Beato chi ha sete di giustizia: 5 (SI) per una Giustizia Giusta

Possiamo
Buonasera a tutti ringrazio voi tutti intervenuti questa sera ringrazio quelli che saranno i relatori in questa che a me piace definire una serata un incontro una battaglia di civiltà
Tanto si è detto ma sempre molto poco e su o il tema della giustizia in Italia
Un tema che merita un approfondimento perché appare nostro ma di tanti altri merita uno stravolgimento in positivo
Noi siamo qui riuniti questa sera per trattare come dicevo prima nella maniera più tecnica e ampia possibile
Una questione che riguarda in realtà tutti riguarda la quotidianità di ognuno di noi ma che viene sentita propria solamente quando ci tocca personalmente questo è un grosso limite
Dal quale dobbiamo cercare di evadere col solo mezzo dell'informazione dell'approfondimento
E quindi la sfida di tutti non sono i partiti politici ma di tutti i cittadini impegnati in questa battaglia di civiltà deve essere prima di tutto quella di comprendere il tema che trattiamo
E di affrontare la sfida in maniera unitaria collettiva civile perché è un Paese senza un sistema di giustizia civile
All'avanguardia che sa guardare in prospettiva e sa guardare oltre le proprie frontiere è un Paese che ha un futuro
Quindi estremamente importante approfondire temi che stasera verranno ampiamente trattati perché non è una timbrica di nicchia non è una battaglia politica è prima di tutto una battaglia di civiltà perché ciò che accade nelle aule giudiziarie in un modo o nell'altro si riverbera nella vita di ognuno di noi
E quindi prima ancora di convincere questo è un passaggio successivo credo sia fondamentale informare in modo tale che la scelta potrà essere liberato consapevole veramente forte è sensata stasera non guardiamo allo stravolgimento di un sistema ma guardiamo al garantirne il futuro e la prospettiva
Io mi fermo qui perché i relatori che seguiranno questo breve intervento sapranno sicuramente illustrare in maniera più approfondita i temi al vaglio del referendum del dodici giugno
Per cui lascio ringraziando tutti i nuovi lascio la parola all'avvocato cena chi qui seduto a fianco a me per un'introduzione
In generale sul tema grazie
Buonasera a tutti tanto io ringrazio per l'invito e ringrazio vota la partecipazione ma intanto prima questione di carattere generale sarebbe opportuno affrontare perché il referendum
Perché in questo periodo sono a me è capitato a me come da tanti altri di sentire
Da più parti le argomentazioni del comitato del no e le argomentazioni del comitato del no sembrano incentrarsi più che altro non tanto sui contenuti di ogni sin dei cd ciascuno dei cinque quesiti che domenica sul quale domenica sera chiamati a a votare quanto piuttosto sulla idoneità dello strumento referendario sulla sua bontà sulla sua opportunità beh permettetemi di dire due cose intanto il fatto che si utilizzi sempre di più lo strumento referendario è figlio di una crisi purtroppo endemica la rappresentanza parlamentare nel momento in cui il Parlamento poco rappresentativo nel momento in cui in Parlamento ci si va a scontrare nel momento in cui si vuole portare avanti la battaglia politica seria contro una come dire un muro invalicabile è evidente che poi le forze politiche o chi vuole impegnarsi socialmente cerchi fatalmente degli strumenti alternativi di strumenti alternativi sono strumenti di democrazia diretta in cui il referendum è il principe nel nostro ordinamento
Secondo aspetto secondo argomento è ma insomma
I referendum non sono risolutivi perché chi invita a votare sì non comprende che in realtà quand'anche tutti i cinque referendum passassero il mondo giustizia non verrebbe stravolto per questo benissimo
Va detto tuttavia primo che anche soltanto pensare di farlo un referendum obbliga un percorso che è irto di difficoltà c'è una procedura che adesso è inutile che io sia qui
A spiegarmi ma che dura almeno un annetto secondo i quesiti erano molti di più come sapete e più della metà sono stati stroncati dalla Corte costituzionale quindi quelli su cui siamo chiamati a votare sono i superstiti di una iniziativa ben più nutrita
Terzo perché ero il referendum è uno strumento che ha dei limiti oggettivi non foss'altro perché pensate soltanto a come sia possibile pensare di fare una riforma complessiva con lo strumento che per la Costituzione può essere soltanto abrogativo quindi è chiaro che gli interventi che potranno essere approntati attraverso questo referendum avranno per farsi delle limitazioni ma questo non va ad inficiare questo non significa che non si tratti di interventi opportuni questo non significa che il loro contenuto sia di per sé è inadeguato
Fermo restando che appunto soltanto perché è un referendum arrivi di fatto alle urne credo che sono meritate un premio soltanto per quello perché questo significa lei ha raccolto le firme significa superato un vaglio di costituzionalità significa aver superato una serie infinita di ostacoli
Ecco che proviamo a dare un'informazione circa quelli che sono e il mio compito diciamo così come introduzione
Cerchiamo di dare un'informazione così qualche spunto per cercare di capire qualcosa in più almeno della materia della quale stiamo parlando anche perché una delle accuse che più frequentemente viene rivolta è l'eccessivo tecnicismo dei referendum se non gli sembra vero siamo passati da un'epoca
In cui referendum si concentravano su temi come dire ad alta sensibilità etica sociale non so
Noi siamo una la la la forma repubblicana è nata a seguito di un referendum potremmo citare il divorzio la porta e quant'altro
A referendum apparentemente dal contenuto apparentemente troppo tecnico e quindi troppo lontano dalla quotidianità sequestra un parte un riflesso di ciò che dicevo prima il fatto che come dire i referendum intervengano sua normativa abbastanza di Niki abbastanza di settore questo non significa che il loro esito vada meno ad impattare sulla nostra quotidianità e cerchiamo di capire perché io adesso vorrei darvi così qualche breve spunto su quello che è il contenuto dei quesiti e spunto che ovviamente uno spunto di riflessione che può immagino sarà assolutamente approfondito con tutti i contributi dei relatori che dopo di me parlerà vado in ordine anche perché i referendum sono divisibili essenzialmente diciamo così in tre categorie abbiamo i tre referendum in tema di ordinamento giudiziario che però sono gli ultimi il terzo il quarto il quinto abbiamo il referendum per diciamo così la riforma la norma che va a impattare sulle misure cautelari personali in materia penale e abbiamo infine referendum sulla legge Severino
Comincio dalla fine anche perché il referendum sulla legge Severino contrariamente agli altri propone di abrogare l'intero corpus normativo di questa legge e le motivazioni sono poi presto lette
Perché è la legge Severino che è stato introdotto in una meccanismo come dire di particolare congiuntura contiene sia una serie a mio modo di vedere di inutili ripetizioni Rispetto a norme preesistenti sia perché la legge Severino alla legge come dire intrinsecamente incoerente e che stabilisce un impianto e che introduce un impianto normativo che è per un verso inattuabile peraltro completamente illogico cerco brevemente di spiegare perché
La legge Severino è quella normativa che è stata introdotta nel due mila dodici che ha stabilito che analizzato il meccanismo dalla cosiddetta incandidabilità per gli organi elettivi e si occupa in particolare del parlamento dei consigli regionali e vedi delle cariche elettive insieme ai Comuni quindi sindaci e consigli comunali
Che cosa dice in cosa si dice in pratica si stabilisce un Elenco diciamo così di reati per i quali il candidato abbia riportato condanne che gli impediscono di candidarsi questa norma era ovviamente
Tesa a superare un impedimento costituzionale è il seguente nel momento in cui una persona riporta condanne per gravi reati il caso più comune è per esempio so praticamente organizzata reati contro la pubblica amministrazione
Quella condanna è già assistito dall'interdizione ai pubblici uffici come pena accessoria che esiste nel nostro ordinamento fino al mille novecentotrenta
Il problema era semmai prevedere di esecuzione ma abbiamo avuto dei capi l'esecuzione di queste condanne o meglio mentre il sei pubblici uffici
Viene effettuata attraverso la comunicazione da parte l'organo giudiziario incaricato di dare esecuzione alla condanna stessa alla Camera di appartenenza la Camera di appartenenza poi deve riunire la giunta per le elezioni e la giunta elezioni deve votare
La decadenza di quel deputato di quel senatore per affetto dell'intervenuta condanna
Abbiamo avuto dei casi precedenti all'introduzione la legge Severino di parlamentari che non sono stati dichiarati decaduti semplicemente perché la giunta non ha trovato un momento per riunirsi e votare la decadenza
