Intervista di Emilio Targia al Professor Alberto Asor Rosa sul suo ultimo libro "Machiavelli e l'Italia. Resoconto di una disfatta" (Einaudi)

Radio radicale oggi voglia occuparsi del libro che ritengo particolarmente prezioso Machiavelli e l'Italia e siamo in compagnia ci ha gentilmente ospitato nel suo studio del professor Alberto Asor Rosa che l'autore di di questo libro che esce proprio in queste ore per Einaudi innanzitutto lo ringraziamo per essere con noi qui avrei all'obiezione del allora Alberto Asor Rosa lo dico per quei pochi insomma che non che non sapessero la sua suo sterminato percorso di docente di letteratura professore emerito alla Sapienza le è stato anche parlamentare nel settantanove l'ottanta per per il PC mappa critico letterario ma poi autore per Einaudi di disagi narrativa chiedo almeno cinque testi di narrativa per Einaudi
E e molto altro ma anche l'osservatore molto attento alla storia di questo Paese
Io partirei da questo subito da questo libro dal titolo e anche un po'della figura di di Machiavelli teorico pensatore di grandi vocazioni partiremo da questo perché delle qual è come dire l'urgenza
In questo momento di raccontare di nuovo trio particolare dell'Italia fra poco ci arriviamo ma anche la figura di Machiavelli semplificando c'è ancora bisogno di Machiavelli in questo momento nel Paese
Io ho un
Passione storica per machiavellica risale ai miei anni universitari
E che ho sempre coltivato senza tradurre una come è accaduto in questo caso un grande saggio coi nulli boero molto esteso
Si potrebbe perciò da parte mia tentare di spiegare perché
Machiavelli emerso ora
Da questa mia passione di sempre perde diventato il soggetto di un libro
è emerso ora per per due motivi che sono credo alla base del mio ragionamento
Il primo e che io considero diversamente da molti altri dente letti anche di grande livello
Machiavelli un personaggio un pensatore
Che ha attraversato la storia del suo tempo
Calando visite dentro fino in fondo
Non un osservatore
Che guardava al dall'alto le cose con un certo livello di estraneità
Ma se posso usare un termine forse anche un po'esagerato un militante
Di certe idee e di certi schieramenti che in questo senso è andato fino in fondo
Come forse non accade più nel nostro Paese oggi da molto tempo
Questa è la prima dal giugno
La seconda ragione che
E consegnata al secondo soggetto per il titolo e che negli anni
Di cui io fatto concetto la mia osservazione
Che sono quelli che stanno
Cara alla fine del Quattrocento
E per essere molto esatto il mille cinquecento mille cinquecentoventisette
Mille cinquecentotrenta
L'Italia attraversa una crisi catastrofica
Da cui tutta la sua storia
Successive e investita è caratterizzata allora
No non esatto devo dire che mi sforzo di non esagerare esagerate mai in queste relazioni
In questi confronti ma
Non posso negare che
La situazione
Attuale della nostra da parte dia
Mi abbia
Richiamato fortemente all'origine di quella catastrofe
Come se in qualche modo esistesse sia pure in termini molto generali
Una relazione fra le due fasi storiche diciamo quindi
Machiavelli personaggio esemplare di uno
Anche di un certo mio modo di concepire
L'azione politica e la prassi
E l'Italia nel momento in cui entra in una crisi da cui poi
Ha sempre stentato ad uscire
Per i conti con l'azione con Carlotta con il sacco di Roma Ascenzo
Beh
Diciamo
In quegli anni a cui facevo riferimento prima si converte quella che io chiamo la guerra suprema
E cioè il tentativo di alcuni Stati italiani
Compreso il
Pontificato
Di
Diciamo di
Garantire alla alla situazione italiana un
Un certo livello di autonomia e di indipendenza
E tutto ciò viene spazzato via dalla dalla potenza incommensurabile delle armi straniere
La Francia la Spagna di ripetere ultimo CD e quindi la la il riscatto italiano viene rimandato
Non di poco fa addirittura di trecentocinquanta anni cosa che
Forse ci pensa ancora a torso
Qui c'è un passaggio molto interessante che se lei crede di prendere cioè proprio questo vertice lì a a a quel momento che lei narra nel nel libro che non è sfondo ma in sostanza del libro
C'è stata una in quei tre secoli dopo restano enorme stesura culturale
E però c'è stato anche un come dire una sorta di di di dissolvimento della della politica
E come se queste queste due cose fossero sorreggere su binari totalmente inconciliabili
