Overshoot

E così in diretta su Radio Radicale questo è all'asciutto il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio e dell'ambiente un saluto da Enrico Salvatori il dissesto idrogeologico che ha colpito l'Emilia Romagna il tema che affronteremo in questa prima parte della trasmissione
Sul foglio qualche giorno fa abbiamo letto l'intervista al professor Massimiliano Fazzini un geologo che ha lanciato un tema interessante e ha invitato a ragionare su quante volte
In Italia la difesa dell'ambiente sia stata ostacolata da una sorta di burocrazia ambientalista ecco il professore per spiegare questa tesi ha raccontato al foglio la storia di una diga molto famosa in Emilia Romagna la diga di Vetto
Pensava pensato pensava negli anni settanta e ancora incompiuta
Un'opera utile a trattenere l'acqua in una delle zone più piovose d'Italia un'opera fondamentale ma realizzata come dicevamo a causa di veti
Di certi talk ambientalismo massimalista abbiamo chiesto noi al professore Alberto presti inizi fondatore e già direttore del Centro di ricerca Cerri sui rischi idrogeologici della Sapienza che cosa ne pensasse di questa tesi sentiamo
Noi parlando della siccità col tempo Pampa abbiamo avuto modo di dire e io di contando uno che in poche ore costruito nell'ambito degli Agnelli ricca e riguarda le piogge in Italia dobbiamo quel cioè le domande che lei mi ha fatto non c'è dubbio che hanno o o un senso pragmatico molto importante cioè la costruzione di opere che che non è stata fatta ma circoscrivere il discorso a questo Saint-Jacques premettere
E in qualche modo evidenziare io un aspetto culturale fondamentale che noi via via stiamo perdendo e che negli anni ottanta invece avevamo acquisito con i progetti finalizzati tutto il mondo della ricerca italiano era concentrato
Sulla prevenzione perché c'era ormai consapevolezza che terremoti frane alluvioni soprattutto dopo l'alluvione di Firenze
Chi poteva operare in quel pei i processi si conoscevano si potevano prendere le contromisure quel tipo di cultura che si era incredibili dato con la istituzione delle Autorità di bacino che avevano questo scopo fondamentale per produrre tutti i documenti sovraordinati che servivano per pianificare il territorio e la pianificazione poi quando si entra nel merito nella pianificazione ricadono quelle cose che le diceva prima cioè la costruzione di opere mitigare ma anche di prevenzione va bene
Adesso limitando circola quello mi sento in qualche modo un problema disagio perché sotto registrando da quello che accade in questi giorni
Ma anche da quando è iniziato il discorso sulla città siccità che noi stiamo perdendo di vista un qualcosa che riguarda la nostra cultura su questo tema e quando si perde la cultura si ripiomba inevitabilmente a Duilio centinaia di anni fa
Quando si operava in maniera inconsapevole
L'ho detto di scavo dicendo prima che
Nella mia attività all'interno dei centri di ricerca gli ho contato e sull'attività sulla prevenzione dei rischi che io parto per molti anni avevo costruito un grafico
Italia in Italia che ha analizzato tutti gli eventi muschio d'Italia
C'è di quegli eventi piovosi si fa la media va bene
Perché distribuisce per metro quadrato su tutta la superficie dalla nostra penisola e poi quei star qui vanno a registrare i lei immagino voglia un un diagramma Woodcock intuisce con due ascese
Ordinate e sulle ordinate mettiamo gli eccessi di di piovosità mentre sullo le luci si mette la media da questo grafico che cosa vedo vedo dei picchi verso il positivo e riguardano gli eccessi di piovosità
E venti chi verso la parte negativa che noi potremmo assimilare a quella che poi viene chiamata siccità cioè periodi non piovosi raccordo questa distribuzione di questo grafico
E si ravvede che non poco l'ho pubblicato parecchio tempo fa
Si vede eccome lui eccessi di pioggia e io ce l'ho davanti
E dal mille novecento ad oggi nel conto almeno una ventina una trentina di eccessi quando parla del cielo significa che dalla media mi discorso di due trecento millimetri di pioggia in poche ore
Che significa trecento libri a metro quadro in più
E lo spesso dall'altra parte negativa conto grossomodo dal mille novecento adesso è aggiornato al due mila ventitré
