Presentazione del libro di Stefano Bottoni "L'Ungheria. Dagli Asburgo a Viktor Orban. Il passato come prigione" (Scholé)

Tiziano questo questo evento di presentazione del libro di liste promotori in Ungheria dagli Asburgo evoca Viktor Orban
Io chiamo Nicolo Cacciola in segno la storia dell'Asia in realtà alla vista di Padova mi sono sempre occupato dell'area ex orientalista e sovietica quindi
Mi avvicino al alle aree di competenza
Di Di Stefano
E Stefano è un collega e amico
Di lunga data e da parte mia seguo sempre con grande attenzione ciò ciò che scrivete difficile prescrive tanto e ha scritto negli ultimi trent'anni quindici anni servono grafie sulla minoranza ungherese in Romania oppure sulle politiche nazionali di comunismo romeno se vogliamo dirla alla sua in modo solito modico ha scritto un importantissimo
Toto pur ma tutto anche l'inglese non democrazia poi ha scritto una importantissima sintesi della sordo all'Europa centrorientale novecento che possiamo un altro Novecento anch'essa poi pubblicato taglia in questi Press
A ha scritto la biografia di Orban che è diventata un bestseller in in Ungheria
Questo fa ben sperare nonostante la lettura di questo di questo suo ultimo libro per quanto riguarda la parte più recente non è che diciamo invoglia all'allegria
Però insomma stata una biografia importato uscita in italiano da Salerno Editrice quindi disponibile
Anche italiano e oggi presentiamo appunto questo questa sintesi che è una storia di lungo periodo a che parte dal dall'epoca
Diciamo ovviamente si concentra sulla contemporaneità però parte dall'epoca medievale dal dal dal Cinquecento in poi vorrei vorrei dire con più più più diciamo sistematicamente è un libro perciò è un libro estremamente rigoroso un libro a anche un apparato non è appesantito da un apparato critico di di notte
Ma è ma Stefano nella sua nell'esposizione in continuo dialogo con gli storici
E gli intellettuali trasporto ungherese ma non solo che hanno a con cui diciamo che l'hanno formato che offrono le sue idee e con cui si è confrontato a durante
Il negli anni in cui ha studiato nostre ungherese
In diverse epoche e di Quartu cui questo libro è una è una sintesi quindi il lettore ma univoche seggi in fretta con grande piacere ed elettore alla possibilità di andare di di proseguire diciamo suo studio seguendo il
Seguendo il dibattito anche che appunto Stefano mirabilmente diciamo espone nel nel libro
Quindi è una storia nazionale se che non cade nell'azionismo metodologico no
Non so se posso dirlo stracciato tumore amico regionale però se vedendo la no dal la copertina l'Ungheria dagli Asburgo ritrovasse nostra nazionale ma tu sistematicamente fin dall'inizio spieghi
Che alto ci sono intanto lei sulla genesi del popolo ungherese e una questione irrisolvibile
E soprattutto appunto non tratti la nazione ungherese con un soggetto storico attraverso i secoli in questo senso bloccati né al Turismo topologie col quindi sulla scia di di di di ci sono altri esempi
Di storie di questo tipo mi viene in mente la storia dirlo io ero stato Ytzhak è stata però ubicata in italiano Astorre l'Ucraina
Che ha un possesso impostazione io credo che queste forse anche anche anche meglio riuscita
Allora quello lascia la parola il lanciando il diciamo partendo dal da quello che che tu dice nell'introduzione cioè che l'Ungheria e Astore ungherese è una la storia che ci permette di vedere questo di globali
Cioè con l'Ungheria come laboratorio di questioni globali o comunque un un area una un'area storica in cui questo libro Val vengono diciamo sia di Franco non sono sono sono connesse in modi peculiari ma che ci permettono di capirle
Di capirle meglio in che senso a sotto c'è un partito da qui allora grazie Nicolò per le
Belle parole di introduzione grazie a voi per essere venuti è veramente un piacere sono i primi eventi per questo libro e ogni evento è una festa quando si può parlare di una di una di una cosa che si è vista nascere questo è un è un libro che è nato in tra quattro mesi ma in realtà è frutto di vent'anni di riflessioni sulla sulla storia ungherese che è anche parte non lo nascondo della mia stessa storia personale quindi è un un libro vissuto non soltanto studiato
O
La prima riflessione
Ho cercato di mettere al centro di questo libro
La il rapporto tra due categorie molto importanti che sono nazioni impero
Questa è una storia nazionale nel senso che parlo di uno spazio storico io lo chiamo uno spazio storico
Ungherese che evidentemente quasi il triplo rispetto ai confini al territorio dell'Ungheria di oggi e quindi in questa storia c'è tanto dall'Adriatico come dire da Fiume fino al Transilvania orientale
E i monti Tatra queste lo spazio storico ungherese dal Medioevo ad oggi che non è che non è equivalente al territorio della Repubblica d'Ungheria
Di oggi ma soprattutto
Mi ha interessato cercare di mettere in relazione una vicenda di una forma imperiale che si fa nazione fa il Sette e l'Ottocento e poi si fa stato
E ottiene sovranità nell'autunno mille novecentodiciotto nelle condizioni più sfavorevoli che uno può immaginare cioè mentre si dissipa disfarsi l'impero asburgico di cui l'Ungheria faceva parte con un ragionamento più generale sugli interi e cioè quanto del nazionalismo ungherese
Un moderno nazionalismo di tipo etno territoriale quanto invece deve all'idea di Ungheria come io spero perché l'interim però eh sovranazionale vero è multinazionale l'impero si deve porre il problema di come gestire uno spazio multietnico uno Stato nazionale moderno Barack contemporanea questi problemi non li ha nel senso che può e lo fa molto spesso può fare finta che le minoranze o non esistano oppure debbano essere cacciate assimilate gestite in modo egemonico discriminate eccetera eccetera un intero se vuole
Essere un impero di cittadini e non un impero coloniale
Deve cercare di tenere insieme queste componenti e la tensione che io cerco percepito in tutta la storia del nazionalismo e della del farsi nazione dell'Ungheria
Dalla fine del Settecento diciamo quando dalla riforma linguistica cioè da quando cominciano a concepire essi a perlomeno gli intellettuali chiarito eccetera in termini propriamente nazionali fino in un certo senso ad oggi
Ok nominiamo lo pensiamo a Viktor Orban ma non soltanto lui
Esattamente questo cioè il chi siamo e da dove veniamo quindi la questione delle non c'è mesi se veniamo dalle steppe orientali sedici andiamo dagli Etruschi se se veniamo da Ovest e veniamo da est
Sì abbiamo parenti se siamo totalmente isolati siamo delle monadi che non hanno relazioni con nessun altro e quindi da un lato siamo frustrati per questo
E dall'altro invece ne siamo fieri perché questa è la prova della nostra unicità
Noi siamo unici siamo come dire dei canarini in un mondo così grigio
Tutto questo è in uno stato di perenne tensione e questa perenne tensione sfocia per esempio in un rapporto schizofrenico più volte con gli Imperi
L'Impero ottomano conquista
Ma rilascia anche qualcosa la Transilvania semi indipendente per esempio per quasi centocinquanta anni
La riconquista asburgica che però dalla fine del sette del Seicento che però porta immediatamente allo stabilirsi sull'Ungheria di un altro impero quindi entra in un altro spazio imperiale in una posizione chiaramente subordinata
E ci resti per altri centocinquanta e rotti anni poi nel mille ottocentoquarantotto dopo il mille ottocentoquarantotto dopo la spinta rivoluzionaria una lenta ridefinizione degli equilibri e l'arrivo con il dualismo a quello che potrebbe essere un punto di come dire un punto ideale e cioè raggiungere la quasi parità strategica con la grande capitale dell'Impero cioè con Vienna costruendo quindi la monarchia austroungarica
In cui sei secondo ma sei secondo fra tanti
E da un lato neghi a tutti gli altri la possibilità di essere terzi e quarti cioè quando Praga Zagabria le altre capitali scusate ci saremo anche noi perché non estendere questa manna dal cielo anche alle altre componenti ha sempre avuto appesta dire no
Questo privilegio ce lo siamo conquistati dove e ce lo teniamo soltanto pochi giorni siamo la seconda gamba costitutiva della monarchia dualista e basta e dall'altro ho ho utilizzato parecchi studi di storia economica e sociale
