Presentazione libro di Umberto Minopoli "Nucleare. Ritorno al futuro" (Guerini e Associati)

Un pochino sono il prologo e quindi mi mi presento da solo come avete visto mi chiamo Giovanni Ferrero e mi è stato chiesto di dare la parola e coordinare questo dibattito dibattito che ha un elemento indubitabilmente triste perché l'autore del volume che noi oggi presentiamo i discutiamo Umberto Minotti Poli in modo inaspettate tragico è mancato e noi però abbiamo ritenuto anche per rispetta per valorizzazione dell'impegno e della passione di cui poi parlerò brevemente che traspare da questo volume che fosse giusto non perdere un'occasione
Per ragionare su un tema che sicuramente delicato ma sul quale l'autore mostra un impegno e una passione molto grande
Questo questa iniziativa va anche sulla base di colloqui personali intervenuti aveva in una certa fase anche auspicato la presenza del ministro
L'amico Gilberto Pichetto Fratin che è stato anche a lungo assessore qui
Nella nella regione Piemonte e poi come sovente capita è come un pochino temevamo niente ieri governo sono sempre integri che hanno una componente imprevedibile
Iniziavo lutto però lo ringrazio davvero credo di cuore da parte mia e anche a nome vi riversa eguale un ha mandato un un breve messaggio che io vi leggo vi ringrazio per l'invito e mi rammarico che gli impegni istituzionali non mi consentano di essere con voi
La presentazione del libro di Umberto minotauri nucleare Ritorno al futuro e un'iniziativa di grande valore che assume un significato ancora più profondo a seguito della sua prematura scomparsa
Ringrazio l'associazione libertà uguale per aver promosso questo incontro
Umberto binocoli è stato un uomo è un politico serio e appassionato
Ha portato avanti con lungimiranza convinzione coraggio idee poco popolari
Della cui bontà era fermamente convinto ha sostenuto il controverso il tema del nucleare andando controcorrente impegnandosi ad affrontarlo
Nella sua complessità e cercando di superare ideologiche e pregiudizi
Oggi è impossibile immaginare un futuro di crescita e al contempo verde senza includere nel nostro mix energetico
Il nucleare di nuova generazione dice il ministro pulito e sicuro ora grazie al Parlamento possiamo iniziare a confrontarsi con il partner e valutare come inserire la produzione di energia atomica di nuova generazione all'interno della politica energetica dei prossimi decenni il mio auspicio è che questo libro accorso a contribuire al dibattito sul tema
Aprendo gli occhi svegliando le coscienze perché come ha scritto l'autore il nucleare e davvero l'energia a cui l'Italia non può rinunciare nel suo ricordo
Lavoreremo anche per questo ringrazio ancora per l'invito
E porgo i migliori auguri di buon lavoro
Io ringrazio
L'applauso e passerei alla proiezione di un barese
Filmato che
Si racconta e si fa vedere
Punto di vista dell'autore
Giustamente riuscirà
Petrolio
Del parere degli anziani delle donne
Risulta che la signora signora
Dalle in Cina deve detiene economico comunque nell'età dell'euro
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Il tribunale
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Se dunque significa lì ma forze politiche questa consegna diciamo decide portata decisiva politiche energetiche nazionali quindi sul subentra alla sosta però forza per ogni forza politica pare
Va bene allora io
Avevo preso degli appunti che larga largamente salterò perché avete ascoltato l'autore mi limito soltanto a due o tre considerazioni
Se avrete occasione di leggere il libro voi vedrete che da parte dell'autore c'è un atteggiamento di coraggio di coraggio intellettuale di fiducia nella scienza
Nella tecnologia nel progresso mi sembra che lui in qualche modo partendo da questo mette in rilievo e lo avete sentito un tema molto importante che non si tratta di singola fonte
Ma di sistema energetico sistema nel quale sono importanti le interconnessioni e l'esistenza di un mix adeguato
E all'interno del mix il volume mette in rilievo il fatto che alcune fonti anche se desiderabili ad esempio quelle legate al vento e alla luce del sole
Hanno un andamento cercati hanno largamente condizionato e difficilmente prevedibile siccome i costi di stoccaggio dell'Energia
La battuta che avete sentito sull'idrogeno va in quel senso perché l'idrogeno come dire è molto abbondante anche facile peccato che l'ossigeno che ci si attacca in un modo maniacale all'idrogeno
Separare retrotreno dall'ossigeno richiede Energia quindi e ottenere dell'idrogeno vuol dire disporre di un Energia primari quindi il problema in generale dello stoccaggio dell'Energia è un problema che risulta essere costoso convoglio qui aprirlo come battuta cito solo il fatto che produttori come maschio di auto proprio in una logica di sistema elettronico tentano a spingere auto elettriche di grande potenza quindi dotate di a di batterie da cinquanta a cento kilowattora molto grandi come elemento di
Ecco come componente di una rete intelligente non voglio entrare dal fatto che sia buono o cattivo certo che le batterie hanno anche loro qualche problema il litio negli ultimi due anni al più che decuplicato il prezzo come come materia prima
Quindi a me pare che il suo ragionamento sia questo e il secondo elemento che vedrete nel libro e la fiducia nel fatto che noi abbiamo una storia e quindi i presupposti
Delle radici in sostanza scientifiche industriali su cui si possa innestare questo tipo di processa
Io non voglio assolutamente entrare per sono un assoluto incompetente su questi temi
Di dettaglio ma voglio solo ricordare solo perché sono vecchio che quand'ero più giovane ad esempio a fronte delle centrali cosiddette scure quelle che poi il referendum hanno la cui realizzazione è stata bloccata dai referendum c'erano intellettuali di sinistra Carlo Mussa Ivaldi un fisico torinese il quale sosteneva che bisognava osare di più
E usare le centrali veloci
Cioè delle centrali che avessero un minor consumo addirittura che producessero più combustibile di quello che consumava che producessero meno scorie che lavorando a temperature più alte fossero più efficienti e solo per dire
Qui stiamo parlando del mille novecentottanta quindi sono ormai passati più di quarant'anni
Che a me è capitato di ascoltare molte opinioni al riguardo e tutte queste opinioni
In generale hanno una componente scientifica una componente industriale e poi si tratta anche di votare da parte di chi ha la politica in mano i costi
E la sicurezza di sistema perché come ha dimostrato il metano
Che per certi versi era meglio degli idrocarburi pesanti
La dipendenza da un'unica fonte apre questioni io mi permetterei di fare questo ordine nella volume che vi invito a leggere che avete sentite non riassumo c'è una una appendice l'appendice uno molto interessante
Che in qualche modo si butta lontano nel tempo e citiamo il sole nella bottiglia nell'all'appendice e parla della fusione nucleare allora io proverei
Ad aggiungere una parte di cui l'autore ha scritto ma non ha parlato come introduzione di questo giro di tavolo chiedendo dal professor Roberto Zannino che
Direttore Dipartimento di Energia del Polito Rino se
Vuole raccontarci un po'delle sue competenze del suo lavoro su questo tema futuribile ma anche questo legato alla storia del Piemonte prima che cominciasse il dibattito
Abbiamo ricordato che è un grande fisico
Bruno Coppi delle mai ti aveva cercato qua anche con appoggi politici e scientifici locali di localizzare un esperimento di fusione proprio Saluggia questo negli anni ottanta
Perché mentre si parlava di nucleare già allora
Si voleva costruire qualcosa che fosse concreto extra guardasse il futuro aggiungo l'unica considerazione perché mi sembra dovuta poi magari no direi così poi la la considerazione affacciato
Grazie professore
C'è bisogno di
Proprio per
Riferisce l'olio per la registrazione dello della
Ecco buona sera a tutti a tutti bevono innanzitutto ringraziare gli organizzatori del della serata per avermi invitato
E con grande piacere che sono qua non ho mai avuto il piacere non ho avuto il piacere di conoscere Umberto Mino Poli credo di essere stato contattato per questa serata Daloui attraverso un un comune amico per via di un comune amico che poi nel film d'autore della prefazione di questo volume Marco Ricotti
