioni di di priorità se Abu abbiamo questa pretesa abbi allora bisogna investire in quel caso bisogna parlare tagliare
Da da qualche altra parte all'ultimo punto sulla anche se Andrea se ne è andato
A solo colonialismo russo imperialismo colonnelli sono
Io quando ero in chi aveva durante un incontro curatore dell'Arsenale la già di arte nazionale attiene detto questa
La guerra coloniale rossa e la nostra l'ultima battaglia per la libertà
Ed è vissuta veramente così e se uno guarda alla storia di Ucraina i rapporti Russia Ucraina non è altro che
Una storia di colonizzazione Atir russificazione forzata
Di quello che diceva ignari Lina primo anno del questa caratteristica del del colonialismo russo
Di rendere unici unicità questo promuoveva la Russia hanno anche un'Unione Sovietica ovviamente perché sovietica non era altro che un progetto di colonizzazione che è un grandissimo tabù anche quindi Italia e di discutere ma non solo riguarda Occidente anche il mondo accademico insomma ci sono pochissime
Accademici che hanno guardato farà la Russia Unione Sovietica come la il potere coloniale e questo è l'ex in parte e dovuto al fatto che tutti accademici
Insomma quelli che si occupano del colonialismo del colonialismo britannico francese eccetera tutti sono della sinistra dell'asse ecco disse la sinistra insomma concerta ammirazione del marxismo
Con certa insomma remore di criticare l'Unione Sovietica quindi l'Unione Sovietica pronto dal punto di vista anche ideologico era completamente tralasciato
Anche nell'affrontare insomma vede me mettere la Russia Unione Sovietica come esempio insomma a insieme a imperi occidentali a una occidentali al anche nella nei miei studi accademici e finisco proprio sul sulla storia degli imperi che la fine dell'impero per di paesi europei per imperi europei è stata l'opportunità di diventare un muro o Stato nazione necessità et
La la Russia quel passaggio non ha fatto perché la Russia come impero ancora esistente
E quindi l'unica possibilità in realtà per la Russia di diventare un Stato nazione che non è affatto una cosa garantita sarà un processo lungo doloroso senza alcun garanzie di successo appunto
E proprio quello di essere sconfitto in in Ucraina quindi se all'Europa appunto vuole avere i rapporti con la Russia vuole vedere in Russia un Paese europea quello che
Ha deve fare
E sconfiggere la Russia in Ucraina per il bene della Russia stesso grazie
Marco Paciotti
Io provo a essere un po'più telegrafico anche perché molte delle cose dette cosa ha detto in modo autorevole ed esauriente
Parto dal mio punto di vista che di chi si è si occupa da tanto tempo immigrazione delle diaspore presenti in Italia e delle loro ed è giudizio sull'Italia su quello che d'Italia rappresenta come Occidente che in qualche modo va incontro al titolo di questo tavolo di lavoro
Nel senso esiste una crisi assolutamente sì se parliamo di mondo inteso come pianeta esiste una grande crisi climatica
Che anche implicazioni economiche sociali fra cui quelle migratorie
Se c'è un'eclissi a livello politico di Renzi perché oltre la guerra in Ucraina cambia il Medio Oriente ce ne sono altra quarantina sparse per il mondo di intensità diverso ma dove comunque si muore si soffre e si tende a sfuggire
Se ce n'è una di rappresentanza Polia chairman del sistema politico egemonico direi anche di questo caso sì quello che noi finora abbiamo sempre sostenuto rappresentato in cui o comunque continua a credere Opel
Ovvero il cosiddetto modello democratico la democrazia è profondamente in crisi
O quanto meno fuori dall'Europa e fuori da poche altre nazioni al di fuori dell'Europa
Il modello democratico è vissuto come qualcosa di ormai non più funzionale non più funzionale a cosa a quello sviluppo non solo sociale ma civile e politico
Che sembrava con la sua filosofia di fondo la democrazia vuole rappresentare tradotto bellissima sotto il profilo filosofico ma poi non funziona
Non funziona perché è aumentato il divario sociale economico tra Nord e Sud chi prima era povero ore più povero
I poveri sono molti sono cresciuti numericamente rispetto a chi oggi più
