"La Repubblica dei referendum. Una storia costituzionale e politica (1946-2022)" di Andrea Morrone (Il Mulino)

Io sono giornalista parlamentare Il Sole ventiquattro Ore Emilia Patta
Siamo qui per presentare il libro del costituzionalista Andrea Morrone la Repubblica dei referendum
Che
Fa una storia d'Italia molto interessante dalla parte del dei del referendum dell'istituto referendario dei promotori
Ed è un vuoto mi ha visto che che viene riempito nella nella produzione storiografica e politica nel nostro paese perché sottrassero il Novecento molto improntata su alla Sala dei partiti
Dei leader politici e delle decisioni che ha quattro attorno a questo asse
Mentre invece la sala delle ferendo rimane sullo sfondo invece ci sono state moltissime
Chiamata alle urne sui referendum molte volte non hanno raggiunto il quorum ma altre volte sì e sono stati in alcuni snodi della storia come sappiamo anche importanti per
Innovare sia della società Adel pensiamo ad esempio alla al i referendum sul divorzio e sull'aborto
Sia nell'innovare la politica pensiamo ai referendum sulle legge elettorale il primo nel novantuno sulla preferenza unica e poi gli altri nel novantatré che hanno portato all'abolizione della della del tabù del proporzionalismo e alla prima legge maggioritaria
In Italia sia pure con la quota proporzionale del Mattarellum quindi sono stati innovazione fortissima
E mancava nella storiografia un punto di vista così interessante da altri Deborah conta anche molti aneddoti molti retroscena che ci sono dietro alcuni snodi importanti
Dell'affare del referendum nostro Paese quindi io intanto chiederei darei la parola per primo all'Autore a professor Morrone chiedendogli
Perché
Questo libro punto perché l'una prima edizione era stata scritta con barbe era ora è la Corte costituzionale ed è stato aggiornato per la storia degli ultimi vent'anni che non è ininfluente
E anche alla luce di questa storia travagliata dei referendum l'importanza del voto di domenica prossima sui cinque referendum sulla giustizia
è uno snodo importante che può determinare il futuro dell'istituto come comportarsi grazie
Ma grazie intanto per per questo invito per la giornata organizzata intorno a questo volume
La prima versione di questo testo era stata fatta insieme gusto Barbetta nel due mila e tre uscito
Che
E poi ho continuato da solo perché Barbera giudice costituzionale ha partecipato dal giudice a molte vicende che vengono qui narrate quindi non poteva partecipare come coautore anche se avevamo pensato inizialmente questo fosse fosse possibile
è un libro che parla appunto di storia costituzionale e politica dei referendum
Pone l'accento su un aspetto che lei ha messo in evidenza cioè che
Credo insomma emerge nitidamente mi pare dai dati
Referendum è sempre stato uno strumento di estremo valore nella storia del nostro Paese
Appunto segnato delle tappe molto importanti spesso trascurate dalla storiografia
Più rilevante
Solo che lo strumento è uno strumento che ha una funzione tutto sommato limitata perché serve soltanto per abrogare leggi vigenti quindi i quesiti operano sulla legislazione che c'è non possono costruire proposte di di legge anche se poi nella realtà questo è avvenuto nel senso che i promotori da un lato la giurisprudenza costituzionale all'altro
Le tecniche di costruzione dei quesiti hanno trasformato questo strumento da meramente abrogativo lo strumento anche propositivo
E questo ha reso le cose complesse perché è evidente che un conto abrogare un conto introdurre nuove nuove leggi
Certamente il referendum sconta una crisi
Dal novantacinque ad oggi salvo nel due mila undici il quorum non è stato più raggiunto la presenza del quorum accusato un ostacolo formidabile per poter arrivare a la decisione di abrogare o mantenere una legge
In vigore
Quindi questo è il principale nemico del referendum di domenica prossima i cinque referendum sulla giustizia sconteranno questo grande handicap sempre più facile per chi vuole contrastare il contenuto di una domanda referendaria invitare a disertare le urne
Contando sull'astensionismo fisiologico che supera il trenta per cento in questo Paese e forse anche di più
Piuttosto che confrontarsi con gli avversari nel voto e quindi contando i sì e i no o per sapere qual è la volontà del corpo elettorale è un è diventato un modo secondo me incostituzionale
Di utilizzare questo strumento perché un conto a ritenere che il cittadino e libero di autodeterminarsi no di scegliere come essere cittadino se partecipare attivamente o non partecipare attivamente un conto invece e organizzare sistematicamente l'astensione dal voto
Significa alterare il gioco da democrazia quindi l'ipoteca che pesa sui quesiti di domenica ecco una volta questo non è tanto il merito italiani non verranno messi nella condizione di potersi confrontare
Paritariamente tra i fautori dell'abrogazione né i cinque quesiti e coloro che sono contrari e perché molto probabilmente il partito dell'astensione già riuscito ad ottenere il risultato chi non raggiungere il Dino far giungere il cuore
Il punto è che cosa fare dopo cioè se veramente si realizzerà anche una volta questo risultato che cosa fare nel mio libro faccio una proposta
Molto sinteticamente che è quella di intervenire con una piccola ma importante riforma
Per rilanciare il listino di democrazia diretta che è quella di inserire un referendum propositivo che costringa il Parlamento il legislatore di fronte a una proposta o a farsene carico direttamente trasformandola in legge
Oppure a farla provare direttamente dal corpo elettorale secondo me molte importanti leggi innovative
Sull'eutanasia
Sulla liberalizzazione e la regolamentazione delle droghe sulle nuove libertà
Ma anche sulle istituzioni diciamoci la verità no sul come far funzionare in un certo modo la giustizia
Potrebbero trovare una spinta formidabile attraverso l'iniziativa popolare perché credo che nella società ci siano molte idee interessanti che meritino di essere apprezzate
Tra l'altro il referendum propositivo era stato immaginato già da dei costituenti nasceva famoso progetto Mortati
Poi i chiaramente erano una un'altra epoca ha prevalso una visione più conservatrice e forse anche più la paura di una democrazia plebiscitaria no dopo gli anni del fascismo