Le va bene quindi mi trovo qui questa sera un pochino anch'io mi pare possiamo condividere questa idea commemorare
Una persona che era che che ha fatto certamente tanto nell'ambito del nucleare per quello che ho potuto vedere all'interno dell'Accademia italiana immediatamente dopo la notizia
Della sua scomparsa si è scatenata una una corsa ricordo all'apprezzamento per tutte e per tutte le cose per tutte le cose che aveva fatto
Volevo prima di arrivare all'appendice perché è giusto così per giustificare che mi ha mi fanno parlare per primo proprio non comincia dal fondo
Volevo dirvi che ho letto con piacere la Acquanegra mi ha fornito gentilmente dopo avermi cacciato un po'per in giro per il Politecnico mi ha fornito una copia del libro che ho letto con piacere
Volevo dirvi qual è la il capitolo che mi è piaciuto di più di questo libro e il capitolo che mi è piaciuto di più si chiama gli anni dell'entusiasmo le questo capitolo che sono due o tre pagine quindi se non avete tempo per quelli che leggono gli executive summary petulante e un po'mi suggeriscono di regia queste queste tre paginette
Perché sono tre pagine dedicate al momento tra la fine degli anni cinquanta e l'inizio degli anni sessanta in cui l'Italia praticamente dal nulla perché diciamo ovviamente sotto la spinta dei dei giganti dell'epoca Enrico Mattei diciamo
In poi riesce a costituirsi come terza potenza nucleare nel mondo e questo è una cosa che diciamo secondo me la dice lunga mi aggancio a quello che è stato detto in precedenza su quelle che sarebbero le potenzialità le capacità
E e quindi anche visto che oggi dobbiamo guardarci indietro passato qualche direi verso il futuro su quelle che saranno le le nostre opportunità se fossimo in grado di di sfruttare diciamo così tutto ciò che siamo quindi in in tre quattro cinque anni viene avviata la costruzione di tre reattori d Italia non completamente trascurabile quindi dell'ordine tra i cento duecento megawatt du forse duecentosessanta megawatt quello più vicino a casa nostra
A Trino e questi tre reattori rappresentativi delle tre tecnologie più importanti di quel momento quindi anche una scelta diciamo esplorativa ampio purché in un certo senso visionarie per andare a a guardare che cosa si sarebbe potuto fare in futuro il futuro poi ci ha riservato diciamo la storia che conosciamo allora assalto adesso all'appendice perché salto l'appendice perché nell'appendice l'appendice il sole nella bottiglia citata esordisce con uno
C'è una certa euforia intorno alla fusione e questo è vero quindi passiamo dall'entusiasmo addirittura all'euforia quindi
In effetti confermo e così
Molti di noi si occupano solo di fusione qualcuno di noi si occupa diffusione di fissione
C'è una devo dire una bellissima secondo me visione olistica dentro questo libro delle due fonti nucleari visione che non sempre condivisa
Nel mondo scientifico tecnologico industriale perché come sappiamo per infusioni stipare alcuni fusioni Still affissione resta ma cosa sporcare un pochino pericolosa con cui è meglio non immischiarsi
Per alcuni i sionisti la fusione resta fantasia da romanzo di di fantascienza e quindi diciamo i due mondi che dovrebbero parlarsi molto di più alle volte fanno invece fanno invece fatica a parlarsi io credo con reciproco danno perché ovviamente c'è un'esperienza molto forte nella fissione che andrebbe sfruttata di più nella fusione allora perché c'è un furia per la fusione dove sono oggi
Molto in breve le le le grandi sfide c'è un fuori e per la fusione perché se io la guardo comparativamente rispetto alla fissione ha certamente degli aspetti che sono almeno in linea di principio
Estremamente interessanti e quindi minore attore la fusione
La potenza che io produco non può divergere spontaneamente quindi non posso fondere
Un nocciolo posso fare a bere tutta una tipologia di incidenti che invece hanno possono caratterizzare il rettore fissione che poi altra cosa direi molto importante
Di nuovo per via della profonda differenza fra le due relazioni non solo Dulko delle scorie a lunga vita non ci sono dei prodotti diffusione radioattivi per il semplice fatto che sto anziché andando a spaccare un nucleo molto pesante sto andando a mettere insieme due nuclei leggerissime il risultato di nuovo un un nucleo molto leggero questi aspetti potenziali sono quelli che hanno giustificato io credo oggi diverse decine d'anni di ricerca di investimento che continua a giustificarlo e che anzi stanno vedendo un'ulteriore espansione di questa ricerca di questi investimenti come mai non abbiamo il mondo circondato siamo circondati di reattori da reattori a fusione siamo qui a parlare d'altro per esempio di reattori veloci marinare tra un poco o qualche cosa di simile
Perché purtroppo la fusione e molto più difficile dal punto di vista fondamentale
Realizzarla
Mentre nel reattore a fissione la reazione avviene tra una particella neutra è un nucleo carico positivamente nel reattore a fusione io cerco di fare reagire due particelle cariche positivamente che ovviamente si respingono la probabilità di farà venire questa reazione
E va be più di un paio di ordini di grandezza inferiore diciamo la proprietà di una reazione di fusione quindi quel fattore cento se volete di difficoltà uno se lo porta dietro come
Una sorta di peccato originale
Questo visto da sinistra ho visto che non sinistra nel senso in cui sentivamo questo diciamo bicchiere mezzo pieno il bicchiere mezzo vuoto può essere ovviamente per e lo è stato per generazioni di ricercatori uno stimolo molto forte
A cercare di affrontare il problema e risolverlo per altri un deterrente altrettanto forte che ha spinto appunto alla fusione in quest'angolo un pochino
Di fantascienza
Non voglio farla tanto lunga ma voglio dirvi due parole su quello che oggi il quadro perché anche rispetto a quello che scrive Umberto meno Poli nel libro
Noi abbiamo una collocazione tradizionale della fusione in quella che lui chiama
E il pezzo del nucleare accettabile perché sempre nucleare di domani o meglio ancora se di dopodomani d'accordo quei lo spingo Piola che posso come tale accettabile politically correct
Auguri di buon lavoro il ricercatore poi ne riparliamo tra una ventina trentina d'anni ora il panorama della fusione esattamente come credo sentirlo tra poco quello dell'affissione sia negli ultimi anni è straordinariamente movimentato
Che si è movimentato in una maniera non così banale
Quindi esattamente come è successo nella nella fissione nella fusione hanno iniziato a nascere
Start up qua e là ora qua e là non proprio nei luoghi così casuali quindi prevalentemente come osserva
Ma anche l'autore del libro negli Stati Uniti in Inghilterra ma ora cominciamo Lieberman fu pochino diciamo nell'Unione europea e poi più più in senso ampio in giro per il mondo
Cosa fanno queste start-up nella fusione beh fanno ricerca
In una maniera che abbastanza diversa e ovviamente più snella dalla ricerca che è stata negli ultimi decenni la ricerca di mainstream
Che è diventata una ricerca ovviamente sempre più costosa che ha coinvolto quindi partenariati sempre più ampi
Fino ad arrivare alla costruzione se voi avete avuto occasione qui in Provenza trecento chilometri a Torino accada nasce dietro ex en Provence praticamente la costruzione di questo reattore tuttora in corso
Che dovrebbe produrre le prime reazioni di fusione in senso stretto diciamo tra una dozzina d'anni secondo le ipotesi diciamo un po'diciamo di Progetto ecco poi Seat si tratterà di vedere
Allora questo sforzo uno sforzo mondiale macchina si chiama iter come probabilmente alcuni di voi sapranno
E uno sforzo che costerà alcune decine di miliardi al ovviamente al contribuente in particolare ai contribuenti l'Unione europea che godono del vantaggio la macchina sta vendendo
Costruita diciamo a casa nostra nella casa nella casa europea
Il le start-up che sono nate hanno detto il tempo caratteristico di sviluppo di questa tecnologia che viene promesso da questa linea di mainstream e troppo lungo
Cioè tenete presente che quello che farà iter sarà produrre potenza termica non produrrà potenza elettrica è il primo risultato lungo la strada previsto di potenza elettrica nella road map dell'Unione europea e quindi anche nostra se ci vediamo
