Festa Nazionale de l'Unità @ Milano - Raccontiamo l'Italia. Verso una giustizia al servizio dei cittadini

Buonasera a tutti
Allora iniziamo questo incontro che gli organizzatori della festa nazionale del Pd sul tema della giustizia hanno pensato di fare con il Ministro della giustizia Andrea Orlando
Presidente dell'Autorità nazionale anti corruzione Raffaele Cantone il responsabile giustizia del Partito Democratico Davide Rimini la Presidente della Commissione antimafia Rosi Bindi
Sono tutti interlocutori brillanti quindi ci aiuteranno a saltare da un tema all'altro spero con vivacità
Soprattutto se possiamo provare stasera magari anche su quei temi che normalmente nel dibattito sulla giustizia vengono trascurati e poi invece sono quelli che veramente sono importanti per il funzionamento della macchina
Prima di cominciare appunto con qualcuno di questi temi dal ministro c'è però una cosa di attualità ovviamente dopo ieri
E che fa sottoposta sia il ministro per quello che riguarda un'eventuale iniziativa del Governo sia i parlamentari per quello che può essere in Settima parlamentare
Il Papa nella lettera a monsignor Fisichella sicuramente non ha chiesto non era quella la sede non ha chiesto un'amnistia però ha fatto riferimento a una constatazione al fatto che i Giubilei c'è sempre stata una occasione di riconciliazione che è passata anche attraverso lo strumento dall'amnistia
Ovviamente c'è chi come i radicali di Pannella su questo tema sono molto sensibile a non molto già valorizzato questa cosa
Oggi credo nell'intervista Sky il Presidente del Senato ha detto spero sia arrivato il momento per il Parlamento di
Trattare questa dice questo problema è vedere se la legittima
Aspirazione religiosa del Pontefice poco combaciare con un'iniziativa politica
Allora siccome questa iniziativa in teoria può arrivare o
Su per avere l'impulso del Governo per impulso del Parlamento chiedo al ministro Orlando e a Ermini e Bindi come parlamentari
Se
è ipotizzabile che ci sia un'iniziativa in questo senso oppure se proprio da escludere perché in questo secondo caso forse anche bene
Dirlo chiaramente per non suscitare anche quelle aspettative che spesso nelle carceri non fanno certo bene detenuti quando si parla di un tema così delicato per loro come un'amnistia ventilata
Ministro tanto per cominciare
Ma intanto sono contento e lo dico con un certo grado di orgoglio che questa discussione si svolga al netto di un altro tema perché di solito quando si parlava di amnistia ed indulto se ne parlava sempre legandola al tema del sovraffollamento
Noi oggi possiamo dire che la tema del sovraffollamento alle nostre spalle
Quando il Governo si è insediato c'erano sessantadue mila detenuti e quarantaquattro mila posti disponibili attualmente detenuti sono cinquantadue mila e i posti disponibili sono
La data di oggi quarantanove mila qualche centinaio quindi sostanzialmente siamo
In linea c'è un impulso dalle parole che vengono dal Papa che riguarda secondo me una riflessione sul tema della pena sulle finalità della pena
Intanto molto salutare in un momento storico come questo dove troppe volte sentiamo dire buttiamo via la chiave
Oppure si spiega che il carcere la soluzione di tutto
Io penso che da quelle parole si debba provare a capire
Come possiamo organizzare soprattutto l'esecuzione della pena
Noi abbiamo convocato per il mese di novembre degli stati generali in cui chiameremo tutti i soggetti della giurisdizione tutti e coloro che operano nell'ambito penitenziario gli stessi detenuti
A una discussione appunto su come riorganizzare la pena nel nostro Paese tenendo conto che superato il sovraffollamento resta un dato che è un dato strutturale
Che in qualche modo è
Negativo anzi è molto negativo mi riferisco al fatto che l'Italia spende tre miliardi di euro per l'esecuzione della pena circa è uno dei Paesi però che al tasso più alto di recidiva d'Europa
Nel senso che chi entra in carcere entra dentro un circuito dal quale non si esce più
Questo
Questo dato è un dato sul quale io credo si possa riflettere e la domanda di clemenza che in qualche modo sta sotto le parole del Papa
Non so se la politica la deve interpretare come ha fatto spesso cioè con un provvedimento eccezionale
Dopo il quale tutto è ricominciata esattamente come prima o invece come io preferisco preferirei
Riflettendo su come si cambia strutturalmente la pena cioè su come si evita che sia la pausa tra un delitto e l'altro tra un'attività criminale l'altra
E invece possa essere un'occasione di ripartenza perché in fondo
Questa la cosa che non mi ha mai molto convinto l'amnistia l'indulto sono delle gigantesche lotterie
Chi capita in quella
A fortunata coincidenza non non viene
Non è non non deve scontare tutta la pena
Purtroppo questo è il problema poi quelli che arrivano dopo trovano le condizioni esattamente