E non esisteva modo di costringere la Giunta riunirsi proprio perché è il parlamento in in qualche misura anzi totale misura in qualche modo sovrana
E qui non esisteva la possibilità di avere un organo che si sostituisse a una Giunta inadempiente
E allora si sono inventati la categoria dell'incandidabilità certo non è che puoi decade dal mandato parlamentare una volta che sei stato eletto ma non poi proprio candidati e quindi l'accertamento della causa che ti rende incompatibile con il mandato elettivo ovvero l'intervenuta condanna viene accertata prima prima che tu possa accedere alla competizione elettorale
Il problema qual è
I problemi sono sostanzialmente due primo
I casi in cui scatta l'incandidabilità non sono sovrapponibili rispetta i casi in cui scatta l'interdizione dai pubblici uffici
Qui noi abbiamo dei casi di persone che non si possono candidare ma che potrebbero ricoprire il mandato parlamentare e questo perché è quella norma non ha tenuto conto di come funziona l'interdizione dei pubblici uffici come pena accessoria
Non sto a dilungarmi sui tecnicismi dei limiti di pena basti dire ad esempio l'incandidabilità scatta con la condanna oltre due anni da l'interdizione dei pubblici uffici informa perpetua scatta oltre i cinque anni e quindi succede che se uno ha riportato condanna i due tre anni in linea teorica potrebbe ricoprire il mandato elettivo
Ma non potrebbe candidarsi beh insomma
La stortura direi piuttosto illogica secondo aspetto su cui la legge Severino interviene a legge Severino interviene un momento in cui eravamo attanagliati dagli scandali di rimborso a Poli
Di ricco voi ricorderete senz'altro gli scandali scoppiati in seno a Diversi consigli regionali italiani
Che avevano visto in pratica i gruppi consiliari elargire fondi diciamo così in maniera un po'troppo generosa ai propri consiglieri ebbene sui consiglieri regionali la legge Severino è intervenuta dicendo
Il consigliere diventa incompatibile con il proprio mandato non solo quando la condanna definitiva ma anche quando la condanna non è definitiva
E allora già scusate non si comprende per quale motivo una persona raggiunta una condanna non definitiva posso fare il deputato ma non posso fare il consigliere regionale costo io è un punto che va be'è un mistero che ho ancora non sono riuscito a chiarire
Per prima cosa a me stesso di più
Il consigliere che
Ricevere una condanna in appello perché questo il requisito previsto dall'attuale legge Severino ma che fa parte dell'Assemblea legislativa regionale non decade rimane in carica però non vota
E quindici il suo la sua presenza non rileva ai fini del rilievo del numero legale non rileva ai fini delle votazioni
Svolge quindi attività a mezzo servizio è il primo caso credo al mondo di un componente di un'assemblea elettiva che in quell'assemblea elettiva non può votare pur facendone parte insomma mi sembra
Una cosa abbastanza ridicola
Ecco qui
In soldoni il problema nella Severino è presto risolto o una persona è interdetta dal mandato elettivo o semplicemente può esercitarlo non abbiamo avuto storie e il video più visto scorrere Sly più visto scoraggiato rimane solo un fulgido esempio di persone che pur condannate immagino condannate per reati politici ma non solo
Si vedeva i casi di Saragat Pertini Saragat Pertini non furono condannati soltanto dal tribunale speciale fra difeso lo Stato fascista afono colorati per reati presento legate al posso al porto abusivo di armi o al possesso di esplosivi cioè reati comuni tra virgolette
è evidente che c'è stata una scelta precisa del del Codice penale si tratta di contemperare ovviamente il principio della rappresentanza parlamentare e quindi della libera e leggibilità delle persone
Con necessità ricco messe oggi diremmo alla presentabili tra del candidato medesimo
Però ci sono due aspetti uno
La norma che prevede la procedura per la decadenza del parlamentare condannato dal proprio mandato è stabilità a livello costituzionale quindi cari signori
Se volete modificarla cambiata la Costituzione cambiata l'articolo settantasei senza bisogna di fare come dire piroette piuttosto circonvoluzioni che francamente mi pare perdano abbastanza di significato
Secondo aspetto c'è una sperequazione evidente tra le varie assemblee elettive che sono figlie
Di un clima diciamo così di avvertita emergenza che poteva avere certamente una sua qualità nel due mila dodici quando la legge Severino fu promulgata ma che certamente non autorizzava ad approvare delle norme così discriminatorie così sperequata
Referendum numero due
Questioni legate alle misure cautelari si dice in questo modo chi spaccia non va più in galera perché i referendum interviene su quella norma del codice di procedura penale
Che prevede la possibilità anzi la necessità di qualificare le esigenze che stanno alla base della misura cautelare che si vuole infliggere
Sotto il profilo del pericolo di recidiva rispetto a reati della stessa specie
Ora
A parte il fatto che non si capisce bene e non visto a annoiare con tutto il dibattito giurisprudenziale cioè cosa si intenda per reati della stessa specie facciamo un esempio stupido
Reati contro il patrimonio il contenuto patrimoniale ce l'ha tanto il furto come è ovvio quanto il falso in bilancio quanto la bancarotta sono tutti i reati a contenuto patrimoniale
Allora che cosa dobbiamo fare dobbiamo mettere in galera una persona indagato imputata per bancarotta fraudolenta perché pensiamo che ci si è riso che domani mattina possono Barendson supermercato basso ma mi sembra abbastanza così fantasiosa come ipotesi
Secondo aspetto quella norma che si vuole abrogare come sempre è intervenuta è stata via via arricchita da tutta una serie di contributi dettati dall'emergenza
Stranamente sotto i reati della stessa specie noi assistiamo per esempio alla menzione
Dei reati di finanziamento illecito dei partiti politici che alla fattispecie oggi tutto sommato assai marginale che era di ventidue mila Enuta di gran moda lo ricorderete
Ai tempi di Mani pulite quando il finanziamento illecito dei partiti non di rado era reato presupposto il grimaldello tramite il quale si arrivava poi alle imputazioni per corruzione concussione
Ma che oggi ha una norma lo possiamo dire sostanzialmente desueta non foss'altro perché al finanziamento pubblico dei partiti politici funzioni in maniera completamente diversa quindi con il meccanismo dei rimborsi elettorali per capirci rispetto a quello che avveniva
Nel mille novecentonovantatré quando fu introdotta con la norma
Ed ecco che allora anche qui assistiamo a una sperequazione per quale motivo il finanziamento illecito dei partiti politici e non per esempio pensò fattispecie
Più tenui di falso fattispecie di appropriazione indebita fattispecie di truffa base e cose del genere
Sono norme che contengono come dire intrinseche sperequazioni che in questo caso sono particolarmente odiosa proprio perché ne qui siamo di fronte alla norma che in fase cautelare marca la differenza tra uno stato di libertà uno stato di compressione della libertà personale
Va da sé ovviamente che la materia cautelare e abbiamo visto qui tutta una serie di fulgidi esempi è particolarmente incandescente
Non solo e non tanto per come la materia delle misure cautelari e disciplinata ma per come funziona il processo penale in Italia e soprattutto le lungaggini del processo spiego meglio
Se per fare un processo che esige quattro udienze presso essere Prato me ci mettessimo quattro giorni
Il fatto stesso il fatto che in quei quattro giorni si imponesse un sacrificio di un qualche tipo l'imputato
Tutto sommato si potrebbe essere una come dire un costo odioso se poi alla fine del processo di quattro giorni questo signore risultasse assolto ma tutto sommato socialmente più tollerabile il problema nasce quando per fare un processo di quattro dieci mettiamo quattro anni
E allora ecco che da qui ovviamente parte tutta la come dire
Tormentoso da e atavica vergogna del processo penale italiano cioè del protrarsi sostanzialmente sine die
Della custodia cautelare in carcere
Il nostro codice di procedura penale scusate se divago un momento sembra non tanto avere cercato di risolvere il problema quanto piuttosto l'hanno preso atto noi abbiamo una norma che prevede che l'articolo trecentotré che prevede come dire il calcolo dei termini massimi durata caldi durato delle misure cautelari e in particolare delle misure di custodia cautelare