La assolutamente così
Redaelli e l'Italia per almeno tre secoli
Guida
Lo sviluppo culturale dell'intera Europa
Personaggi di assoluto rilievo
Da Dante a Petrarca abboccare sono
In un certo senso guida no la lo sviluppo culturale ed è del del dell'intero continente a un certo punto interviene poi più l'umanesimo
Che sistematizzare ancora di più queste questa tendenza
Per non parlare delle manifestazioni storico artistiche che sono diciamo quasi indescrivibile nella loro grandezza Lagra Antezza storico artistica culturale e letteraria poetiche si riscontra con una debolezza politico istituzionale spaventoso
Tutte le due cose e poi sono in qualche modo
Sistematizzato e
Dai dai due da due dei protagonisti del mio libro
Che sono Machiavelli
E qui Cervini
Personaggi molto diversi
Ma che nella fase distruttiva della crisi si ritrovano l'uno accanto all'altro per vari motivi
Allora i due
I due ma
Molti altri pensatori e anche i politici si inventano una corso
Che ha Effetto sullo sviluppo degli avvenimenti e cioè
Il loro
Il mitizzato
Come una fase storico-politica di grandissimo livello
E il così detto Periodo laurenziano
Prima della discesa di Carlo ottavo in Italia
L'Italia e governata da un sistema di cui fornisce le coordinate fondamentali il signore di Firenze Lorenzo dei Medici
Che fonda tutto questo secondo me una chiave fondamentale fonda tutto sul principio dell'equilibrio
Cioè l'Italia per stare bene
Deve stare in pace
Per restare in pace nessun uno degli stati italiani
Deve prevalere sugli altri
I due mi Tizzano questa questa esperienza diciamo storica politica e culturale
In realtà io dico io penso e dico che lì cioè il germe spaventoso della crisi perché lascia sul principio della pace e dell'equilibrio
Si fonda la la debolezza costituzionale della politica della penisola che non appresta
Gli strumenti necessari per resistere alla violenza degli Stati unitari europei che nel frattempo erano cresciuti fino a diventare delle grandi potenze europee
Allora Machiavelli questo è un po'lo sfondo ma anche la sostanza Norden di quello che accade potremmo dire intorno a Machiavelli e dentro ma gli eredi perché io qui proprio vorrei vorrei tornare cioè il pensiero non è trema livelli non è un un luogo diciamo in materiale di puro spirito ma diventa in qualche modo corpo diventa sostanza diventa materia e questo è stato un po'tutta la la la tutto percosse la sua vita insomma il modo d'interpretare e di vivere e di compenetrare forse diciamo gli eventi è stato è stato questo che non è esattamente una cosa facile da raccontare no con anche un contesto è un innesco storico come come Nelli
Sì e io con cercando di ricostruire inglesi dunque
Io
Machiavelli ha avuto
Due grandi fasi della sua ditta
Dal momento in cui
Alla fine del Quattrocento
Diventa segretario del comune di Firenze
E in quel momento libero
E autonomo
Al momento in cui nel mille cinquecentododici
I medici tornano in Firenze
E lo fanno fuori
Poi fra il mille cinquecentododici e il mille cinquecentoventisette il povero Niccolò si sforza di tono pare decisa
Una sistemazione cerca anche di rientrare ma insomma in questo mondo così profondamente cambiato
E allora
In questi passaggi
Non c'è solo un pensiero
Ma c'è esperienza vissuta
C'è il del il senso
Di una vita che si misura continuamente
Con le esperienze politiche
E con il pensiero
Per questo io ho dato largo spazio
All'epistolario
Cosa che in precedenza non era accaduto frequentemente
Perché nell'epistolario Machiavelli riversa contemporaneamente
I le sue riflessioni di carattere politico e teorico politico
E invece le esperienze di vita non non è non è un
Un mea un pensare basta è un pensare vivere contemporaneamente e e questo
Nella fase finale diventa un fatto drammatico alla fine tragico per il che
Macché averli partecipata
All'ultima fase della guerra
Estrema
Cercando di collaborare il più possibile con le forze dominanti
Per evitare la catastrofe
E la vive per giorno per giorno sul campo di battaglia
Assolvendo ai compiti
Persino più più banali
Di di di danno il compito di cercare gli alloggiamenti per le truppe e dentro questo questa situazione drammatica lui continua a pensare e a proporre
Poco ascoltato per non dire niente ascoltato
Per cui io penso che ne venga fuori un'immagine del personaggio meno astratta e meno meno razionalizzata e di di quanto