Lo stesso numero di eventi personale siccità cioè sono l'identikit di carenza di pioggia e noi ne abbiamo distribuite normalmente quindi questa è una caratteristica del nostro Paese che se io vado a vivere amare con le piogge annuali dire Roma di Venezia di alcuni punti vero che questo diagramma delle piogge
Si presenta al tempio almeno nel periodo estivo una forte carenza cioè fine giugno luglio e agosto è parte lesa intendere ingenua
Piove molto poco prossima allo zero quindi l'eccesso di piovosità si concentra negli altri mesi quindi ha una caratteristica della nostra penisola perché se io faccio gli stessi diagrammi per Parigi per diciamo Londra
Per Berlino trovo che la distribuzione queste colonne diagrammi che mi danno la piovosità annuale distribuita mese per mese più o meno Rizzon tale cioè ogni mese più o meno
Piove la stessa quantità d'acqua però la somma delle piogge la cumulata come si dice è maggiore in Italia cioè in Italia piove più per in questi Paesi in Italia infatti Chiara cadono circa duecentottanta miliardi di metri cubi d'acqua l'anno due miliardi cosa e per esempio la Spagna o la Francia c'erano molte di meno
Però la stragrande maggioranza di questa pioggia se ne va
Viene trascinata nei corsi d'acqua che noi abbiamo che sono corsi d'acqua si dice poco evoluti vede che io sono costretto a entrare minime discorsi che hanno un minimo di consistenza scientifica nel senso che l'analisi dei corsi d'acqua mostra che questi sono brevi a forte pendenza perché partono sull'Appennino da mille cinquecento vede arrivano in pochi chilometri a livello del mare
E quando piove
Portare una quantità d'acqua eccessiva e lo dimostra il fatto che il loro letto e molto largo è per molti mesi dell'anno questo mentre rimane quasi secco
Mentre si riempie quando piove molto ciò significa per il sistema naturale e l'interazione tra piogge perentorio ha prodotto questi alberi molto larghi tipici sono non è più mare nel Meridione no sono sette per tutto l'anno ma quando piove portano mille cinque mille seicento metri cubi d'acqua come posso intendere ma sono secche per la realtà il resto dell'anno
E vuol dire questo che quelle tutto è stato creato ospitare queste quantità lo sviluppo economico come bresciana
Via via e ad un perché non siamo cresciuti dal punto di vista diciamo del numero e di abitanti a via via occupato questi spazi che prima erano l'albero più nuove Oggioni
Abbastanza di competenza di questi corsi d'acqua io sto facendo un esempio ma vale per molte cose li abbiamo occupati
E quindi cosa abbiamo fatto abbiamo costruito degli argini abbiamo possidente del giovane
A scorrere entro quei confini ben definiti quando arrivano ogni venti trenta alcuni hanno tempi di ritorno molto lunghi queste quantità in mani di acqua gli argini non ce la fanno più
Non riescono e quindi quando rompono o superano l'argine
Si vanno a riversare l'allora troppa però abbiamo costruito strade carcere permanente speravano elenca che ci allarma soprattutto i seminterrati alcune strade che diventano più mi e la norma
Per noi consideriamo il sistema non prevenzione questo e comunque fastidioso e che oggi ascoltando nello sterminio in pochi giorni penetrati prima la questione della siccità e ora le alluvioni el in Romagna
Non facciamo altro che professare percorrere questi sentieri e culturalmente sono sbagliati
Ma che inducono tutti quanti a capire che lana impone viene basata a un'altra a viene da una concesso che viene in qualche modo il grafico che ho davanti mostra che questa distribuzione dal mille novecento a oggi
Ecco virgola statisticamente la stessa non mostra pendenze particolari ma questo grafico non riguarda i danni i danni sono crescenti perché il bando e il coniugio diciamo tra gli eventi che sono sempre gli stessi e l'attività antropica che invece invasiva noi oggi abbiamo una distribuzione delle nostre opere dalle strade dei fabbricati ai ponti e così via
E non in quella del mille novecento meno un evento analogo che cos'è avvenuto nel mille
No
Una quantità di rango più alta pertanto dobbiamo stare attenti a comprendere il danno con gli eventi e che si è portata a dire oggi cosa ne danni superiori quindi gli eventi sono aumentati non è vero