Che dimostrano che effettivamente al di là della nostalgia per l'Impero per la pelle poche eccetera il periodo dualista è veramente un'età d'oro da un punto di vista proprio materiale di avvicinamento materiale
Il parte della società ungherese delle sue capacità economiche no del tenore di vita anche alle zone più progredite per esempio dell'impero
Alla a Vienna e la polemica cioè uno dei pochissimi forse l'unico periodo dalla storia ungherese degli ultimi duecento anni in cui in quei trenta o quarant'anni veramente c'è una convergenza l'altro periodo ma molto più controverso sono gli ultimi quindici vent'anni
In cui c'è una convergenza ma è molto più lenta di quanto la gente si aspettasse molto più lenta di quanto fosse possibile e quindi così come nel periodo dualista queste due convergenze sono frutto di un
Compromesso con lo spazio imperiale
E ogni compromesso in Ungheria genera sempre tonnellate di insoddisfatti che dicono no noi vogliamo essere noi stessi e cioè vogliamo essere sovrani e allora il più volte si rompono questi punti di equilibrio
Si creano situazioni io rivoluzionarie o di turbolenza che poi generano un altro e quindi
Il mio tentativo è stato pertanto ne parleremo anche di provare a spiegare perché si è rotta la democrazia postcomunista io sono partito da lì
E cioè perché senza guerre senza catastrofi senza terremoti senza eventi naturali traumatici semplicemente molta gente detto ma
La democrazia sarà una bella cosa
Qui non ha funzionato punto via democrazia
Ed è una decisione grossa da prendere molto pesante molto carica di conseguenza intorno al due mila dieci è stata presa e quindi so si sono buttati a mare vent'anni di esperimento democratico
Che aveva tante contraddizioni ma che aveva anche portato tante cose buone
Se ragiono in in ottica comparativa l'Ungheria e l'unico Paese dell'Europa centrorientale dove questa decisione è stata presa e l'unico Paese che fosse quella che la transito logica chiamava democrazie consolidate
Terminologia di cui ho imparato a a non fidarmi che aggiustare perché il più delle volte ci sbagliano
Senza saperlo e senza volerlo naturalmente quindi tutti avevano scritto già da novantasei novantasette novantotto l'Ungheria è una democrazia consolidata Anzio prima democrazie consolidate il che vuol dire a casa mia bene qui non succederà più nulla
Dopo dieci dodici anni il gioco si rompe e praticamente questa democrazia consolidata diventa tutta un'altra cosa e quindi
Da lì sono ripartito per cercare come dire nella storia qualche appiglio per comprendere il presente questo è quello che più o meno anima questo libro
Certo e come appunto ha detto Stefano questa fa parte la parte che appunto nel libro precedente che ha scritto questa biografia di Orban che sostanzialmente su quel tema no
Ma appunto per i fosse per i pochi conoscano punto Stefano perfettamente bilingue e ha lavorato per dieci anni alla bilingue italiano e inglese che hanno fatto per dieci anni all'Accademia della scienza e quindi è vissuta vissuto personalmente questo questo passaggio diciamo a storico importante e
Ecco il fatto di
Di dire che la democrazia ungherese era considerata consolidata e poi fino che non lo è stata più l'aristocrazia e consolidata proprio deve farci pensare come Stefano ed evidenza nel libro a che ci siano delle delle ragioni
O meglio tu fai un discorso molto interessante articolato sulle ragioni anche culturale no gestore del idee del peso del passato
Però ti dice chiaramente artisti diciamo critiche esplicitamente no queste analisi semplicistiche sul fatto che questi listati a centrodestra europei hanno delle culture comunque liberali che non che diciamo che fanno sì che ci si che una una un un esito negativo per la democrazia in questi stati e quando più o meno scontato cioè era una vera democrazia funzionante con delle come tu spieghi no se vuol parlare di questo con delle dei problemi costituzionali che ne hanno che hanno reso facile da parte di Orban la la sua perversione
Ma erano contenute consolidato questa ricordato anche qualcosa che ho Tendai tendiamo come europei occidentali si italiane sono centrale non ancora capito comunque quei che si così terrore copiarci dentali a vedere
Do queste questi involuzioni come frutto inesorabile ride Paolo inserito recentemente questa onda economista cileno che diceva quella che il Cile fino a settantatré era una democrazia più lunga dalla maggior parte degli stati e così anche
L'Ungheria dopo popolo dall'ottantanove ecco qual è stato Dosso furba spartito da queste da qui oppure che poi andiamo all'indietro volentieri
C'è una cosa che che mi ha fatto riflettere mentre parlavi
Probabilmente se c'è stato un errore di valutazione
Nel considerare l'Ungheria post ottantanove rapidamente una democrazia consolidata che era proprio una sottovalutazione di quello che ho chiamato e sottotitolo del libro il peso la il peso del passato come prigione e cioè il fatto che tra le due guerre mondiali cioè dopo il mille novecentodiciotto l'Ungheria tra il diciotto e diciannove nel giro di un anno come dire fa questo trito
Tra
Monarchia austroungarica in via di disfacimento rivoluzione radical democratica delle rose d'autunno
Novembre più o meno mille novecento diciotto marzo mille novecentodiciannove esperimento bolscevico il primo come dire che passa anche in Europa centrale marzo diciannove
Primo agosto mille novecentodiciannove
Conto con annesse violenza di massa controrivoluzione di estrema destra con annesse violenze di massa diciannove venti e poi parte la reggenza di Miklos Horthy fino al mille novecento quarantaquattro che cosa manca del tutto
Il tentativo di costruire una democrazia
Più o meno moderna di massa come cercano mai fare con successo molto vario praticamente tutti gli altri Paesi dell'Europa orientale vecchi e nuovi cioè le Polonia Romania è il tutti quanti cercano di dotarsi
Di un sistema parlamentare democratico
Il lo schema è che intorno alla seconda metà degli anni Venti realizzano che sì perfetto la democrazia molto bella ma qui così non funziona
Di solito in Polonia Pilsudski jugoslavi R. prendono la palla dicono perfetto scegliamo scegliamo le Camere cerchiamo il Parlamento avete litigato troppo
Qui ci vuole qualcuno che governa sarò io
Ecco in Ungheria e l'unico Paese che ha una cultura politica che resiste a tutto questo la Cecoslovacchia mi questo un punto importante d'Ungheria non si può poggiare dopo l'ottantanove a una cultura per esempio della Repubblica
Questo provato sottolinearlo Ungheria dichiara la Repubblica una volta nel diciotto e la chiama subito popolare trovato interessante anche Repubblica basta subito Repubblica popolare né questa società
Poi il primo febbraio quarantasei montata che non ricordo in Ungheria più nessuno
Soltan la reggenza bisogna ready chiare la Repubblica e la dichiarano stavolta senza popolare
Repubblica basta nel quarantanove cioè lo Stato soliti d'azione rimettono e rimettono il popolare e di nuovo Repubblica Popolare tutto un gioco di metti e togli il popolare qual è il punto non c'è una cultura repubblicana e non c'è una cultura della democrazia quindi dopo l'ottantanove gli osservatori occidentali ma anche l'opposizione democratica liberale ungherese
Tendo una dare per scontato quello che noi che siamo storie cerchiamo sempre tardi quindi siamo sempre avvantaggiati ma sappiamo che non non era del tutto scontato probabilmente cioè che questa Roma potesse piantare radici solide
Inattaccabile eccetera eccetera
Aventi citavi i problemi costituzionali per uscire di metafora il tutto questo vi sembra
La classe politica ungherese alla fine degli anni Ottanta inizio anni novanta e dominata dalla necessità della stabilità
Quello che oggi chiamano stabiliti system e cioè qualunque dittatore va bene purché non mi crei problemi internazionali quindi all'interno fai quello che vuoi
Non crearci problemi non rivoluzioni troppi cambi rivolgimenti eccetera
Creando un sistema politico in cui il partito di governo e è già nel sistema elettorale precedente a quello di Orban che un sistema a due turni abbastanza maggioritario chi arriva primo le elezioni a un'ampia maggioranza il premio di maggioranza e molto forte non inventa Orban quest'idea