Uguali a quelle che strutturalmente c'erano in precedenza è avvenuto così purtroppo anche nell'ultimo indulto ultimo indulto ha visto una diminuzione della popolazione carceraria ma nell'arco di tre anni abbiamo
Siamo tornati di nuovo attorno ai settanta mila detenuti in Italia avuto quasi settanta mila detenuti
E con un modello di detenzione che rimaste state esattamente lo stesso lo stesso io preferirei invece che questa richiesta diciamo di umanità fosse
E in qualche modo trasformata in qualcosa di strutturale di qualcosa che rimane anche per quelli che verranno dopo il provvedimento di clemenza eventuali
Questo vale anche per
Per quello che può essere iniziativa parlamentare lo chiedo Ermini per il PD e avvinti anche che anche in più credo una sensibilità ovviamente per il tema sollevato dal Papa per l'area di riferimento culturale cattolica
Va bene le iniziative iniziative parlamentari sono state molto in questo periodo soprattutto parlamentari ma anche su iniziativa del Governo
Ma insomma noi abbiamo già delle degli istituti che permettono di vorrei dire di metterci in linea con le parole
Del del Pontefice Pontefice ha detto che l'atto di clemenza giustamente sotto l'aspetto cristiano deve essere
Prima accompagnato da un da un pentimento da una tentativo di risocializzazione da parte del soggetto
Quindi fare un indulto erga omnes perché l'indulto non sistema l'ordinamento civile si fa va fatto erga omnes non si può selezionare
A chi si da ora che non si dà per cui è chiaro che lo dà a chi si pente eroga che non si pente Lauder quelli pericolosi eroga quelli non pericolosi
è evidente che questo nel nostro sistema non può funzionare
E allora noi abbiamo dei sistemi processuali come la messa alla prova
Che ti dà la possibilità di di non arrivare neanche al dibattimento ma di poter dire io ho sbagliato faccio un periodo quel corso di messa alla prova alla fine addirittura il reato si estingue questo per i reati più piccoli
Ma ci sono anche nella fase di detenzione la fase di esecuzione meglio
E del la l'affidamento in prova al servizio sociale la liberazione anticipata
Che sono istituti che appunto devono accompagnare una richiesta del detenuto di essere inserita di volersi reinserire naturalmente questa attraverso gli investimenti
Nel sistema carcerario che possano permettere al detenuto una volta scontata la pena una volta utilizzati questi meccanismi alternative alla detenzione di potere inserirsi anche attraverso e il il lavoro che magari uno può essersi in qualche modo
Trovato anche all'interno del carcere io visitando tante carceri ho sempre in mente quella il vicino di di Busto Arsizio dove addirittura c'è una fabbrica di Donciu ma all'interno del gioco dediti sopportabile Bitonci ma di cioccolato all'interno del carcere
Ed è un unioni in un modo di insegnare alle persone che sono all'interno un modo di insegnare un mestiere
Perché poi alla fine utilizzando anche le le le misure alternative possano risentirsi attraverso anche un lavoro ecco perché io penso che forse è più facile
Da andare dietro alle parole del Pontefice utilizzando questi sistemi e con i meccanismi che non sono soltanto questi ma ce ne sono ancora molti altri di che lei la maggioranza del Governo hanno
In questo in questo periodo a diciamo riformato e e cercato di mettere ancora e di più in in in movimento rispetto ad un indulto che magari può servire al Po vi dico di turno per lavarsi le mani dispetto alle problematiche del sovraffollamento o di altre cose io mi libero la coscienza dopo tre anni di tutto a tutti voi fra tre anni siamo alle solite ma intanto prendo tempo ecco
Io credo che invece la la politica chieda un impegno maggiore che appunto quello che diceva il ministro Orlando
Bindi
Ma credo che
Le le parole del Papa non possano essere
Tradotte con un termine
Semplicemente con il termine giuridico amnistia o indulto perché
Credo che l'UDC abbia
Richiamato nell'anno della Misericordia quando sarà appunto questo questo Giubileo
Innanzitutto a cambiare tutti anche come cittadini non solo come istituzione
Il nostro cuore la nostra mente nei confronti di chi sbaglia
E credo che sia la conversione più più impegnativa perché
Il primo è un atteggiamento che ciascuno di noi hanno nei confronti di chi sbaglia è
Fuori dalla città fuori dalla comunità fuori dall'accampamento no
Uso questo termine perché nella Bibbia invece l'anno giubilare era proprio l'anno nel quale le persone che venivano riammesse alla comunità
Allora io credo che innanzitutto noi dobbiamo aiutarci come politica come istituzioni ma anche peggio anche come come singoli cittadini a cambiare questo tiro che mentalità che è molto più pericoloso credo di
Anche di tante leggi che forse sono sbagliati
E poi anch'io credo come il ministro che
Potrebbe essere questa l'occasione per interrogarci sul significato che la nostra Costituzione ha dato alla pena cioè uno strumento di rieducazione di restituzione della persona alla comunità