Ricco addirittura lo ricordo perché è stata una vergogna mia di cui dobbiamo rimorso però durante i colpi d'noi i vaccini al Sud del mondo non glieli abbiamo dati
Poi abbiamo la di col contagocce è stato una vergogna e quella è stata la ritrova per buona parte del mondo quello che poi mi dirà
Soprattutto emigra a livello transfrontaliero ma emigra perché non ce la fa più a sopravvivere è stata la famosa goccia che ha fatto traboccare va perché qui avete importato democrazia sì però poi la guerra c'è le persecuzioni ci sono la fame ripresi se quando arrivano le le malattie non ci date neanche i vaccini anzi aggiungo
Che gran parte dei brevetti compresi quelli agricoli che dovrebbero servire aiuterebbero forse a sfamare il sud del mondo sono saldamente in mano a poche multinazionali interne
Fondamentalmente occidentali e non vengono ceduti di un millimetro McQueen lì del settore agroalimentare di quelli nel settore farmaceutico
Tutto questo evidentemente che non certo dissapore da parte del Sud globale verso l'Occidente che dovrebbe esportare un modello funzionale democrazia evoluzione dico questo non perché la democrazia sia da buttare ma perché forse va ripensata perché poi la democrazia si dota di strumenti politici e di rappresentare quelli politici evidentemente negli ultimi anni ha prevalso un modello era quello liberale
Che prevede anche questi effetti negativi di cui ho citato brevemente alcuni degli aspetti e poi ce n'è uno di rappresentanza politica le Nazioni Unite non funzionano più
Come sono oggi non funzionano più e non perché lo dice Trump in modo strumentale ma non funzionale che qualsiasi risoluzione quand'anche venga approvata resto sostanzialmente lettera morta
All'interno di questo tribunale di un'agenda politica internazionale chiedo che il funzionamento dei grandi organismi impersona nazionali che per un certo periodo hanno funzionato e hanno garantito equilibri
E stabilità anche a fronte di sacrifici e rinunce forse questo è un grande tema che un grande partito come il nostro
Dovrebbe portare in quelle sedi più appropriate per riaprire una discussione sul funzionamento non formale ma sostanziale di queste istituzioni compresa l'Europa
Guardate noi abbiamo l'ambizione Parodi ambizione perché non è ancora una realtà di avere il continente europeo l'unione europea anzi no il continente che parte del continente e ancora fuori dagli europea come soggetto politico internazionale
Pronto a essere uno degli attori principali nelle grandi dispute non abbiamo neanche la Costituzione europea
Noi non abbiamo una Costituzione europea per cui funzioniamo ancora a tre velocità Commissione Parlamento e Consiglio europeo poi è ovvio che sulle grandi questioni che renderebbero l'Europa un soggetto politico forte
Nessuna paese all'interno del Consiglio europeo è disponibile a fare un passo indietro
Compreso l'esercito che poi è solo una delle questioni che la difesa è qualcosa di più ampio del concetto di esercito ce la diplomazia cioè la cooperazione c'è una politica e poi c'è anche l'esercito
Ecco finché non gli avremo un'Europa a tre velocità fortemente sbilanciata sul Consiglio europeo sarà difficile avere l'Europa in grado di intervenire su questi scenari come è stato detto e nascerà degli interstizi dove oggi Putin domani la Cina altri si infilerà hanno come treni per avere quelle contraddizioni e comunque hanno come effetto Prodi paralizzare la almeno parzialmente per l'Europa ha fatto il suo fatto bene devi continuare a sostenere l'Ucraina modalità che ha fatto finora
Io non so se Trump farà o non farà quello che viene detto che non ho la sfera di cristallo
Sicuramente però l'Europa oggi come continua a essere un soggetto internazionale importante ma molto al di sotto del sontuoso forze economica rispetto al peso politico e questo significa qualcosa
Significa qualcosa ed è uno spazio che non lasciamo ed è lo stesso motivo per cui la prossima Amministrazione americana qualsiasi colore essi sia sempre più sposterà la sua attenzione sull'Asia anziché sull'Europa