E se voi andate a leggere i termini massimi che trovate scritti sono come dire quantificazione temporali davvero da far accapponare la pelle ce l'abbiamo un codice che sui termini massimi costata in custodia cautelare ragiona Mesia danni non ragiona giorni come do forse dovrebbe essere e poco importa che si dica ma come in altri Paesi ho sentito magistrati dire cose del genere in altri Paesi come gli Stati Uniti il processo comincia con l'arresto dell'imputato da noi vale la regola opposto di così comincia con l'arresto imputato ma in Paesi come per esempio gli Stati Uniti processi penali hanno durata accettabile per prima cosa e secondo abbiamo comunque mille modi per cui non so se voi avete mai visto
Voi Nord ero o qualche legal thriller americano nel momento in cui si fa l'udienza e la cauzione c'è modo comunque di evitare una compressione soprattutto una compressione così radicale della libertà personale perseguiti l'imputato
Per tutta la durata del processo
Il segnale questua ed preciso proprio perché stranamente è proprio sulla idea dei reati della stessa specie che il codice penale che Parisi procedura penale interviene in maniera così vaga e così elastica
Mentre invece altrove in quello stesso articolo ne troviamo riferimenti estremamente specifici per esempio quando si parla di reati con violenza alle persone chi se qualche cosa non solo di estremamente specifico ma che istintivamente qualifica quell'individuo come pericoloso
Il fatto stesso di parlare di genericamente di reati della stessa specie è qualche cosa che non solo non lascia soddisfatti ma lasciata erto sostanzialmente lascia aperta la porta all'arbitro e più indiscriminato
Io vorrei fare un esempio per come dire e cercare di farmi capire meglio in pratica che cosa questo significhi
E mi riferisco a un intervento anzi a una serie di interventi dello stesso tenore
Dell'ex presidente di sezione perché amico Davigo
In cui si diceva sostanzialmente qua e sto parlando di corruzione quindi reati non ha base violenta ma reati contro la pubblica amministrazione insomma guardate per noi era necessario di fronte a un indagato per corruzione metterlo in carcere perché perché la corruzione è un reato di carattere sistemico
E quindi siamo in presenza di un reato che prima di tutto non coinvolge il singolo ma coinvolge con blocchi interi di persone secondo reato seriale c'è chi corrompe una volti a si fa corrompere una volta verosimilmente lo farà tutte le volte che ne avrà occasione con ragionevole aspettativa di impunità
E quindi la prima regola è impedire la comunicazione quindi bisogna metterlo in carcere secondo poco importa che questo signore si dimettono venga allontanato la funzione che ricopriva
Perché ENEL ma anche quando la quand'anche venisse allontanato dal suo posto di competenza de comunque manterrebbe un ruolo come mediatore per le corruzioni in capo a colui che prenderà il suo posto
Cioè in pratica il pericolo di commissione dei reati la stessa specie o se preferite il pericolo di recidiva che desunto
Non dalle caratteristiche dell'Autore madre carnale caratteristiche criminose del fatto stesso e quindi gli autori dei reati o meglio gli indagati per i quei reati vengono quasi l'ombrosi analmente descritti
Secondo massimi di esperienza che mestamente sono tutte da verificare
A questo ha portato hanno portato definizioni così vaghe di che cosa dovesse e cosa debba intendersi per pericolo di recidiva
Terzo quarto e quinto quesito ritratti insieme perché sono i quesiti che si occupano dell'ordinamento giudiziario nell'ordine
Terzo quesito
Il quesito che attraverso un gioco di abrogazione caldeggia la possibilità che nell'ambito dei consigli giudiziari del consiglio direttivo
Presso la Corte di Cassazione partecipino anche non magistrati quindi l'equivalente dei componenti chiamiamoli laici del Consiglio superiore quindi avvocati quindi professore universitari in materie giuridiche e quant'altro
Secondo separazione delle carriere cioè un referendum che mia abolendo la possibilità della scappatoia del parere favorevole del Consiglio supera della magistratura
Mia far diventare granitico e non superabile l'impedimento a passare dalla funzione requirente a quella giudicante e viceversa cioè che il Pubblico ministero vada a fare il giudice che il giudice vada a fare il pubblico ministero
Ultimo quesito l'abolizione della delle regole che impongono dei limiti minimi di firme a sostegno per le candidature in seno al Consiglio superiore alla magistratura
Brevissimamente i comitati del no
Anzi il Comitato del no dice
Qui c'è l'attacco all'indipendenza della magistratura si vogliono fare entrare Corpi Estranei nella valutazione del giudice nella valutazione del sì dell'operato del singolo magistrato
Si vuole in questo modo minare l'auto-governo la magia pensate i gravi casi di conflitti di interessi che verrebbero di conflitti d'interesse che vorrebbero a crearsi
Per il fatto che un avvocato possa essere chiamato a valutare insieme ad un Consiglio giudiziario l'operato del giudice
Dinanzi al quale magari dovrà comparire il giorno dopo perché è una causa che pende davanti a lutto come Craig quanto credete possa essere sereno quel giudice nel momento in cui andrà a giudicare con a capo allora
Intanto
Mi piace siccome si parla di indipendenza la magistratura a mio avviso spesso a troppo a sproposito bisognerebbe a mio avviso cercare intanto di capire che cosa si intenda per indipendenza la magistratura perché il principio di indipendenza la magistratura non vuol dire arbitrio non vuol dire auto-governo non vuol dire auto-governo in forma assolutamente autoreferenziale e in maniera autonoma e indipendente da ogni altro potere nel senso facciamo un po'come ci pare
Significa essere circondati da un peculiare sistema di garanzie che garantisca la terzietà del processo
Non è un caso e mi spiace essere forse un po'tecnico
Che la Costituzione nello stabilire la norma di principio e cioè la magistratura e ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere non si dice esattamente che cosa significhi indipendenza quindi declinare poi a livello pratico quali siano in concreto le garanzie che debbano sussistere che devono essere tenute sussiste
Perché si possa parlare indipendenza la magistratura questo è rimesso la legge segnatamente alla legge sulla
Così va meglio
Ok
E segnatamente la legge sull'ordinamento giudiziario
E allora
Composizione dei consigli giudiziari sono gli organi che devono valutare i magistrati io vorrei capire una cosa e pongo un quesito
Il CSM che chiamato a decisioni assolutamente importanti come per esempio gli avanzamenti di carriera come per esempio i provvedimenti disciplinari a dei componenti laici non riesco a capire per quale motivo la valutazione quotidiana dell'operato dei magistrati che venga fatta anche anche da persone come dire non appartenenti all'ordine giudiziario che concorrono invece con gli appartenenti allora giudiziario debba restare tanto scandalo
Separazione delle carriere
Anche qui faccio notare il Pubblico ministero non è circondato costituzionalmente dà le stesse garanzie di indipendenza del giudice e quindi non si riesce a capire nel momento in cui è una legge ordinaria che dice che il pubblico ministero debba essere un magistrato
Debba provocare tanto scandalo il fatto che si dica se vuoi fare il Pubblico Ministero fa il Pubblico ministero se vuoi fare il giudice farà il giudice tutta la vita
Terzo punto e poi da ente mi taccio le firme a sostegno delle candidature per il CSM
Perché le si vuole abolire è vero sono poche si dice mamma norma irrilevante sì
Il problema è che la norma diventa assai rilevante nel momento in cui il corpo votante all'interno del dell'ordine giudiziario è di in fondo poche migliaia di persone perché i magistrati italiani non arrivano alle nove mila unità e con una partecipazione mediamente assai scarsa è chiaro che a quel punto venticinque cinquanta firme
Possono davvero fare la differenza e allora se si fa un'elezione libera diventa questo un requisito assolutamente paralizzante per chi non avendo sponsor vuole candidarsi ecco io vi ringrazio passo la palla ai relatori che parlano dopo di me e segnatamente all'avvocato per grazie
Grazie all'avvocato Claudio ce n'è anche per questo stampi a introduzione adesso io passerei la parola alla collega Gemma che ha spogli per un suo intervento
Sul punto
Grazie è molto emozionante per me parlare qui ed è molto emozionante parlare alla presenza di radio radicale che ringrazio dell'interesse che fornisce un servizio di informazione assolutamente compatibile con il Paese civile che dovremmo diventare e come diventarlo diventano nascondendoci dietro la parola tecnicismo che cos'è il tecnicismo non è la tecnica un'arte non è il significato delle parole quello che fonda la comprensione fra noi individui
Quindi io mi sento di dire che non possiamo pensare di rifiutare l'idea di andare a votare per un referendum perché il quesito è tecnico perché la legge è tecnica e investe le nostre esistenze a prescindere dal fatto che non la possiamo meno comprendere e non condivido neanche il punto che la Costituzione non dettagli la parola indipendenza perché indipendenza si capisce che cos'è vuol dire non dipendere