Non sia solitamente è accaduto in passato
La storia il concetto di storia anche bisogna elementi riflessioni interessanti si si scopre qualcosa solo quando la si compenetrare la si fa propria e poi un'altra cosa rispetto rispetto alla al tema al terreno della conoscenza la conoscenza non è non è solo pensare mai anche sperare detta così sembra come dire una un ideale romantico in realtà anche questo come dire è carne sostanza della della conoscenza mi mi viene in mente non so se l'aggancio può essere spregiudicato hanno secondo lei viene in mente anche lo SPES contra sperma che era l'assunto che Pannella spesso ricordava
Dell'essere speranza dell'incarnare speranze non solo di averla
C'è un punto di contatto fra fra le due teorie fra due pratiche a questo punto
Ma guardi io direi questo
Nel nel storia politiche
Italiana
Dopo la Liberazione
Ci sono state espressioni politiche e intellettuali che hanno come dire più risolutamente di altre
Rifiutato
Di
Sottomettersi allo status quo
Naturalmente se una forse forza è una forza di opposizione questo è il suo standard di esistenze di sopravvivenza ma ripeto in in alcune forze e in alcuni personaggi
Questo dato
Vedo la resistenza
Al dato scontato Emerson con maggiore forza e con maggiore evidenza io penso che un personaggio come a nel sia assimilabile a questo criterio non
Non
Non c'è mai niente di scontato
C'è sempre qualcosa che può essere recuperato anche quando tutto sembra perduto
Non credo che Pannella abbia recitato questo ruolo e forse anche qualche altra qualche altro rappresentante del mondo radicale annunciò oggi da Bonino sembra
Sembra interpretare una parte del genere
Stato professore disse siamo entrati anche diciamo nella politica o o o anche magari dell'assenza della politica attuale perché insomma l'il dibattito aperto su quanto la politica reale sia si è un po'smarrire abbia un po'smarrito il proprio senso e quanto sia invece potente la politica del marketing la politica per la pancia un altro tipo di politica
In questo contesto rammenta un'intervista di di non troppi mesi fa che in qualche modo forse si rifaceva anche al suo il suo famoso libro del sessantacinque scrittori e popolo che insomma le valse più di qualche confronto e scontro e e visto che insomma si fa un gran parlare di populismo e di sovrani s'mo'mi viene subito da chiederle se rispetto a quell'intervista in cui lei diceva con riferimento alla sinistra chianche le aveva un po'smarrito evidentemente la propria mission se vogliamo usare un termine simile rispetto al concetto di di popolo
Cioè la sinistra ha perso il popoloso semplifico la sinistra ha perso un po'il popolo il popolo è diventato un'altra cosa il ha lasciato scivolare questo tre popolare concerto di massa se non so se possa esistere il termine massimo anziché il populismo però il senso un po'quello ed è stato un un percorso di suicidio da questo punto di vista
Da questo punto di vista il la situazione attuale di oggi lei come la legge rispetto al ruolo o o a ruolo mancato della sinistra rispetto al tema del populismo o del marxismo se vogliamo usare questo nuovo termine
Ma guardi
Io
Ripubblicato anzi Einaudi generosamente ripubblicato
Scrittori e popolo
Cinquant'anni
Sai mi dalla prima edizione
E io ho chiesto di pubblicare insieme nello stesso volume anche uno scritto
Scritto ora intitolato scrittori ammassati
Allora
Io credo ma sfondo la mia persuasione anche su una vasta bibliografia di carattere sociologico
Antiche e in contemporanea
Che
Parlare di un popolo oggi in termini sociologici e politici sia estremamente approssimativo
Il popolo si è trasformato in cui il in quello che
Molti interpreti non io in prima persona
Definiscono Massa
Allora se ne potrebbe parlare molto a lungo ma la la differenza consiste nel fatto che
Nelle Damas ora
Alcune caratteristiche
Sociologiche storiche di grande rilievo
Nella determinazione del concetto di popolo o sono scomparse oppure si sono estremamente attenuate allora
Non ci vuole molto a constatare che la classe operaia alla quale abbiamo preso omaggio per tanti decenni oggi appare compressa dentro la sua condizione al punto tale da non riuscire più ad esprimerci come soggetto
Tutti parlano di
Ti decadenza
Del terzo strato quello della borghesia diciamo
Possibile tema non cento milionaria