Perché lì il loro fronte di contenimento della grande forse per gente la Cina la catena diciamo di sicurezza che immagino di costruire Korea Giappone Filippine e altri Paesi è un tentativo estremo di ribadire una forza come dire occidentale attraverso gli alleati nella nella sua estrema rispetto alla Cina emergente
Mi sembra come dire una visione abbastanza ancora impostata sullo schema di volare no Stati Uniti contro resto del mondo in questo caso che by pass Arminio le Nazioni Unite anche con un'amministrazione democratica
Ignora completamente il ruolo dell'Europa e quindi ecco se io proprio dove si suggerire un elemento di agenda politica possibile
Per una forza come la nostra perché poi parliamo di partito democratico da una parte e mantenere una chiarezza negli atti perché perdonare mia discussione dentro un partito democratico ci sta che ci siano opinioni differenti e normale quello che poi conta sono
Gli atti presi in Parlamento Parlamento europeo nella scelta tra fondarla in nelle inviare sostenere l'Ucraina suonava guerra di resistenza
Quello che non si può invece di erogare e lavorare proprio su un'idea di Europa che sia più possibile politica ma non perché è bello e Figo fare l'Europa politica perché altrimenti l'Europa tutte le cose che non ci siamo detti nella migliore delle ipotesi nella migliore delle ipotesi erano spettatore che farà un po'di Medina ma che poi nel momento in cui qualcuno si propone negli scenari internazionali per creare tavoli di discussione
Non di pace di discussione per arrivare una pace deroga Erdoğan o agli Stati Uniti o ad altri un ruolo che invece o dovrebbe vedere
Principalmente coinvolta prove quella multilateralità di cui spesso si parla ma che poi al dunque non arriviamo mai
Stringere io credo che questo elemento sia fondamentale se vogliamo darci un'agenda politica credo che in una gerarchizzazione delle priorità quello di lavorare sulla Costituzione europea come premessa per dare solidità all'Europa come soggetto internazionale sia quella fondamentale
Grazie Eugenio ma
Sono le conclusioni non ho mosso sia con l'ultimo intervento
No io
Cercherò veramente
Anche ripartire dal titolo è da
Alcune cose che diceva Cundari a all'inizio allora se la questione oggi è la geopolitica gli equilibri mondiali
Un po'per
Per citare un
Uno studioso come si governa il il mondo e come lo si governa
In un ambito
Di pace e di
E di crescita
Che i soggetti principali di questa contesa sono gli Stati Uniti la Cina soggetti reali e poi i soggetti che pensano di essere vogliono ambiscono ad essere tra queste grandi potenze la la Russia la Cina questi grandi soggetti globali
Il rischio o no che io vedo oggi
E che all'interno di questa di questa battaglia geopolitica si possano ricreare una sorta di contrapposizioni in blocchi
Gli Stati Uniti il circuito che ci sta intorno da una parte la Cina e e quello che gravita intorno alla Cina dal dall'altra e sarebbe un grave rischio
Quindi per ripartire la città dal titolo noi dobbiamo avere un'agenda in questo quadro l'agenda penso che debba essere democratica quindi pregherei agenda democratica per il modo in crisi ha detto Marco benissimo avete detto anche voi quali sono in crisi ma in queste crisi aggiungerei anche quella della democrazia
Per i motivi che ha detto Marco ma anche che c'è chi l'ha spiegato in modo molto più autorevole time
Se un tempo la democrazia era vista come
Il migliore dei sistemi o forse l'unico sistema che permetteva crescita redistribuzione uscita fuori uscita dalla dal bisogno
E quindi era l'aspirazione soprattutto di chi era oppresso e di chi aveva bisogno
E negli ultimi decenni è entrato in crisi anche questa questo modo di vedere la democrazia e non lo dico con piacere che io sono fermamente convinto appunto che l'agenda debba essere democratica
E che l'oggetto della nostra agenda debba essere anche la democrazia dei singoli Paesi
I nelle aree regionali che a livello
Mondiale oggi ci sono intere aree del del pianeta intere popolazioni
Che vivono ancora al di sotto della soglia di povertà che vivono nella fame che vivano
In una condizione tale nella quale pensa no però
Cioè non è solo con la democrazia che possono uscire da questo stato di bisogno anzi guardando a quello che succede nell'Occidente