Oggi il sistema carcerario italiano nonostante i molti passi avanti che sono stati fatti va dato atto a questo Governo di avere anche sotto il la spinta europea
Con decisione approvato leggi superato il termine del sovraffollamento e quant'altro
Però tutti noi siamo consapevoli che a tutt'oggi entrare in una prigione non significa
Uscirne migliore spesso si esce peggiori
E anche le possibilità di alternativa al di là della legge con una messa in prova che è stata approvata ancora mancano strumenti nelle comunità perché se uno va a cercare
Una una realtà alternativa al carcere per alcune situazioni non le trova
Non trova neanche personale specializzato nel poter fare questo tipo di lavoro
Allora io credo che ci sarà il dibattito parlamentare e credo che come al solito ci divideremo indulto si indulto no amnistia si amnistia no
Un punto di sintesi sul quale credo dovremmo lavorare dovrà essere appunto questo di dire un Paese civile democratico
Come l'Italia un Paese che a pieno titolo e in Europa
Come intende interpretare il suo sistema carcerario perché la pena sia un modo con il quale le persone si riscatta no e vengono restituite nota la comunità e c'è da fare molto prima di un'amnistia
Allora ministro vediamo due o tre cose di quelle che fa che veramente hanno un impatto sulla macchina sulla quale voi effettivamente come Governo siete intervenuti in un modo che viene giudicato variamente
Per esempio partiamo dall'informatizzazione degli uffici giudiziari particolarmente del processo civile
Voi non siete quelli che affetti iniziato questa opera però è vero che voi siete quelli che avete dato il colpo di acceleratore decisivo perché nel momento in cui bisognava decidere se l'obbligatorietà o meno di tutto il processo civile al passaggio telematico dovesse essere rinviata per l'ennesima volta come altre volte era successo voi avete deciso non si parte si parte un po'così si parte un qualche problema però si parte
Effettivamente sembra una decisione che vi sta dando ragione l'anno scorso sono state quattordici milioni di comunicazioni che hanno preso la via telematica anziché quella cartacea stimate un risparmio a regime di quarantotto milioni di euro
Però poi
Nel corpaccione quotidiano di chi ci lavora magistrati avvocati cancellieri c'è un po'di malumore per
Le difficoltà tecniche che sembrerebbe a vere appunto l'utilizzo di questo strumento
E allora le riporto sotto questo profilo non tanto magari che ne so io una presa di posizione dell'Associazione magistrati o di una corrente particolare o di un'associazione di nicchia di avvocati ma quello che un dirigente di un grosso ufficio giudiziario ha detto di recente in un'intervista io non ho il mito dell'ipse dixit dell'Autorità neanche dei di magistrati più o meno noti perché come tutti possono avere
Errori di valutazione resistenze culturali a volte anche acidità di natura personale però se per esempio presenti un Tribunale come Roma dice una cosa un tendenzialmente almeno lo prende in considerazione visto
Lavoro che fa
Allora un paio di settimane fa Mario bresciano anche
E il Presidente uscente sta per andare in pensione il tribunale di Roma ha detto in un'intervista credo panorama so ricordo male la collega Chirico dice il Governo Campa la giornata
Viene tanto sbandierato il processo civile telematico ma i cancellieri non ci sono i sistemi applicativi forniti dal Ministero non funzionano di telematico restano gli annunci
Perché lei ritiene troppo ingenerosa suppongo questa valutazione
Mazza nella stessa intervista al Presidente bresciano diceva che le Procure aprono dei processi sicché se sanno che non andranno da nessuna parte appositamente quindi
Diciamo che distribuiva questa sua ecumenica ostilità al
A raggio largo la cosa non mi solleva particolarmente però mi fa riflettere su forse diciamo lo stato d'animo col quale ha dato quella intervista che a mio avviso è giustificato perché Roma è una delle situazioni
Con gli uffici messi peggio in Italia
Però basterebbe che lo chiedesse al suo collega di Milano
E chiedesse come funziona il telematico a Milano guardate non sto dicendo che tutto è risolto dico che essi è una cosa perché serve a fare un passo avanti lei lo ha detto ne avremmo potuto fare come hanno fatto in molti prima di noi
Aggiungere dei
Commenti delle clausole delle postille a un progetto per poi rinviare al la sua la sua partenza
Stiamo parlando di un progetto che è costato ai contribuenti cinquecento milioni di euro
Io mi sono preso la responsabilità di farlo partire mi son preso responsabilità di farlo partire sapendo che l'Italia è lunga quindi che ci sono realtà nelle quali il
La cooperazione tra avvocati e magistrati è ad alto livello e realtà nelle quali invece ci sono dei ritardi questo dà anche
Questa è anche uno dei problemi che poi è emerso perché omogeneizzare poi via via le prassi che si sono venute a ditta creare è un lavoro non semplice che stiamo facendo
Però io credo che se noi in