Come Paese nell'Unione Europea e dalle parti degli anni cinquanta di questo secolo quindi la produzione del primo chilowattora chiaramente
Questa tempistica così un pochino estrema ha stimolato sviluppo privato
E nel panorama che abbiamo oggi intorno a noi queste aziende
Promettono ovviamente sfracelli quindi promettono di riuscire ad arrivare molto più in fretta alla risultato di interessa ora il quadro e diventato Complesso
Perché si tratta veramente il mondo specialmente il mondo dalla fusione un mondo purtroppo caratterizzato da una quantità di promesse smentite poi dei fatti veramente imbarazzante
E quindi tre persone si sono fatte un pochino caute
Ora vi voglio segnalare concludo è uscito è stato commissionato dalla dalla Commissione europea un rapporto molto interessante comportava copie qui come per lo riportano come si intitola
Che si chiama Forsythe stati diciamo studio diciamo di prospettiva su quello che sono gli sviluppi al mondo mondiali sua l'avanzamento della fonte energetica da fusione including inclusi incluse le iniziative private di piccola scala
Questo rapporto con l'apporto pubblico non cede il misterioso ma di cui sono riuscito io stesso ad apprendere solo grazie al fatto che faccio parte di un comitato dello curato e testate inverni eroticamente citato qualcuno
Questo rapporto è allora alla fine abbiamo chiesto come membri questo commentata senza potevamo vedere c'è stato detto una sorta
E pubblico certe ovviamente pubblico ma per andarlo a trovare Desert generata dalla Finarte accetti il PD non lo so fare fai la domanda giusta magari ci arrivi come questo rapporto estremamente interessante
Perché senza potere perché nessuno pretenda degli autori che nella sfera di cristallo
Però mette un pochino in ordine nel né impossibili scenari che ci sono utilizzando due parametri fondamentali sarà veloce o lento lo sviluppo della funzione chiamato giustamente a questo punto Funzione pubblica
Sarà veloce o lento lo sviluppo della funzione privata
E avete ovviamente quattro combinazioni possibili e ci si può diciamo sbizzarrire nel ipotizzare a seconda della combinazione un futuro possibile e ognuno di questi possibili futuri ha degli aspetti che possono essere molto interessanti la conclusione essendo che potremmo vedere
Se alcune delle promesse che stanno venendo fatte in giro come sappiamo abbiamo una presenza italiana molto forte
In queste iniziative perché la presenza di ENI che sta finanziando in modo importante almeno una delle delle start-up perché stanno promettendo di ottenere dei risultati portati a breve alcuni di questi promettono di avere una produzione di kilowattora entro il prossimo decennio e quindi stiamo parlando di una scala di tempi dai quindici ai vent'anni più veloce
Di quello della Funzione pubblica
Staremo a vedere
Grazie grazie davvero
Tra l'altro è evidente che anche se il principio fisico è molto diverso problemi di tecnologia dei materiali e altre questioni
E sono comunque analoghe e quindi non è soltanto un problema di a approfondimento della componente nucleare diffusione o di fissione ma è anche lo sviluppo generale di un apparato industriale produttivo di nuovi materiale
Volevo prima di dare la parola a
Almeno ammicco
Enrico Morando provare a mettere in rilievo una cosa che è un pochino è stata nottata mi pare nella lettera che vi ho letto io ho provato a sottolineare alcuni passaggi Pichetto e inequivoco sulla convinzione che il nucleare debba far parte del mix
Ma in qualche modo non ritiene che se così capisco sia solo la politica chiede esprimersi in materia di tecnologie ha dato tale peraltro in un convegno che si è tenuto a Torino alla congresso della lega Coop Pichetto che è venuto di fronte a una sollecitazione politica che diceva adesso il nucleare ormai deciso
Ha ribadito suo interesse ma ha ribadito anche che il processo decisionale
Non è soltanto un problema di maggioranze politiche questo lo dico perché invece il volume la retta anche sentito nell'intervento tende a accentuare la componente delle tecnologie già disponibili
E quindi il fatto che e c'è molto in questo da flettere che non non deve essere il nucleare
Di un futuro incerto deve essere un qualche cosa che ha una sua concretezza e questo sicuramente è un problema politico molto serio anche perché come giustamente diceva l'intervento precedente quelle tre pagine che raccontano il periodo in cui l'Italia era la terza potenza e nucleare del mondo erano anche gli anni in cui avevamo un'elettronica di prima grandezza e le macchine delle Lea calcolavano più in fretta di quelle dell'IBM
Ed era anche un periodo nel quale sulla chimica al di là dei premi Nobel e non solo sulla catalisi ma in generale sulla chimica fine eravamo all'avanguardia
Ed è chiaro quindi che il problema del nucleare si inserisce in un problema
Più complicato io credo che sia molto giusto questo richiamo a quegli anni progetti
Noi dobbiamo in qualche modo non fare gli stessi errori che hanno indotto a un importante dirigente in una fase farmaci scorrazza automobilistica torinese
A sostenere che l'elettroniche era un neo che andava estirpato dall'industria italiana e altra responsabilità più della politica cioè io quindi il ricorso credo che abbia ho un'ampia visione su queste cose chiedo anche un po'di fare un convento perché è giusto rivolgersi ai tecnici ma bisogna anche cercare di avere un impianto un sistema culturale e politico di riferimento perché
Ma sul
Mi ero dimenticato
Dunque giuro che non c'eravamo parlati prima ci siamo parlati quando l'abbiamo però io ho preparato due cose
Sostanzialmente proprio su su su questo punto e vorrei cominciare a discuterne leggendo pochissime righe del libro in particolare
I due periodi conclusivi del libro a parte l'appendice diciamo il libro si conclude con queste due frasi
Dice mi Mino Politi una realistica transizione verso un sistema energetico diversificato quello di cui ha parlato del suo intervento a più riprese
Climaticamente neutro e privo di impronta carbonica deve far leva su tutte le tecnologie no carbon o locale
Che fa l'elenco rinnovabili idrogeno batterie
Si intende
Creazione di batterie diciamo di materia ama di maggiore potenza e capacità sistemi di cattura della CO due nucleare da fissione e da fusione questo è l'elenco e aggiunge in fondo queste al
INEA
Quella che ha appena enunciato non è più dettata solo dal dover tenere fede ai targhette della decarbonizzazione che tutti conosciamo molto impegnativi ma è indirizzata a liberarsi del cappio
Della dipendenza da dai combustibili fossili
Esteri
In particolare sapete tutti di cosa sta parlando di in particolare
Nella crisi che ci ha visto protagonisti in questa fase il case proveniente in particolare dalla la Russia che ha messo nei guai due paesi europei per non tutti i paesi europei sono coinvolti allo stesso modo i due Paesi europei che stanno sono stati stanno ancora su questo punto nei guai sono la Germania
E l'Italia perché gli altri Paesi hanno tendenzialmente differenziato di più lo ha fatto la Francia che ha un mix energetico
Si potrebbe sostenere addirittura leggermente squilibrato a favore del nucleare ma certa OBIS energetico del tutto diverso da quello dell'Italia e della Germania ecco
In queste poche righe
C'è tutto il meno Poli che ho incontrato quando entrambi eravamo piuttosto Giovanni e che ho imparato a ad apprezzare
Perché
Prima di tutto diciamolo era era era simpatico come solo i napoletani intelligenti sa possono essere no
Ma soprattutto perché lo apprezzavo perché lui odiava letteralmente la sciatteria e l'incoerenza
Adesso qui ne parliamo con riferimento a questo libro e quindi con riferimento alla vicenda del nucleare italiano ma riguardava tutti i campi
A cui Umberto si è applicato nel corso di lunghi di lunghi anni di attività di militanza politica di attività di studio di ricerca di lavoro anche al di fuori della politica in senso stretto
E c'è tutto Umberto per un'altra ragione in quelle due frasi c'è la dimostrazione della sua capacità in ogni caso del suo sforzo costante di collocare sempre
Le sue battaglie le sue iniziative quasi sempre
In questo eravamo abbastanza simili diciamo la verità quasi sempre all'inizio Minnie minoritarie qualcheduna poi alla fine non lo era più ma all'inizio mi minoritarie