C'erano questo tipo di preoccupazioni e c'era anche un'epoca storica in cui bisognava ridare dignità e corpo ai partiti nella decisione politica che sa dopo vent'anni di di fascismo si stavano ricostruendo allora
E però è un tema che è stato sempre presente su questo
Volevo chiedere alle puntata il Movimento cinque stelle Giulia Sarti un'opinione
Perché appunto la democrazia diretta era una una parte costitutiva no della della politica del Movimento cinque Stelle tant'è che nella delle prime proposte
Del governo Gialloverde c'era il l'introduzione appunto del referendum propositivo poi con il cambio di governo il PD aveva molte più più remore poi su questo sentiremo anche l'onorevole Ceccanti
Sono state proposte delle modifiche per appunto volevo chiederle se questo rimane un obiettivo del movimento e se
Appunto questo strumento
Non rischia invece di essere un po'un contropotere rispetto al Parlamento prende alla leggera alla al potere legislativo e non possa rischiare di finire in mani immani un po'populiste così pensiamo ad esempio a Salvini e alla politica delle sicurezza no cosa potrebbe proporrei su idee di carcere duro ora non so la pena di morte non credo che si possa reintrodurre perché bisognerebbe cambiare la prima parte della Costituzione questo questo addirittura no
Però insomma ci sono dei rischi obiettivi
Su queste poi appunto se
Può dire questa volta limonite Cinquestelle contro i cinque referendum perché sulla giustizia posizioni diverse verrà la mia domanda è è importante comunque andare a votare per difendere lo strumento o anche voi sperate che non si raggiunga il quorum
Allora intanto grazie al al professor Morrone per aver scritto
Questo libro che rappresenta davvero
Sarà un punto di riferimento anche per la le forze politiche anche per tutti quei parlamentari soprattutto per quei cittadini che magari non non sanno quanto i referendum nel nostro paese hanno invece rappresentato
Non soltanto come si diceva dei momenti di abrogazione di alcune norme ma una forza propulsiva e per spingere ad avere dei nuovi diritti nel nostro Paese e soprattutto una spinta propulsiva anche per le discussioni che poi si sono fatta all'interno del Parlamento dei governi quindi è vero che adesso c'è una crisi dell'istituto referendario ma è anche vero che
Sapere conoscere la storia di quello che il referendum abrogativo rappresentato nel nostro Paese
Può essere deve essere per noi un modo per capire come non aver paura della partecipazione democratica dei cittadini fuori dai palazzi
Perché il referendum propositivo può essere una risposta importante ed è una di quelle cose e di quelle proposte che noi certo con un il cinque stelle
Continueremo ad avanzare il problema è semplicemente di segnare una cornice giusta cioè fare in modo che il controllo poi l'attuazione di un referendum propositivo venga come dire delimitato cone delle regole precise così come è stata la legge di attuazione del referendum abrogativo quindi io continuo a pensare e noi continuiamo a pensare che le forme di partecipazione dei cittadini nella processo decisionale della politico siano non si può sapere paura di questo siano fondamentali per la nostra democrazia la spesso si è parlato in questi anni ed è uno dei motivi per cui anche noi siamo entrati
All'interno delle istituzioni la distanza il gatto che c'è tra cittadino e partito politico
E è un letto emotiva di tutti questi anni che si potrà di nuovo
Riavvicinare si può riavvicinare anche attraverso questi strumenti consentendo al cittadino di sentirsi partecipe delle decisioni non solo a livello locale ma anche secondo noi è motivo per il quale anche a livello locale proponiamo spesso parti di bilancio partecipato all'interno dei Comuni o comunque momenti in cui il cittadino può contare di più nelle scelte della dell'ente locale
Ma questo è ancora più determinante quando ci sono dei temi forti all'interno alla politica nazionale
Spesso noi ci ritroviamo con il collega Maggi con il collega Ceccanti con il resto dei nostri colleghi le forze politiche a svolgere dei dibattiti che sembrano un po'lontani da quelle che sono invece le reali esigenze i temi di cui si parla fuori dai palazzi ecco questo non può continuare ad a cadere
Per questo la spinta che arriva dalla società civile
Non deve essere pensata come una paura perché potrebbe essere utilizzata da determinate forze politiche per porre dei temi io ho molta fiducia nei cittadini perché cittadino sa distinguere quando una proposta
E figlia di una minoranza di posizioni
Oppure quando invece risponde
A ad un problema ad un'esigenza reale della società
Anche qui se tutto il dibattito riferito al quorum e poi ne parleremo ne parleranno largamente dei colleghi dopo l'abbassamento del quorum è un tema centrale oltre alla proposta dei referendum propositivi perché e è chiaro che anche di questo ci sono esempi di altri paesi dove la ditta Artide di moquette diretta funzionano perfettamente quindi noi non possiamo avere paura in sostanza degli strumenti di partecipazione dei cittadini
Questo libro è fondamentale
A mio parere proprio perché ci dà come si diceva prima anche non solo la storia del referendum ma la storia d Italia cioè il contesto storico nel quale sono stati proposti determinati quesiti
E la storia di determinati quesiti
Io è chiaro o la mia esperienza personale che mi ha visto partecipe molto di più per per età anagrafica ai referendum del due mila undici quindi e che sono stati appunto quelli in cui si è ritornati a raggiungere il quorum dopo sedici anni in cui il quorum non veniva raggiunto
E e quell'esperienza referendaria
Fu importante perché pose anche lì dei delle tematiche quelle in generale sui beni comuni che doveva e dovrà essere in qualche modo ripresa anche dalla dalla politica a livello nazionale per rispondere in fino alla domanda e concludo per lasciare poi spazio anche i miei colleghi ad altre domande
E sui referendum di domenica ed era un movimento Cinquestelle ha una posizione e e abbiamo una posizione di distanza da questi quesiti referendari ma io continuo a dire che è una distanza nel merito non certo un contrasto allo strumento referendario
Il contrasto nel merito è sta nel fatto che ovviamente nella confronto che c'è tra forze politiche che hanno idee differenti è giusto dire cittadini che secondo noi questi quesiti referendari non rispondono