Maggioritaria della politica in cui le coalizioni è meglio non farle perché significa chi è al governo e inattaccabile per esempio è impossibile impostare un voto di sfiducia
C'è chi al governo chi vince le elezioni
Può operare una tra virgolette dittatura di quattro anni se senso disfatto con lui
Hai tempo come dire diversi anni per ragionarci e poi eventualmente lo può sostituire che quello che succede tutti i governi ungherese fino al due mila due fino al due mila sei cambiano
Rigorosamente ogni quattro anni quindi funzionava l'alternanza però è sempre un'alternanza un po'dittatoriale questo è un punto è un'alternanza molto rigida che crea poi le premesse una volta che uno si conquista la la la un secondo mandato e soprattutto questa è la grande innovazione di Orban conquiste due terzi dei seggi parlamentari in modo del tutto pulito trasparente democratico di dire bene signori ora noi con questi due terzi e rotti
Poi cambiamo la Costituzione creiamo un regime costituzionale e non dobbiamo chiedere niente a nessuno
Cioè legalmente possiamo farlo usiamo al limite gli strumenti legali che ci sono stati messi a disposizione
E ampliamo continuamente nostro
La nostra sovranità politica perché di questo si tratta cioè facciamo quello che vogliamo
Quindi le le radici di queste erano state piantate nell'ottantanove novanta proprio dalla tavola rotonda del giuristi che volevano stabilità perché avevano paura di un rientro dei comunisti tentano quindi di blindare il nuovo sistema democratico per evitare il rientro dei comunisti quello che è successo non è questo il comunisti non sono mai rientrati in quel modo
Il sistema però s'dopo essersi corroso a a
Ha ceduto il posto a un altro sistema che sta ci si è installato in modo da non vorresti da da non poter più essere poi
Eliminato cambiato sostituito per una normale via parlamentare perché appunto è un sì un regime costituzionale cioè chi dice oggi ringhia bastano basta vincere le elezioni con cinquanta per cento cui fare tante cose no
Perché finché per esempio il procuratore generale al suo posto finché il presidente corte dei conti ha supposto finché la Corte costituzionale quella che eccetera eccetera eccetera eccetera
Chi governa praticamente non può governare come governare ma non ti danno il bilancio e quindi è una è una situazione da questo punto di vista estremamente difficile bloccata perché rende anche possibile in Po difficile immaginare un cambio di sistema all'interno di un normale processo democratico questo che ha generato anche così tanto panico tanta frustrazione perché
Gli spazi del sistema sono aumentati costantemente le possibilità del dell'opposizione sono diminuite costantemente anche il suo grado così di di appeal sulla popolazione
E nel frattempo l'orientamento geopolitico dell'Ungheria è diventato sempre più
Diciamo ombroso te sia un passati dall'apertura desta nel due mila undici a un approfondimento dell'alleanza informale con la Russia nel quattordici quindici
E dopo il due mila ventidue cioè dopo l'invasione russa della dell'Ucraina questi nodi sono venuti al pettine cioè il punto è d'accordo tu sei nella NATO e se nell'Unione Europea
Ma
Se un alleato informale di Putin questo in tempo di pace eventualmente può funzionare
In tempo di guerra diventa molto rischioso perché a ogni ogni settimana e di prendere decisioni non soltanto moralmente ma anche politicamente rischiose perché devi praticamente giocare continuamente su due tavoli
Ed è quello che stanno facendo all'inizio con buoni con buoni risultati per loro nel senso che hanno tentato di ottenere il massimo di vantaggi tra tutti
Ma oggi ci troviamo con la Russia che continua a chiedere sempre di più all'Ungheria ma non può darle molto vedi per esempio l'ampliamento della centrale nucleare
Per cui i russi non hanno quella tecnologia tecnologia occidentale
O vai dai cinesi uva e dei francesi Hopa ed altri i russi questa non te la possono dare
Ricevuto da Rossato esattamente celano Sutton però ci sono dei componenti dei componenti che avrebbe dovuto dare la Siemens la Siemens si è tolta da questo consorzio
E ora i rapporti politici poi con la Germania ha trovato sono abbastanza
Compromessi e quindi c'è stato un tentativo comma Proni che però per ora non ha non ha sortito gli effetti sperati
E queste norme il progetto di ampliamento da centrale nucleare e di fatto fermo da molti anni anche anche per questo e e poi non vengono più i soldi dalla Comunità europea c'è un problema di di di di fondi bloccati da due anni
E questi quattrini queste parecchi miliardi di euro che non vengono erogati tutti gli anni sono bloccati per la per per il mancato rispetto della della
O come si dice rule of law
Stato ieri in quella roba lì parola
Mancano moltissimo nelle casse della del bilancio e sono rimpiazzarvi gli ancora una volta con debiti e Chiti e chi ti dà credito lo possono fare i cinesi però come sempre succede alle loro condizioni che sono decisamente inferiori
Alle condizioni che darebbero per esempio
I prestiti della all'interno dell'Unione europea oppure quelli concessi da dal dal Fondo monetario internazionale ad altre condizioni ma lì c'è una c'è un problema politico non si vada a fondo Montale internazionale e quindi
In un certo senso è un gatto che si sta muovendo la coda da quel punto di vista
Senti diviene
Sono tentato di far torto domando supremo trecento ma invece mentre il controllo è disposto un periodo precedente sento che volevo sottolineare alla alla al nostro gentile auditorio che il l'impostazione del libro che scorre molto molto interessante allora tu ovviamente
Fai seguiva arietta sistemi politici come lui come i deficit tu oppure regimi possiamo quindi quella lunghi dualista la reggenza di corti poi a regime il sistema di Kandahar
Di Cadar e poi la democrazia liberale dopo Dio centottantanove poi trasformata si in democrazia illiberale oppure non democrazia dopo due mila dieci store
Però in realtà libro segue una periodizzazione che non è una Prittwitz azione politica e non e non è una precisazione che segue le grandi fratture ai passaggi di di di regime rivoluzionari tu parli invece di a faglia storiche
E e dice appunto ha
Il sono questi modi momenti di di passaggio di regime le rivoluzioni pacifico non pacifiche cioè tre centrano cui importanza e auto di dente però invece hai scelto di fare organizzare il la narrazione del libro seguendo d'dividendo il periodo le Aster ungherese
A
Usando appunto la perimetrazione che seguì i momenti che segue segnano il punto d'avvio di movimenti lenti apparentemente impercettibili ma dal forte impatto sul lungo periodo momenti tali da originare faglie storiche però uno di questi e il mille novecentocinque che è un atto di novecentosessantatré
Bisogna centocinque che ha atleta dualista ma segna l'inizio di una faglia storica svolta arriva fino a ciò sia agli anni Trenta somme conto ma può dire qualcosa di più su questa impostazione grazie per la domanda non era stata concordata ma avevo veramente voglia di e affrontare il il tema allora perché il mille novecentocinque perché
Il sistema dualista che si forma dopo il compromesso del mille ottocentosessantasette
Con tutte le sue
Dinamiche interne che sono numerose per relativamente stabile fino esattamente alle elezioni del mille novecentocinque e cioè in Ungheria per più di trent'anni funziona un sistema molto tradizionale di ancien régime oligarchico in cui vota pochissima gente
E vota bene e cioè è un sistema è un'autocrazia competitiva in un certo senso in cui diversi partiti possono partecipare
Alle elezioni ma uno vince
E vince sempre è una specie di partito della nazione
Se invece si chiama Partito liberale o partito di liberi pensatori è un partito moderato che aderisce all'idea del compromesso e che praticamente porta avanti questa politica molto
Graduale di integrazione l'Ungheria per l'Austria però Conforti sentito circoli anarchici aveva diritto di voto in questo periodo
Allora è un diritto di voto censuario e per per scolarizzazione ovviamente solo maschile
Per intendersi nel mille novecentosette nella metà occidentale dell'Impero quindi inciso dei Tania ventotto il suffragio universale maschile che cambia completamente le dinamiche politiche per esempio in posti come l'avete la Galizia