Dentro una valutazione attenta del contesto dentro cui quelle battaglie si devono si devono sviluppare
Essendo capace di padroneggiare il contesto assieme al merito della battaglia in maniera tale che
Se cambia il contesto si operino delle necessarie correzioni sul merito della battaglia
Per esempio il contesto secondo me a proposito di nucleare sta cambiando no sta cambiando significativamente
Non dico che c'è entusiasmo
Per come sulla fusione
Perché sulla fusione c'è ma sul ricorso all'energia nucleare
Diciamo prima di arrivare alla fusione
Non mi pare che si possa dire che c'è entusiasmo ma c'è un Conte cioè quindi rimangono difficoltà di orientamento di tipo culturale politico enorme
Pure difficoltà enormi però il contesto un po'un po'cambiato e e questa valutazione del contesto era una delle sue migliori caratteristiche che lo faceva non politico di razza a differenza di tanti politici che ho conosciuto che sposano una causa e la diciamo perseguono apre col metodo otto che io chiamo Totò
Il metodo a prescindere no cioè il contesto non esiste essi esiste solo quello di cui lo Positano occupando l'atto come se quello di cui si stanno occupando non venisse e l'horror l'evento è influenzato da tutto quello che gli succede gli succede attorno ho detto che
Odiava l'ipocrisia
E la sciatteria e l'incoerenza
Nella frase che ho appena citato in realtà vi dopodiché si sta rivolgendo
Ha un enorme numero di politici di quelli che fanno cioè il nostro mestiere dico nostro perché binocoli sostanzialmente questo mestiere affatto opinionisti e così via
Dicendo grosso modo bollette la decarbonizzazione ma davvero al nuovo per finta
Giurate sul vostro impegno a rispettare addirittura i target fissati alla dimensione dell'Unione Europea a proposito di decarbonizzazione
Non ve li ripeto perché li conoscete praticamente nel due mila cinquanta non dovrebbe circolare
Un litro un litro di petrolio
Diciamo in tutta l'unione europea e quindi
Bene dice Mino Poli allora io dico prima di tutto che sono d'accordo con voi ci sono a favore della decarbonizzazione
E nei limiti del realismo
Un politico non realista non è un politico a mio giudizio nei limiti delle realismo condivido anche che
Ci si si definiscano targhette scadenze temporali impegnative obiettivi sfidanti diciamo così a proposito di decarbonizzazione
Però allora voi mi dovete dire perché
Escludete dite che volete la decarbonizzazione sapete che la decarbonizzazione si fa a certe condizioni soprattutto nella gestione della transizione
Perché non è che non succede niente fino al due mila cinquanta e poi improvvisamente nel due mila cinquanta c'è la decarbonizzazione è chiaro che ogni giorno ogni anno ogni mese
Bisogna costruire qualcosa e realisticamente in funzione di questo obiettiva allora sostanzialmente
Dice binocoli se voi siete
Contrari al nucleare
Tiepidi sulla cattura della della CO due tiepidi già diciamo
Un tentativo di dire che la situazione non è così nera come nel caso del consenso per il nucleare ecco niente niente di più tema allora delle due Luda
O siete più o meno dei chiacchieroni
Va almeno
Oppure dovete accettare la discussione con quelli come me e come come quelli che si occupano di questo problema da una certa posizione che anche la mia
Per vedere che cosa concretamente in funzione di quell'obiettivo noi possiamo fare per realizzare un mix energetico le cose di cui ha parlato e sono ripeto un mix
Ed è genetico decente ecco
La mia opinione è che
Effettivamente il libro
Tenda a registrare un mutamento di contesto
Gli argomenti che usa mi dopo lì a favore sono sempre grosso modo gli stessi Malcolm testo offre argomenti forti
Perché perché il problema di sicurezza in chiave geopolitica molto al di là del concetto di sicurezza energetica cioè il il tema della sicurezza così come si diede proponendo
Sulla base
Sostanzialmente intanto della aggressione della Russia nei confronti dell'Ucraina con diciamo il significato che tende ad assumere di
Tentativo di ridiscutere dalle fondamenta
Il vecchio ordine internazionale sostanzialmente ispirato a principi che sono quelli di tipo liberaldemocratico
La Russia sta aggredendo l'Ucraina
Certo anche in funzione di più o meno deliranti disegni imperiali eccetera ma è del tutto evidente che l'obiettivo eh
Minare dalle fondamenta l'ordine internazionale così come si è costruito nel corso di questi faticosi anni
Che vanno dalla fine della guerra fredda fino fino ad oggi e allora in quel contesto il tema della sicurezza energetica
Diventa un tema di sicurezza geostrategica
Ed è chiaro che la sensibilità attorno a questo tema a causa purtroppo degli eventi di cui siamo spettatori è cresciuta in questo momento nell'opinione pubblica quindi c'è più spazio per chi voglia proporre una
Diciamo svolta a proposito della costruzione di un mix energetico più sicuro nel senso della sicurezza giro strategica di cui o
Detto
Le cose che stiamo facendo per ora
In Italia e in Germania direi in particolare in Europa sono certamente utili come ha detto Umberto per affrontare la situazione di emergenza
Ma se la nostra dipendenza dal gas
Non si riduce drasticamente nell'arco di qualche decennio è del tutto evidente che problemi analoghi a quelli che si sono posti con la Russia si possono porre rispetto ad altri
Grandi player internazionali da cui dipendiamo per l'approvvigionamento del gas quindi è chiaro che
Un disegno di riequilibrio deve cominciare a fare passi importanti nella direzione giusta io penso che Umberto scrivendo un libro
Sia stato influenzato dall'idea che io condivido di un mutamento di contesto che può favorire passi nella direzione nella direzione
Giusta faccio un'ultima osservazione poi
La smetto
Ancora un'osservazione sui sui chiacchieroni sui sui sugli ipocriti chiacchieroni come richiesto richiamavo Umberto e come richiamo del libro
Voi a più riprese nel libro torna su una cosa che naturalmente dove diciamo detta così è una semplice descrizione della realtà però sul piano politico invece definisce un atteggiamento l'atteggiamento del politico culturalmente disonesto no
Dice quelli quelli che in Italia decidono decidono con una certa politica diciamo naturalmente sostenuta
Da lì dall'indirizzo referendario e così via decidono che in Italia non si può produrre
Sette del Gia col metodo del l'utilizzo dell'energia nucleare no
Contemporaneamente gli stessi identici politici decidono però che
Per quello che riguarda l'energia elettrica usata del nostro Paese una quota rilevante dei consumi a origine nucleare
Perché viene da i nostri dai nostri vicini
Lui giustamente sottolinea a più riprese del libro che questo modo di procedere è politicamente inaccettabile perché viola il principio di responsabilità
Se tu sei responsabile della decisione che non che non si debba produrre
Devi anche creare le condizioni perché non si debba consumare
Gira elettriche se invece lo fa in sei un ipocrita perché in realtà non hai risolto i problemi strategici che tu dici stare alla base del rifiuto del nucleare
E per di più ti nascondi dietro il fatto che si
Sarà è malissimo produco produrre
Energia elettrica con il le le le centrali nucleari
Ma tanto lo fanno gli altri avete prese tanto vale che la prendiamo anche noi questo era Giuba dice ma che politica di qualità può mai venire da dei soggetti che ragionino così
Sappiamo tutti che la stragrande maggioranza della classe dirigente italiana su questo tema in questi anni ha ragionato esattamente esattamente così
Ultimissima osservazione è una cosa un po'più personale
Ma
A un certo punto Umberto proprio nel capitolo dove
Fa la storia
La storia della della della presenza dell'Italia
Del nucleare una una storia gloriosa diciamo almeno per la prima fase del suo del suo sviluppo poi arriva anche a valutazioni sui giorni sui giorni nostri
Ad un certo punto attribuisce giustamente a Bersani il merito di avere
Sottoscritto un accordo di parte alla reato con gli Stati Uniti d'America per dice
Amo un'iniziativa di carattere globale sul tema del nucleare adesso non ricordo come si chiamava ma gli esperti lo sanno insomma comunque è e riconosce avversari questo merito e senza interruzione passati in lire
Diciamo
Quell'iniziativa sostanzialmente crea le condizioni perché Bersani possa scrivere nel programma elettorale del Pd del due mila otto