Alla ai alle problematiche della della giustizia che sono da risolvere nel Paese quindi non sono quesiti che incidono sulla durata del processo non sono quesiti che incidono secondo me sulla lotta alla degenerazione delle correnti all'interno della magistratura
Sono quesiti referendari che a nostro avviso sono stati diciamo costruiti in modo tale da magari a come valore simbolico per fare delle proposte però al come dire portare al nel dibattito anche nostro parlamentare
Delle tematiche in più ma che secondo noi non vanno a colpire i veri problemi della società del propendeva giustizia ma potrebbero invece alimentare dei problemi mi riferisco in particolare al quesito sulla legge Severino e e a quello sulle misure cautelari detto questo il dibattito è chiaro che non dovrà mai essere non deve mai essere sulla diciamo alimentare l'astensionismo del Paese quindi se domenica il quorum non verrà raggiunto a mio parere sarà perché no magari il cittadino non sentirà forte questa esigenza come spinta propulsiva come quesiti referendari che davvero possono incidere nel cambiamento della giustizia
Poi è chiaro che però questa non deve essere una speranza né del legislatore né del cittadino stesso invitare i cittadini a partecipare a recarsi alle urne è un dovere ed è un dovere soprattutto per noi
Che se diamo all'interno delle istituzioni che dobbiamo chiamare le persone a partecipare quindi io sono diciamo convinta che anche in questo noi possiamo migliorare se riusciremo a diciamo diminuire il quorum nei referendum abrogativi e quindi ad abbassare la soglia del quorum
Per chiamare a maggior ragione dell'informazione e tutti noi a dare un contributo informativo ma soprattutto dotando la società la nostra i nostri cittadini di ulteriori strumenti nelle cornici adeguate
Grazie
Riccardo Magi deputato radicale di più Europa
Sulle posizioni come posizione sul referendum di domenica prossima esattamente all'opposto di Giulia Sarti perché invita a votare cinque sì
Poco anche per dare un segnale di riforma generale del sistema e la giustizia prima di questo però gli volevo chiedere
Due questioni su possibili possibile innovazione dell'istituto referendario perché abbiamo visto che
Dopo molti anni invecchiato anche l'UE va uno immagina sia d'accordo su questa proposta di abbassare il quorum di cambiare il quorum cioè di renderlo
In relazione dica con la prima relazione all'affluenza alle ultime elezioni non all'intero corpo elettorale
E poi anche il suo ruolo della corte costituzionale perché leggendo il libro si
Salta proprio gli occhi che molto spesso la Corte costituzionale avuto un ruolo di grande conservazione sul referendum cioè a volte invece di aiutare no lo spirito del referendum a trovare una sua strada per poter permettere ai cittadini di esprimersi affatto un portasse anche contrario cercando di azzoppare con alcune anche tra Nietzsche e negli anni perché ad esempio il referendum sulla responsabilità civile dei magistrati che ora è stato bocciato non è stato ammesso era invece stato ammesso mi pare nell'ottantasette
E quindi insomma anche con incongruenze allora come il ruolo della corte fondamentale soprattutto se si allarga lo strumento referendario questa evidente ma come lo possiamo cambiare per per farlo stare nei limiti del rispetto della decisione democratica
Intanto grazie al professor Morrone che
Trattato questo volume
Molto bello e che anche di lettura agevole insomma è piacevole non capita spesso con i saggi di che toccano oggetti del genere
E contribuisce a colmare appunto quel vuoto che opportunamente tagliata ha messo in luce in apertura no che è come se ci fosse un po'una damnatio memoriae nei confronti del referendum nella storiografia
Italiane ad assumere grafia politica della storia delle istituzioni
E questo riflette una cultura fondamentalmente anti referendaria una cultura politica una cultura in generale delle istituzioni anti referendaria è sempre stato vissuto con fastidio questo istituto
Lo stesso ritardo luride integrale nel nel nel approvare una legge attuativa Nola tre cinque due del settanta e poi
Solo per citare alcune modalità diciamo ostruzionistiche e intimamente
Anticostituzionali incostituzionali come giustamente sottolineava il professor Morrone stesso cioè
Il fatto di far mancare l'informazione dovuta in certi momenti no
L'informazione ai cittadini sul fatto che si tiene un appuntamento è un modo subdolo per
A cui si presta anche il servizio pubblico radiotelevisivo italiano o per sostanzialmente raggiungere l'obiettivo
Del del dell'astensionismo
Lo scioglimento anticipato delle Camere
Più volte è avvenuto che per evitare la realtà poi sia stato tenuto questo istituto è questo strumento
Da cui il sistema dei partiti che
Diciamo una parte politica qui
Mi mi mi onoro di appartenere o comunque nella quale mi sono formato
A sempre definito un sistema politico partitocratico consociativo e a utilizzato lo strumento referendario in un primo momento subendo uno
E poi sulla sulla questione del divorzio e poi individuando nella specializzazione dell'uso di quello strumento proprio un possibile grimaldello rispetto al sistema politico che si riteneva bloccato
Cioè un sistema politico nel quale il gioco dei partiti principali in particolare del Partito comunista
Ed è la democrazia cristiana ma non solo
Di fatto impedivano che alcune istanze potessero arrivare ad essere semplicemente discusse decise nelle Aule parlamentari in un primo momento la questione dei diritti dei diritti civili ma non solo poi successivamente anche le riforme
In ambito economico in ambito istituzionale della legge elettorale
Rispetto a questo quadro io credo che noi oggi dobbiamo porci arrivo quindi a rispondere puntualmente alla questione anche della Corte Costituzionale del ruolo della corte costituzionale una domanda
Siamo di fronte a una crisi delle istituzioni a una crisi della rappresentanza delle istituzioni della credibilità della partecipazione elettorale riteniamo che
Lo strumento l'istituto referendario vada rivitalizzato
Beh io credo che la risposta sia sì
Questo è uno dei motivi che mi hanno diciamo fatto valutare ad esempio tutte quelle reazioni che ci sono state quando abbiamo introdotto la firma digitale nel decreto semplificazioni dell'estate scorsa al due mila ventuno