Vuol dire essere liberi nel giudizio
E quella stessa libertà che attribuiamo all'organo giudicante dobbiamo averla noi nel giudicare se ci dà bene o non ci va bene una legge e se è una legge troppo tecnica da non riuscire a capire quale ne sia il significato
Allora forse è il caso di andare e dire poco Parlamento togliamola perché comunque dovrebbe essere comprensibile visto che l'illuminismo c'è stato nel mille settecento e siamo nel due mila ventidue
Perdonerete Cuesta
Impostazione che molto concreta a me non piace pensare che la legge sia non compresa
E mi trovo spesso a dover spiegare una situazione processuale a chi magari prima di essere attinto da un provvedimento che so cautelare pensa che la legge sia un qualcosa di tecnico
Ed era poi tanto tecnico non è perché arrivano ti portano via da casa e ti portano in galera e allora lì si capisce che cos'è
Che cos'è la custodia cautelare diceva prima il collega
Ma laddove vuole la norma è più specifica e fa riferimento ai reati contro la persona è allora questo caratterizza una pericolosità no non caratterizza una pericolosità
Perché non dobbiamo dimenticare che le misure cautelari non sono nei confronti del condannato cioè della persona che ha seguito le regole che lo Stato ha imposto per stabilire se sia o meno una persona che ha commesso un reato
I misure cautelari sono per l'indagato la persona raggiunta dall'indizio che deve essere sì grave cioè consistente preciso cioè indirizzato verso quel reato lì e concordante rispetto ad altri elementi
Ma che non può fare di una persona una persona definita pericolosa
Il pericolo di reiterazione è affermato
Nella nella materia cautelare in riferimento a qualcuno che non si sa se ha commesso un reato
Si pensi all'incensurato che il pericolo di reiterazione può esprimere uno che non ha mai avuto nessun processo non è stato mai portato davanti a un giudice cosa riterrà reitera il reato che ha commesso della stessa specie di quello che ha commesso
Ma allora
E la soluzione perché Onicha ma ma ma questa è una materia ciò deve fare il Parlamento ma certo che lo farà il Parlamento cosa pensiamo che andiamo a dire approviamo una no il referendum sono abrogativi abroghiamo una norma e poi rimane il vuoto normativo
Come ad esempio è rimasto anche l'opzione un quesito che però poi la corte costituzionale adito aveva però questo è un altro discorso
Il Parlamento dovrà legiferare
E molte obiezioni su questo poltrone che ho raccolto nei discorsi relativi al referendum
E sono a però assai la materia è tecnica e su questo oggi ha detto
E in più comunque stanno già facendo una riforma ma il cittadino cosa può dire cosa ne può sapere e questo l'errore e non comprendere la differenza fra il fare parte della democrazia e subirla
Questa mattina sentivo radio radicale che ancora chiaramente ringrazio stampa e regime
E sì dava lettura di un articolo di stamattina di Mattia Feltri diceva la democrazia è faticosa perché bisogna sapere
E se non sai idee informare e questa è la richiesta di fronte al referendum non è di aderire alla mia idea o alla sua idea o all'idea di un altro è di rendersi conto che siamo in un momento nel quale la giustizia non può essere considerato un qualcosa di tecnico perché è come la vita è come la libertà è come l'aria se non c'è giustizia non c'è società non c'è civiltà nella paura
Della carcerazione piuttosto che nella oscurità della legge ma questo non è una cosa di oggi dove siamo veicolati da informazione ma si ficca Ata fatta di Lai credo
Fatta di sondaggi ma cosa cosa vuoi che sia un sondaggio rispetto uno che ti viene a prendere a casa e ti porta via e la paura di dire lo deve fare il Parlamento il Parlamento non l'ha fatto o anzi il Parlamento lo aveva fatto
Per il codice di procedura penale è molto chiaro
E molto chiaro e ti dice quali sono i criteri di scelta delle misure cautelari
E sanno che la misura cautelare carceraria e l'extrema ratio è quella che tua applichi quando proprio c'è una situazione talmente disperata
Ma la prassi applicativa che cosa fa fa leva sul fatto che tu puoi derivare un pericolo qualificato
Della libertà di uno che ancora indagato dal rischio che lui commenta stirati della stessa specie allora qui non c'è da essere tecnici c'è da dire vita bene che uno possa andare in galera perché si pensa prima di condannarlo che possa fare gli stessi reati
La risposta che sia sì o no andatelo a dire perché qui ci troviamo in uno stato nel quale i detenuti in attesa di giudizio super ritenuti definitivi questo che è una cosa che bisogna capire quando uno entra in un carcere lamenta stanno lì ad aspettare il giudizio
Che cosa succede quando tu prendi una persona è la tiri via dal suo lavoro la tiri via dalla sua famiglia la tiri via dalla sua scuola perché anche molti specialmente e mi riallaccio a quei quesiti che non ha più un po'e i reati in materia di stupefacenti ragazzino studente universitario lo prendi cosa acciaio abbraccia affacciato canne benissimo intanto lo metti alla Dozza piuttosto che lo metti ai domiciliari cosa che ha tenuto e questa la giustizia che vogliamo e la punizione viscerale di un qualcosa che ci liberi dall'idea di organizzare una società nella quale le persone si rendono conto che partecipano a democrazia vuol dire anche capire che quale l'oggetto di un quesito referendario
Io sono positiva e credo di no e credo che tutti noi abbiamo il dovere ma anche la curiosità e la voglia di informarci e di informarci su quello che può
Fare l'elettorato che vada a dire questa norma non mi va bene io personalmente voterò cinque sì le mie ragioni non sono importanti
Quello che è importante che anche chi ha un'idea diversa si renda conto che con il referendum si affrontano fondamentalmente due temi
Il primo e quello di che cosa succede a uno che non è ancora condannato
Ed è il caso della Severino io ad esempio voglio fare il sindaco ma lo vuole fare anche Luís è però io ho più amici a Veliko Soda sai che c'è intanto gli fa una denuncia così comunque lui è ineleggibile e ma questo noi vogliamo vivere così
Con l'éscamotage
Dobbiamo avere il coraggio di ricordarci che c'è una presunzione di innocenza sono stati tutti a portare la bandiera della presunzione di innocenza che adesso anche una norma specifica in cui si deve riconoscere perché altrimenti non era chiaro con la Costituzione non era chiaro
Allora questa presunzione di innocenza ci faccia capire che costringere sanzionare prima di accertare è un errore è sbagliato poi ci penserà il Parlamento a riempire il vuoto o a modificare ma intanto andiamo tutti a dire a me non va bene questa norma non mi va bene
Su dico proprio due parole sul fatto dell'ordinamento giudiziario
E rispondo mentalmente a quelli che mi hanno detto ma io cosa ne devo sapere di come funziona la magistratura
Cosa ne devo sapere la libertà che tanto vogliamo e che tanto ricerchiamo
E fatta di conoscere perché senza conoscere e faccio una citazione ovvia perché intrinseca ma se può deliberare come puoi scegliere qualcosa senza sapere lo puoi scegliere perché te l'ha detto il tuo amico e fai come ti ha detto alla magistratura ma conosciuta perché che ci piaccia o no che la conosciamo o che non la conosciamo
è la parte dell'organizzazione è stato che decide che cosa è giusto e che cosa non lo è che decide che cosa è secondo il diritto e che cosa non lo è e allora attenzione a qual è il giudice perché il giudice è un po'come il medico e allora andiamo a vedere se si può tradurre in un significato più concreto di quello che forse la parola indipendenza lascia intuire quello che è un sistema che non può costringere la persona che indipendente dell'essere andare a farla quale sto a dei voti dagli amici
Perché altrimenti il mio sforzo non sarà nel proporre un'idea che alla quale possano aderire ma il mio sforzo sarà nel convincere quelli a sostenermi e quindi si ricalcherà un meccanismo della politica che invece a una sua strada differente che è quella poi delle elezioni
Mai
Credo di avervi giocato troppo tempo e non voglio annoiarvi ma forse la l'Indirizzo
Per questo referendum perché l'ultima obiezione che poi mi viene in mente fanno io non lo vado a votare perché aderisce questo o quello
Aderisce questo o quello
Intanto non è che uno andando a votare al referendum ma mette la croce sulla scheda di uno che poi va in parlamento ho da dire STET cinque norme le volete temere o meno ma dire questo
E il punto è ma se il mio nemico è d'accordo con me sul fatto che un valore che io ritengo fondamentale debba essere salvaguardato io dirò che visto che lui è il mio nemico quel valore non è più da tutelare