I dati ci fossero contrario e la ora dolorosa per quando si pensa che eliminando l'azione e altri epiteti voglio dire
Sì però se o no Arpanet Ficarelli io dico questo termine particolare la pioggia
Sono eventi naturali dove l'uomo deve adattarsi Noli o modificare adattarsi significa ostruire opere effettuate come noi ci adattiamo quando qua credo ci mettiamo
Viene dunque indù o sul noto otto e le tante andiamo al mare
Pescare CCD abbattiamo notifiche vogliamo modificare il ma nella nostra stanza lo paghiamo accendiamo prima di proporre accendiamo nei termosifoni d'inverno ma anche in questo è una forma di adattamento
Marche immaginiamo di poter adattare voglio dire io prima o meglio ancora le condizioni meteorologiche alle nostre esigenze
Diciamo a controllare la pioggia siamo sulla strada sbagliata e soprattutto diamo un'indicazione alle nuove generazioni sbagliata
In poche che l'uomo può controllare queste cose l'uomo con la sfortuna technology controllare ma questo controllo ha un obiettivo quello dell'adattamento noi andiamo in montagna anche a cinque veramente ma questo Gambardella valida accendiamo il cammino altrimenti non potremmo vivere lassù va bene
Non so se è chiaro il concetto
è un'opera molto chiaro le volevo chiedere di commentare alcune parole di Mario Tozzi
Perché in questi giorni si sta facendo molto polemica su questo io leggo che chi scrive il geologo
Perché per quanto riguarda le alluvioni si tratta comunque gli eventi riconducibili alle azioni dei sapienza in particolare di quelle attività produttive basate sulla combustione che hanno mobilitato in atmosfera talmente tanta anidride carbonica da farci superare le quattrocentoventi parti per milione mentre fino agli anni è arrivato anche alle palline
Anche i numeri che sono dagli atti
Lascia la tenda di andare fino agli anni cinquanta del ventesimo secolo mai siano superate le trecento parti per milione i Clash punta sono figli dell'estremizzazione del clima che contrassegna l'attuale cambiamento climatico forse
Ricorrere lungo io voglio dire non terapia confrontarmi né direttamente né a distanza io non mi confronto con nessuno perché ho avuto modo di vivere alcuna occasione anche pubbliche e a me non piace misurare chi ce l'ha più lungo come dire io voglio confrontarmi qui fatica non è il confronto tra con una su dati scientifici tiene qui non deve fare altro se il marito Morgoth se lo conosco bene non toccare benissimo e ricercatore CNR quindi prenotiamo un'aula viene in Aula e dimostra queste cose
Nel mosaico centoventi passi milione perché questa è la quantità micio due quell'uomo immerso dal mille novecentodiciotto scelta verso centoventi parti per milione questo vuol dire che su un milione di metri cubi centoventi metri cubi sono dicevo dunque
Basta prendere questi centoventi metri cubi
E pare un'equazione ovunque dimostri
Che in pochi quella sul riscaldamento del riscaldamento dice Ronco nero spesso riscaldamento che abbiamo osservato e comunque parte il grafico io dal mille novecento se io faccio un grafico dell'evoluzione le temperature o del Lima
Negli ultimi dieci mila in queste variazioni le abbiamo avuto centinaia di volte misurate e non ipotizzate misurate Pini quindi chi vuole o chi volesse quindi passare qui esco la sua però legittima tutte le ipotesi sono legittime non deve fare altro nel venire a dimostrarlo non dichiarati on dichiarazione politiche che non hanno nessun valore scientifico viene in Aula dimostra che il suo modello che luoghi dimostra che che che riscaldamento e due
Questo nel puntare anche quando nel periodo medievale avevamo due rivali chiudere sul nel periodo romano idem nel periodo dell'Olocene cinque sei mila anni fa avevamo tre gradi più di adesso e i i ghiacciai alpini nello totalmente interno qua adesso che sono arretrati c'erano spariti niente episodi molto organizzati
Centimetri il vissuto e quindi tant'è che il modello che loro presentano riesca a dimostrare qualora diciamo con l'impiego dipenda PalaSharp io temo che che che centoventi su un milione cerca una percentuale è talmente piccola pienone manco misurabile certe volte
Ma se io le dicessi il pacchetto il calcolo di quello che ci impone la comunità europea Bellocchio diede viene all'interno del clima poiché o anche per noi oggi volevamo parlare