Le reazioni apocalittiche attratti anche un po'isteriche nel senso che all'improvviso di fronte a un sistema che molti costituzionalisti autorevoli hanno detto qua c'è il ruolo dei partiti che sgangherato non fanno più quello che devono fare le il Parlamento ha perso la centralità non riesce più a legiferare adesso ci sarà l'Apocalisse per colpa della firma digitale in realtà come abbiamo visto poi alla prova dei fatti
Un referente dei due referendum dei referendum che avrebbero potuto utilizzare la firma digitale quello sull'eutanasia aveva già raggiunto e ha raggiunto le firme comunque con la modalità tradizionale quello sulla cannabis Lea
Raggiunte diciamo al tempo di record e io credo che il motivo sia stato non esclusivamente nello strumento della firma digitale ma nell'istanza che veniva posta nell'Obiettivo e del fatto che questo incrociava un interesse
Di larghi strati della popolazione ad esempio è molto significativo che il referendum sul green pass
Che pure ha goduto di una visibilità mediatica impressionante nel momento in cui c'era la raccolta delle firme con modalità digitali l'ora raccolto le firme e questo è importante significativo
Porterebbero una piccola obiezione
Si potrebbe alzare il quorum se questo della si fa si parla della Speed Demon quasi mancasse fosse dimostrata inferiore io credo che non sia in da questo punto di vista Morrone nelle pagine in cui tratta di di di questa
Riforma piccolo e ricco piccola grande riforma innovazione
è molto lucido ed equilibrato
Individua non tanto una maggiore facilità quando un quanto una
Semplificazione non a caso poi opportunamente per una volta guarito ma stava dentro al decreto semplificazioni cioè se io voglio fare una cosa e mi convinco di voler fare una cosa non devo essere ostacolato cioè uno degli ostacoli che nella ricostruzione rapida che facevo all'inizio
Sono stati frapposti ha la possibilità di attivare i referendum sono state tra l'altro proprio le modalità delle raccolte delle firme
Tutte queste modalità popolo Boni che i timbri gli autenticata ori le per le le occupazioni di suolo pubblico per fare i banchetti eccetera eccetera
Che non sono previste dalla Costituzione ovviamente cioè ricostituente non ha pensato che un cittadino dovesse fare tutto questa cosa no e quindi se noi oggi abbiamo lo speed lo mettiamo a a disposizione
Due cose mi preme dire una è quella della Corte costituzionale ma prima un'altra
Spesso si dice e si è detto anche nei mesi scorsi prima del giudizio di ammissibilità della Corte che diciamolo ha messo la parola fine alla possibilità di questa tornata referendaria di avere una sua incisività
Perché quel giudizio di ammissibilità della Corte del mese di febbraio scorso ha messo la parola fine
Alla possibilità che il dodici giugno si compone esserlo degli elettorati e dei bacini di cittadini con interessi diversi i quali consentito il quarto quello con la quale composizione consentisse di raggiungere il quorum
Noi in questo momento si fossero stati ammessi quello sulla responsabilità civile dei magistrati o anche solo uno dei due sull'eutanasia o sulla cannabis avremmo tutto un altro dibattito politico
Nel nostro Paese è tutta un'altra mobilitazione ma la cosa che spesso è stata detta è
Queste sono materie troppo complesse per essere affrontate con un referendum l'hanno detto anche i leader politici penso a letta penso a competenza per essere affrontata con un referendum che taglia con l'accetta
Be
Allora però
Noi non possiamo non tenere presente che un altro strumento che c'è nella nostra Costituzione
Che è la legge di iniziativa popolare che è proprio quello strumento che i costituenti avevano immaginato per non tagliare con l'accetta cioè per proporre un disegno di legge articolato con una relazione e per stabilire quel rapporto di interazione virtuosa tra cittadini e Parlamento quello strumento è stato umiliato e con quello strumento i milioni di cittadini che hanno firmato per quelle leggi di iniziativa popolare
E guarda caso il referendum sull'eutanasia è stato preceduto da una legge di iniziativa popolare sull'eutanasia che è rimasta qui nei cassetti di Montecitorio il referendum sulla cannabis è stato preceduto
Da una legge d'iniziativa popolare che non ha mai visto l'avvio della discussione il referendum sulla separazione delle carriere diciamo in realtà separazione funzioni è stato preceduto da una legge d'iniziativa popolare promossa dall'unione delle camere penali
Costituzionale ovviamente che è rimasta sempre lì questo per dire cosa che non ci si può poi stupire se i processi politici sociali eccetera
Si allargano e occupano anche degli spazi che magari non sarebbero loro propri se gli strumenti che sarebbero preposti e sono stati concepiti per quel tipo di funzione non non funzionerà
Sulla cose davvero chiudo della della ruolo della corte costituzionale
Anche qui c'è una Paggi due pagine bellissime che dicono tutto
E mettono e partono dalla consapevolezza che ormai nel nostro Paese il giudizio di ammissibilità della Corte costituzionale
Non condono ovviamente ma è quello che è accaduto nei decenni è andato ben oltre la lettera della Costituzione con i limiti impliciti
Che sono stati diciamo indicati individuati dalla giurisprudenza addirittura con argomentazioni che sono contraddittorie tra di loro si parlava prima dell'ottantasette e dell'attuale giudizio invece di inammissibilità
Sulla responsabilità civile dei magistrati
Questo è un problema a mio avviso non tanto e non solo per i cittadini e per i comitati promotori ma per la stessa Corte costituzionale
Che si trova a maneggiare qualcosa di incandescente e dovrebbero i massimi vertici delle nostre istituzioni a mio avviso percepire questo rischio cosa intendo bene se la corte ufficiali che fa il giudice delle leggi in questo caso nel caso dell'ammissibilità dei referendum è l'unico caso in cui non deve fare il giudice delle leggi perché devo fare un'altra cosa che valutare l'ammissibilità ma la giurisprudenza che essa stessa ha prodotto sia dilatata talmente tanto da metterle davanti uno strumentario talmente vario e anche ripeto contraddittorio al suo interno che qualsiasi tipo di decisione prende sarà accusata da una parte e dall'altra io of sono stato tra i protagonisti di una polemica durissima colpe di alta ma De Cola costituzionali ritirai sottoscrive tutte le cose che ho detto