Ci interroghiamo sul sui costi benefici non c'è alcun dubbio fino ad oggi è l'avvio del processo civile telematico
Ha comportato
Una risparmio di spesa di sessanta milioni di euro
Per la De Mattia lette realizzazione e per la riduzione degli spazi necessari a alla conservazione dei fascicoli abbiamo ottenuto soprattutto nella fase della
Produzione del decreto ingiuntivo dei un'accelerazione dei tempi che vanno da un venti per cento di alcuni tribunali fino al settanta per cento di altri tribunali
E poi naturalmente entriamo in una fase in un percorso che è nuovo che è difficile che chiede a tutte le componenti della giurisdizione anche di cambiare
E che andrà abbia via manutenuto
Però io considero questa una conquista di tutto il Paese
E la valutazione di bresciano non è ingenerosa verso il Ministero ingenerosa nei confronti di tutti i suoi colleghi e di tutti gli avvocati che invece il processo civile telematico lo hanno fatto funzionare lo hanno fatto funzionare bene
Vorrei ricordare
Che questo
Questo riferimento è stato in qualche modo censito da uno studio che noi abbiamo fatto su le performances del diversi tribunali
Per la prima volta l'abbiamo fatto una mappatura perché di solito se lei sa meglio di me perché è una delle persone che da più tempo e con maggiore
Competenza se che queste vicende
Lei sa benissimo che si danno sempre dei numeri dodici anni tredicenne durata del processo e certezze ma quella è la media di situazioni totalmente diverso l'abbiamo fatto una cosa che non era mai stata fatta ce l'abbiamo fatto un censimento tribunale per tribunali
E avete è venuta fuori una cosa che diciamo un po'la scoperta dell'acqua calda però dovrebbe far riflettere tutti
Che a parità di personale a parità di affari trattati a parità di tasso di litigiosità
A parità del numero di abitanti ci sono uffici che hanno dei tempi è un forte uffici che hanno esattamente la metà negli stessi tempi
Ognuno poi tra può trarre le conseguenze che crede quale sia diciamo la ricetta la può immaginare voglio solo dire che non vale neanche la questione del condizionamento tra virgolette ambientale cioè in questo caso non c'è neanche il dualismo nord-sud
Perché ci sono tribunali io lo cito sempre in ogni occasione perché è giusto raccontarla sta cosa
Ci sono tribunali che nell'arco di tre o quattro anni in condizioni di di grandissima difficoltà soprattutto sul fronte del personale amministrativo cosa che stiamo provando ad affrontare sono passati dagli ultimi posti in primis imposte a livello nazionale il tribunale di Marsala
Che diciamo non è un posto esattamente tranquille una realtà
Idilliaco ecco non esso la solita volto Bolzano che viene spesso ricordata il tribunale di Marsala di Marsala oggi e nei primi cinque tribunali d'Italia
Io credo che abbia molto a che fare con la capacità che ha il capo dell'ufficio di mandarlo avanti
Lei accennava prima
Alcune per
Nata amministrativo perché
I cancellieri
Sono in realtà una gamba fondamentale del lavoro tutta la produzione e inutile se non c'è poi questa struttura nervosa che
Mette veramente in condizione di essere fruito dei cittadini il lavoro dei magistrati allora io su questo le chiedo proprio visto che state
Puntando molto sul telematico il telematico mai si è capito che c'è un equivoco di fondo che non è vero
Che sostituisce il lavoro delle persone di cancelleria anzi il telematico per produrre i risultati migliori in termini di abbattimento di tempi a favore dei cittadini assorbe molto più lavoro di cancelleria
Quindi siccome in Italia mancano circa nove mila Cancellieri questa cosa diventa sempre più grave allora l'anno scorso quando voi avete illustrato con la famosa torta sette colorate le iniziative sulla giustizia grato intenzione di prendere
Avete annunciato l'anno scorso con la quota diciamo di marketing che giusta che ci sta anche che ci può stare come se in quel momento fosse già fatto
Mille Cancellieri in più in quel momento
Ovviamente e la cosa un po'più complicata c'è voluto un anno però effettivamente questi mille tre dunque ANCE di ieri oggi no ma entro credo il mese di settembre proprio che sta cominciando adesso finalmente entrano in servizio
Adesso lei da qualche mese dice quando parla di questi temi e noi stiamo immettendo tremila cancellieri allora mille sono questi qua e sono veri di adesso
Immagino che lei gli altri due mila si riferisca a quelli che nel decreto uno degli ultimi decreti civili
Sono previsti mille l'anno prossimo e mille l'anno dopo siamo sicuri che con questa scadenza
Entriamo prima cosa seconda cosa mi sembrava di vedere prima
Alcuni rappresentanti invece del mondo dei precari della giustizia che è un'altra collega
Ci sono persone che lavoravano nel privato
Caro causa crisi aziendale si sono trovate ovviamente molta cassa integrazione c'erano stati una serie di accordi con enti locali che
Appoggiavano queste persone negli uffici giudiziari con una integrazione di stipendio le convenzioni poi si sono esaurite