E nel nostro campo diciamo o valoriale istituzionale la democrazia non è sufficiente mentre guardano per esempio a alla Cina e lo ripeto non lo dico come ma come ciò a cui guardare ma come il rischio dell'equivoco che c'è c'è la Cina libera centinaia di milioni di persone dallo stato di fame e li porta in uno stato di consumatori
Allora aree del mondo che hanno questo rischio
E che sono suppliscono o soft power diciamo della Cina guardano alla Cina
Come a un modello di di riferimento
Allora cosa deve fare l'Occidente se non vuole
Riconvertirsi alle politiche putiniani di un mondo in guerra di un'economia di guerra
E non può pensare di isolare i questi soggetti solo pur con le sanzioni o con le sanzioni
Ma intese deve pensare anche alla alla diplomazia deve pensare a come costruire in maniera democratiche alleanze perché il tentativo di isolare questi soggetti io non sono sicuro che funzioni anzi mi pare che porti ad aggregare non sono questi soggetti
Fortemente antidemocratici faccina
La Russia alcuni paesi arabi ma anche soggetti che invece come il nostro campo valoriale aspirerei però alla democrazia al rispetto dei diritti umani
A Allo sviluppo equo e sostenibile
Allarme distribuzione penso a Paesi come a intere aree come l'America Latina
Sono quasi lasciati
Tra le braccia di Cina
E di Russia Juan diamo a quello che succede nei Brics
Allora non sa non è che noi stiamo isolando questi rischiamo di rimanere sempre di più isolati noi sia come numero di paesi a livello mondiale
Sia come popolazione mondiale e noi dobbiamo fare invece il dovremmo tentare di fare il contrario sottrarre buona parte di e diarie e di Paesi del del pianeta a all'abbraccio di Russia Cina in via e dialogare con questi attraverso non sono per carità io non so a chi si riferiva Andrea quando diceva che nel Pd c'è anche chi pensa di lasciare la
L'Ucraina al suo destino francamente io sto nel Pd non non conosco soggetti di questo tipo anzi mi pare che chi
Intanto Tarquini a nome del Pd è un indipendente del PD intanto lo stesso Cecilia
Cecilia Cecilia Strada ma ripeto la da se quelle sono posizioni di singoli ospitate nel Pd
Ospitate nel Pd e il PPI che è un partito plurale non non deve tacitare le posizioni diverse le minoranze che questo appunto è un lavoro che vanno benissimo i partiti e gli stati totalitari
In democrazia vale insomma il confronto delle idee il rispetto anche delle minoranze e poi penso che da questo confronto il Pd sia uscito Sempre con posizioni nettissime chiare e giuste
La difesa assoluta bendati dall'Ucraina ma no non è scusa lo dicono non per difendere l'Europa sarebbe addirittura consentiva di dirlo un motivo egoistico questi io non penso che l'Ucraina dobbiamo difenderla perché dobbiamo difendere l'Europa la sovranità dell'Europa
Dobbiamo dipendeva per l'impianto valoriale che che rappresenta l'Ucraina noi l'Occidente
Quell'impianto valoriale di cui parlava Marco Tarquinio
Perché difendere l'Ucraina significa diventare dipendere non sono l'Europa o o l'Italia si dedica a riprendere quell'impianto valoriale che a livello mondiale noi dobbiamo difendere
E quindi c'è certo che servono anche le le armi servono principalmente le armi e mi pare che non le abbiamo fatte mancare mai come il PD poi per non seguire la spirale putiniana
E serve anche altro insieme alle armi serve appunto
La difesa dello stato sociale serve la capacità di fare uscire la gente dal bisogno ed è serve anche discutere con chi non Sempre la pensa come noi o o a delle posizioni a volte un po'diverso da noi no penso ad un'altra potenza emergente il Brasile di Lula
A volte si critica all'una per alcune posizioni che ha sull'Ucraina sebbene insomma poi sia all'ONU che in altri ambiti pure lui si sia schierato sempre in maniera corretta
Ma se Lunati dice il bar il Brasile vive
Soprattutto di di di agricoltura io ho bisogno di sfamare la gente di avere l'agricoltura e e la mia agricoltura mi muove perché non possono arrivare i pesticidi
Da dalla Russia è difficile spiegare poi al popolo brasiliano che la democrazia si difende