Spostando completamente gli equilibri ecco gli ungheresi sono terrorizzati
Dal diritto di voto universale non vogliono e non soltanto perché ci sono i romeni gli slovacchi serbi queste una coppetta importante anche perché i pochi romeni che votano sono generalmente fedeli li chiamano addirittura gli slovacchi ti chiamavo li mangiano ogni e cioè coloro che nelle file della minoranza come dire sì aderivano anche più degli altri anche per vantaggi economici
La corruzione elettorale fa assolutamente parte del sistema a partito di governo
Con un suffragio universale questo non lo puoi controllare non puoi controllare i contadini non puoi controllare i sempre più cara le masse operaie il partito socialdemocratico che sta cominciando a diventare pian piano un partito di massa praticamente dovresti a mettere le
Senza come chiede il Paese reale e non si vuole fare mille novecentocinque un punto di rottura perché anche in questo sistema elettorale
Vincono
Oggi richiamerei mi so frammisti cioè vince il partito di Cossutta che sulla piattaforma via da Vienna noi vogliamo l'indipendenza cioè la piattaforma in quella del mille ottocentoquarantotto ci siamo noi e basta
Francesco Giuseppe rifiuta di nominare il nuovo governo
Ha il potere di farlo però non succedeva generalmente la nomina formale Francesco Giuseppe cioè perché io dovrei nominare un governo che vuole la secessione creare problemi con le mille ottocentoquarantotto datemi un altro governo
Ne esce fuori e e nomina il governo cosiddetto degli alla parte richiama specie oggi lo chiameremmo un governo tecnico
Governi tecnici spesso non sono amati ovviamente non rappresenta nessuno in Ungheria
Cioè si si apre una fase di causa instabilità politica che dura per più di un anno
Ecco questa è la cultura nel senso che quegli equilibri fragili che però avevano consentito all'Ungheria di negoziare molti vantaggi all'interno della struttura imperiale con Vienna
Di muoversi in modo totalmente pacifico e tranquillo si rompono
Dal mille novecentosei al dieci il governo di Budapest che alla fine è un Governo indipendentista ma molto soft
Rompe praticamente i ponti rompe i rapporti con tutte le nazionalità ma per esempio
A rompere le scatole trovati sulla questione della toponomastica delle stazioni ferroviarie
In posti dove non c'erano un Vieri sì solo per riaffermare il principio che dopotutto la Croazia farebbe parte della struttura quindi è una
Ci sono c'è un eccidio in in una in una località in una località slovacca certi nuova
Cioè il Partito Nazionale romeni in Transilvania che comincia a diventare una forza sempre più importante mandano sempre più rappresentanti al Parlamento di Budapest
Cominciano gli scontri verbali cioè comincia a Vienna comincia a emergere il progetto per esempio di sera federalizzazione di Popovic
In cantoni non è etnici che è esattamente quello che che Budapest stavo aprendo su Budapest vuole
Mantenere la struttura che le conviene ed è fermamente contraria a qualunque tipo di riforme punto esattamente questo l'impero per sopravvivere a lungo termine deve essere riformato
Budapest saper rossa immagina che ogni riforma rischia di comprometterne la stabilità e la oppone quelle questo questo è il e e il dilemma
La seconda date mille novecentotrentotto che auto è evidente sta per scoppiare la seconda guerra mondiale nel caso dell'Ungheria legata a un episodio al primo entra in Vietnam probabilmente pochi ne hanno sentito parlare
è un arbitrato internazionale che subito dopo il patto di Monaco ridefinisce gli assetti territoriali della Cecoslovacchia tradotto contribuisce a smembrare un pezzettino l'Ungheria si presenta
Dice
Una cosa sostanzialmente vera e cioè la Slovacchia meridionale abitata in gran parte da ungheresi ridateci indietro il territorio che era nostro
Dopo un paio di settimane di me di negoziati glielo ridando l'arbitrato internazionale Sant'sancisce legittima la cosa
Tutto bene
Quello che provo a dire temo che in Ungheria provincia alto per questo non mi interessa è che
Proprio il primo arbitrato di Vienna
è l'inizio di del piano inclinato che porta l'Ungheria su una china molto pericolosa negli anni quaranta perché
Il problema chi chi offre cosa e a quali condizioni cioè queste l'Europa di Hitler
Questa è l'Europa in cui c'è uno Stato sovrano tipicamente la Cecoslovacchia
E altri dicono perfetto me ne serve questo pezzetto no io preferisco quell'altro io vado a negoziare eccetera e nel giro di Mezzano questo stato di smembrato
Senza che nessuno intervenga
E l'Ungheria ecco parte della pattuglia di smembrato
In modo volonteroso con il consenso entusiastico di tutta l'opinione pubblica praticamente comunisti compresi
Non c'è quasi nessuno che abbia i nel novembre trentotto il coraggio di dire ma
Quanto ci costerà questa piccola espansione quanto ci costerà appoggiarci a chi trasmesso Dini su questa su questa china
Quindi quelle un campanello d'allarme che viene ignorato il resto come dire storia cioè il resto e cioè la Transcaucasia Transilvania
L'aggressione dei due slavi e insieme a alla Germania l'Italia e gli altri e quarantuno discende da questa logica noi siamo più di quello che ci siamo ridotti a essere con il Trattato di Trianon del mille novecentoventi
Chiunque ci aiuti a recuperare questa grandezza è nostro alleato
A qualunque condizione quindi questo è un punto importante perché noi non vorrebbero fare la guerra anzi tentano disperatamente di evitare di essere coinvolti e la guerra IVA
Ma sono disposti a sostenere chi invece questa guerra invece molto attiva la sta già facendo da trentanove
In certo senso ditte artigiane trentotto
Monache è un atto di guerra fonda
Quindi è una è una è un momento di panico morale il sessantatré mille novecentosessantatré importante secondo me perché e l'inizio del consolidamento che ad Ariano
E non soltanto anni dopo un un un momento di del respiro presumo per dire che fu molto costante sul retro molto convincente questa cosa del Milano centotrentotto
Ed è un altro momento in cui il nazionalismo ungherese diventa subalterno a un progetto imperiale assolutamente e si diventa questa volontà uno dei tanti nazionalismi etnici che persegue il suo fine di consolidamento etico espansione territoriale anche di pulizia etnica
Durante durante la guerra basti pensare ecumenica notevoli quella purificazione etnica ma lui la cetra
I croati e poi e anche in sostanza i negazionisti ucraini anche essere quello di fare quello quindi lo Wenner Lupa
Cioè l'UE né anche sei i tedeschi nei loro confronti ad un atteggiamento molto diverso rispetto agli altri però troppo lo trovo molto convincenti
Prego prossima prossima Faglia più prossima Faglia mille novecentosessantatré
Siamo qualche anno dopo la rivoluzione mille novecentocinquantasei che è stata schiacciata nel sangue da un altro impero come dieta successivo impero nella nella serie che a quello sovietico
Dopo alcuni anni delitto ungheresi guidate dagli hanno scada arrivano a una sorta di nuovo compromesso imperiale in un certo senso è uno stato che possiamo paragonare
All'Ungheria asburgica del post mille ottocentoquarantotto sei stato bastonato colpito
I tuoi patrioti sono stati impiccati molti altri sono riparati all'estero e da lì parlarne gridano ma non hanno effetto quelli che sono rimasti in casa a un certo punto
Si pongono il problema e ora che cosa facciamo cioè ora come gestiamo la presenza di un impero che non se ne andrà cioè è molto chiaro nell'Ungheria nei primi anni sessanta che l'Unione Sovietica resterà lì
Almeno il tempo che sono rimasti gli ottomani ovvia spunto cioè la consapevolezza che questa roba dura ancora ottanta cento duecento anni è molto diffusa cioè e da soli non ce ne libereremo mai
Questo è molto importante e quindi il compromesso eh su vari piani
C'è un piano economica culturale cioè cada riesce gradualmente a strappare alcun software presso niente il massimo
Ti concessione in campo economico e culturale lasciaci in pace per quanto riguarda l'economia lasciarci liberi di fare qualche piccolo esperimento economico per migliorare il sistema tanto non funziona