Qualcosa che riguarda la necessità di utilizzare del nuovo mix energetico anche il il nucleare e poi dice però la diciamo quello che scrive Bersani eh
è che si deve trattare
Del delle centrale di quarta generazione
E intrinsecamente sicure perché lo cito a memoria perché quel testo non l'ha scritto Bersani Bersani ha fatto l'accordo fa quel testo l'ha scritto uno che si chiama Enrico Morando
Perché ha scritto tutto il programma del elettorale del due mila otto compresa quella frase non vi dico cosa mi è costata in termini di
Non mollare di fronte a a e in particolare Walter
Che diceva ma addirittura del sorgere già a un certo punto gli avevo proposto una soluzione in cui unificava i corpi di polizia ma ha detto no a questa proprio detta così non si può scrivere allora poi quando sono arrivata col nucleare già adesso anche il nucleare le oppure no però confesso di quarta generazione itterizie cavetti assicuro sulla base di queste due cose che binocoli nel libro giudica giustamente sbagliate sono riuscito a scrivere mi dopo le la chiamo una vera svolta
Perché dice nei vent'anni precedenti nei programmi del partito a cui luglio ed io siano appartenuti non è mai più comparso il non era comparso più il PIL nucleo riferimento al nucleare
E anche nei vent'anni successivi al due mila otto non è più comparso il o venti non non sono ancora passati ma insomma ne negli anni successivi non è più comparso il il il nucleare
è vero però
Che ha ragione binocoli su questo punto in Italia anche coloro tra cui mi annovero che hanno cercato di forzare un po'la mano nella direzione
Che non che noi riteniamo giusta e che Dino Poli
Diciamo ha difeso in maniera esplicita molto efficacemente nel corso degli anni
Anche con il suo impegno l'associazione nucleare
Be'però lo abbiamo fatto timidamente timidamente ecco il mutamento di contesto di cui parlavo prima forse potrebbe renderci diciamo un filino meno timidi nel sostenere una prospettiva tale per cui non si può dire che si sceglie il nucleare ma quello che avverrà nel due mila cinquanta perché nel frattempo non facciamo niente perché qui ha ragione minò Poli se non si fa niente nel frattempo anche nel due mila cinquanta non si farà niente
E nel mondo stanno succedendo delle cose da cui possiamo essere esclusi se non torniamo ad esprimere un impegno su questo su questo versante una tradizione ce l'abbiamo e guardate
Finisco con questo le tradizioni sono importanti a me è capitato di diciamo vedere
La scelta i criteri sulla base dei quali la Philip Morris non proprio l'ultima delle case produttrici di tabacco eccetera eccetera
Che aveva bisogno di fare un nuovo stabilimento di quelle sigarette che si fumano dentro una macchinetta che non bruciano eccetera non so non so come si chiamano perché non non non per mia fortuna non fumo più è quindi no non non lo so comunque voleva fare uno stabilimento l'unico nel mondo
Che pacchia S quindi sulla base di una tecnologia particolarmente avanzata che facesse queste sigarette
Alla fine è andata a fare il lo stabilimento che ha già in funzione da tempo a un comune che si chiama Valsamoggia
Voi direte ma io mai sentito parlare di un comune che si chiama Valsamoggia vicino a Bologna perché è un comune amministrato da un Sindaco straordinario veramente straordinario
Che ha realizzato una gigantesca fusione di Comuni ha creato le condizioni
Insomma l'ultima che ha fatto è l'uscita dell'autostrada perché adesso prima di arrivare a Bologna se vuol cella l'uscita di Valsamoggia bene sapete qual era il criterio in base alla quale all'Alpine
La Philip Morris ha detto vengo in Italia e vado a Valsamoggia appare lo stabilimento che quello era il il il contesto diciamo il distretto produttivo del tabacco
Più
Diciamo dotato di manodopera specializzata nella attività della lavorazione del tabacco
Che abbia incontrato nel contesto voleva fare lo stabilimento in Europa che abbia incontrato nel contesto europeo
Voi direte ma lo stabilimento per fare le sigarette che non bruciano eccetera dentro le macchinette cosa c'entrerà mai
Como il saper lavorare tabacco di di centocinquanta anni fa probabilmente niente ma uno dei criteri che sono stati usati eh c'è una tradizione di tipo produttivo culturale scientifico di capitale umano preparato in in una realtà Licci sono le basi per investire secondo me un po'vale anche per il nucleare nel fare questo questo ragionamento
Uno si rende conto di quanto peserà di solito si dice così la la mancanza di Umberto
Però noi che lo abbiamo conosciuto che abbiamo imparato tante cose da da Daloui beh insomma forse riusciamo a dire
Certo si fa fatica che la sua non sarà solo una mancanza con le cose che ci ha insegnato con le cose che ha detto con le cose che ha scritto
Sarà una io sono convinto sarà una presenza di questa presenza io personalmente ancora lo ringrazio
Bene grazie davvero a Enrico io darei immediatamente la parola all'ingegnere Stefano Buono si ottiene una società che mi pare nel campo dell'affissione si colloca come innovazione come ruolo anche dei privati che sono stati citati prima a Trento
Sì in effetti ne vogliamo fare quella quarta generazione di cui si parla tanto e la facciamo quattro Rino addirittura almeno progettiamo Bertolino
Io purtroppo io davvero
Da parte
Io purtroppo non bastano mai incantato fisicamente per il suo stato ventisette anni fuori dall'Italia
Però interagito tantissimo negli ultimi due anni con lui e dovevo conoscerlo fisicamente oggi e quindi sono sono venuto con con grande piacere a partecipare a a questo incontro
Il libro non ho neanche avuto il tempo di leggerlo solo cominciato
Ma credo di conoscere ogni parola del libro perché ho seguito quello che diceva Umberto per per gli ultimi due anni Repubblica moltissimo soprattutto attraverso finché degna scriveva lunghissimi posto in cui parlava di di un sacco di argomenti argomenti che io condividevo tanto
E quindi credo di conoscere molto bene il contenuto del libro ma anche per un secondo motivo perché per il carattere che mi descrivete suo
Erano nelle su questo rigore di cui mi nel Maine parlavate lo lo si vede in quello che diceva
Io non posso contestare neanche una parola dei di di quello che diceva generale perché basato su comunque su verità scientifiche questa sua passione per non creare tutto quello che descrive nel nel libro e giusto quindi
Sì tra l'altro
Visto che lui oggi non c'è
Mi farebbe piacere prendere le sue veci e se ci fossero delle domande tecniche sulle creare da fissione quello di cui parla il libro sono molto contento di rispondere
Ho promesso che avrei tappato un po'i buchi sentendo quello che i colleghi dicevano e quindi se mi riesco ricordare tutto quello che mi piaceva complementare lo farò
Si può partire forse le parole di Umberto all'inizio perché lui parlava di una pianificazione energetica che era necessaria e quindi e questo è un discorso che avevamo fatto assieme
Parecchio perché
E sull'entusiasmo di di a vere un Governo di cui magari non condivideva da se ho ben capito ma rivoleva riparlare di nucleare lui ha tentato di mettere assieme tutti gli stakeholders
Scusate cento mila euro di multa
Ma purtroppo va beh soltanto all'estero magari qualche parola in italiano infatti
Dunque ha tentato di mettere assieme tutti gli interessati a a questo argomento dicendo adesso bisogna fare la programmazione energetica in Italia è giusto ed è credo il contenuto di questo libro proprio questo bilancio energetico che bisogna trovare ed è veramente importanti credo che ci sia un po'di ambizione di di farlo
Perché mi hanno parlato di partecipare a un tavolo del governo di riprogrammazione genetica incrocio le dita e spero che sia veramente iniziativa serie
E quindi questa eredità sua che ha spinto Roma da dall'inizio molto in modo molto forte
Spero che la ritroveremo presto magari in una politica energetica
La la d'accordo da noti da brutte notizie che in realtà non c'è una politica energetica in Europa
E quindi
è un po'faticoso per uno Stato europeo stabilire una politica senza partire poi il il da quella che è la diciamo l'indennizzo l'indennizzo europeo perché
Facciamo parte dell'Europa
Però in realtà non c'è neanche negli altri Paesi ieri sera ero in Inghilterra oltre Chiarato anche ancora di Energia