Con con le le sanzioni e solo con le sanzioni e con le armi perché poi quei popoli che già hanno votato una volta Bolzonaro
E che guardano anche in parte agli Stati Uniti di Temps
Per ritornare alla crisi della democrazia bisogna stare attenti perché poi nel nostro campo miriamo proprio la difesa e la democrazia e non è una possibilità l'abbiamo già visto cioè il presidente usciamo tutti uscente Trump
Ha tentato un colpo di Stato nella principale democrazia del mondo una cosa mai vista una cosa che avrebbero dovuto scandalizzare comasca pesava un solo noi ma il popolo americano il popolo americano l'avete già detto
Staggia pensando a Trambus presidente quindi questa democrazia che è in crisi soprattutto da noi e rischia di portare con i nostri popoli altri popoli da un'altra parte e noi dobbiamo difenderla ma dobbiamo difenderla
Non col l'ottusità ideologica ma dobbiamo difenderla con atti concreti nei nostri Paesi e in giro per il mondo costruendo costruendo non sono delle difese armate ma anche delle difese democratiche e delle alleanze principalmente nei Conf consessi internazionali che sono gli unici che ti consentono di governare il mondo in maniera pacifica discutendo con tutti e penso all'ONU che è vero come dice Marco non basta
Non non è non è più non è più in grado di fare alcune cose ma noi non dobbiamo demonizzare ma noi dobbiamo rendere in grado l'ONU e questi consessi
Di aiutare la pace e il dialogo e ma lo dobbiamo fare con la stessa forza con la quale lo facciamo in Ucraina sulla base dei diritti e del diritto internazionale dovunque c'è bisogno perché se in un posto lo facciamo in un altro no anche quei consessi perdono perdono valore
Quindi in questo senso faccio un esempio per chiudere l'Europa certo deve come diceva Marco cercare di essere un soggetto soprattutto se in negli Stati Uniti tornerà il pericolo Trump
E e e ci sarà un ritiro quindi l'Europa deve essere sempre di più un soggetto politico ma questo soggetto politico deve il
Cercare
E e e penso all'errore in questo senso che ha fatto anche la sinistra negli anni la fine degli anni novantatré novantacinque due mila e due quando l'Europa era governata
Da un insieme di Paesi di dividendi o insieme di forze progressiste e non è riuscito a far fare all'Europa quel salto di cessione di sovranità il più unita invece e politica non ci siamo riusciti
Speriamo che se succede quello che tutti quanti noi non auspichiamo negli Stati Uniti l'Europa sia in grado di farlo
E sia in grado Politi dialogare con aria del mondo dove c'è un'aspirazione alla democrazia ai diritti umani allo sviluppo e questo sta inibire come l'America Latina
Faccio un esempio su tutti su come quei Paesi noi rischiamo di perderli
Agli inizi degli anni due mila nove aveva un rapporto strettissimo con l'America Latina è in crescita poi ce la siamo dimenticata
Dal due mila e quattro a oggi sono vent'anni che parliamo di accordo UE Mercosud non siamo riusciti a sottoscriverlo
La Cina in dieci anni ha sottoscritto decine di accordi con l'America Latina è chiaro che poi questi Paesi ci ritroviamo da un'altra parte
è chiaro allora noi non solo dare la forza di costruire un'Europa che sia capace di essere di di avere un una predizione del mondo anche senza la dipendenza degli Stati Uniti ma deve guardare anche ad arie del mondo che rischiamo invece di di perderci mi mi fermo qui
Non mi azzarderei io a concludere no no no semplicemente un paio di diciamo di di notte
A commento delle cose chi avete detto tornando a ringraziarvi per la
Sì certo ci mancherebbe
Io non ho nessun ruolo sono non ho nessun ruolo sono semplicemente uno che la mattina si sveglia e si occupa dei problemi di alcune persone che arrivano qui creati diciamo dai disastri del mondo
Perché mi occupo di migranti
Da quando sono in pensione faccio questo di mestiere
Allora riflessione il mondo è in crisi e la democrazia non ha un'agenda
Le cose che sono state dette lo dimostra in maniera piuttosto evidente noi aiutiamo l'Ucraina non è vero non è vero nessun Paese noi diamo le armi però possono colpire fino a cinquanta metri quei cinquantuno metri e non è possibile cinquantatré metri alla allora noi facciamo gli ipocriti