Delle deve fare un ragionamento sulle alluvioni
Perché le alluvioni su importanti perché tutti questi discorsi allontanavano proprio e il processo di e prevenzione dunque danno un alibi a chi dovrebbe fare la prevenzione era già stabilite
Va bene e non inducono non hanno vie danno costruiscono un alibi a favore di chi la prevenzione non la fa la politica ha il dovere di fare questo non ascoltando scacchiere ma in qualche modo definendo programmi che si imbarcano sulla realtà
Adesso parliamo od altro è un segno alle diamo a tutti coloro che ritengo politicamente di pensarla in un tempo molto devono venire in aula è spiegarlo non affacciarsi facente perno roghi da sul voi
Presso diciamo talk show compiacenti perché di questo si tratta
Questo dunque il professore Alberto presidenze fondatore già direttore del Centro di ricerca Cerri sui rischi idrogeologici della sapienza di Roma
Lasciamo da parte il tema dell'alluvione e occupiamoci adesso di risorse in particolare di debito ecologico lo facciamo in questa intervista che abbiamo realizzato con Giovanni bussato
Radio radicale questo il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente over sul pool saluto da Enrico Salvatori allora oggi l'Italia ha finito le sue risorse naturali per il due mila ventitré
è questo il verdetto emesso dal think tank globale potrebbe forse che ogni anno stima per ciascun Paese il giorno in cui esaurisce le risorse naturali che la terra atto
Lo fa anche il giorno ossia lo stesso del due mila ventidue leggiamo che il debito ecologico del nostro Paese rimane comunque al fisico considerando che siamo in anticipo di duecentotrenta giorni sulla piena del Lambro
E ben lontani da Paesi meno abbienti e più virtuosi come Ecuador Jamaica o Cuba
Questo giorno che certifica l'esaurimento chi cioè le risorse rinnovabili Capello è in grado di recitare della cotti trecentosessantacinque giorni si chiama
Ouverture dei proprio come la nostra trasmissione come sapete
La data cambia di anno in anno a seconda della rapidità con cui tali risorse vengono sfruttate e a livello globale nel due mila ventidue Loverso appena stato il ventotto luglio anche quelle diciamo che non era mai successo che cadesse così presto appena cinquant'anni prima infatti nel mille novecentosettantadue era il quattordici dicembre dunque cadeva ignorava completamente la differente adesso siamo in anticipo
Come si calcola per calcolarlo questo debito il think tank utilizzati statistiche spetta anche se avrò sempre il Global fu prende turca di cui abbiamo parlato inizio
Utilizzare statistiche raccolte le Nazioni Unite nel National sputo per il è indubbio che ha quasi che accounts in merito a diverse attività come agricoltura edilizia produzione di energia emissioni di gas serra ma anche gestire gli ambienti OPA corre tutti questi dati comprendo il periodo che va dal e novecentosessantuno al due mila diciotto e non includono quindi aventi come la pandemia piccoli diciannove o la guerra in Ucraina allora
Come dicevamo
Questa nostra trasmissione come persona chi ci ascolta tanti anni qualche anno fa quando è incominciata nacque proprio prendendo spunto dai grandi temi Perego c'era amicale
Rispetto ai quali per riflettere sul consumo delle risorse bisognava umanizzare anche il carico demografico del pianeta
E ragionare e agire sulle politiche demografiche
Nel due mila cinquanta sulla terra ci saranno altri due miliardi di persone
E un problema di sfruttamento delle risorse si pone come se si pone quando cominciammo a parlarne però con un altro avviso Rossi Marco Pannella la ricerca
Per uscire da questo grande sfruttamento che stava subendo la terra era pronto insomma ovunque leggevamo che bastava prendere in considerazione
Ed in maniera massiccia le energie rinnovabili sembra infatti che col fotovoltaico con l'eolico ma anche con le macchine elettriche ed altro avremmo trovato una grandissima soluzione
Fino a quando proprio ultimamente ma abbiamo scoperto quello che a nostro avviso un paradosso
Cioè che anche energie rinnovabili meglio la domanda di energie rinnovabili prevista per i prossimi anni per fare la trascrizione verte ci costringerà a sfruttare in maniera pesante il territorio perché lei tecnologie contemporanee