Queste persone sono due mila e seicento sempre in questo decreto se non ho capito male voi a mille
A mille e seicento mi sembra di questi due mila e seicento
Prospettate un anno da stage cista nel costituendo ormai l'ufficio del processo una struttura che giustamente servirà ad aiutare i magistrati a sgravare se da una serie compiti pratici per potere produrre più sentenze
A mi sembra quattrocento euro mensili per un anno le chiedo cosa succede quando è finito questo anno per il mille e che cosa succede intanto degli altri mille seicento
Ed io vorrei la ringrazio di questa domanda perché su questa domanda e secondo me mi mi consente di spiegare
Che cosa significa rimuovere una macchina anchilosata diciamo perché erano venticinque anni che non entrava una nuova figura né dalle Province ma se non appunto
I tirocinanti dentro una cancelleria venticinque anni che ogni anno il sistema per devo ottocento novecento unità all'anno
Noi abbiamo detto va be
Proviamo a fare il concorso poi è successo che c'è stata la questione Province quindi abbiamo dovuto ripiegare sulla mobilità
Uno dice va bene vi diranno bravi perché comunque non è stato fatto niente prima no non non è così ma io non mi aspetto neanche che sia così perché cosa succede quando arriva gente da fuori
Quelli che sono stati dei venticinque anni senza nessuna progressione di carriera dicono la B noi adesso ma arriva un geometra provincia che ha avuto la riqualificazione mi passa davanti
E quindi
Tema della riqualificazione
Tema della riqualificazione
Contemporaneamente provi a mettere un po'di soldi per rinnovare i tirocinanti sigle sindacali che protestano contro il fatto che dicono anziché mettere i soldi sui tirocinanti che non hanno fatto il concorso mettete i soldi sulla riqualificazione
Come perché faccio questo esempio perché finché il sistema era in un deperimento progressiva diciamo così c'era un
Una sorta di lamento democratico cioè stavano tutti male più o meno nello stesso modo nel momento in cui de hai qualche
Per limitata risorsa incominci a muovere qualcosa naturalmente questo sto questo corpo in fase di deperimento a una serie di reazioni come proviamo a coniugare queste cose perché vanno coniugate io credo che vadano coniugato
Abbiamo trovato un po'di risorse per fare la riqualificazione quindi incominceremo da quest'anno a pur con qualche progressione impero una parte di quelli che del personale che è rimasto in ruolo nel corso di questi anni vorrei spezzare una lancia
Perché spesso diciamo così i luoghi comuni di Brunetta hanno fatto del pubblico impiego una
Esercito di fannulloni non sono d'accordo in generale ma la cosa non vale proprio per i dipendenti della giustizia che sostengono dei ritmi che sono assolutamente
Del
Fondamentali per far andare avanti il sistema
Abbiamo
Trovato questa strada di provare a dare una borsa questi due mila cinquecentodue mila seicento dai più preciso di me tirocinanti
Presso l'ufficio del processo per mille cinquecento verrà fatta una selezione e gli altri mille vedremo comunque di fargli progress seguire questo lavoro poi quale qual è la strada
è la strada è quella di aspettare un concorso andare avanti questa cosa aspettare un concorso che consenta di riconoscere questo lavoro svolto perché come sapete per una sentenza della Corte costituzionale
Nessuno può essere assunto se non attraverso una forma di concorso aggiungo il fatto perché
Diciamo
Che quando noi abbiamo detto rincorsa facciamo la la proroga o comunque togliamo questa strada che è un po'secondo me un po'più stabile dell'instabilità precedente
De per per questi tirocinante abbiamo avuto la protesta
Di coloro che avevano vinto il concorso idonei che non sono state ancora assunti perché purtroppo diciamo la parte il conflitto di di
Di esigenze esattamente esattamente questo comunque faremo
Questo questo entro la entro settembre
Contrattuali inseriamo
O comunque dare un questa borsa questi mille cinquecento e poi ci occuperemo degli altri io mi auguro siano un po'meno di mille perché nel frattempo diciamo una situazione in alcune regioni evoluta con il concorso delle Regioni faremo la riqualificazione
E lei mi faceva la domanda che cosa succederà sugli altri due mila
Beh io le rispondo che ora per evitare questa domanda possiamo chiede diciamo è un po'venata di scetticismo
Possiamo porre il fatto che nessuno scommetteva che saremmo riusciti a fare la mobilità dei mille dalle Province ce l'abbiamo fatta sulla base di questo risultato credo che siamo abbastanza credibile per dire che faremo anche l'ulteriore passo
Un cuore una cosa
Molto pratica
Lei sul civile prima
Accennava questo censimento che avete fatto della qualità delle pendenze in modo da distinguere quello che è arretrato ovvero patologico è quella che è pendenza invece fisiologica
Lei da un po'di tempo dice ma la tendenza che vediamo è che verso fine anno io penso che possiamo scendere sotto i quattro milioni di fascicoli rispetto a cinque milioni e duecento mila di partenza