A partire da noi perché perché la storia è vecchia
Dunque lei diceva una cosa su l'unica cosa su cui non condivido nessuno si è occupato del problema dell'Unione Sovietica non è vero mille novecentosettantasette Soviet Supremo un signore si chiamava Enrico Berlinguer che non sapeva nemmeno se forse tornava dopo quello che diceva
Ha detto che era finita la spinta propulsiva voi è tornato e non è finita lì for molti non se lo ricordano molti pensano che Moro la banda non ammazzato le Brigate Rosse Berlinguer è tornato in Italia fatti il compromesso storico che non era una cosa che riguardava il governo dell'Italia era una cosa che insieme all'euro comunismo riguardava il governo dell'Europa è una parte nuova dell'Europa nel mondo punto seconda questione mille novecentonovantuno nasce l'Ucraina
Io parto una mattina di novembre De Palo Sarajevo
Perché a Sarajevo inizia una guerra sono stato lì circa quattro anni con altri amici dal mille novecentonovantaquattro quest'anno fa trent'anni dagli accordi di Dayton non c'è ancora uno Stato di di libero della Bosnia Erzegovina perché in Bosnia Erzegovina ci sono tre Stati del parlamento greco l'Europa non si è mai
Preoccupata di risolve il problema dei Balcani e se qualcuno si ricorda molti dimenticano dimenticano
Nel mille novecentonovantuno i popoli europei anche governati dalla sinistra prendevano posizioni mi reiterando non voleva mandare realmente
Quell'altro quando nel mille novecentonovantaquattro finalmente la Germania decise di armare l'Armia da qui la cui la Quinta armata dura coi c'è partito e Hassan Ski mostro lo hanno fermato perché sanno arrivava a Belgrado perché quel popolo fece l'accordo vide ritorna semplicemente che sta perdendo la guerra quindi io credo che
Il la questione vada posta in maniera così come cioè non esiste l'Europa politicamente ci sono ventisette persone ogni mattina si spedire ce l'hanno con quello che è vicino di casa
Non esiste noi speriamo sempre
Allora per quanto credo di poter affermare cioè il problema delle cinquantasei Guerra che ci sono in questo momento nel mondo di cui due più importanti e le altre per quello che rappresenta una e una che dovrebbe finire domani mattina
Quella dell'Ucraina difficile per altri motivi spero che finisca domani mattina ma lo spero però c'è quella della quella di de delle della della Palestina potrebbe finire domani mattina ma ci sono anche di ventisette posizioni diverse più largo e quella dell'America che la ventottesimo allora la domanda è
Noi possiamo continuare a sperare o abbiamo il dovere di fare proposte che vadano oltre la speranza perché altrimenti come diceva cioè la posizione di Marco Tarquinio qui molto criticata non è una posizione campata per aria lui non dice semplicemente la non parlo semplicemente la questione della guerra e della pace e dell'uscita dalla NATO
Da come l'ho capita io forse io non so leggere e scrivere che diciamo in maniera ma da come l'ho capita io lui si pone un problema che è un problema antico io quand'ero bambino gridavo fuori l'Italia dalla NATO e io sono un pochettino signore piuttosto anziano adesso no cioè stock somma parlo di cose che gridava sessanta anni fa no cioè
No ci seicentocinquanta ci fa da dove cinque dove quindi il problema e una questione che va discussa sicuramente non è che si può improvvisa però il problema secondo il secondo uno che osserva
E che non ci sono non ci sono agende non ci sono proposte non ci sono idee a partire dal fatto a partire dalle cose di cui io mi occupo cioè noi dal mille novecento novantotto legge Turco-Napolitano
Non abbiamo più fatto una che sia una proposta su questioni che riguardano i miei che riguardano le migrazioni l'unica cosa che siamo stati capaci di fare come sinistra sono gli accordi con la Libia che continuiamo a finanziare
Domande chiedo meglio che non parla terapie che non ne parlavamo infatti per e perfino avere una battutaccia la mia no io non non non sono diciamo titolato a risponderle nel senso che io in questo milieu in questo seminario coordino ma non rappresento il Pd ecco ci dettero copia caratterizzare questo elemento non ha i titoli per rappresentare il partito democratico