E il vostro e quello che funziona di meno Mosca per cui almeno lasciate che noi facciamo qualche esperimento da cui poi eventualmente potete approfittare anche voi quello che poi in parte succederà
In campo culturale tenere viva la fiamma di una specie di nazionalismo soft ungherese perché questa una cosa interessante
L'Ungheria il paese in cui per esempio nelle scuole il canto i canti popolari obbligatori restano obbligatori in tutte le scuole fino ad oggi
Sono sono parte del repertorio
Quindi cui per esempio la storia nazionale è una delle discipline fondamentali e l'esame di maturità sempre non come in Italia dove della storia è una materia totalmente sconosciuta
Aliena dalla sensibilità comune
è una e questo avviene in pienissimo periodo comunista dove dove può succedere per esempio che nei manuali la storia la storia ungherese presentata in modo patriottico nella parte ungherese invece in quella universale c'è invece un'altra storia molto più molto più multiculturale molto più libera anche da un certo punto
Di vista
E poi dopo il sessantatré quello che ho provato a sottolineare eh
Pian piano l'emersione nelle nelle classi dirigenti ungheresi di un nuovo consenso che è un consenso sembra un paradosso filoccidentale e cioè l'Ungheria appartiene a una cosa che loro la chiamano così è l'Occidente collettivo e cioè quello quell'Occidente che si è formato più o meno da Carlo Magno in pochi e che ci portiamo avanti
Noi non siamo l'Unione Sovietica noi non siamo gli slavi dell'Est noi siamo un'altra cosa che temporaneamente per ragioni Poggio storiche geopolitiche è finita in quella sfera di influenza ma ne dobbiamo cercare di preservare questo e quindi il tentativo dagli anni sessanta in poi e di agganciare o riagganciare con mille possibili figli connettori l'Ungheria
E la Società ungherese a all'Austria alla Germania all'Italia praticamente ai Paesi occidentali ed è un tentativo che ha grande successo perché la società ungherese risponde molto bene era quello che fondamentalmente aspettava
Quindi sessantatré importante perché si crea quel consenso che
Porta in un certo senso al a un a quel mille novecentottantanove ungherese che mediato condiviso non è traumatico non è una rivoluzione soprattutto non è sanguinosa è una transizione assolutamente pacifica verso quella cosa che abbiamo descritto prima
E che si esaurisce
Potremmo poi discutere quando arriveranno gli storici veri a fare la storia del tempo presente fra cinquant'anni anche sulla base degli archivi
Io credo che si esaurisca tra la fine degli anni novanta e l'inizio degli anni due mila c'è un effetto di trascinamento e il grande paradosso siamo nel due mila ventiquattro stiamo celebrando abbiamo celebrato in realtà se celebrato pochissimo il ventennale dell'ingresso dell'unione nell'Unione europea dell'Ungheria di altri paesi
Questo compromesso
Si è già esaurito di fatto nel momento in cui l'Ungheria entra in teoria con le migliori credenziali possibili
Democrazia solo società di mercato tutti contenti grandi prospettive convergenza con l'Occidente tutto perfetto
Però mancava il quid mancava quell'entusiasmo quell'idea che il quell'Occidente è esattamente quello verso cui stiamo tende entro si era già rotta come dire la magia
Quindi questo la magia lunga perché dura per decenni sopravvive abbondantemente all'ottantanove però si esaurisce e con l'esaurimento
Determina credo quella faglia che poi rende possibile la torsione liberale del due mila dieci se non capiamo quello è difficile anche capire quelle fonti del potere di legittimazione del potere di Orban dopo il due mila dieci
Io trovo molto convincente molto Inter molto stimolante quest'approccio anche perché fa pensare in moto diverso con ad altre ad altre storie
C'è ovviamente Qatar può fare quello perché siamo sotto Bush offre non sotto Stalin ovviamente
Cioè mutatis mutandis si può fare una un discorso parzialmente simile anche prima sovietica e la Russia
Cioè l'apertura al mondo dopo stalli ma e e Poli innamoramento anche la cultura occidentale il la fa la fascinazione del diciamo la cultura occidentale che penetra sempre più ampia scelta sovietica
Inizia in quegli anni sia il cinquanta dopo adesso lasciamo stare le le le ho un degli altri basse dei rapporti internazionali a e poi finisce pazzi gli anni Novanta edizione due mila
E quindi molto molto interessante questo approccio e in un certo senso credo che
Questa torsione o questa svolta in Russia abbia fatto da battistrada ad altre folte così molto no a come dire
Non temevo nel nello svolgere questo parallelo in modo totale però
Sono le sette di sera possono farlo possiamo cominciare a farlo e credo che ci sia un qualcosa cioè la Russia qui fa da battistrada
A una a un nuovo sentire possiamo chiamarlo sopra Nismo culturale possiamo chiamare nuovi neo isolazionismo possiamo chiamarlo
In o quanti occidentalis Muccioli da dell'Occidente collettivo che comincia a diventare una sorta di paranoia un qualcosa che lavora contro di noi i valori l'accento sui valori cioè i nostri valori vs i loro disvalori
E quindi la famiglia alle tradizioni che poi tutto questo sì a farlo o in gran parte sia posticcio far blocco falso è
Indifferente però viene viene affermato e il modello fosse fondamentale Trento e cosa importante e non scontata Ungheria non è un Paese slavo
Cioè il sottende il modo in cui questo viene traslato in Ungheria ancora più interessante perché non c'erano tradizioni di slavo figlia in russo in Ungheria assolutamente no
In altri Paesi sarebbe stato molto più facile perché c'erano primi Serbia
Questo è ovvio questo passaggio
In Ungheria devo dire non è ovvio fare nulla quindi è è ancora più
Affascinante o preoccupante da essere per essere esplorato perché è un qualcosa di assolutamente non scontato un volo che è successo qui negli ultimi trenta gol molto interessante anche appunto il paralleli che fai perché Stefano intento diciamo contestualizza il passaggio dalla democrazia alla
Con questo regime liberale di Orban nel contesto europeo e i paragoni che che che fa sono soprattutto con la Serbia tutto diciamo in democrazia mi fa presumere che altrimenti e la Russia che li ha avuti due mesi
E quindi c'è questa cosa s'a io faccio un giornale poi apriamo magari a domande del pubblico
Mi piaceva c'è un un passaggio pagina trecentotré su che cosa si è rotto
Questo è un esame questa pagina trecentouno no era per me e per andare dal mio esordio da capitale raggirata centosei scritto qua da duecentotredici lordo più a e la targa era se era molto tardi sicuramente non mi
Sì cioè letti nel due mila si frantuma il proprio seme del consenso formatosi solisti negli anni Sessanta CK sostanzialmente era era quello che ci ha detto che getta adesso a
Va bene allora io mi mi fermo qua poi magari
Ma ci sono altre domande ma intanto apriamo al al il alle domande danno ad altre persone prego
Posso forzosa domande ancora diciamo no più che altro una di attualità e l'altra il cervello inerenti indicato nell'ultimo periodo quindi il periodo attuale di orfana allora io mi ricordo che recentemente Elia comunque un'esercitazione congiunta con gli Stati Uniti i neonati dovrei chiedere quindi dato che lei ha parlato del padrone appunto dall'Ungheria bloccati
Secondo lei è di una volontà di rimanere nella NATO che comunque è considerata un baluardo
Che in qualche maniera tranquillizza oppure cioè nell'Unione Europea Channing più o meno come la non voglia di rimanere nell'Unione Europea
E l'altra domanda riguarda se si può parlare a livello di geopolitica e gli atti Cernan più che dice un collega mi scusi diciamo di popolo pugliese di atteggiamento bipolare nel senso che lei parlando un po'questi fatti mi fa venire in mente resta termine di volare diciamo in qualche maniera scende nella veterinarie poiché l'idea comunque della norma funzionava allora Suriname ideati nuovo eccetera grazie grazie
Allora militari ed esercito
Si dice sempre che orfana creato mutatis mutandis nel suo piccolo una sorta di verticale del potere di tipo Putignano per cui la volontà dei leader fondamentale per il processo amministrativo traduco
Un ministro un sottosegretario cioè il suo potere effettivo è spesso pari praticamente a zero tutto viene deciso ad altri livelli leghi livello superiore imprescindibile e il suo quello che non sappiamo esattamente ma abbiamo tracce di conflitti più o meno sotterranei da questo punto di vista è se un'élite militare ungherese