Ma ora la questione è capire come se ne esce
Secondo me se ne deve uscire rivedendo i confini di quel giudizio e Morrone sfida delle indicazioni chiare e cioè ci dice
Il favore nei confronti dei referendum deve vivere in qualche modo non è sufficiente che il Presidente lo evochi prima settimana prima e poi con la mannaia li li li falci tutti quanti ci deve essere cioè un ruolo proattivo della corte che consenta di salvare la volontà che a quel punto non è più solo la volontà del comitato promotore ma anche la volontà di cinquecento mila persone che hanno che hanno firmato
O più e e quindi questa cosa secondo me è urgentissima
E dovremmo parlarne dopo il dodici perché e insieme all'altra questione posta da Morrone che la questione del quorum
Per me lo dico subito si potrebbe togliere completamente il quorum
A maggior ragione nel referendum abrogativo
Noi qua ci siamo trovati a combattere addirittura con il quorum
Con la Cina garanti non intendono non entro in questa nota addirittura sul referendum consultivo comunale cioè uno deve raggiungere quanto è una cosa consultiva di cupo istituzione può pure fregarsene no ecco infine sull'altro punto di riforma possibile cioè il referendum propositivo io lì
Sono molto prudente sarà che ho un approccio di di vecchio tipo però per esempio la proposta dei Cinquestelle iniziale mo'non convinceva perché vedevo dei rischi in un sistema parlamentare in una forma di governo parlamentare che si creasse un conflitto che rischiava di travolgere
Lo stesso governo no quindi secondo me si è però con le opportune modifiche alcune già erano state fatte
Anche di questo si dovrebbe parlare ovviamente bisognerebbe trovare degli interlocutori disponibili a farlo
Dal momento che il per la maggior parte della classe dirigente della classe politica italiana resta fondamentalmente anti referendaria
Prima di sentire Ceccanti su questo e fai di nuovo dire fatti volevo chiedere al professor Morrone appunto una una un giudizio su queste possibili modifiche
Per per rivitalizzare per rendere moderno per il referendum per i prossimi vent'anni ecco come si può utilizzare se è d'accordo con quello che diceva e Maggi e poi anche una cosa che mi ha colpito perché
Luís parla nell'ultima parte del libro di un di un nuovo tipo ancora di referendum di cui l'Italia non sia mai discusso che è quello preventivo e mi ha incuriosito volevo capire se appunto e ce lo spiega brevemente
Ma il punto di partenza quello che veniva detto da tutti e cioè sostanzialmente la nostra democrazia
Concepita come democrazia dei partiti i partiti hanno usato tutti gli strumenti a loro disposizione per poter continuare a gestire la democrazia come democrazia dei partiti
Non è un caso che appunto dieci partiti hanno inizialmente subito ne prendo ma poi hanno utilizzato i referenti
Cioè quando si è capito che i referendum diventava uno strumento di consenso per conquistare radicale il consenso i partiti ne hanno fatto uso partitico o partitocratico asseconda
Dei dei punti dei punti di vista quindi questo è un nodo di sistema arriverebbe diretti di sostanza politica con il quale dobbiamo misurarci perché qualunque proposta rischia di essere magari un'idea più o meno bella
Che però non ha non attecchisce se non è in grado di convincere i protagonisti della vita politica delle istituzioni che sono i partiti
Quindi quello che l'ha fatto un lavoro che fondamentale di ricostruzione del tessuto politico partitico
Che si fondi su un presupposto fondamentale che la politica non si esaurisce nei partiti
E che la società nelle sue forme organizzate perché non esiste la società in quanto tale no esistono
Dei gruppi sociali che non si riconoscono i partiti dei movimenti
Delle forze genuine delle esigenze di partecipazione che esprimono politicità e che però richiedono ad un sistema di democrazia rappresentativa fondata sui partiti di essere in grado di recepire queste queste queste istanze
Questo per dire che non bisogna lavorare soltanto sull'ingegneria quindi le proposte sono più o meno interessati no le possiamo trovare tali ma quello che conta è il la base la base politica su cui queste proposte vengono ad essere innestate
Quello che Illy pro questa ricerca
Registra diciamo così e più il portato dei fatti che non la Moglia mia di proporre violentando no alla realtà con le mie idee proprio i fatti che mi mi mi mi portano a dire che lo strumento della partecipazione popolare attraverso il referendum abrogativo è diventata troppo sovraccarica di di aspettativa ecco
Anche perché è uno strumento che ha funzionato
Che partiti hanno utilizzato solo che presenta dei limiti oggettivi che non possono essere dimenticati
E che sono diventati sempre più problematici come si diceva prima giurisprudenza costituzionale
Diceva un vecchio un ex presidente della Corte costituzionale che
Più di uno per la verità lo ha ribadito quindi da un'esperienza diretta dentro la Corte che di tante cose si può prevedere l'esito nella giurisprudenza della Corte ma sicuramente una su cui l'esito sempre incerto il giudizio di ammissibilità perché appunto della giurisprudenza si possono sostenere tutte le tesi
Si è persa la RAI la ragione originaria tu che la Corte si era data una misura che è importante che un giudice costituzionale
Nella sua capacità di dialogare con la società
Faccia capire agli altri qual è l'ordine di idee nelle quali si pone e che segue nello svolgimento della sua azione nel settantotto di fronte agli otto referendum contro il regime di di Marco Pannella
La Corte disse spaventata no come tutto il Paese con tutti i partiti di fronte a questa ondata otto referendum rispetto agli altri successi non erano nulla
Si chiede regole stabilite criteri generali che dovevano rientrare rendendo prevedibili le sue decisioni è stato un caso unico in tutta la storia
Non è più stato seguito quell'esempio pura una giurisprudenza e credibile se prevedibile con un legislatore è credibile se è in grado di orientare le dinamiche della della della società
Diceva del referendum ci sono tantissimi il referendum che già Mortati veniva valigie all'assemblea costituente sia discusso