Sì sì sì gancio
A no allora c'era in per rendere anche le cose un po'più concreta e no anche la questione della Tarquini quota Alchemy è semplicemente invece bisogna smettere
Mandare le armi all'Ucraina
Più mandiamo armi
Più guerra continua questo dice testuali parole sì
Si sente se
Non è un
No dove io posso aveva opposto insomma
Sì sì questo dice direttamente ci sono numerose insomma pasta duellare un attimo esce fuori a parte che sono stata varie volte anche il con lui insieme indiretta quindi dice questo bisogna smettere a mandare le armi
A all'Ucraina
Il conflitto finirà sei mesi gli Stati Uniti non mandavano le armi all'Ucraina perché non è passato sui compresso il Bilancio venti ventiquattro
Il risultato è stato quello che diceva ieri Ina prima che la Russia un po'un portato completamente il sistema di elettricità Ucraina perché l'Ucraina non aveva armi per la difesa antiaerea
Non mandare tirarmi significa la Russia che attacca ospedale pettinata ricco bambini malati di tumore
Questo significa adesso il ruolo dell'ONU allora l'uomo a questa storia nello spazio posso viatico è stato il mediatore nella guerra più fasi e Giorgia
Ammesso tempi Skip sessanta fan nel confine afasia e Giorgia nota chi erano fatte dei peacekeeper s'ai soldati russi
Quindi io
Noi possiamo essere aperte a tutte le insomma proposte della diplomazia ma poi nella concretezza
Quando si parla dell'Ucraina se una parte del conflitto è seduto dentro il Consiglio della sicurezza con il diritto di petto
Come immaginiamo il ruolo del London di mediare per risolvere
Il conflitto
Questo che mi manca nel Pd cioè nel senso che quali le la concretezza ecco i problemi quali sono sappiamo ma concretamente cosa significa a Pisogne ama fare diplomaticamente di Pio
Adesso un'altra cosa su cui si va molto infissa sul prediche e bisogna isolare la Russia che in qualche modo la Cina dovrebbe isolare la Russia Pan perché dovrebbe isolare la Russia la Cina che U I uno dei paesi che sta attraendo il guadagno più grande da questo da questo conflitto
E manterrà questa posizione perché appunto cioè il gas
O dalla Russia apprezzo stracciato
A vendere quello che vuole vendere ai russi perché annunciano altra scelta i lussi che non compare dalla Cina e quindi noi che potere abbiamo isolare al la Russia da Cina o da India o da qua da qualche altro Paese
Poi insomma va bene anche a otto fra aggiornarsi piangersi addosso sulla fine della democrazia però intanto quelli ai parlamentini dai elezioni europee sono andati come sono andati
Ha vinto semplicemente la destra lo dico con amarezza dall'elettore della sinistra ma insomma dalla anche la destra fa parte della democrazia non ci pare non ci piace
Però non è la fine perse della democrazia perché poi quelli sopra ministeri e ultradestra
Non mi sembra che dal composizione del Parlamento europeo di oggi sia molto diversa da quello a precedente non mi sembra che in Francia poi le pelli ha avuto ha avuto il suo quindi c'è anche questo piangersi addosso senza proporre poi vere iniziative non lo so insomma dopo forse dobbiamo smettere essere molto più propositi di conti ove ottimismo insomma non è la fine del Montale non portare avanti anche questa questo discorso di Clos Pals Houses e noi qua e il resto dirla
A e il resto che prende il sopravvento dimenticanza ok però il Pirlo ottanta per cento del PIL globale viene sugli paesi occidentali Occidente all'altra allargato insomma include Australia a e cioè eccetera quindi va bene parlare dei problemi ma insomma Mou bisogna avere molto più fiducia anche in in se stessi che poi alla fine
E sia con comizi ha constatato con con questa guerra l Europa ha saputo affrontare poi è chiaro che gli ucraini avrebbero voluto di più e si poteva fare molto di più ma comunque ha saputo di affrontare a le sfide
La guerra che ne si avvicina ai livelli alla guerra alla seconda guerra mondiale
E quindi insomma in coraggio tutti di essere molto molto più ottimiste ecco io volevo solo Angelo già aggiungere una cosa sull'ONU
è una cosa che riguardanti l'imperialismo russo quando e caduta regna nel sovietica