Io credo che il senso critico e la libertà di pensiero consentono a chiunque di avere la curiosità e la volontà di informarsi per scegliere quale che sia la scelta finale ma per andare a votare perché nascondersi dietro io non vado a votare a un referendum vuol dire dire io
Dall'eco qualcuno che non mi sta bene poi mi lamento però eccetera però quando c'è da dire come la penso mi tiro indietro se il mandato parlamentare non è svolto secondo i principi della delle che viene data con l'elettorato
Il referendum è uno strumento per dire o io c'ho detto di fare una roba adesso bisogna che la fai questo più semplice di così non potevo e mi scuso per il tono forse non sofisticato del mio intervento ma spero che tutti avrebbe e comunque la stessa serenità nell'affrontare un qualche cosa che non è meno oscuro nel lontano perché assolutamente invasivo e e anche mi permetta una battuta perché sta in mezzo agli avvocati e anche se non si conosce comunque quell'ignoranza non discuterà perché l'ignoranza della legge non scusa e quindi faremo meglio a metterci un po'a a studiarla
Mi ringraziò e mi scuso per avere approfittato del nostro tempo io voterò cinque sì e spero che molti andranno a votare faranno lo stesso
Grazie tettoia dedicata ringraziamo la collega Gemma che ha spondine
Abbiamo avuto due interventi da parte dei due avvocati tra l'altro due penalisti io sono al centro di un dibattito estremamente interessante
Che prosegue con l'intervento del dottor quinto le prime che invito qui a fianco a noi
Per darci il suo punto di vista sui cinque quesiti referendari e sulla giornata del sull'importanza della giornata triste dodici sono qui in rappresentanza del Partito liberale
Ascoltando gli interventi precedenti ha avuto l'impressione che alcuni possano dire Amaya mentre essa molto l'ordine pubblico anche a scapito del garantismo e quindi io voto no ecco
Per queste persone povere analizzare questi dati
La giustizia italiana nella classifica mondiale la giustizia italiana si colloca il centotrentesimo posto sul centoquarantasei
Quindi è quindi chi ha cuore l'ordine pubblico
è bene che voti sì
La giustizia in Italia come ce la caviamo con l'efficienza ebbene il ministero di Giustizia analizzato quarantadue Paesi su quarantadue Paesi siamo risultati al trentesimo posto anzi forse trentacinquesimo l'atto male
Quindi per questo antichi a ordine lo chi ha a cuore l'ordine pubblico dovrebbe votare sì
Ora c'è un altro problema forse anche politico cioè più specificamente politico
Che riguarda i vari referendum in particolare non so per esempio il fatto che ci siano correnti politiche all'interno del CSM oppure che i magistrati possano giudicare altri magistrati ovunque la separazione delle carriere
Beh assistiamo io assisto assistito questo questo referendum che di solito ogni referendum onde due ordini
Di problemi uno di sostanza ma che entra nello specifico del referendum è uno politico che analizza più il quadro generale
Però vediamo Mammano dal non so io mi ricordo il il referendum del divorzio come quello dell'aborto Mammano che andiamo avanti
Col passare degli anni vediamo sempre che la parte politica e sempre più
Come dire
Non so fa sempre più fatica attendere decisioni dice sì noi siamo per il no ma se volete votate sì oppure ne siamo sì anche da partiti che sinceramente il Partito Liberale chiaramente per la propria dottrina non può nel chi è liberale non può che votare sì ma ci sono altri partiti che comunque non avendo una partita una particolarità Cendon riferimento non so ha una particolare dottrina perché anche dal nome sono così generici che è difficile collocarli in uno spazio
Politico
Che però pene la propria storia
A tutti noi diciamo a perché non non dicono di votare sì insomma per per altre posizioni hanno sempre preso delle posizioni una loro storia che ci si aspetta tutti che che dicano sì ma non lo dicono
E io penso che si questo sia dovuto al fatto che anzi è dovuto al fatto che c'è una disparità fra i tre poteri quello esecutivo legislativo e giudiziario cioè il giudiziario preso un potere tale che e legislativo fa fatica a legiferare come vorrebbe e anche a prendere decisione proposto di ditemi come così referendari
A proposito di questo vorrei citare Montesquieu il filosofo francese che nello spirito delle leggi pubblicato nel mille settecentoquarantotto dice chiunque abbia potere è portato ad abusarne
Egli arriva sin dove non trova limiti
Perché non si possono abusare del potere occorre che il potere arresti il potere
Per questo la divisione e l'uguaglianza dei Poteri
Del diritto è uno dei principi fondamentali della democrazia test circa USA attesa di natura ma quando pensavo per vedere se della democrazia liberale e per indicare gli amici io direi e non possiamo che votare sì ai referendum
A questo seguito
Grazie quinto adesso chiamo accanto noi l'avvocato Guido Policoro rappresentanza della buona destra
Buona sera grazie per l'invito ringrazio anche radio radicale
Il servizio pubblico che fa questa sera come come sempre
Io intervengo in rappresentanza della buona destra che
Ancora un movimento politico europeista riformista liberale democratico che non può che schierarsi per i cinque sì referente chi mi ha preceduto ha già spiegato egregiamente il contenuto dei quesiti referendari
E io mi soffermerò o brevemente vivi annoierò pochissimo sul perché innanzitutto bisogna andare a votare
Ha già detto la collega si ma i referendum sono tecnici qualcuno dice dice questa cosa qui quindi a me cosa interessa si dice anche ma tutto sommato la giustizia
è un tema lontano da me il carcere un tema lontano da me non mi riguarderà mai me purtroppo io faccio questa professione da oltre venticinque anni e non è vero perché il carcere in qualunque momento e lo testimoniano le immagini che sono che scorrono qui dietro può riguardare chiunque di noi
Un giorno come diceva Gemma
Posso un'area le cinque di mattina il campanello non sappiamo neanche perché e possiamo entrare in un incubo totale quindi della giustizia i cittadini se ne devono occupare perché diversamente la giustizia potrebbe in primo buoni occuparsi da loro in quel momento sarà troppo tardi
Avere dei rimpianto
Questo ti questi anni di professione e mi riaggancio a due referendum che forze toccano più da vicino quella che la mia attività come quella degli altri colleghi penalisti troppe volte mi riferisco a quelli sulla che riguardano la giustizia che riguardano la separazione delle dico soltanto una cosa sono poi mi dimentico sulla sui consigli giudiziari
E importante cambiare il sistema perché tutte le valutazioni che poi non si capisce bene perché debbano riguardare soltanto ventotto anni di attività sono sette valutazioni per i magistrati dopo non si di magistrati non vengono più valutati se si guardano le statistiche sono quasi sempre tutte positive
Che è un dato ne siamo contenti di questo dato però francamente desta in me qualche perplessità
Detto questo dicevo questi anni spesso ho sentito dire ma anche parlando proprio ieri anche con con qualche collega dei referendum del tema giustizia del tema custodia cautelare del tema separazione delle carriere
Sentire dire
Durante l'attività lavorativa è necessaria
Qualche magistrato e necessaria una pena esemplare
Una volta mi è stato detto io i suoi clienti li manderei in Siberia
Sono affermazioni allucinanti
Sono fatti gravissimi si parla di di violazioni gravissime
Quando io mi trovo di fronte a queste cose non capisco più niente e quindi si va avanti con le indagini si va avanti col processo si va avanti spesso con la custodia cautelare in carcere
Questa è la mentalità che nel bene o nel male e alla base del ragionamento dance molto spesso delle procure
Se non si arriva ad una ad una separazione delle funzioni tratto pubblici ministeri e giudici questa mentalità
Passa inevitabilmente anche nata alla nella nella ma dalla parte della magistratura giudicante
Tutti giù sotto tutti i giorni spesso quotidianamente noi avvocati ci troviamo di fronte a ordinanze di custodia cautelare in carcere che non sono altro che il copia fa fatte con il copia e incolla della richiesta di misura cautelare fatta dal Pubblico ministero
E questa cosa non deve più accadere e
è chiaro che las la separazione delle funzioni non è la panacea di tutti i mali però è un inizio è un segnale importanti
Non vi voglio tediare ulteriormente tutti quanti i referendum sono importanti
Rombo faccio mio quello che ha detto Gemma andare a votare e importano io voterò Chico voterò per cinque volte sì come il mio movimento politico e invito tutti voi a fare lo stesso grazie
Grazie all'avvocato Policoro
Sì
Assolutamente lo espongo su lo teniamo per noi lo espongo
è un referendum facciamo un referendum la mettiamo ai voti ognuno
Allora