Dell'esigenza che una democrazia rappresentativa avesse delle indicazioni di partecipazione dire
I partiti vollero ridurre al minimo ai minimi termini quel progetto e riuscì essenzialmente referendum abrogativo solo che erano stati scattate alcune cose che ogni tanto ritornano del dibattito che io qui io riproposto non solo il il referendum propositivo con tutte le cautele perché certo non vogliamo trasformare la democrazia rappresentativa parlamentare in un'altra cosa no
Una democrazia diretta o semi diretta
Quindi il propositivo va costruito con attenzione
Deve essere uno strumento che permette di sollecitare il Parlamento a decidere ma che presenta un'alternativa credibile laddove il Parlamento nove decidesse secondo me è una cosa che andrebbe fatta
E presentare sia la proposta di revisione della Costituzione sia la legge di attuazione perché devi subito dimostrare a tutti anche i più critici che il meccanismo che intende introdurre presenta delle adeguate garanzie per chi è preoccupato che questo strumento posto alterare i rapporti di forza
L'altra idea e il referendum preventivo che c'è in alcuni ordinamenti la Svizzera ma non solo
E cioè prima quando il Parlamento approvato una legge prima che la legge entra in vigore se c'è se quella legge particolarmente controversa ci sono casi l'lunghi non è la storia di questo Paese
Si possa chiedere al corpo elettorale se effettivamente c'è quella sintonia tra quella forza di maggioranza che propone magari con forza una certa legge e il Paese e quindi un'istanza preventiva
Che serva per verificare effettivamente se i contrasti dentro il Parlamento sono contrasti effimeri o se in realtà c'è una contestazione forte su una legge che bene
Meditare attentamente e prima che creditore dei guasti fondo voglio dire la legislazione né pensiamo che fare leggi serba
I reni che a mente un romanticamente no per risolvere i problemi la gente no la legislazione come tutti gli strumenti di governo di una società deve durare per quello che è necessario fare quindi sono essenzialmente sottoposte alla regola del tempo no della verifica dei tempi Cretì e anche il legislatore può sbagliare
Ma
Non legislatore responsabile che sa e conosce i propri limiti non deve temere la possibilità anche di un confronto con gli elettori per dimostrare che quello che lui propone in Parlamento
è condiviso dalla stragrande maggioranza dei cittadini quindi questa l'idea di uno strumento preventivo per evitare a monte problemi a cascata di una legge controversa che che entra in vigore senza diciamo così la forza politica necessaria per far
Io quando quando s'sento questi discorsi
Belli queste idee belle invierà mediane sempre in mente il tasso di litigiosità altissimo della nostra politica del mi sono immaginata qualsiasi legge
Un terzo del Parlamento soffermai tutti ferendo allora è tutto giusto anche il referendum propositivo se viene introdotto
Ma forse quello che però questo purtroppo non si può fare una legge quello che manca è una visione condivisa di alcune regole comuni tra i partiti dopo
Anche la democrazia diretta potrebbe forse funzionare meglio allora Ceccanti quello diceva il professor Morrone partiamo dai fatti questo libro mette soprattutto in fila dei fatti col Como come fanno gli storici
Ed è infatti viene fuori che obiettivamente il quorum ma diventato un problema insomma rischia di far morire lo strumento perché come si ricordava prima dal novantacinque che non si raggiunge il quorum con l'eccezione
Dei dei referendum del due mila undici
Quindi ricordo che
Dalla collaborazione fra cinque stelle PD era nato sotto un ponte due una un progetto di riforma dell'istituto referendario che interveniva sul quorum che invece i Cinquestelle inizialmente volevano abolire del tutto per i referendum abrogativo
A faceva alcuni aggiustamenti al referendum propositivo che così come era stato concepito inizialmente cinque stelle secondo alcuni
Appunto come ricordava ma di si esponeva al rischio di una sorta di terza Camera c'è il corpo elettorale
Che dava un voto di fiducia sul governo che contraddiceva il voto di fiducia del parlamento quindi entrando un po'in un corto circuito che ha fatto rizzare i capelli come sappiamo a molti vecchi costituzione dei
Ma dunque a dir la verità era il conte uno
Il dibattito se svolti giusto chiedo perdono chiedo perdono il dibattito era iniziato già durante contano quando il PD era all'opposizione non è stato un merito dei dei deputati del Pd che hanno aperto questa sua entro fine no perché giustamente l'errore non voluto
Rivela un punto chiave perché non era così scontato cono e discutessimo davvero del testo
Perché io e il collega Masci ma anche il collega Fornaro ci siamo battuti essendo tra i pochi all'opposizione perché non mettessimo un muro di fronte lo pose cinque tele ma di battesimo presentando puntualmente emendamenti cosa che non era pacifica
Che molti nostri colleghi avrebbero avuto noi non presentiamo emendamenti votiamo solo no diciamo una cosa assurda codardi
Quindi aveva avuto ciò sottotraccia diciamo però in qualche qualche volta si vedeva un po'che abbiamo invece sostenuto che c'era una priorità della questione in sé
E che non si poteva demonizzare assume qui abbiamo con successo sul nostro vecchi soci detto no noi siamo l'opposizione ma la discussione sulle regole la faccia
E lì un punto chiave fu la discussione sul quorum
Io peraltro io avevo presentato un testo prima
Di quello presentato da la Buba ricovero Conte uno che era un po'risultato di cose che poi tutti si scordano nei programmi centro sinistra c'erano dal novantasei pollame L'Ulivo sei c'era una forma soft referendum propositivo appunto nessuno si ricorda mai niente però cioè e e quindi sostanzialmente io l'ho copiato quella cosa lì trasformando norme
Lì poi la mia idea preferenziale è sempre stata quella che poi hanno inventato intanto a questo punto non sappiamo più che l'ha inventato subemendato Morrone libro compare vera lamentato commenta io l'ha inventata anche e l'altro il nostro amico professore non sintetici che esso è comunque l'importante è che le idee quei circoli noi quando sono qua
Però lì invece nel dibattito alla collega Daidone che era l'attrice preferì un altro emendamento che io avevo presentato