Altri Stati hanno dovuto fare la richiesta essere ammessi all'ONU la Russia ha preso il posto dell'Unione Sovietica e l'unico Paese che non ha fatto la richiesta sì c'è non ha fatto la richiesta ed è rimasta nel Consiglio dell'ONU e questo parla dell'imperialismo russo del colonie colonialismo russo e del fatto che tutta l'Unione Sovietica veniva vista solo come la Russia perché la Russia automaticamente ha preso il posto all'ONU dell'Unione Sovietica gli altri dovevano fare la prostituta la procedura per inclusa l'Ucraina per essere ammessi
No io a maggior ragione quest'ultimo pezzo era la discussione diciamo mi sembra dimostri
Qual è la natura del problema prego
No no arrivi arrivo sulla arrivo sul problema nel senso che
Diciamo
Già individuarlo attendo Edward un problema al tenni la discussione è una cosa
Diciamo che l'offensiva in corso
Variamente composta di una destra diciamo dei connotati
Estremamente diciamo aggressivi in quei tanti diversi da come avremmo chiamato
La destra in un normale dibattito europeo non è la destra conservatrice britannica
Quello che scuote al fondo non è diciamo mi sembra poi di poter dire che non sono tanto le convinzioni che noi abbiamo quanto la coerenza tra le convinzioni e gli strumenti attraverso cui cerchiamo ritradurre queste convinzioni impatto politico
L'Unione Europea regge perché l'Unione Europea regge perché le principali forze politiche che la che ne animano la vita istituzionale del Parlamento europeo
Convergo Ono sulle questioni di fondo
E resistono all'assalto della destra eversiva
Fondamentalmente sulla base di questo dato di questo elemento
Qual è il punto problematico per chi vive la vita politica italiana francese
Polacca spagnola statunitense
Che lo svilupparsi della polarizzazione politica estrema
Apre contraddizioni non solo dentro le culture politiche anche retrospettivamente
Quello che tu dici sulla mancata analisi del colonialismo russo nel mondo sovietico
Alla spiegazione che dici tu
Non ci piove
E a quella spiegazione perché il nesso che chiunque tra le forze che ha vinto la Seconda guerra mondiale che imita il Comunisti italiano scritto la Costituzione
Quindi costringe sia un'analisi dentro faticosa
Anche oggi che sono passati tanti anni dentro le culture politiche sono passati tanti anni dal crollo del muro che dovrà essere l'occasione
Sia tra
Le culture politiche
Perché badate che l'elemento di crisi è uno le forze politiche che convergono in Europa
Spaccano trasversalmente in Italia ma non solo in Italia anche in Francia
Gli schieramenti di appartenenza
Nessuno dei due schieramenti politici che si fronteggiare Beraud si dovrebbero conteggiare in futuro in Italia
Corrisponde diciamo nel voto ed è unito sul voto sulla Commissione europea ora ne possiamo raccontarci che questo è normale perché così fan tutti ma non è normale non è sostenibile sul lungo periodo
Allora questo è un problema
E non riguarda Trump
Che pure io non Nord normalizzare ai diciamo io non penso che gli Stati Uniti con tram possenza Trump saranno la stessa cosa
Ma pone un problema a noi di coerenza tra quello che pensiamo per il futuro dell'Europa
E quello che costruiamo nei nostri Paesi
In termini di diciamo un'iniziativa politica concreta costruzioni di Agenda di governo o di opposizione ma il governo in fondo perché è sempre quello il punto
Allora questa è la questione che io penso e resta aperta cioè qual è il clivaggio
La rottura è talmente profonda che costringe a ripensarlo rimettere in discussione possiamo pure pensare che si le cose della Lella della storia prenderanno la via per la quale si tornerà come prima io ne dubito però qual è il nuovo privati e come si organizzano le forze dentro questo nucleo Baggio secondo me è un tema aperto
Che vale la pena affrontare sviscerare che oggetto della discussione diciamo del secondo livello di lettura della nostra discussione di
Di di oggi di oggi pomeriggio che ovviamente non risolve perché ciascuno ha le sue idee farà le sue battaglie però mi pare che lì ci sia un elemento diciamo sul quale vale la pena
Continuare a discutere
Grazie a tutti