Prendo la parola dico quello che il segretario mi ha mi ha in tetto di dire che alla fine ci ritroveremo tutti qui con i relatori e faremo le foto quindi non scappate perché
Alla fine adesso chiamo accanto no il dottor Andrea Forlani di azione
Comunque non mi era mai capitato di fare lo speaker tra colleghi e devo dire che
Ma ogni tanto di smorza diamo con persone diverse
Devo segnalare decisorio omogeneo insomma il tormento
Più che un momento la ripresa propria rappresentanza delle S-box cristiana ebbe inizio tira l'acqua perdeva grazie e adesso vi sordo inventato sotto la falsa verso il segretario cittadino di azione
E no e qui vorrei fare un intervento di carattere un po'più politico perché credo che dal punto di vista tecnico giuridico chi mi ha preceduto abbia spiegato molto bene quali sono i motivi per per votare sì
Io volevo soffermarmi un attimo su delle motivazioni di carattere più politico e fare un ragionamento complessivo
Cercando di guardare chi in questo momento è schierato perniciosi
E chi in modo più o meno palesi più o meno surrettizia schierato invece per il no
E mi mi torna in mente un'altra grande battaglia che è stata fatta in questo Paese che ahimè è stata perduto e si sono perduti anche gli affetti quell'al tempo strudel al referendum sulla
Sulla riforma costituzionale
E credo che oggi come allora si palesi in modo abbastanza evidente come in politica ormai la vero dicotomia non sia più quella fra destra sinistra e centro
Che sono ormai categorie politiche del del secolo scorso
Ma oggi la vera contrapposizione è fra riformisti e conservatori ovvero fra coloro che in qualche modo anche in modo imperfetto perché da questo punto di vista è condivisibile l'opinione di chi dice che anche laddove passassero questi referendum non risolverebbero i problemi della giustizia certamente ed è anche condivisibile l'opinione di chi pensa che siano comunque referendum che non magari non vanno a toccare anche le le magari le questioni più importanti
Ma sono referendum che dal punto di vista politico toccano in modo molto chiaro la differenza fra Coop fra persone che si dichiarò garantisti e persone invece che sono giustizialisti
Ed è molto evidente anche la differenza fra coloro che vorrebbero senza essere a Proust riccamente conto i magistrati ci mancherebbe altro
Ma che desiderano che ha anche questa categoria come tutti gli altri si uniformi a quelle che sono le regole generali
è un mestiere delicato lo sappiamo ma anch'io nuovo mestiere delicato e si è un più lungo a Massa una persona durato un'operazione per sua colpa beh qualcosa delle sponde
E quindi non è attaccare i magistrati dire che anche i magistrati devono comunque rispondere dei propri errori che non è possibile che i magistrati che trentanove anni fa hanno condannato Enzo Tortora abbiano completato la loro carriera seguendo tutto il cursus honorum e non avendo neppure un richiamo di fronte a delle a degli errori palesi ecco la differenza e fra coloro che vogliono in qualche modo mettere le istituzioni la parte burocratica amministrativa di questo Paese al passo delle novità che il resto del Paese ha già seguito sta già seguendo e coloro invece che vogliono rimanere fermi voglio rimanere lì
E questa differenza fra riformisti e conservatori attraversa in modo trasversale tutte le forze politiche
Purtroppo da questa parte
C'è una frammentazione pericolosa basta guardare questo bel cartellone vedere le sigle politiche che sono che sono elencate e altrettante sappiamo che se ne potrebbero aggiungere
E quindi c'è troppa frammentazione da questa parte per di più questa differenza tra attraversa trasversalmente anche altri partiti perché sicuramente anche dentro al Partito Democratico e dentro la lega
Ci sono persone che la pensano come noi e che in questo momento sono soggette a delle direzioni politiche che magari non condividono
Ecco a me piacerebbe che questo referendum che concordo con chi ha detto anche se lo si raggiunge il quorum comunque c'è differenza fra rivale al quindici per cento al quaranta
Ecco se anche non si raggiungesse il quorum comunque fosse rappresentato un'idea chiara di una parte importante del Paese che queste riforme vogliono anche e questo servirebbe magari anche per trovare la spinta necessaria per riuscire a dare a questa parte del Paese una rappresentazione più omogenea
Perché solamente Colombo gettai politica specialmente a fronte delle delle prossime scadenze elettorali che si può veramente contare quindi io concludo facendo un auspicio ovviamente
Invitando ma credo che il Coni presenti non ce ne sia bisogno comunque se ce ne fosse invitandoli a metà ad andare a votare domenica cinque volte sì
Ecco io vorrei allinea reputo vorrei darvi vorrei fare l'auspicio che questo possa essere solamente l'inizio perché il dialogo cominciato oggi fra queste forze altre sul tema della giustizia possa continuare
E posso coinvolgere anche altri aspetti per riuscire in prospettiva a presentare questa parte del Paese che comunque la parte importante è è la parte che guarda più avanti a dispetto arresto ecco dare la possibilità che questa parte abbia una rappresentanza politica vera e che possa incidere sulle scelte politiche future grazie
Dopo lo spazio e l'intervento del rappresentante della Democrazia Cristiana dottor proclama
Di azione passo la parola al dottor Nicola Mazzotti Partito Repubblicano Italiano
Grazie sarò velocissimo anche perché per tradizione messa sempre costretti a parlare dopo i democristiani primarie è una sfida che si porteranno dietro nel tempo e nei secoli a Scaletta l'ha fatta Marco strada honoris causa Raboni sociali no nessun permesso di fare questa battuta perché appena sono entrato c'è chi è stato che ha detto che quasi son dei reperti archeologici quindi io me ne vanto di essere un reperto archeologico però il due giugno ma avete festeggiato perché la festa della Repubblica quindi mi mi mi piace essere un reperto archeologico perché il due giugno di ogni anno si festeggia la Repubblica io sarò brevissimo perché chi mi ha preceduto è molto bravo è stato molto capace ha illustrato bene i cinque quesiti referendari però due battute di carattere politico non posso non non farle
è da quando parafrasando chi mi ospita questa sera da quando per i pantaloni alla zuava ch'io mi ricordo che qua si parla di problema da della giustizia in questo Paese io mi ricordo quando Bettino Craxi allora né a formosa seduta alla Camera del novanta del novantadue mi pare parlo del di della crisi Tangentopoli da allora in questo Paese abbia sempre parlato di giustizia io ho cinquant'anni per trent'anni abbiam parlato di giustizia
Come diceva prima la gemma poi alle cinque del mattino alle cinque del mattino quando lo dico per esperienza personale perché io mi occupo di crisi d'impresa ristrutturazioni esentare quindici valga bio
Per perché ha fatto reati finanziari e poi dopo a volte mi chiamo per sistemare le aziende quando va alle cinque del mattino arriva la Guardia di Finanza e ti dice senta voglio entrare in casa voglio vederle che dopo poi ci si preoccupa della giustizia questo il club i qualcuno disse che gli italiani sono liberali in terza persona perché fin quando che le cose un tocco un anno e poi dopo non ci son problemi quando toccano e come diceva la gemma prima poi dopo diventa un problema
E la giustizia per cinquant'anni per trent'anni se n'è sempre parlato ed è un problema che non è mai stato risolto perché la classe dirigente di questo Paese come diceva che ha introdotto prima
Questa discussione questo tavolo non ha mai avuto il coraggio di affrontare perché la politica perché la giustizia è sempre stata politicizzata c'è chi faceva il tifo per Nordio e c'è chi faceva il tifo per Borrelli per Di Pietro e quant'altro
Allora come in questo Paese come in questo Paese si è chiuso o si sarebbe dovuto chiudere delle pagine di storia alla stessa stregua si dovrebbe chiudere
Questa pagina di storia e il Parlamento dovrebbe avere il coraggio di fare una legge è una riforma seria non parziale come quella vera brava mi distaccata abbia da riforma della giustizia e della magistratura questo il problema non chiamare i cittadini a votare esprimersi sui cinque referendum
E questo lo dico
Non perché io vi invito a votare per il sì e qua evidente io sono qua ma per amore delle istituzioni e del due giugno ne abbiamo festeggiato la Repubblica bisognerebbe avere senso dello Stato delle istituzioni
E da Repubblica e quindi il cinque giugno il dodici giugno si va a votare a prescindere per il sì è per il no mi auguro la gente voti per il sì perché come diceva Forlani Emma un democristiano che mi ha preceduto
Si voti per il sì perché è giusto vere
Un'ottica riformista chiudere una pagina di storia e andare avanti perché non è più possibile non è più possibile che una persona perché è di destra o perché è di sinistra venga possa dire io finisco in casa perché quel magistrato è un magistrato di sinistra e quello magistrato di destra buon voto a tutti