Quello attuale allora Ungheria per fortuna sua e di tutti non ha praticamente un esercito
Per cui plenum possiamo attaccare nessuno che è un'ottima cosa di un Paese che ha una quindici sedici mila militari il meglio dei pochi militari ci sono sono nelle missioni estere
Perché la perché come dire garantiscono i militari che partecipano anche un importante remunerazione mentre invece quella casa è ridicola quindi i militari vogliono andare in missione all'estero anche per motivi professionali ma anche per motivi economici detto questo
Gli alti gradi dell'esercito sono militari formati negli anni novanta e due mila in grandissima parte sono già come come si dice nato compatibili cioè e gente che ha seguito corsi di alta formazione in Accademia d'altro
Questa gente e leale alla NATO perché la NATO è
Casa sua e il mondo in cui si è da un punto di vista di strategia militare anche di conoscenze personali formato
Quello che sappiamo che negli ultimi due anni c'è stato un repulisti molto importante del Ministero della difesa e diverse centinaia di quadri dell'esercito di ufficiali sono stati allontanati
E la gente di età compresa fra il quaranta e cinquant'anni ed è esattamente quella generazione che ha visto la transizione dalla seconda metà degli anni novanta agli anni due mila lunghe rientrata nel novantanove e da allora ha partecipato a parecchie missioni pensate per esempio a una cosa che è successa l'anno scorso
L'Ungheria in Kosovo
è uno dei contingenti più importanti della KFOR insieme a quello italiano
Scoppiano i disordini
Tra serbi e kosovari
Probabilmente orchestrati con l'appoggio di Mosca per destabilizzare anche il Kosovo come così come succede in Bosnia Erzegovina
I militari ungheresi vanno a gestire la folla vengono presi a sassate rimangono feriti in più di venti
Alcuni perdono arti
Ci sono anche feriti gravi
In Ungheria la notizia viene a prima passata sotto silenzio
Stiamo parlando dei nostri militari
Feriti dai serbi
Viene passata sotto silenzio e poi viene data la colpa alla NATO per la gestione dell'ordine pubblico
Cioè quelle dicono cieco che ti vai a creare quando praticamente sei amico di quelli che sparano i tuoi
Questo è il problema mentre tu fai parte di un'alleanza militare e non oso immaginare cosa si siano detti gli alti quadri dell'esercito quando vedevano i loro stessi
Peacekeeper i loro stessi soldati presi a sassate quasi a ma rivolte latte quindi quella questo è un problema cioè in tempo di pace tu puoi giocare su diversi tavoli non se ne accorge nessuno
Ma quando le cose si fanno serie Kosovo per esempio l'anno scorso il tuo contingenti e tu non li difendi cioè qualunque primo ministro avrebbe dovuto condannare le violenze esprimere vicinanza ai soldati
Nato
No agli attaccato alla macchina
Verbalmente
Quindi è una queste sono cose molto grossa
Quindi prevenire la domanda
è opinione comune in Ungheria che gli alti quadri dell'esercito siano molto più nato compatibili rispetto al resto del governo il problema è capire quanto contano nella verticale del potere è probabile che contino abbastanza poco
Quindi questo è la seconda domanda me la sono scordato glielo dico all'interno diciamo si può parlare di Bivona abile favolosi senatore appunto non uno psicologo anche ho rinunciato a capire la mia gente quindi non lo so se siano allora il bipolarismo è molto come dire molto stigmatizzando e da questo punto di vista
Io credo che ci sia uno
Uno stato di come dire gli smarrimenti e di confusione perché
Però immaginare un Paese in cui per esempio più di mezzo milione di persone lavorano all'estero cioè quando parliamo di Austria non è un mondo lontano
Mezza Ungheria occidentale fa lavora in modo transfrontaliero settimanale con l'Austria cioè quando parliamo dei prezzi della frutta e della verdura
Uno sa benissimo che al mercato di Auber parto appena dopo il confine i pomodori costano un euro e mezzo e da noi perché avevano costa mentre per fare un esempio o lo stesso yogurt perché deve costare la zero ventinove euro e da noi invece il triplo
Quindi l'Occidente non è più come negli anni sessanta settanta ottanta un qualcosa di visto dallo spioncino
Fa parte della realtà quotidiana è esperito anche nei suoi aspetti tradire parliamoci chiaro negativi cioè gli ungheresi che vanno all'estero dicono a però che società poco bianche
Razzismo quotidiano cioè però l'Europa occidentale un posto che sta diventando abbastanza difficile un ruvido da un certo punto di vista non è più la bandiera di una volta
Non è più l'Austria di una volta non è più la Svezia di una volta no
è un altro mondo è un mondo che si è evoluto ed è un mondo che non è più quello che avevi sognato quarant'anni fa è diventato un'altra cosa accettare o non accettare prendere o lasciare così come
Il punto è questo
Il sistema dice il regime dice attraverso i suoi apparati di propaganda
L'Occidente marcio corrotto in decadenza sta morendo anzi la Germania non esiste più come paese eccetera questo la gente lo sente ventiquattro ore al giorno attraverso il canale di propaganda non dobbiamo mai sottolineare il potere della propaganda
E però esperisce
Quando per esempio se ne va in Austria OPA sciare OPA in Croazia a farla vela o un palmare eccetera eccetera Tecoppa sul Mar Caspio con tutto il rispetto
Se se se ne vanno in Occidente al massimo Dubai ma diciamo
L'Occidente dell'Oriente ok
Cioè il punto è l'Occidente esperito comunque resta il migliore dei mondi possibili sino è quello è è questo il punto e la gente lo sa ed è sempre lì che si fa attendere sapendo che non ci arriveremo mai
Quindi non vivremo mai così bene come in Austria questo è ovvio però la mitica convergenza si prova comunque a realizzarla in qualche foto
Quindi questo è il punto da un lato c'è la propaganda e c'è una consapevolezza che l'Occidente certo ha tanti problemi che negli anni Ottanta sembrava non avere e quindi è un Occidente più fragile strutturalmente più fragile anche nella sua identificazione rispetto a quarant'anni fa
Però di là
Cosa c'è di là qual è l'alternativa qual è il mondo alternativo quindi più che il bipolarismo secondo me è un è un dilemma molto forte più ed è un dilemma vero
Che secondo me non va sottovalutato e che poi ogni cittadino risolto in un certo senso a modo suo quindi ci possono essere per esempio le generazioni in cui le nonne magari genitori votare il partito di Orban convinti eccetera eccetera e finiva nel Rasmussen in Olanda e dicono ciao
è proprio su questo punto dove volevo arrivare perché effettivamente io sono due inquilini inglesi nel mio appartamento a Bologna che non le il terzo quando generalizzati oziosamente non lo so contraria o ad esempio sono fortemente occidentali cento metterò immaginare che era queste persone nate nel novantotto
Quindi nella nella loro vita di oggi hanno praticamente esperito solo Luís
Ormai intere Jack così come in Russia con Putin
Ci sono generazioni intere che non hanno più l'idea del mondo di prima di qualunque mondo di prima lo so del comunismo che ormai è preistoria per certe io ho due figli di dodici e nove anni
Preistoria ma anche quello che c'era chiamiamola democrazia senza aggettivi
Quell'anno no non non non sanno quindi Massimo tendono a qualcosa
Che però non sanno esattamente come sarebbe fatto piste in questo paradosso Rolo criticano Orban perché ormai il nonno della nazione neanche il Papa nonno imbolsito
Tremendamente stanco anche nell'eloquio nell'incedere cioè e comunque servirà sessanta sessantuno giochi realtà giovanissimo in realtà è giovanissimo però sembra ricchissimo
E però non saprebbero con cosa sostituirlo perché per alcuni anni l'opposizione politica ungherese ha lavorato sul paradigma torniamo a prima del due mila e dieci alla presunta età età dell'Oro andrà tutto bene
No non era un'età dell'Oro
Non avrebbe molto senso soprattutto la maggioranza degli ungheresi non vuole tornare al due mila dieci dunque perché vuol dire crisi economica eccetera eccetera c'erano tante contraddizioni ma come inventarsi una democrazia che in una modelli ne quell'interbellico né quello posto ottantanove qui il problema è la la matrice cioè una democrazia in vitro ne abbiamo tanti esempi è molto difficile da costruire qual è il modello cosa vuol dire essere una Repubblica