Che secondo me in originale inventato Calderisi
Che era praticamente un un cuore un calcolato sulla rappresentatività del sì
Cioè lo lo schema era il costituente Alice a cosa ha pensato che votasse più del novanta per cento italiani
Vota metà più uno e vince il sì quindi vince con un quarto dei voti
Quindi il quorum come si fa a che il si batte il no ma insidia per fare un quarto del corpo elettorale se corpo elettorale cinquanta milioni in sì silenzi che deve fare
Un quarto cioè deve fare
Dodici e mezzo
Anche questo è un modo ingegnoso e con la perché a quel punto che conto fa quello che gli pare votano si astiene sono quelli che vogliono abrogare che sanno qual è la soglia per anche quella una un modo ragionevole per arrivare allo stesso risultato e lì su questo ci fu un accordo io penso quando noi dobbiamo ria affronteremo il tema e Lori affronteremo perché poi quasi nessuno si è accorto che in questa legislatura e noi abbiamo in realtà due maggioranze diverse su alcuni temi Camera Senato
Su un po'tutti questi temi anche delle preannunciati non su quella giustizia per cui alla Camera abbia una maggioranza di un certo tipo al Senato un'altra per cui non si riesca a fare leggi
Anche quello sul suicidio assistito è altamente probabile che faccia la stessa fine a legge trama non perché era legge Zampa di questo sì perché c'è un orientamento culturale di fondo la cacca diverso a quello del Senato
Questo pochi osservatori Rollo fanno rilevare che noi qui alla Camera vi è un numero di parlamentari già diverso a cui però su questi temi si aggiunge una buona metà del gruppo di Forza Italia cosa che non succede al Senato
E quindi il Parlamento su alcuni temi non riesce a legiferare
Cioè io poi avrei qualche critiche promotori sul modo di scritto i quesiti anche in questo caso perché per esempio quello sulla responsabilità poteva essere scritto diversamente invece di inventare un meccanismo di responsabilità diretta da cui si ricava solo in modo molto manipolativo si poteva ritagliata legge Vassalli per allargare quella indiretta
Questo si poteva fare così come io credo al quel mi dicono di no si poteva fare un quesito sulla legge Severino solo sulla parte delle sentenze non definitive
E non anche in modo da distinguere i due pezzi comunque senz'altro sulla legge Vassalli si poteva fare
Quindi qualche volta ci hanno un po'di coltre anche i promotori questo il punto perizie però il la riflessione sul quorum
Il punto dovrà essere il punto di partenza perché questo quorum è proibitivo per chiunque perché devono verificarsi
Una serie di condizioni che non è facile ripetere perché anche nel due mila undici
Si registrò sì un'abitazione su quei termini che erano a colpo di versi ma eravamo nel momento di massima crisi del governo Berlusconi e quindi c'era anche un aspide ciò a dare una sfiducia popolare al governo Berlusconi
Quindi è difficile avere delle situazioni in cui tu riesce a sommare
Più quesiti con più pubblici interessati ciascuno referente una impopolarità del governo di qualche partito per cui facile raccogliere consenso conto è bene che lo strumento resti fungibile e quindi Ponzio abbordabile
Quindi senza riforma almeno del quorum lo strumento del referendum rischia di morire diciamo dopo
Speriamo che che che che domenica ieri in Brasile rabbiosa la cosa divertente è il paradosso del quorum
Paradosso colon può essere così enunciato quando il quorum cioè non si raggiunge quando il quorum non c'è si raggiunge che su quelle costituzionali dal momento in cui sappiamo che s'
Astenuti non contare rincorso il sì e no il quorum non c'è ma si raggiunge perché a meno che non ci siano cose che abbastanza pacifica
Se c'è una campagna controverse con un si raggiunge perché non c'è perché tutti sanno che da cui io non non ricavo quello che dice il collega Mario bisognerebbe sopprimerlo promette non livello del sentirsi
Bene
Io farei chiederei un un'ultima riflessione se vogliono a sia Riccardo Manzi che
A Giulia Sarti su questa discussione di oggi e anche come impegno su come
Affrontare se possibile in questo scorso legislatura magari qualcuno si distrae e si riesce a fare opera una modifica per efficientare questo strumento
Iniziamo da Giulia Sarti
Beh noi ci proveremo questo è chiaro è vero ciò che si diceva prima se purtroppo la convergenza delle forze politiche su questi temi è difficile è sempre stata difficile però uno dei motivi per cui siamo entrati in Parlamento nel due mila tredici uno dei principali motivi per noi
Era anche questo e sinceramente mi dispiace che poi in realtà l'unica cosa che magari si ricorderà sarà il taglio dei parlamentari perché invece il dibattito doveva chiaramente essere molto più propulsivo sugo su temi come come quelli che stiamo affrontando oggi
E io non so se ci sarà e non credo sinceramente essendo molto obiettivi in quest'ultimo scorcio di legislatura la possibilità per arrivare a delle altre riforme di questa portata e certo è che non sarà mai né inutile mi da sottovalutare il dibattito il il confronto che ci sarà all'interno delle commissioni su su questi su questi temi perché speriamo che nella prossima legislatura qualunque sia la sala sarà insomma l'esito di quello che succederà domenica o delle ulteriori insomma riflessi che ci saranno nella società però al di là di questi referendum di domenica dodici giugno è chiaro che le forze che vogliono e vedono nei nel referendum abrogativo ma anche negli strumenti di maggior partecipazione
Alla vita politica del Paese da parte dei cittadini devono unirsi farsi sentire di più quindi io spero che ci sarà modo insieme
A tutti i colleghi che erano voglia di lavorare anche sulla spinta di libri importanti come questo e che dovremo di cui dovremo fare tesoro la possibilità di porre queste tematiche come centrali nel dibattito parlamentare spesso difficile perché è chiaro siamo tutti presi e siamo stati presi
Dalla guerra in Ucraina dal dalla pandemia ancor prima dall'esigenza della crisi economica e sociale di questo Paese del da dai dall'emergenza che spesso abbiamo
Se manca spesso e volentieri quella visione nel capire che non possiamo continuare la politica non può continuare ad agire sulla spinta dell'emergenza ma deve riuscire a costruire qualcosa per il futuro