Allora sicuramente e già si vede c'è un po'di diminuzione di cause in ingresso
Un po'sicuramente perché c'è crisi economica e questo influisce quindi ci sono meno macchine che girano diciamo sull'autostrada della giustizia
Un po'è stato un aumentato molto contributo unificato quindi costa molto di più entrare al casello della giustizia
è un po'voi avete cominciato deviare il traffico sulla provinciale della formative Risoluzione alternativa alla giurisdizione del giudice quindi conciliazione negoziazione arbitrato
è solo senza entrare qui non abbiamo il tempo se poi sia una cosa che come filosofia e giuste sbagliata un senso o meno però intanto è così
Però un milione duecento mila in meno con queste cose mi sembra difficile allora non è che alla fine finisce come con i dati del lavoro e cioè
Che a questo risultato dei quattro milioni ci si arriva sì ma ci si arriva perché perché voi state facendo uno scorporo giusto statisticamente giustissimo
Di una serie di
Pendenze
Che non sono arretrato pur essendo pendenze e cioè
Tutte le furono l'amministrazione di sostegno le tutele cioè tutte cause che per definizione
Non possono finire neanche cioè la per il magistrato lavora sempre ma non finiranno mai fino a quando quella persona avrà bisogno per esempio dell'amministrazione di sostegno
Siccome sono credo settecentomila avete calcolato
Già vedete che viene vi è una bella fetta se adesso credo fu facciate lo stesso con la volontaria giurisdizione anche l'anno scorso erano ottocento mila
Non voglio dire che avete fatto la Bad Company statistica però a quattro milioni così ci arriviamo
Beh intanto diciamo che noi sui sei milioni che avevamo raggiunto siamo stati valutate dalle dalle agenzie di rating internazionale mentre gli altri Paesi quel tipo di di a fare il lime conflitti catalogava un'altra parte quindi se fosse anche solo un gioco delle tre carte
Sarebbe esattamente lo stesso che hanno fatto gli altri Paesi ma ma non è soltanto questo perché quando io dico quattro milioni e mezzo
A fine anno parto dal presupposto che prendo come riferimento i sei milioni e quindi dentro ci metto
Tutto
Credo che l'arriveremo a quattro milioni se togliamo poi anche appunto e gli affari non contenziosi ma senza a fine anno secondo me arriviamo a quattro e cinque a quattro e sei perché ci arriviamo
Ci arriviamo per tante misure che via via si sono sedimentate nel tempo che disincentiva no anche alcune forme temerarie di lite
Ci arriviamo perché c'è una
C'è stato un successo che non è risolutivo ma un piccolo incoraggiante successo
Di alcune ipotesi del dite giurisdizionalizzazione pensiamo separazioni e divorzi di fronte all'ufficiale di stato civile piuttosto che di fronte altrui ci arriviamo perché c'è la crisi economica ci arriviamo purtroppo anche perché molte persone pensano che aspettare dodici anni non è vale la pena quindi non è che in mi Mimmetto degli allori che non sono merito
Mio che tra l'altro non so neanche se siamo soltanto un merito quello che dico è che però noi ci stiamo avvicinando a un un volume di contenzioso che è alla portata del nostro sistema perché non eravamo arrivati a dei livelli di contenzioso che non erano trattabili noi avevamo sei milioni di affari civili che sono tre volte e mezzo
Gli affari civili della Germania che ha
Tre mila e che a venti milioni di abitanti più dell'Italia eravamo nel Consiglio di Europa soltanto secondi alla Russia che iper in termini assoluti che però come numero di abitanti cena qualcuno in più di noi
è insomma io non voglio dire che era patologico perché gli avvocati si arrabbiano dicono che se c'è e che la domanda di giustizia non è mai patologico era diciamo un po'abnorme diciamo che era un po'abnorme
Io credo che questo ci può consentire anche di fare un ragionamento è questo quello che io ho intendo proporre insomma solo
Il gratuito patrocinio
Sul tema della del contributo non tanto
Diminuendo le in modo indistinto ma tenendo conto di alcune esigenze di carattere sociale ci sono pezzi di società che effettivamente hanno diritto di accedere alla giustizia
E che vedono preclusa questa strada non mi convince l'idea di una diminuzione universale perché non è giusto tra l'altro ne siamo un Paese
Che rispetto al resto d'Europa a un contributo unificato che è molto al di sotto della media la strada di aumentarle contributo unificato per deflazionare non è una strada che condivido prima di tutto ideologicamente diciamo
Però piuttosto che pensare a forme di diminuzione generalizzata io penso che si si debbano interviste individuare alcune fasce di popolazione di domanda di giustizia che possono avere una tutela
Diversa e che oggi anche a causa della crisi vedono preclusa questa strada ma il presupposto è avere un sistema più efficiente che spende di meno
Presidente Cantone
Tra gli togli i suoi tanti impegni da pochi giorni viene hanno prospettato un altro