Hanno bisogno di terre rare e metalli critici non faccio una emanata dal nostro ospite interlocutori biologiche Giovanni Busato ingegnere minerario collaboratore di Panorama
Che intanto salutiamo Giovanni buona sera per trovarlo buonasera reca buona serata a tutti gli ascoltatori
E dicevo ciò arriva farà perché forse ricorda a memoria i dati della idea anche se non li ricorda insomma
Non è così importante e fondamentale International Energia agenzie che comunque ha stimato quantità veramente esorbitanti di paperi Pisapia insomma dei dati precisi porta per sapere che Lea stimavo come quantità veramente subita ribattere prima che occorrerà sto ma il semplice farci un'idea su questo con ci vogliono le diciamo così del delle menti eccellenti per farci fare la transizione verso
Allora Giovanni parlavo di questo paradosso
Qualche anno fa
E qualcuno ancora oggi
Ci raccontavamo che per metterla di far soffrire il pianeta mettiamola così
Dovevamo far ricorso alle rinnovabili adesso scopriamo che anche nelle rinnovabili
Abbiamo bisogno di sfruttare il pianeta scavare eppure tanto insomma tutta la la la tua opera anche scientifica si basa su questo no
E da poco sia celebrato Loverso dei e di questo aspetto però mi pare non se ne sia parlato che cosa ne pensa
Quindi tanto
Ma penso che innanzitutto in debba ancora effettivamente realizzarsi quanto viene ipotizzato nella transizione energetica
Perché nella realtà la tradizione energetica è partita per così dire a parole o comunque limitatamente in Occidente
Il resto del pianeta non non ha Orchidea ben precisa di cosa sia la tradizione nel genetica
Se non per il fatto che c'è una parte del pianeta che impegnato a vendere all'Occidente quelle tecnologie che servono poi per raggiungere la neutralità carbonica
La dentiera impatto il vero momento in cui si dovessero realmente mettere mano a a quell'età ipotetica tradizione ci si accorgerebbe prima di tutto che il primo limite e proprio nel limite estrattivo delle materie prime
L'industria mineraria in questo momento non è in grado comunque di approvvigionare quelle quantità che sono ipotizzati ormai anche abbastanza stimate come non certa precisione in molti casi è uscito proprio l'altro giorno una statistica di di Bloom parte dico la prima che mi viene in mente
Per la secondo la quale serviranno quattrocentocinquanta milioni di tonnellate di rame da qui al due mila e cinquanta per solo per la parte riguardante le reti elettriche
Ora
Noi normalmente fra l'estrazione primaria e quella che viene definita economia circolare abbiamo un mediamente una fornitura di venticinque milioni di tonnellate di rame all'anno
è è facile comprendere come per soddisfare lascio la domanda di rame deleteria elettriche
Questo sì sarebbe dover raddoppiare questa produzione a partire da domani
La realtà invece ci sta dicendo che nel pianeta si trova sempre meno rame
E quello che si trova richiede una quantità di energia assolutamente maggiore di quella che normalmente siamo stati abituati a ad utilizzare impianti la la nuova tecnica e le nuove tecnologie
Da un lato ci consentono di estrarre queste materie prime da teloni sempre più poveri sempre più bassi manco d'altro canto sull'altro piatto dalla bilancia ci chiedono più energia e ci chiedono anche più acqua
E di questo è un altro di quei temi che si tende a a trascurare un po'noi non sappiamo per esempio è comunque un dato poco noto che l'impronta idrica a livello globale Edi centosessantasette metri cubi all'anno pro capite
Ma questo è evidente che ha un valore medio
Se noi prendiamo quella della dell'unione europea questo valore già cresceva duecentocinquantatré metri cubi all'anno
Se poi andiamo a vedere nel dettaglio scopriamo che soltanto centosette di questi metri cubi sono effettivamente consumo locale
I rimanenti centoquarantasei metri cubi si riferiscono a quella che viene definita acqua incorporata cioè l'impronta idrica che associata al consumo di beni della popolazione europea
Che viene reali fa consumata altrove e quindi l'impronta idrica dei nostri paesi è maggiore
Di quella che noi consumiamo sul nostro territorio per produrre i beni in buona sostanza noi andiamo a consumare acqua
Altrove
Per poi importare i beni che ci servono