Grazie mille rivela la Repubblica italiana grazie mille Nicola Mazzotti concludiamo il nostro ciclo di interventi con l'intervento dall'avvocato Lorenzo Cinquepalmi per il partito socialista italiano
Nel medesimo avvocato
Dichiarata
Allora tanto
Do salutiamo i compagni radicali per me e compagni due volte
Perché oltre che il socialista sono anche iscritto al partito radicale
Io
Non vi in frigo per la terza o la quarta volta
Ma la la l'analisi tecnico-giuridica grazie avvocato cerco di farmi degli esempi
Degli esempi banali magari un po'didascalici ma secondo me è convincente
Partiamo dalla Severino
Mi dice qualcosa il nome di Simone Uggetti
Simone Uggetti era il sindaco di Lodi
Eletto dai suoi cittadini anche con un significativo successo elettorale Amato apprezzato
Mandato sotto processo dichiarato decaduto
Cioè gli elettori che l'avevano eletto si sono visti portare via il loro sindaco quello che avevano scelto
Con una ragione no
Perché successivamente è stato assolto
Ma ormai era decaduto
Di sembra che questo abbia un senso e guardate che Simone oggetti non è
La perla rara il caso eccezionale
Ce ne sono decine
Possiamo dire che la legge Severino funziona cioè funzione una legge che prende il risultato dei cittadini lo masticano digerisce e lo espelle da una parte poco nobile del corpo
Funziona una legge che fa questo e confische ai cittadini il diritto di continuare a essere amministrati da chi hanno eletto
O di essere rappresentati in Parlamento detiene letto io me li ricordo i compagni radicali che candidare me fecero eleggere Toni Negri
Non fu nemmeno entusiasta perché a me le Brigate Rosse non piacevano neanche un po'
Però capii che si trattava di affermare un principio
E che era giusto fermare quel principio
E questo è il tema della Severino sulla cui inutilità e duplicazione rispetto alla codici ordinario vecchio di ormai quasi novant'anni non vi sto a tediare perché l'hanno spiegato benissimo prima di
La riforma della custodia cautelare anche qui vi faccio un esempio banalissimo oltre ai nove che avete visto sfilare gli
Negli ultimi trent'anni ce ne sono altri ventinove mila novecentonovantuno no forse qualcuno di più ma insomma circa trenta mila risarcimenti per ingiusta detenzione negli ultimi trent'anni sono tre persone al giorno trenta mila in trent'anni sono tre persone al giorno
Chi vanno in galera fanno la galera e poi lo Stato dice o scusa se ci siamo sbagliati re innocente ti fai Ganay Cino forse ti dà due lire e anche quindi potrei fare degli esempi perché io personalmente
Ho fatto ricorsi per ingiusta detenzione
Dei quali ha tentato di respingerli perché sono un po'era colpa mia perché mi sono avvalso della facoltà di non rispondere alle cui all'interrogatorio di garanzia oppure è che tutto sommato siccome li la Solto ero un pregiudicato e Asso ha sofferto meno degli altri allora gli diamo un po'meno questa l'ho ricorso in Cassazione la Cassazione performante ma siete pazzi
E e quindi gli hanno fatto la differenza nel giudizio di rinvio però so ecco trenta mila se va bene perché tante volte riescono non dartela
Ma se va bene trenta mila persone in trent'anni finite in galera hai uscite assolte
No a cui sembra una cosa normale
A me sembra normale come diceva la collega che la custodia cautelare sia proprio proprio quella roba che se non c'è nient'altro allora va beh per Dio
Ma se noi abbiamo carceri in cui come effettivamente
Il numero dei detenuti in attesa di giudizio è pari e qualche volta superiore al numero dei detenuti che sono in esecuzione bene
Allora c'è qualcosa che evidentemente non funzionano
Perché
Se questo equilibrio rimane vuol dire che molti di quei detenuti in esecuzione in in attesa di giudizio non andranno mai
A fare il carcere come detenuti in esecuzione pena altrimenti ogni anno il numero si aumenti arabe del cinquanta per cento ne adesso metteremo i detenuti negli stadi
Allora quelle che stanno in attesa di giudizio cosa stanno dentro a fare
Se la pena non la faranno mai
O perché vengono assolti o perché vengono condannati a pene che correttamente e giustamente nostro ordinamento dice che non devono essere eseguite in carcere ma vengono eseguite con delle misure alternative se è ampiamente prevedibile
Che male male che vada prenderà i due anni e sei quindi a fare l'affidamento in prova perché diamine ti devo tenere in carcere prima
E questa la custodia cautelare prevediamo la parte veramente divertente dal punto di vista troppo umoristico
La separazione delle carriere e qui c'è un esempio bellissimo che mi ha fatto una volta una mini come ma secondo te l'amico collega
Ma secondo te se tu giochi una partita di calcio
E l'arbitro invece della maglietta nera sulla maglietta di una delle due squadre
Ti preoccupi un pochino sulla correttezza della partito pensi che sia tutto normale
Perché questo è quello che esattamente succede nel processo
Nel processo ci sono due squadre
Quella dell'accusa è quella della difesa e poi c'è un arbitro che il giudice terzo ma se il giudice terzo sulla stessa maglietta dell'accusa forse la partita un pochino truccata rischia di essere
E allora facciamo una cosa intelligente diciamo che l'arbitro viene fuori proprio da tutto un'altra parte non si mescola con una delle due squadre
E se ci dicono ma l'unicità della carriera e della funzione alla fine permea anche l'accusa della cultura della giurisdizione all'esperienza pratiche segna tutti i miei avvocati
Che quella roba lì
Permea di forcaioli Isma'di cultura della inquisizione i giudici
Perché tutti abbiamo visto
I giudici salvargli il salvabile di pubblici ministeri che ha dimenticato di depositare la lista testi che hanno dimenticato di citare i testi o tutte cose che se le fa un avvocato decade miseramente e senza speranza
Invece se le fa il Pubblico ministero chissà perché il giudice arbitro che però indossa la stessa maglia di una delle due squadre gliele salva
Metto facciamo che ognuno faccia la sua strana
Il Pubblico ministero se decide
Al suo concorso unico non c'è problema fa il suo uditorato unico sperimenta fa tre mesi dai minori tre mesi al Civile tre mesi al penale tre mesi a spolverare i libri fa quello che è le prova tutte
Dopo sceglierlo e quella scelte per la vita se decidi di andare a fare il pubblico ministero
Lo fai per tutta la vita non fai Tarzan
Perché siccome dopo circa dieci anni di carriera comincia a spirare agli incarichi direttivi gli incarichi direttivi della giudicante sono
Quasi otto volte quelli della requirente e allora comincia a fare Tarzan e a passare dall'altra parte dove la speranza di acquisire un incarico direttivo è più elevata no al ragione fai la soubrette coi giornalisti RAI sui giornali e costruisci la tua carriera e quando il momento giusto salti e vai a prenderti gli incarichi direttivi no
L'arbitro porta la maglietta nera
Diverso da quella delle altre due squadre punto
In un Paese civile punto
E veniamo alle regole di elezione del CSM che qui vi faccio una un esempio pratico
C'è Sam attualmente in carica è stato letto nel due mila diciotto
Dovete sapere che stiamo parlando di quei due terzi che è composto da magistrati eletti dai magistrati stessi
Totale i magistrati circa nove mila ettari
E nella composizione in quei due terzi dicesse
Vengono anche segmentati cioè quattro posti della magistratura requirente otto posti al giudicante civile se vado a memoria ma insomma ecco
Vi faccio un esempio pratico Cerveteri Cassazione
Requirente o giudicante di merito e cassazione
Allora
Voi sapete che l'Associazione nazionale magistrati i vertici dell'Associazione nazionale magistrati sono sostanzialmente
Egemonizzata di da magistrati del pubblico
Allora i magistrati del pubblico ministero la requirente a quattro posti dal CSM sa quanti quanti erano i candidati
Quattro
Allora fatemi capire una cosa
Quei quattro eletti al CSM per la querela requirente gli hanno scelto gli elettori
Mi hanno certi novemila magistrati che hanno votato potevano fare una scelta diversa visto che i candidati erano quattro
O li ha scelti quella magistratura militante che Gemo Nizza l'ANM e di fatto dieci
E quello lì il problema
E guardate che non era tanto diversa nelle altre categorie nella giudicante se era noto c'erano dieci candidati
è chiaro che il sistema ma cambiato profondamente e è solo un tassello quello delle norme sulla elezione
Quello a cui noi dovremmo arrivare
Intanto è un rapporto diverso
Con la magistratura e io cerco di sempre distinguere magistrature magistrati perché vedete quando quella magistratura militante che candida quattro per quattro posti
Fa un'alzata di scudi contro i nostri referendum ma anche contro la riforma Cartabia indice uno sciopero