E è un dato di fatto
Fuori di ogni discussione che quel settore del del società popolare chiese Citerna
La funzione intellettuale
è pressoché scomparsa io qualche anno fa insieme con una eccellente giornalista cioè Simonetta Fiori
Ho fatto un'intervista intitolata il grande silenzio
Grande silenzio degli intellettuali allora
Per dire la corsa
Molto semplicemente
Nella massa
Sono scomparse Hoshi sono fortemente attenuate le individualità associato di tradizione di
Per cui
Hanno un rapporto furgonato con la massima quei politici che lanciano messaggi
Uniformi uguali per tutti
Privi di di di rispondenza in conflittuali
Ma
Marketing
ANA fino alla fine diventa market novelle dicevo all'inizio benevoli semplificare ma temo che Anna e croci no allora
E il il tentativo di sostituire massivo al populismo è fallito perché i viola non
Massi lirismo no
Ma la situazione è questa
Ma il popolo del sessantacinque ma scherziamo allora
Io al l'ora
Estremistica mente rivendicano
Il diritto
Di dei raccontasse operaia di emergere dal popolo
Affermando la propria identità soggettività ma il popolo era o un insieme di di realtà anche contrapposto e fra di loro
Ma comma con una forte presenza soggettiva adesso dove stanno
Adesso c'è l'uniformità
Della massa
Che consente anche di di di di ma in una capisco perché no sì non ci si pensi a 'ste cose consente le i popoli siccome erano formati di identità
Di identità molto caratteristiche molto profonda
Poteva no anche esprimere quello che allora si chiamava internazionalismo
La classe operaia francese tedesca inglese italiana
Era no con un sorgente internazionale
Adesso le quello che risulta e la massa del singolo Paese il sovra Nismo e anche qui sto è l'esaltazione
Dell'identità nazionale caratterizzata a sua volta da un elemento di massa
Privo di identità
Sarebbe da chiederle qui potremmo chissà se con un azzardo
Riprendere in mano un testo che va be sottrarsi prima politica che non serve magari presentare ma che di fatto è uno dei punti fondamentale diciamo della del della scienza politica moderna che il principe lei evoca nel testo più forte ci mancherebbe di Niccolò Machiavelli dove c'è anche un altro tema importante quello della ciclicità della storia da questo punto di vista adesso è complicato magari essere preveggenti come sapeva essere Machiavelli però partendo da suo ragionamento di poco fa che è di grande interesse
Riusciamo a capire questa ciclicità dove potrebbe portarci nei prossimi anni alla luce della dimensione attuale alla luce della questione nazionalismo ma sisma quello che ci siamo detti prima non non sono in grado di formulare nessuna ipocrisia
Per ora come dire più che essa aggiunge percorso storico cioè
Un precipitare a valle
Che
Assume caratteri
Un po'uniformi dappertutto
Taranto e borsone nero
Ad un altro livello Salvini
Di staterelli di Visegrad
Ma dove
Dove finiremo
Non ho nessuna invidia
Senta mi allontano attimo dal libro ma mica tanto perché mi sembra di aver letto è una delle sue interviste l'importanza che lei dà anche a come dire a un tempo magari in qualche modo in qualche momento sospeso cioè quella della non so della scrittura ma della lettura di un libro che da solo un gesto momento che ci può apparire ricondurre no su un binario non necessariamente appunto sospeso nel senso di superiorità ma N in un binario di di conoscenza di partecipazione
L'aveva spiegato così bene che insomma mi mi mi mi mi pareva opportuno tornare su questo legame sembra questa cosa del saper del continuare a leggere del voler leggere da saper leggere a me sembra un anticorpo fantastico
E qui sei esattamente la mia opinione
Naturalmente
Pesa
Su atteggiamenti di questa natura
La propria storia personale
Anche il numero di anni che uno
Si è lasciato dietro le spalle
Che costituiscono una storia
Che non può essere facilmente ridotta ai termini oggi dominanti
Ma io io penso che sì e uno
Prende un libro come questo
Comincia dalla prima pagina
Va avanti più o meno lentamente arriva fino alla fine
Dico un libro come questo perché è di questo che stiamo parlando
Conquista
Un possesso
Non solo del libro ma di se stesso
Che per ora
Io
Non riesco ancora a vedere
A quale altra
Attività umana
Attribuire la stessa capacità
La rimango stupito dal dall'immersione che vedo
In
In decine di persone quando mi trovo in un luogo collettivo