Questa è l'occasione anche riguardando e rivedendo un po'la storia dell'istituto referendario
Per capire che bisognerebbe un attimo fermarci e utilizzare il tempo che ci rimane anche in questa legislatura per delle riflessioni per porre le basi
Per qualcosa di scompare tra costruire in futuro quindi grazie davvero al professor Morrone per il regalo che che ci ha fatto con questo con questo libro
Grazie onorevole salti
Magiara di referendum si può anche morire domanda e una piccola riflessione
Io da da elettrice ero giù per lo più giovani anni fa ma insomma
Ricordo anche che però nell'opinione pubblica un certo punto c'è stato un senso di rigetto perché a un certo punto Pannella presentò la famosa lenzuolata con quaranta
Quaranta quesiti
E insomma anche un un elettore attento se quel dibattito va ma va a San somma ecco un eccesso di ricorso a questo strumento che a volte è sembrato negli anni anche un modo per però per ottenere visibilità
Non annunci Uto lo strumento stesso
Ma allora questa è una una vulgata è anche comprensibile che sia raccontata in questo modo però io fosse per
Amore di quella storia continuo rivendicare il fatto che ovviamente di
Ci possono essere stati degli errori degli errori di valutazione deve
Rivendicare il fatto che c'era un'analisi del sistema politico italiano e di come alcuni meccanismi ripeto consociativi partitocratiche sì di fatto bloccassero il processo democratico e decisionale all'intera presenta tipo quindi nel nell'atto stesso di produrre di proporre quelle iniziative referendarie che comunque le firme si raccoglievano e quindi voglio dire si misero all'interno delle regole non è che sa nell'atto stesso di proporle
E di attivarle c'era una denuncia del mal funzionamento delle istituzioni rappresentative questo è il punto che mi sta a cuore cioè al di là poi anche del merito persi si trovavano si si proponevano delle dei temi delle riforme che magari erano nel dibattito
Dei partiti da trent'anni ora per per capirci sulla legge sull'eutanasia il primo disegno di legge di Loris Fortuna è stato presentato con più di quarant'anni fa
Insomma ora di fronte sulla legalizzazione la cannabis sul red diciamo normativa al Testo unico sugli stupefacenti a un testo unico che a più di trent'anni i non è stato mai modificato dal Parlamento solo la Corte costituzionale la modificato
Di fronte a questo immobilismo a questa difficoltà
Di rispondere a delle istanze ha delle delle questioni o comunque almeno anche di discuterne in Parlamento
Noi abbiamo adesso un evento nel calendario dell'aula per la fine di giugno c'è arriverà una proposta di legge parlamentare può più ridotta come ambito di intervento rispetto a quello che avrebbe proposto al Parlamento sulla sulla questione delle sostanze sul recente della cannabis è un evento perché perché Laura
Di Montecitorio non ha potuto discutere di questo tema da trent'anni
Allora e secondo me un po'distorta la prospettiva che invece dice ne abbiamo fatti troppi ce ne avete proposti troppi
E l'altra riflessione conseguente che per chi credo come tutti coloro che sono intervenuti oggi crede nel valore di queste innesto di di di di rivitalizzarlo di rafforzarlo il famoso innesto
Di democrazia diretta e di bandi di partecipazione popolare sulla democrazia rappresentativa sappiamo anche come vadano affrontati con gradualità queste cose che bisogna seminare
Per convincere perché poi all'interno dei gruppi parlamentari soprattutto i più grossi magari non tutti hanno l'orientamento di chi oggi ha preso parte a questa presentazione
Secondo me ad esempio un piccolo passetto sarebbe visto che il per continuare a parlare dell'importanza di questa di questi temi nella riforma del Regolamento che si sta per varare e della Camera beh almeno allineare il regolamento della Camera con quello del Senato e prevedere che ci sia un automatismo nella discussione delle leggi di iniziativa popolare
Invece da parte di tutti i gruppi poi io non so non sono nella Giunta per il Regolamento però come si dice le voci Van veloci dice c'è stata un approccio restrittivo
Quindi è stato detto no facciamo solo il minimo che serve per far funzionare la camera con le nuove soglie numeriche dovute al taglio dei parlamentari quindi sostanzialmente una cosa che si sarebbe potuta fare una norma transitiva transitoria che avevamo proposto infatti all'epoca del tagliano dire che le le i numeri assoluti diventano relativi rispetto al plenum eccetera però ecco fare provare a fare un piccolo sforzo perché almeno il regolamento della Camera si allinea quello del Senato
E si dia la dignità a chi presenta delle leggi di iniziativa popolare di vederle discussi e poi il Parlamento le può bocciare dire che sono delle scemenze emendare stravolgere di mandarle in Commissione ma almeno la dignità di vedere un dibattito parlamentare che si attiva quando c'è una proposta che arriva dai dai cittadini
è anche vero che la cultura istituzionale del nostro Paese fa sì che in questo momento al Senato dove c'è questa riforma dove già c'è cubi gente questo regolamento residente Casellati ma lo fa rispettare
Nel senso che nonostante loro abbiano modificato in regola e però nessuno glielo ricorda cioè non c'è un capogruppo che nella nella conferenza che riempiva presidente qua ci sono due due leggi iniziativa popolare
Non dico con frecce non dico e di diciamo interrompendo le le le priorità dei lavori che abbiamo ma almeno in cinque anni no qualcuna ogni tanto potremmo discuterla
Io credo che e anche così cioè con questo tipo di volontà oltre che con le riforme
Normative che si fanno vivere che si fa vivere questa questa diciamo interazione virtuosa fra istituti referendari leggi di iniziativa popolare e e parlamento senza avere paura senza avere paura spesso c'è invece diciamo una tendenza alla paura al terrore no qui si si rompe un equilibrio e e non funziona più nulla
Credo che si debba avere un po'meno paura e anche un po'più di coraggio appunto
Bene con questo appello di magia interviene sui regolamenti della Camera chiediamo al nostro tempo è finito grazie a tutti buona lettura del bellissimo libro di Morrone
La Repubblica dei referendum e buon voto domenica perché al di là di come si vota si vanno riteniamo sia importante difendere lo strumento del democratico del referendum grazie