E questo già spiega bene
Il questo questa questa contraddizione
Molto spesso andiamo a a consumare acqua in un Paesi del Sud del mondo dove già è una risorsa critica
Tutto questo aspetto di approvvigionamento creerà inevitabilmente delle delle conseguenze perché come sottolinea sottolineare tu la comunque la crescita
Della popolazione è definita esponenziale
Però forse non abbiamo chiaro che cosa significhi esponenziale perché poi in realtà il tasso di crescita e modesto l'un per cento
Ma se non andiamo a vedere effettivamente i numeri non ci rendiamo conto di quanto rapidamente possono crescere cioè
Sono serviti cento anni per passare da due a tre miliardi
Ma siamo passati da sei a sette miliardi il solo quindici anni
Quindi vuol dire che
I tempi può tiratardi di aumento è diventato estremamente breve
Nello stesso tempo le risorse però a cui attingiamo sono finite sono quelle intesa nel senso matematico del termine sono la quantità definita e quindi sulle medesime insistano sempre più persone
Perché era chiaro Giovanni allora stavo raccontando come per una reale transizione energetica il passaggio economie basate su un basso impatto ambientale
Oggi più che mai è fitta necessita di materie prime critiche anche dette scientificamente ma anche le ultime creatura giornalistica critica Roma dell'erotismo
Queste materie prime sono saranno indispensabili per sostenere lo sviluppo e la diffusione
Sulla Recalcati tecnologie verdi non sono già da tempo riguardo quelle digitali insomma cellulari con cui certe apre con ardore delle televisioni con cui guardiamo le partite o delitti d'autore
Ecco attualmente politicamente che cosa succede che illude europea sta facendo ampio affidamento sulle importazioni di materie prime come il manganese cromo e cobalto
Eravamo in queste materie prime critiche sono spesso di provenienza mineraria trucioli eccetera insomma se erario e sono cioè materiali metalli estratti nelle miniere l'estrazione di minerali anche a causa di scarsi investimenti in innovazione negli ultimi anni è ancora oggi ad alte emissioni quindi al di là della crea così per la quale il crollo delle risorse già con problema
Di emissioni no
Esatto assolutamente il va considerato che il il settore minerario Ceramicanda rischiamo non solo legni se ne discute uno e due ma prendiamo in esame anche quelle di discuterà quindi tutta la filiera
Della catena del valore che passa attraverso il settore metallurgico è probabilmente il più grande mentitore a livello globale è uno dei più grandi cavalli Olga parole per l'approvvigionamento le risorse nuova economia Green
Risulta ancora necessario ripartita delle tecniche di accaparramento bond del tutto sostenibile sicure questo perché
Assolutamente innanzitutto il il il primo il primo problema la disponibilità delle materie prime che ovviamente sono geograficamente concentrate
L'altro aspetto rimane comunque il fatto che anche dove e ci sono non è detto che queste siano disponibili per ragioni diverse che possono essere da quello che abbiamo discusso altre volte cioè il nazionalismo delle risorse quello che abbiamo discusso qualche tempo fa sul civile cioè il fatto di nazionalizzare
La l'attività estrattiva di uno specifico settore come il vecchio
Ma anche ci sono Paesi che non intendono estrarre le materie prime di cui dispongono per ragioni a di così definita ambientali il caso più evidente sono gli Stati Uniti
Che dispongono di risorse importanti
Penso al litio penso al rame penso al nichel
Però di fatto l'amministrazione by day e dall'altro bene se da un lato dagli incentivi la famosa in fasce reduce da un'annata per sviluppare una filiera locale Dini
Di sviluppo di tecnologie verdi dall'altro solleva paletti di ogni genere
Contro chiunque tenti di aprire una miniera negli Stati Uniti
E questo è è un è uno dei grandi problemi della grandi contraddizioni comunque i Paesi occidentali inevitabilmente si scontrano
Questo dunque Giovanni Busato ingegnere minerario in una riflessione sul consumo delle risorse anche soprattutto per la domanda di elettrico rinnovabile per i prossimi anni ci fermiamo qui conosciuto nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente dell'energia
Un saluto da Enrico Salvatori