Cosa
Con che contenuto riempiamo questa scatola democratica e il compito oggi se mai succederà qualcosa nei prossimi anni cioè se il regime si frattura se salta fuori qualcosa
Con cosa la riempiamo perché la storia che ho provato a raccontare è una storia in cui le aspirazioni democratiche durano molto poco quello che ha successo sono i consolidamenti se Cindy autoritari che non è il massimo
Però è il massimo che hanno offerto la popolazione da un compromesso che generalmente la maggioranza degli ungheresi accettato con piacere
Che ci piaccia o no questa è la è la realtà che dobbiamo vedere l'accettato vi si è immedesimato accentrata dentro in questa in questa parte
E Orban deve una parte del suo successo anche anche a questa accettazione
Cioè gran parte degli ungheresi suo potere lo ha accettato tollerato anche se non votavo per lui anche se non era entusiasta di lui quindi
I nostri giovani devono mettersi a lavorare anche poi coinquilini perché come dire senza senza uno sforzo senza una
Un ingaggio anche personale molto difficile nono certamente la ringrazio
Difficile tre tutte le domande sono difficili
Come è classificabile
No siamo registrato quindici esattamente girando fra tutti i computer però usato contro di me contropiede ovviamente
Sì dall'accento sento che ha qualcosa a che spartire con questa vicenda
A lo so so benissimo mi riconosco AGCI riconosco noi ungheresi allora
Quando ho scritto il libro suo Orban c'era una tesi forte a alla fine cioè che questo sistema scritto nel due mila ventitré ditte in ungherese è difficile immaginare che venga scomposto per via elettorale cioè attraverso un normale processo elettorale perché
Esattamente cementato
Però sarei felice di essere smentito cioè
Se questo personaggio
Esatta sei questo Poeta appaiono che è come l'eroe più improbabile che uno potesse immaginare cioè un vero cavaliere del lavoro del partito che per tante ragioni cambia fronte e diventa l'avversario più accettano se questa non cade dal sesto piano non beve un tè troppo forte non viene fatto fuori in qualche modo e si presenta alle elezioni
E e lo Sbaraglia il punto sarà a questo punto un sistema di questo tipo costruito in questo modo accetta di perdere e di cedere il potere o no
Questa questa inutile ed è un dilemma grosso e allora gli altri gli oppositori come si organizzano
Perché questo e cinque sei e credo che questa è una questione no è una questione che va affrontata perché dell'Ungheria posto ottantanove anche per il modo in cui è successo l'ottantanove in Ungheria se c'è una cosa che tabù e il conflitto sociale
Il conflitto di piazza del conflitto sociale eh tabù tutto deve essere perfettamente pacifico
E anzi svolto a bassa voce
Ora come sappiamo la vita politica del ventesimo ventunesimo secolo non è sempre pacifica e non è sempre svolta a a a bassa voce cioè Cosa sei disposto a rischiare
Per ora la società ungherese i politici ungheresi la loro risposta è stata io non rischierei praticamente nulla
Bene non rischi nulla non ottiene nulla perfetto
Se altri livello di rischio
Però vuol dire alza il livello di rischio
Chi espone per esempio a rischio conflitto dubbia una polizia a la i servizi segreti a questa il tecnico cioè il centro antiterrorismo che ha sei otto mila agenti molto questi bene raggiante una specie di un Mondiale
Sì che non ha mai dovuto utilizzare perché posizione ungherese gli ha fatto sempre piaccia e preti come dire non metterlo mai nella condizione di testarlo in situazioni effettive di pericolo per il suo potere
Non è che è stato non abbiamo idea di cosa fa questo potere se si sente veramente minacciato
Quindi è una e non voglio papero il io credo che un potere di questo tipo non rinunci non dimentichiamo Orba nel due mila due quando perde le elezioni ed è un altro Orban è un altro mondo ci mette due settimane
Ad accettare l'Ascom
E la stanno dentro non ha mai accettato
Non ha mai perdonato alla gente il fatto di averlo fatto fuori
Nel due mila due battute quindi
Un personaggio così non non è abituato alla sconfitta l'idea della scorsa e l'idea di uscire l'unica sua ex Inter a quella delle date va detto molte volte io resto fino al trentaquattro
Prima ha detto al trenta poi ha detto al trentaquattro
Per trentaquattro settantatré anni si può andare in pensione
Fa fino al trentaquattro c'è ancora dieci anni
E tanto
E io mi sono abituato a prenderlo sul serio cioè a prendere come dire a leggerlo attentamente e a non e quando lui disse trenta poi nissena Nana c'è troppa crisi in giro troppa instabilità facciamo trentaquattro
Quindi questo è il suo il suo orizzonte quello ha quindi tutto quello che è successo cedesse prima del trenta o del trentaquattro
Non è nei piani
E non abbiamo testato su questo quindi io credo che congressi debba preparare anche un periodo decisamente più turbolento da molti punti di vista perché se lo scontro sociale si alza
Io credo che la risposta del potere sarà quello di irrigidirsi ulteriormente se non alla russa alla bielorussa perlomeno
Quindi io credo che l'opposizione ungherese farebbe molto bene a cominciare a studiare Georgia Bielorussia eccetera cioè per vedere come funziona di lana quando su poi certo l'Ungheria membro della NATO e dell'Unione Europea
In teoria c'è uno scudo protettivo che è totalmente diverso però gli eventi degli ultimi quindici anni ci hanno dimostrato a cosa serve questo scudo protettivo non è servita anzi lo ha foraggiato una una delle non scoperte
Degli ultimi anni è stata esattamente questo cioè l'Unione Europea pronta avviamento involontariamente è stato uno dei più grandi foraggio attori di questo sistema l'uva costantemente ingrassato
E non è assolutamente riuscito canonizzati
Cioè ci sta provando ora ma come dicono in inglese Two little Too late
Sono arrivati molto tardi
Quindi vedremo come dire
Se qualcuno a gennaio quando parlavo con analisti politici mi dicevano qui è tutto morto
è finita non c'è più nulla se qualcuno ci avesse detto che a maggio stiamo parlando di un partito d'opposizione che quasi al trenta per cento e fa grandi folle ovunque avremmo detto che siete scemi quindi chi te in un altro pianeta questo qui non succederà e sta succedendo quindi le cose possono cambiare anche molto rapidamente
Però non sarei per niente è certo che la risposta del potere sarà tranquilla pacifica condiscendente cioè non credo che faranno il piacere di toglierci di mezzo come devo dire si sono tolti di mezzo i comunisti nell'ottantanove
Più o meno da Signori cosa che molti non si aspettavano e invece l'hanno fatto
Questi non credo che si comportano così ecco perché non sono ottimista da quel punto di vista perché credo che gli ungheresi dovranno fare quello che fanno molto raramente combattere tra virgolette cioè
Darsi da fare
La libertà nell'ottantanove gli è piovuta addosso
E probabilmente non è una buona lezione che hanno torto
Nel senso che libertà vera non ti piomba addosso un po'te la devi conquistare ci devi lavorare sopra altrimenti non è vera libertà
E
Presidente io almeno credo così
Sto
Cioè sito
Domani
Mai mai mai
Vent'anni
Giovanni
Allora sita
Lui a Rio
Il mondo
Senza era iniziato molto tempo prima allora lui viene da un tradizione politica quella della destra ungherese che era
Consistentemente antirussa e anti-sovietica
Questa chiave
Lui stesso allora nel due mila sette dichiara in conferenza stampa non saremmo la baracca più allegra di gas propano
Nel due mila otto si schiera apertamente con Saakashvili e contro Putin nella guerra georgiano russa quindi lui gioca e lui è il filo occidentale perfetto
Dopo il due mila nove due mila dieci nel giro di pochissimo cambia il miracolo che lui ha fatto è stato riorientare la sua gente cioè il suo popolo elettorale
Ci ha messo otto dieci anni io credo che quando siamo arrivati ad esempio quando c'è stato il Maidan
In media ungheresi voli di Stato
Hanno presentava irregolarità e quello che stava succedendo in Ucraina in un'ottica già totalmente diversa da dal resto dei media complotto occidentale