Sul Giubileo a Roma insieme al prefetto Gabrielli questa cabina di regia per un verso di controllo degli appalti per l'altro
Lei
Rifiuta giustamente il primo lamentarsi quando viene trattato con l'immaginetta dell'uomo della provvidenza però adesso qui non è che come effettivamente cominciano a essere un po'troppi uomini dalla Provvidenza i quali ci si rivolge perché
Dice adesso prefetto Gabrielli prima aveva avevano già chiamato un altro magistrato a fare l'Assessore alla legalità appena poco tempo fa dottor Sabella
Che giustamente oggi per esempio ho visto in qualcuno dichiarazioni diceva noi abbiamo già un forte sistema di controllo degli appalti allora uno dice va be allora che bisogno c'è adesso
Di instaurare un altro tipo di livello di controllo non cominciate a essere
Troppi
Ma prima di tutto se fossimo troppi non sarebbe male anzi io credo che sarebbe bene
Poiché io credo che siamo sempre stati tanti diciamo quindi su questo non mi meraviglierei poiché
Con riferimento specifico alla vicenda
Degli appalti per il Giubileo io credo che si sia provato a mettere in campo un sistema che ha funzionato per l'Expo
Che ha funzionato per l'Expo perché ha permesso che si facessero gli appalti non accappona inciso sui tempi a evitato una serie di deviazioni in corso
Io credo che quel sistema tutto sommato che fra l'altro è costato zero perché è una delle indicazioni che sono contenute all'articolo trenta decreto Maria che non doveva avere oneri per la finanza pubblica e non ha avuto alcun onere per la finanza pubblica l'Expo è stato fatto anche grazie
A quel gruppo che non è stato pagato per l'attività aggiuntive
Sì è un sistema funziona se quel sistema è stato considerato dall'OCSE che non è un organismo che normalmente ci vuole bene
Che dice che è un sistema che si può persino esportare in altri posti del mondo per esempio adesso sta provando a metterlo in campo per l'aeroporto del Messico e ci chiede una mano per l'aeroporto del Messico mi chiedo perché non si possa fare per Roma
Tra l'altro noi con Roma stavamo già collaborando qua da quando è arrivato l'Assessore Sabella
Perché non creare questo meccanismo del resto lo stesso assessore Sabella ieri l'altro assessore che si occupa di lavori pubblici Pucci ci hanno detto che sono entusiasti dell'idea che gli atti vengano controllati dall'esterno
Se non riusciamo anche a creare meccanismi e modelli virtuosi
Perché poi non sperimentarlo i suoi eventi che tutto sommato sono eventi diciamo che hanno grande visibilità internazionale
Un'altra differenza dell'export lavoriamo Roma per Roma gli appalti sono molto meno ovviamente la macchina comunale di Roma non è l'Expo è un po'più complicata
Però credo che sia anche un po'un modo di sfidarsi su una serie di vicende
E anche un po'un modo di messe sia la prova in una logica che non è sempre la logica di chi interviene appuntare il ditino e dire siete cattivi io devo dire mi sono anche un po'stancato di tutto e quelli che dicono sempre dopo qualcosa
Se c'è la possibilità di farlo prima qualcosa io credo che un contributo va dato e bardato soprattutto in un momento di grande difficoltà del Comune di Roma io lo devo dire che ieri nell'ambito di questo incontro anche provato un po'di tenerezza
Perché a Roma non è stato dato un sunto i cinquanta milioni sono tot soldi di Roma non sono state date deroghe che come lei sa ad Expo sono state date a morire non sono stati dati personali non è stato dato nulla
Se possiamo dare una mano a Roma fra l'altro per fare il Giubileo in cui verranno
Tutti gli uomini del mondo perché non darla e allora io dico forse avremo anche tanti altri impegni ma questo credo che sia prioritario credo che sia giusto che ci può dobbiamo mettere tutte le energie
Perché riesca a maggior ragione che in questo momento la città di Roma il Comune di Roma stanno avendo le difficoltà
è una scommessa Tommaso sarebbe comodo dire l'aver Expo ci siamo riusciti metterci la medaglia e dire va bene
Anche perché è chiaro che il primo qualcuno farà qualche errore e tiranno tutto quello che hai fatto prima non va bene
Ma io credo che questo sia anche il compito di uno che accetta di servire le istituzioni no scappare davanti alle difficoltà ma davanti difficoltà provare a mettersi in gioco la vogliamo fare parliamo del ci riuscì
Presidente Bindi
Lei non tanto sul merito della vicenda Roma ma in occasione di questa lei ha detto dice però anche la legge sullo scioglimento dei comuni per mafia secondo me ha delle lacune anche in questa vicenda le ha dimostrate bisognerebbe cambiarla perché sotto che profilo in cosa
Ma proprio la vicenda di Roma credo che lo abbia dimostrato e anche le scelte che ha fatto il Governo
Che sicuramente
Ha compiuto una scelta secondo me è opportuna
Se posso dirlo forzando un po'l'ordinamento attuale
Ha scelto una sorta di terza vera perché il Comune non è stato sciolto però
Spero che il nazionali non ritornando Roma non si arrabbi
Però non è stato neanche assolto