E si lamentavano tutti perché non c'è una politica
Dei in Inghilterra sul nucleare e gli ho detto scusate ma e molto precisa voi avete otto virgola due gigawatt di di potenza installata ne dovete togliere sei volete arrivare fino a ventiquattro governatrice da un anno
A me sembra che avete le idee chiare han perso nucleare no però è vero che loro comunque abbia persino loro considerano che diciamo questa politica sono creare è stata decisa in Inghilterra non ha fatto parte di una pianificazione accurata
Quindi insomma siamo siamo tutti nello stesso nelle stesse acque però questa programmazione ce n'è davvero bisogno cede però bisogna bisogna pensare non solo in termini di costi dei tempi
Non solo in termini di CO due che importantissimo ma bisogna secondo me pensata proprio con tutto l'impatto che i sistemi di produzione energetica creano quindi non solo la appunto la decarbonizzazione che oggi è sulla bocca di tutti ma anche pensare a tutto il circo di produzione di energia quindi anche al a quelle che sono che i rifiuti no
Sia mai Minghella
L'estrazione mineraria sia ovviamente rifiuti i rifiuti vuol dire quello che non funziona più e bisogna riciclare oppure eliminare quindi c'è un discorso secondo me vale la pena credesse partecipo a questo tavolo mi farà piacere sottolinearlo
E pensarci bene assieme di considerare un po'più di guardare anche un po'più al futuro non solo a quella che è la moda di cioè non la moda la cosa molto importanti di evitare la CO due ma magari anticipare anche qualche problema in più
Questo non non sarebbe male sia dal punto di vista del pianeta che anche un po'della geopolitica che abbiam visto che purtroppo conta molto
In questo in questo periodo quindi questo è un è un messaggio molto diciamo molto importante
Che volevo dire poi mi è parso di capire che
Lei vedesse i reattori di quarta generazione molto lontani
In realtà sono molto vicini e il tema che forse non ha non coglieva ancora ma che fondamentale
E il tema perché sta cambiando molto perché non ho avuto neanche tempo per per parlarne bene con lui e il tema finanziario
Cioè quando si costruisce un sistema di produzione dell'AGEA c'è qualcuno che mette i soldi e poi ce ci guadagna dalle vendite dell'energia no
Se noi facciamo dei
Ossia i reattori
Da trenta miliardi trentacinque miliardi come quelli inglesi
Su cento ettari di terreno
E
Dobbiamo fare dei cantieri per costruirli dobbiamo fare delle fabbriche perché son talmente grande talmente complesse questi questi progetti che bisogna farle fabbriche per per costruire l'attore sul sito e poi smontare andare via
Questi progetti non sono facilmente finanziabili
Perché nessuno blocca trenta miliardi per dieci anni quindi deve essere governo farlo
Quindi i cittadini con le tasse invece si sta aprendo anche nella fissione un un tema diverso che quello dell'investimento privato allora e per quello che si parla molto di quarta generazione perché nella quarta generazione ci sono anche gli attori piccoli e modulari
E l'obiettivo diretto di piccoli e modulari e quello di dire
Io imparo fatta vedere attori utilizzo sempre la stessa supply chain dei componenti
Quante molte stasera
E
Sì praticamente imparò a fare in serie
è un reattore di piccola taglia il trattore che progettiamo non è da duecento megawatt si sta largamente in questa stanza perché sei metri per sei per sei era un cilindro di sei metri per sei fa duecento megawatt elettrici
Quindi quando il più grosso componente
E così piccole realtà si può fare dappertutto ci sono tante aziende stesse Bess da da venti metri di diametro non ci sono tante aziende ce ne magari una si deve spostare gli a costruirlo quindi cambia proporrà la Loggia
Un lettore così bisogna farlo in tre anni
E bisogna spendere meno perché è più piccolo ottocento milioni allora magari il privato si muove per fare un investimento da ottocento milioni che ne rende qualche centinaio a un anno e si fa in tre anni cambia proprio la logica quindi davvero
Può entrare anche l'investimento privato e l'Europa il mondo sta facendo una transizione fra
Il pubblico
E il privato in questo settore che paragonabile un po'allora industria spaziale era sempre tutta governativa tutta gestita da fondi pubblici tanta spesa tanti costi poca efficienza arrivato il privato e ha dato una spinta sia alla diciamo alla tecnologia che poi a tutto il sistema pubblico che anche oggi si muove più velocemente quindi speriamo che ci sarà questo impulso anche del del privato quindi questi sono due temi
Il dell'orizzonte nostro e di fare l'attore in Francia entro due mila e trenta quindi non non parliamo di quegli orizzonti di cui parlava prima
Sono tecnologie che esistono già da tempo quindi voler fare un lettore di quarta generazione non vuol dire fare delle invenzioni che ci permettono di fare un inventario nuova tecnologia ne abbiamo preso una tecnologia degli anni sessanta che i russi
Avevano implementato facendo dei reattori né sottomarini nucleari dal novanta l'abbiamo appresa questa tecnologia abbiamo imparato come come farò l'attore da da questa esperienza
Abbia fatto un sacco di esperimenti e tante belle cose per scegliere i materiali giusti tutto è pronto
E e e bisogna costruirlo il combustibile anche invece sono i rifiuti dei dei reattori nucleari esistenti e quindi questo è un messaggio molto importante per la quarta generazione
E e
E anche questo si faceva dagli anni Sessanta perché era citato prima super Fenix
Tale sei lasciando mi avete allora super Felix voleva utilizzare questo combustibile perché voleva chiudere il ciclo del combustibile
Quando si estrae l'uranio per fare il combustibile per un gigawatt elettrico per un anno più o meno sì immobilizzarlo duecento tonnellate di uranio
Di queste ventiquattro tonnellate finiscono il combustibile gli altri finiscono nei bidoni mai materiale non non pericoloso e poi di questo combustibile rimane
Si utilizza praticamente solo meno di una tonnellata
Cioè meno di una tonnellata fa la fissione
E quindi alla fine è sempre poco in termini assoluti come come volume come materiale però
In pratica quel quello che si sta se se si fa un ciclo chiuso del combustibile quindi si ricicla tante volte il compito di combustibile
Allora sposare duecento volte su questa è duecento volte più energia e rimangono solo quei frammenti di cessione novecento chili all'anno per gigawatt eretto prodotto e meno di un metro cubo e veramente poco
Et addirittura dopo duecentocinquanta anni non sono neanche più radioattivi quindi dette dimenticato il problema della radioattività a lungo termine quindi questo è la sfida dei reattori veloci ed è per quello che fa piacere
Parlare di quarta generazione e l'ultimissimo punto perché il governo parla di quarta generazione dal due mila otto vengo dei
Lei ritiene ascolto papà no tenta di ricordarne quello che avete detto connettere i punti
Perché abbiamo un referendum giuridicamente
Se si considera che se si se cambiano le condizioni per cui il referendum è stato votato
E possibile creare nuove legge che bypassano referendum
Quindi giuridicamente se uno vuole fare un reattore di nuova generazione parliamo di un'altra tecnologia e quindi c'è un c'è questo lato che come dire il Parlamento una parte del Parlamento è il Governo stanno stanno usando e più semplice non bisogna proporre le macchine del passato anche sono validissime assolutamente ma dei più semplici giuridicamente tornare al futuro questo quindi ritorno al futuro con il titolo del del del del libro quindi e è un po'questo il motivo per cui si ce l'accento proprio sul futuro in Italia
Non è ancora neanche un tema tecnico un tema giuridico poi magari il tema tecnico si scoprirà magari farà piacere sapere che potremmo evitare il deposito geologico delle scorie di dei nove elettori sarà una bella sorpresa per tutti però almeno giuridicamente se definito questo percorso
Per arrivare a fare nuove leggi e permettere di costruire nuovi elettori poi se lo faremo in Italia vedremo intanto noi saremo pronti almeno la nostra azienda ma anche altre
Nel due mila trenta per un primo lettore il primo reattore commerciale lo vogliamo questura entro due mila e trentadue in Inghilterra