Neonazisti eccetera eccetera mi ricordo la la copertura media del mai Dante tredici quattordici e poi della Prima Guerra russo Krajina quattordici quindici e la praticamente su fonti russe
E seguiva una narrazione russa
Già le quattordici e quindici poi crisi migratoria quindici sedici
Altra narrazione russa l'Occidente la Germania eccetera eccetera eccetera e quindi da Link il riorientamento e quindi la legge sugli agenti stranieri
Le ONG finanziate dall'estero che devono cioè hanno cominciato a seguire modelli russi la la società tradizionale voglio dire in Ungheria ogni due matrimoni uno finisce con un divorzio
Insomma possiamo parlare della società tradizionale finché volete ma se c'è una società poco tradizionale dal punto di vista di morale sessuale quello inglese e lo sanno tutti
Quelli di opposizione uniti governo tutti però andiamo avanti con la con la famiglia tradizionale eccetera eccetera del Mulino Bianco ce n'è una
Il suo popolo però gli è andato dietro quindi quando è scoppiata la guerra ventidue il terreno era già totalmente preparato e la gente ci ha creduto da un lato abbiamo Putin che difende eccetera eccetera e perché questi dovrebbero resistere poi c'era un altro argomento l'Ucraina e questo loro dicevano da quattordici Lucarelli ma come è stato artificiale sembrava di sentire tutti nel saggio del due mila ventuno venerdì scorso alla nazione lucra in uno stato artificiale posto in essere chissà perché e chissà da chi tutto sommato se sparisse non sarebbe un grosso problema
Quindi l'idea che ci sono interi Stati le vere nazioni e le cose posticce che vanno e vengono l'Ucraina essendo uno di quelli
Questa volta è penetrata devo dire molto in profondità
Molto approfondita una è uno dei suoi più grandi successi e l'effetto l'abbiamo misurato tante volte tutti i sondaggi d'opinione per esempio danno un'opinione pubblica ungherese tra le meno fin ucraine più filo russa in questo conflitto eccetera eccetera
Ovviamente è molto più nei partiti di governo manchino alcuni dei partiti d'opposizione c'è una quota significativa di persone che la pensano così perché comunque la tv di Stato la guardano tutti io guardo soltanto il canale sportivo confondere tutte le partite
Nel canale sportivo ogni ora c'è un minuto di telegiornale
Richiamo il minuto dell'odio sinceramente provo provò cambiare canale istantaneamente molte lo becco il minuto dell'odio un minuto di propaganda allora anche nella tv sportiva che più o meno politica fa anche lo sport politica ovviamente ma ciò mi un telegiornale ogni ora cadenzato anche lì
E altrove quindi questa roba penetra in realtà molto in profondità non è vero che la gente non guarda la tv non è vero che la gente non è influenzato dai messaggi che passano su Facebook passano su Mutu
è influenzato questa e la cosa russa è una di quelle che ha lavorato più in profondità devo dire che mi amici che lavoro su questo coda o ombra chez laziale tre cioè gli analisti che fanno queste cose
Storno evidenziano da anni Poeta Crecco eccetera sono ci sono ricerche molto importanti etico queste notizie ha trasformato un'opinione pubblica di destra che era simile nel settaggio mentale a quella polacca e cioè russi no grazie anche tra esperienze storiche mille ottocentoquarantotto il cioè c'era tutta una serie di esperienze negative con l'Impero russo quindi l'opinione pubblica era chiaramente orientata così anche in famiglia chiedevo se avevo sempre sentito parlar male sempre in qualunque configurazione e la stessa gente oggi attorno Russia
Vent'anni dopo quindici vent'anni questa completo questo discorso è completamente cambiato ecco perché quella propaganda è risultata efficace nel due mila ventidue perché aveva già agito
Nel libro Dai credito al alla tesi secondo cui Putin avrebbe in una strumento di ricatto sostanzialmente nei confronti di bionda o comunque Digilio che è possibile che sia possibile io possibile ma lettore esce accusato di Basilea no no nel senso che e le regole sono stato troppo esplicito non volevo no nel senso che a però io mi chiedo se c'è questo controllo così
Efficace sulla sui mezzi di comunicazione sulla narrativa che il governo riesce a dare Repubblica
Quanto può essere cioè
Quanto questa in questa questa
Questa questa ipotesi del del del comprovato della della ardente del del ricatto da parte di Putin ma dopo questa fantomatica visita nel due mila nove a San Pietroburgo e cioè tra a condotte appunto trotto lo pongo come domanda aperta quanto Dai credito a questa ipotesi piuttosto che invece la convenienza di Orban di posizionarsi a in quel campo diciamo
Allora se c'è compro ma secondo me è difficile che riguardi la sua presunta collaborazione coi servizi segreti l'ottantotto e l'ottantanove in Ungheria non interessa nessuno quindi anche se c'è un papiro a Mosca da quella di su quello
La corruzione elettorale del novantaquattro anche perché c'è Montiglio dice che era un grossissimo mafioso eccetera eccetera è qualcosa di più dannoso
Dannoso questo può danneggiare di più perché era già presidente di un partito deputato in Parlamento
Se veramente c'è qualcosa che moglie ricettato patto coscienza dato un certo ancora in giro quindi tutto questo a un a ha una consistenza come dire il il portale russo insider che ha che ha fatto questa questi investigazione su questo ho lavorato molto bene loro articolo del due mila e diciassette razze a me sembrava estremamente convincente su questo
Poi c'è un discorso di di convergenza e questa è una cosa forse più pericoloso cioè lui si è veramente il suo esso si sono veramente resi conto che
La verticale del potere costruita attutito in modo assolutamente efficace
Cioè come è possibile per esempio isolare il leader non soltanto dalla popolazione ma anche da gran parte degli affari quotidiani cioè come è possibile che le storture
E quello che non va nel Paese
Non venga quasi mai a toccare l'immagine del leader si scarichi solo esclusivamente su altri
Che sono ovviamente tutti sacrificati
Questa è la cosa notevole e lo e lo dal questo l'hanno costruito cioè Orban è intoccabile anzi non solo lui la famiglia
Che è una famiglia allargata e clan mica quindi i figli la moglie e di loro parenti e il Circolo degli oligarchi che sta non lo sono intoccabili personalmente cioè la stampa non no
Il ciò limiti molto precisi a quello che puoi fare quello che non puoi fare il resto lo puoi criticare ma la famiglia non tocchi
E io quindi si separata gli affari correnti non c'è carta igienica nell'ospedale questo non ha nulla a che vedere colpe politiche
Non c'è più il ministero della Sanità tutto gestito visto dall'interno che ha otto dicasteri sotto di due gol
No
Questo è separato non deve in e non compare delle accuse e questa è una cosa e questo mancato
Tutti è stato maestro nel creare una una struttura in cui lui e al di sopra di tutto sto quindi cosa che Laurent
Infarto
Molto gli è servito a questo più hanno visto per esempio
Quello che richiamo identitario bare ideologico può per compattare una società in crisi di legittimazione come quella russa post imperiale e cioè in cerca di valori in cerca di punti di riferimento tu spara alto
Famiglia valori poi quello che la gente intende in una società per esempio con quella russa come gran parte degli uomini non ci sto non ci sono cioè come il padre chissà e e tutto tenuto insieme dalle donne dalle dalle mamme e dalle nonne eccetera eccetera
Parliamo pure di famiglie tradizionali Mulino Bianco tanto praticamente non esistono ma facciamo finta che esistano
Creiamo una specie di grande circo questo ha funzionato benissimo tant'è che il mitico congresso delle mondiale delle famiglie
Quello dell'oligarca ma fu come si come si chiama
Questo ha avuto una grande risonanza ed un Garigliano anche tenuto uno di questi congressi quindi queste reti transnazionali di cui dicevo presente sono lo schema esattamente questi sono utilissime non sono molto forti su questi quindi è una è un richiamo che non è tanto per la Russia insieme Che succede ma è per la costruzione di un polo alternativo questo numero trecento una leva
Va bene io ti ringrazio molto però io ringrazio lei viene qui grazie a Villafranca sono le copie del libro al piano di sopra dopo il e chillout corsi Lagerbäck dice l'autore che la firma se qualcuno gli fa firmare grazie tante