Come può essere
Ho un vagone di un treno ho un vagone della metropolitana
In una classica osteria insomma tanto per fare sui un'osteria per avere anche al cancello un caffè qui davanti
E in negli schermi metti dicemmo
Telematici oggi dominano
Non credo che lì dentro
Si ritrovi ieri dal stesse approfondita e la stessa esperienza che si fa
Leggendo
O più banalmente per questa citavo l'osteria che per l'aggancio storico magari prezioso banalmente la condivisione no di di di uno sguardo via discussione reale
E di un confronto sottolineo che c'è un po'una sorta di in appartenenza
Al mondo dove ci si immerge test per fuggire andavano via nove affronteremo temi sociologici sono sulla mente del programma è chiaro il suo concerto però ci tenevo molto a questa cosa dei libri perché da questo voto riviste libri e non so se ha ragione Umberto Eco libro
L'oggetto perfetto come la ruota
Però i dati ci dicono che mentre prima qualcuno aveva cominciato abbandonare il supporto cartaceo per il supporto tecnologico la lettura diciamo tecnologica dei libri digitali questo sia un po'fermato per esempio in Inghilterra i bambini continua a tenere già la carta o Bertoldi statistiche che vanno in questa direzione c'è un dato come dire dell'IPO di fisicità al di là del nostro romanticismo per i libri e quello purtroppo io la voce ha urlato di bisogno di fisicità e di contatto con oggetto animato con Rio Bravo prova il Polo
Ad affrontare anche il DVD una
Appunto
Dipenderà dalla mia storia dei miei anni ma non è per niente lo stesso Del Grosso no ma non dipende solo verso gli anni assolutamente perché vedo che il punto sei bambini in Inghilterra hanno fatto fare marcia indietro è un dato di Aci c'è stato un effetto rimbalzo poi
Hanno smesso di leggere su un sport ecologia evidentemente c'è qualcosa di profondo
Che che rifugge dagli anni insomma c'è qualcosa di di sostanzioso in questo getto cartaceo
Chiudiamo se le va con una riflessione su su radio radicale perché con lui come dire rifacendosi a quel concetto dell'Ina appartenenza dell'appartenenza le cose abbiamo cercato in questi quaranta altri quarantaquattro anni di di condividere di spartire un po'la conoscenza delle cose di questo Paese in maniera diretta sempre integrale sempre poi adesso però tecnologie ci consentono magari un'immagine un sito web però il concetto sempre quello
Quest'esperienza rischia di di finire io mi piaceva da lei che ha così tanta esperienza anche sul fronte dell'informazione accidenti quanta
Un pensiero sul ruolo che fino adesso insomma questa emittente ha cercato di di ricoprire nella nell'ambito del servizio pubblico non ci non non so che dire perché
Direi che rimango a bocca aperta
Nel senso che
Beh forse è un po'il discorso che precederanno prima
Forse non casualmente un po'il discorso che facevamo prima su Marco Pannella
Cioè
Quelli l'esistenza prolungata nel tempo
Gli strumenti di informazione che
Si sottraggono a qualsiasi tipo di condizionamento
Compreso quello
Che fino a qualche tempo fa si poteva considerare abbastanza sopra le parti dell'informazione statuale
è un bene a cui non bisognerebbe assolutamente rinunciare
Bisognerebbe imbastire una battaglia anche su questo perché
Andiamo in caso contrario incontro a una a una scenica Minto collettivo di proporzioni straordinarie
Vediamo che succede intanto però siamo davvero gradino professore cosa rosa per averci dato noi non non amiamo raccontare i libri perché i libri e i film non si possono raccontare però insomma abbiamo avuto dare qualche spunto
Di Machiavelli all'Italia e delle ragioni che hanno indotto professor Roberto Soros ha ripescare che dentro di sé
Machiavelli per per raccontarlo a chi magari conosce poco la sua storia ma conosce poco magari anche quella quel momento importante della storia del del nostro Paese fra la viene a mille quattrocento inizia a mille cinquecento
Il libro è in libreria per Einaudi ama chiave dell'Italia reso conto di una disfatta e noi ringraziamo
Ancora davvero di cuore professor Alberto Asor Rosa per averci ospitato
E tredici dato qualche spunto di lettura e anche qualche analisi credo preziosa rispetto a quello che sta succedendo nel nostro Paese con qualche riferimento anche a Marco Pannella la nostra emittente per questo ringraziamo speriamo di rivederci presto che davvero grazie intanto