Però in questa azienda e novanta per cento degli azionisti sono italiani hanno investito quattrocento milioni di euro
Stanno investendo un altro miliardo di euro quindi c'è una certa volontà da parte dei privati di investire nel nucleare primo per risolvere il problema
Della CO due secondo per per per risolvere anche quello che è diventato il nuovo problema che Eva
Quello che i francesi chiamano la sovranità energetica per l'indipendenza energetica sovranità ancora più forte perché abbiamo
Le risorse nel paese che oggi sono i rifiuti nucleari e e abbiamo il controllo anche del della tecnologia quindi francesi sono molto molto nazionaliste
Quindi con questo va be'concluderei perché mi pare che qualche qualche argomento lo complimentato però sette due domande un po'tecniche sono contento di dipende
Non
Ne fa io no no no io parlo della fissione
Perché da fissione che scusate se no perché e e quella che esiste da
Ottant'anni possiamo fare esperienze tesoro de de del della fissione e costruire un sistema industriale che eviti magari quelli che sono i i tre grossi problemi della fissione che sono la sicurezza il costo i rifiuti quindi se non bastano ottanta anni di esperienza industriale per per gestire nel modo migliore la fusione non so voglio dire all'OLAF l'affissione allora la fusione si farà fra duecento anni perché voglio dire ci saranno anche problemi da gestire nella nella fusione almeno qui abbiamo l'esperienza questa parte
Del del diciamo della tecnologia ce n'è bisogno però c'è davvero bisogno di tutto cioè su questo lui ha perfettamente ragione
Umberto
Dopo prima ho sentito moltiplicato per otto ore la produzione di di energia elettrica e quello che diceva però io nei tanti contesti internazionale in cui mi muovo ho sentito spesso invece dire moltiplicato per tre
Quindi tre volte bisogna moltiplicare per tre l'energia elettrica entro il due mila cinquanta eppure bisogna Colombo sostituire la protezione di fossili che la metà della produzione di energia vertice del G e dei di oggi
C'è da fare talmente tanto lavoro che Totti devono poter costruire dei sistemi
Hanno la la possibilità di produrre energia elettrica dei carbonizzata tutti bisogni non mi sogno da dare il la la possibilità a tutte le tipologie di esprimersi e anticipare anche quelle future che sono una fusione
Domande
Credo che gli facciamo notare sennò radio radicale nonché riesce a seguire vagamente dobbiamo fermo noi abbiamo vincoli
Sì allora intanto io anche avrei avuto grandissimo piacere di conoscere Umberto perché l'ho conosciuto tramite il posto che che pubblica alle volte l'abbiamo anche litigato perché ha un carattere insomma abbastanza
No come dire esuberante ecco
Io ho sempre seguito con molta attenzione quello che lui diceva
è un peccato che non l'abbiamo qui questa sera peraltro abbiamo dei relatori che mi sembra che con sia sia un privilegio conoscere perché abbiamo la parte politica abbiamo la vecchia tradizione del Politecnico in materia nucleare perché Torino nell'insegna professore notte è stata negli anni Sessanta era al centro anche perché c'era la FIAT nucleare quindi Torino era una città vocate al nucleare oltre che era un po'mobile
E poi abbiamo la nuova realtà quell'ingegno buono insomma si presenta quando io ho visto le sue foto no comma Kron con con maschere quindi questa è una realtà
Che noi abbiamo in Piemonte che poco conosciuta per cui quando si parla della deindustrializzazione del Piemonte fosse non si tengono conto non si tiene conto abbastanza di queste nuove realtà
Che creano occupazione e che guardano al futuro adesso entro però nel vivo della domanda
Allora io nel giusto qualcuno ha parlato dell'ottanta io nell'ottanta mi sono laureato con una tesi in scienza delle finanze sul sul problema energetico
E quindi col col con il compianto professor forte che il mancato da poco tempo veneranda età
Considero ed ero giunto a una conclusione che sostanzialmente noi abbiamo avuto un grande il nostro grande boom economico negli anni sessanta è stato dato dal fatto che per la prima volta l'Italia poteva competere con gli altri Paesi perché la fonti di energia a basso prezzo che era in quel momento
Il cluster di Energia dominante cioè il petrolio quindi prima la Germania aveva il carbone noi non ce l'avevamo un po'di energia elettrica nella nella nell'ottocento novecento però il petrolio non ce l'aveva
Nell'ottanta c'era già stata la crisi petrolifera del settantatré e si stava costruendo una centrale di di Caorso
Che e quindi il nucleare era un'opzione possibile
E alla fine io lo vedevo dal punto di vista di scienza delle finanze
Ero giunto alla conclusione che l'energia nucleare era l'unica fonte che fosse un'alternativa reale per l'Italia
Allora non c'erano molti problemi l'Italia era la raffineria dell'Europa consumavamo se non ricordo male cento milioni di tonnellate di petrolio e nera fino a mo'per duecento milioni sono quasi un'accusa vede quello quello proprio che c'è
Che nasce a Perugia era un'altra dalla curva in rete queste norme raffineria
E quindi questa sensibilità non c'era poi è venuto l'ottantasei e va be è cambiato il mondo
Allora la domanda che io volevo fare che va rifatto anche Umberto e questa perché poi il problema è questo che noi possiamo essere convinti che sia la strada giusta
Però il nostro problema è che dobbiamo convincere la gente perché è vero che se cambia la tecnologia il referendum che si è fatto un ottantasei potrebbe non essere più valido
Ma io direi che insomma sono pronto a scommetterci una mano che il giorno dopo si farebbe un nuovo referendum e non è così scontato anzi è molto probabile che il referendum per come stanno andando le cose
In Italia voglio dire dal punto di vista anche della comunicazione
E quindi del questo spirito populista che dilaga che questo referendum potrebbe non affossare definitivamente il nucleare nel nostro Paese
E quindi secondo me se deve essere fatta una proposta politica e necessario che questa proposta sia fatta considerando tutti gli aspetti del della questione
Quando io feci delle ricerche a suo tempo non erano ancora chiare le diseconomie esterne del nucleare e cioè ne lei ne ha parlato ingegnere lo smaltimento delle scorie
Che che quell'
Principale perché poi noi non abbiamo le centrali nucleari però c'è rimasto il problema di queste scorie di quelle centrali che non hanno mai prodotto un kilowatt di energia ma che continuano a girare per l'Italia
E questo e direi che è un problema secondo me molto serio l'altro problema è quanto a quantità di acqua consumano le nuove le nuove centrali perché dalle righe da da quello che io ho studiato su tempi infatti Caorso è fatto anche vicino ai fiumi perché consumava nelle quantità enorme di acqua
Cioè queste nuove centrali di quarta generazione che viene proposto dalla sua società sono delle centrali che oltre a un minor rischio perché sono intrinsecamente sicure
Hanno anche una compatibilità ambientali mi sembra sulle scorie lei abbia risposto quindi praticamente il riciclo le scorie quindi potrebbe essere una risposta al problema che ci portiamo dietro dagli anni e dagli anni ottanta e per quanto riguarda l'atto invece come come si pongono grazie
Sì l'acqua non è un è un non problema perché tecnicamente purtroppo non sanno neanche nel senso che il nostro attore raffreddato col piombo liquido
Sì
Mai abbiamo scelto di di utilizzare un generatore di vapore per motivi economici
Quindi la quale e nel generatore di vapore che alimenta la turbina ma oggi disegnano generatore di vapore molto efficiente con
Con C o due supercritica ai francesi vogliono Paul a fare gli attori quindi e veramente una scelta tecnologica ambientale del del posto se uno sa come in Inghilterra tutti possiamo dire al mare per per per fare gli attori cinquecento ettari ci sono a disposizione per l'elettore inglese
Il volto per l'acqua non c'è se però ci fosse come nel deserto negli Stati Uniti dove c'è
Una centrale elettrica che USA e li i rifiuti dell'acqua della della città vicina per esempio quindi nessun problema tecnologico direi abbastanza banale
Quindi direi che veramente tre problemi importanti sono il costo perché deve essere competitiva nel dire
Gea nucleare perché quello sarebbe la vera vittoria di questo diciamo nostra quella davvero di renderla competitiva perché alla fine poi ed economia che muove tanto al mondo