Magistrati scioperano raramente
Ogni due tre lustri
E in genere aderiscono allo sciopero
L'ultima volta più della metà dei magistrati ha fatto una pernacchia alla giunta dell'Associazione nazionale magistrati non ha aderito allo sciopero in Cassazione addirittura tre quarti dei magistrati non hanno aderito allo show
Cioè i nove mila magistrati hanno in larga parte sfiduciato quella stessa Anm
Contro la quale nel con questi referendum sembra che stiamo combattendo
E chiedetevi perché
E soprattutto cominciamo ad assumere tutti la mentalità di andare a cercare nell'altro campo cioè di andare a cercare
Quella metà di quei nove mila magistrati che hanno detto chiaro e tondo quel modo di fare non ci piace
Perché i fondi magistrati sono come è come hanno fatto nostro corso di studi e spesso e volentieri quando ci parli riconoscono e gli eccessi sono eccessi
Ma vivono in un sistema talmente militarizzato
Che quando s'azzardano a dirlo pubblicamente vanno incontro qualche difficoltà poi
Nel segreto del voto per l'elezione al CSM se non ci fossero le candidature blindate magari voterebbero diversamente in occasione dello sciopero hanno mandato un segnale preciso cogliamo lo
E cerchiamo di aprire un dialogo
Per esempio
Una delle cose che manda i matti e così vengono quinto esempio pratico
Una delle cose che manda in atti la magistratura militante
Che le valutazioni non siano domestica
Allora quel CSM eletto nelle con le modalità che gli ho detto
Valuta le carriere dei magistrati cioè quello che decide chi va a fare il presidente del tribunale chi va a fare la capo della Procura cioè il procuratore capo chi va a fare il procuratore generale cioè il capo della Procura dalla corte d'appello e così via
E decide anche
Gli avanzamenti dei magistrati
In base a cosa lo decide in base a dei fascicoli che vengono formati
Il piccoli CSM periferici che sono i consigli distrettuali giudiziari
In ogni distretto di Corte d'appello quindi in ogni sede in cui c'è una corte d'appello c'è un consiglio che fatto esattamente come il CSM per due terzi da magistrati eletti dai magistrati del distretto e per un terzo da avvocati e professori universitari
Ma mentre al CSM cioè al vertice
Gli avvocati professori universitari assistono ogni discussione partecipano discussione e votano su ogni argomento compresa la valutazione di magistrati
Nei consigli giudiziari no
Quando
Esaurita la parte dell'ordine del giorno che riguarda l'ordinamento il numero delle sezioni una serie di altre cose sul funzionamento degli uffici giudiziari si arriva magari a dovere valutare
Lo scatto di carriera o l'idoneità alla alla alla passaggio di anzianità di un magistrato gli avvocati e professori Gino universitari nei consigli giudiziari devono alzarsi e uscire
Non possono nemmeno ascoltare non dico votare che non vorrei mica votare per il ma neanche ascoltare
Ma al CSM dove gli avvocati e professori universitari quota
Quello che arriva e la minestrina cucinata nei consigli giudiziari
E difficilmente si riesce a cambiare di gran che
Quando ti arrivano dei fascicoli in cui udite udite il novantanove virgola credo quattro virgola sei per cento dei magistrati sono eccellenti
Curioso però che consigli iniziare in cui ci sono solo i magistrati i magistrati sono tutti dei geni che anzi è statisticamente difficile credere che possa succedere una cosa del genere ma tra loro succede perché effettivamente come essi pensano di se stessi sono unti dal Signore
Non è vero non tutti ripeto guardate che ci sono fior di galantuomini tre magistrati ma ahimè il meccanismo
Porta ad appiattirsi su questa visione delle cose anche quelli che non la penserebbero così
E allora ecco perché è indispensabile
Che gli avvocati
E i professori voti nel partecipino perché guardate che quello che difende la libertà di tutti
La crescita lo sviluppo la diffusione della cultura giuridica di un Paese
E la cultura giuridica del Paese certo la fanno i magistrati che scrivono le sentenze
Ma la fanno tutti quelli che lavorano
A questo mondo quindi la fanno gli avvocati come parti del processo la fanno i pubblici ministeri che dovrebbero essere parte nel processo diverso dagli arbitri
La fanno i professori universitari che alla fine prendono quella sentenza ci ragionano sopra e su quella base sviluppano le loro teorie e con quelle teorie formano gli avvocati di domani questo è tutto un processo complesso
Che fa crescere il Paese fa crescere la cultura dei diritti e la cultura della libertà
E allora perché ci devono essere
Degli attori di questo processo che sono meglio degli altri
Perché non tutti devono partecipare dialetticamente alla crescita cioè nelle commissioni d'esame gli avvocati magistrati ci sono
E nessuno se ne scandalizza noi per primi non c'è né scandalizziamo
Anzi con la sottile perfidia spesso e volentieri sono meno carogna degli avvocati nel far
Quindi
Conclusivamente e dandovi l'ultimo esempio
La valutazione dei magistrati
è quanto di meno oggettivo esista al mondo tant'è che al novantanove virgola nove per cento sono bravissimi
Eppure ci sarebbe un modo per renderlo un pochino oggettiva no perché il mestiere di magistrato e scrivere lasciamo perdere un attimo i pubblici ministeri
Anche per i quali pure comunque c'è lavoro di scrivere dei provvedimenti ma il magistrato di per sé scrive sentenze
E un modo abbastanza oggettivo per valutare la qualità delle sentenze vedere nei gradi successivi giudizio questa sentenza che fine hanno fatto perché è chiaro che se io sono un giudice
Ogni cent ogni cento sentenza che scrivo né impugnano novantanove e ne vengono riformate sessanta forse le mie sentenze non devono essere proprio splendida
Se invece sono giudice che ogni cento sentenze né impugnano solo sessanta perché su quaranta l'avvocato Ettore Canzon cioè c'è niente da fare non val la pena
E di queste sessanta impugnate ne vengono riformate dieci
E allora quello di un magistrato molto bravo ecco però se c'è una cosa alla quale i magistrati si sono sempre drammaticamente opposti e che venisse fatta questa rilevazione di dati
E che questa rilevazione dati finisse nella valutazione dei magistrati questo devo dire non è oggetto del referendum di una riforma proposta nella riforma Severino che prevede
Il fascicolo della valutazione
Formato con dei criteri oggettivi con una specie di americana crocette poi c'è tutta la valutazione nobile fatta dai geni del diritto della croce però intanto c'è una base statistica
Che ti permette di dire non solo come oggi quante sentenze fai
Senza entrare nel merito se sono fatte bene e fatte male punti approfondite superficiali o che
Ma comincia magari a valutare anche la qualità dei provvedimenti
Ho finisco soltanto per con l'ultimo minuto e sempre alla contando una metto troppo ho fatto un dibattito televisivo su questi argomenti e ho sentito la deputata dei Cinque Stelle che chissà perché con la morte era per il no
Per va be
Che
Tuonava
I magistrati vengono valutati ogni quattro anni ditemi voi qual è il funzionario pubblico che viene valutato ogni quattro anni io avrei voluto rispondergli il ai carabinieri note caratteristiche le fanno tutti gli anni
Così per capirsi
E a qualsiasi altro militare anche la gran parte dei dipendenti pubblici la valutazione viene fatta tutti gli anni
Quindi
E piano
Questa l'ho detto adesso siccome se la sentono attraverso Radio Radicale qualcuna l'ha sentita
Ma quando questi signori vanno in giro tornato dicendo quali vantano di quattro anni nessun altro è valutato così accuratamente dico una balla grande come una casa come se fosse una verità
E
Per la mancanza di informazione
Per il fatto che c'è una scelta chiarissima del mondo mediatico
A scommettere
Sul fallimento sul mancato raggiungimento del quorum e comunque su una certa contrarietà non sto a parlarle dell'episodio la Littizzetto perché miserevole però l'avete no l'avete notato tutti ecco
Allora tornando brevemente a quello che ha detto in esordio
Accompagna al partito radicale
Non esiste scelte al mondo nemmeno comprare il latte se non c'è dietro la consapevolezza della scelta che si va a fare
Se cercano di
Bugie radar di dicendo ma no stata caso sono troppo difficili questi quesiti beh mandateli a farsi benedire
Fate la scelta che volete andate a votare no mandate a buttare
Grazie
Grazie all'avvocato cinque farne grazie inviare il ciclo di interventi concluso abbiamo cercato di approfondire punto per punto i cinque quesiti referendari abbiamo cercato di spiegare nel tempo che ci è stato concesso l'importanza di questo momento
Cinque sì per la giustizia per la libertà per la civiltà
No guardandosi alle spalle ma guardando al futuro del nostro paese grazie a tutti per essere intervenuti grazie ai relatori grazie a radio radicale buon proseguimento turche Pompeo nato il dodici giugno grazie