La sicurezza ma questo l'abbiamo risolto brillantemente Neumann anche tante altre
Centrali no dalla comunque uscì ma che non ci sono
Incidente nucleare che generano delle dei morti c'è stato ancora un incidente nucleare della centrale che stava precedesse sei mesi dopo quindi non non proprio debba della prima della dell'ultima generazione ma ma non ha creato nessun morto scemo quindi la sicurezza credo che sia abbastanza il il queste io credo che sia una risposta spettacolare quella della chiusura del circo il combustibile perché
La bellezza del nucleare troppo cioè occupa pochissimo spazio una centrale nucleare da duecento Mw occupare due ettari con tutti gli impianti attorno eccetera e quindi anche solo nella costruzione lo smantellamento di una centrale non si c'è cento o materiale che si movimenta dalla miniera alla all'effetto quindi insomma siamo diciamo un futuro roseo per questi
Posso
Prego
Lei ha citato il tema del del referendum di come andrebbero le cose se capitasse siamo domani e dopodomani l'Italia è famosa per sarà anche sfortunata secco in questo come abbiamo visto nell'hub nell'ultimo mese facciamolo decidiamolo subito prima facciamo subito dopo
Ma quello quello di volo buttare lì una parola di speranza dove ovviamente è stato ritrovato il Politecnico siamo anzitutto resta la nostra prima missione dei formatori
Oggi oltre a fare ricerca anche con ovviamente abbiamo un accordo di partenariato con la società dell'ingegner buono e quindi collaboriamo tutto campo non solo sul nell'ambito della della funzione ma anche sull'affissione
Ci preoccupiamo anche ovviamente di il quello che stiamo aziona questo society quindi grosso che multa aprendo a questo punto ma potrebbe essere molto significativa
E qui il Politecnico organizza magari qualcuno di voi ha avuto modo di partecipare questa Biennale de la tecnologia
Io sono stato invitato quest'autunno nel nella seconda edizione a un dibattito sul tema dell'Energia come diciamo rappresentante dei dei cattivi diciamo del del del nucleare
Allora vi devo dire che ho fatto un'esperienza che non mi aspettavo io stesso c'era una sala piena con prevalenza di ragazze e ragazzi i giovani so non so se fossero tutti studente pulite in un frammentario chiama curioso insomma di tutto ebbene
Ho trovato più
Diciamo formulazione molto elegante eccetera di qualche tipo di chiamiamoli preconcetti forse cosa
Al parco degli oratori che nell'uditorio al punto che proprio su questo tema che è stato anche Nicola che vale per la la fusione si va be'verrete domani vale perno dei reattori di quarta generazione sì ma va bene aperte domani
Sono state proprio queste ragazze e questi ragazzi a dire aspetta un attimo prima di dirci che oggi dovremmo parla di cose più serie farla del gas parlare in questo perché quell'operato ma dice ci lasci prima capire meglio
Cioè ci lasci diciamo ante entrare un po'nel merito approfondire la questione
Io devo dire che ho avuto da questo occasione da questo dibattito
Un'impressione son tornato a casa un ottimismo già già non potendo essere pessimista con ottimismo moltiplicato per un certo partono molto grande rispettando cioè questi ragazzi questi ragazzi no ovviamente per la loro età molta meno polarizzazione di di dei dei nostri abituale interlocutore del passato questa è una cosa grandiosa quindi sono ad due facce questo apporto importanza della gioventù e della formazione ovviamente contribuire ad alimentare i progetti industriali quelle cose si fanno con le persone
Non è che si fanno così perché vado a ripescare qualcuno che sulla panchina della bocciofila le faccio perché continua ad alimentare una catena e dall'altra parte magari saranno gli elettori di domani arriverà un altro referendum magari veder saranno cambiate
Sì ho anche qualche numero in mi in più da da offrire ho ho letto una una stati uno studio abbastanza approfondito che credo non sia ancora pubblico che mi ha dato un ex deputato del del PD
In cui in Italia oramai c'è un equilibro fanno creare siano chiare no in modo generico non quarta generazione eccetera
In tinti in paesi contro il nucleare tradizionalmente come la Germania
La Danimarca c'è stato un sorpasso nel statistica della popolazione in favore del nucleare e parlo della popolazione non parlo ancora dei politici siccome politici arriveranno magari un po'dopo
Poi ci sono paesi che hanno già deciso assolutamente di fare il nucleare la Polonia la Svezia è tornata nucleare
Belgio stornato nucleare
L'Olanda è tornata nucleare oggi ieri si sono incontrati e quindici Paesi europei a favore del nucleare per spingere la la legislatura legislazione europea inserire nucleare con me un strumento importante di decarbonizzazione la politica energetica e quindi sta succedendo tutta una velocità spaventosa
Io sono
Tornato all'energia nucleare in Europa da essenzialmente da due anni
Ma in questi due anni fa ho visto il c'è solo io un cambiamento epocale sono arrivato un po'stupito di come era diciamo il mondo nuovo e soprattutto colore visto dei giovani
Ed è sono rimasto stupito e poi ho visto veramente un cambiamento velocissimo ed epocale che sta succedendo
Una domanda
Non c'è grazie prego
In Italia dopo il referendum è incominciata la decadenza scientifica del Paese
Non solo nel settore nucleare ma in tutti i settori della ricerca tanto che il professor Veronesi nuoto per le sue capacità che la sua professionalità nel campo dei tumori
Si è sentito Pinto vere rifondare
Una fondazione per la sensibilità scientifica del Paese finché non abbiamo questo aspetto direi quasi antropologico
Di rifiuto non solo al nucleare ma all'attività scientifica in generale
Aveva seconda domanda ma lei ha già risposto perché siccome la Germania sta bloccando lei cede le sue centrali nucleari e fino a poco fa rispettarla gli auspici del mix che nel libro veniva sollecitato mix energetico
Vorrei capire chi più qual è la molla che li porta affermare io credo che a luglio incontrerò
Un italiano uffici con nucleare che lavora nella Siemens per cercare di capire un po'di più di questo atteggiamento della della Germania
Adesso no
No no no chiudo una se no una processione le start-up per la fusione nucleare
Io credo che accadrà Dash abbiano diversamente finalizzato gli investimenti
Cinquanta per cento per realizzare la fusione cinquanta per cento già per produrre come essere attrezzati per produrre energia elettrica da punto di vista
L'industriale e questo ha portato a una dilatazione dei tempi le start-up invece incominciano proprio nell'affrontare come primo obiettivo dell'Adige candidati a Nizza azione della funzione rimandando i d'un passo successivo come cercare di portare questa energia per produrre Energia
Elettrica grazie
Invece non esistono
Va bene allora
Prima
Sollevato per
Il
Secondo
C'è c'è non credo che ci sia un po'di inerzia nel nella politica tedesca perché il governo non non è cambiato vedere quell'equilibrio politico rimane molto polverizzato però per esempio
Io ho incontrato e Novo sincero di Siemens che certamente a favore del nucleare è una donna francese
Che lavora tenenti ed è assolutamente a favore del nucleare quindi persino dell'industria dei va un po'questo messaggio
Accadrà equiparando le start-up del nucleare accada Rush
Ci daranno trent'anni ettari per fare reattori nucleari di nuova generazione non non solo a noi né nel ne avremo bisogno di molto meno ma il governo francese ha deciso di dedicare una parte questo territorio proprio alle start-up quindi ha ha una mentalità che non è solo portare alla ricerca pura ma ovviamente poi la produzione delle tre città o alla cogenerazione in impianti anche industriale
Forse solo per chiarire che a rigore credo sia se non ho frainteso la sua domanda credo sia esattamente all'opposto cioè all'intero attaccata Rashid mira a produrre soltanto potenza termica non produrrà potenza elettrica
Ok la potenza elettrica nel quadro nella disegno europeo il reattore dimostrativo che si spera riesca a farla negli anni cinquanta il le start-up della fusione stanno cercando di accelerare propri tempi Persol kWh
Quindi rispetto allo sforzo diciamo di più istituzionale pubblico la lo sforzo privato il proprio accorciare il tempo perso chilowattore
Grazie
Voglio dire
No davvero