Mi pare no non è stato sostituita la politica ma giustamente la politica è stata affiancata
Non c'è una di archi a Roma come qualcuno ha detto c'è un Sindaco
C'è tutto il rigore della politica soprattutto del Partito democratico che ha dato prova di forte reazione in questa circostanza anche perché ha riconosciuto di essere stato toccato pesantemente da questa vicenda
C'è tutto il rigore della politica ma c'è anche il rigore degli organi dello Stato
Ora
Questa è una strada giusta credo perché era giusto sciogliere
Ostia
Perché
Una
Una circoscrizione di trecento mila abitanti è più grande
Della stragrande maggioranza delle medie città d'Italia e lì c'era un e c'è un'infiltrazione vera
è giusto che si Inter
Tenga in alcuni settori che sono stati individuati come particolarmente fragili e permeabili non si può dire che tutta Roma fosse in mano alla mafia allora
La politica ha dato buoni segnali di reazione ha chiesto aiuto lo Stato affianca con il Prefetto con l'autorità presieduta da Cantone con tutti gli strumenti che saranno necessari
E ci dice una cosa
Che l'alternativa allo scioglimento non è semplicemente il non scioglimento
Posso essere anche un affiancamento un monitoraggio una
Una chiamata a responsabilità della politica buona
Che vuole fare pulizia e che quindi viene aiutata da leggi che glielo consentono che ad oggi non glielo consento no
E anche da autorità terze che possono valutare se quel funzionario rispetto a quell'altro non deve essere rimosso
Allora siccome la legge sullo scioglimento dei comuni è stata pensata il larga parte per piccoli comuni
Insediati in eh realtà con forte presenza di mafia
Noi dobbiamo c'è tra l'altro un disegno di legge già al Senato che già prevede anche su indicazione della Commissione Gratteri Cantoni a suo tempo insediata dal Ministro dal Presidente eletta
Che prevede il cambiamento di questa legge per dare per esempio più poteri alla Commissione prefettizia
Per far sì che chi fa il Commissario prefettizio non abbia sette lavori ma si dedichi a quella comunità che che sia presente
Noi diciamo come Commissione antimafia post possiamo pensare ad una sorta di terzo strumento tra lo scioglimento e non sogni mento nel quale un'amministrazione comunale che si vede
Diciamo in qualche modo già compromessa contaminata ma non ma dove c'è una politica che ha voglia di reagire la si affianchi si faccia una sorta di
Amministrazione controllata per un periodo
Non si sostituisca la politica anche perché l'abbiamo visto
Si è parlato tanto di Platì
Perché non si riesce a più fare le elezioni
Dopo anni di commissariamento la politica sia calata e non ce la fa e le mafie sono più forti
Noi dobbiamo rendere forte la politica e accompagnarla con un out con autorità di garanzia che aiutino in quei contesti e non soltanto in quei contesti a risanare le amministrazioni e anche a cacciare per i politici che vanno cacciati
Ecco
Questo credo che la via che è stata presa per Roma
Possa diventare legge e si possa dare
Al Prefetto in alcune circostanze per esempio lo dico chiaramente dei poteri
Che magari
Oggi non gli si possono dare per cui se non c'è la controfirma di Marino alcune cose non le può fare ci possono essere le situazioni nelle quali è necessario farne comunque però ci vogliono i poteri della legge la Regione ha cambiato
Onore a termini la tra le cose alla riapertura diciamo della stagione autunno dal punto di vista legislativo
Si spera ci sia l'approdo di una nuova formulazione del sistema della prescrizione
Noi per adesso siamo andati un po'diciamo
Ah motivarle chino perché
Tanto ci si è concentrati più che altro sul regime la prescrizione rispetto ad alcuni tipi di reati quelli della pubblica amministrazione
Quindi per esempio tipicamente la corruzione siamo passati che avevamo una corruzione una prescrizione della corruzione intorno diciamo per l'amor patrio senza stare a fare troppe spiegazioni ente Taliento nei dieci anni
Con la legge anti corruzione diciamo la legge Grasso
Si è arrivati a dodici
Adesso ci avete alla Camera al disegno di legge Ferranti
Se non ricordo male diventerebbe in quel caso lì intorno ai diciotto
Però avete una parte della maggioranza NCT Alfano che invece propone delle di limature si scenderebbe a sedici ma piuttosto cioè assenso
Fare questa lotteria dei numeri in più in meno due anni più tre anni in più due anni in meno comunque su una dimensione temporale molto lunga che
Un terzo della vita attiva di una persona
Perché avete abbandonato la strada invece per esempio di
Cambiare il tipo di computo della prescrizione non come oggi da quando è stato commesso il reato ma da quando viene scoop non scoperto che non si può dire ma diciamo da quando inizia un'investigazione su quel reato
Che è l'esempio la soluzione che in via giurisprudenziale si è affermata in Francia
Oppure perché
Rinunciate diciamo al modello per capirci tedesco e cioè prescrizioni si blocca definitivamente senz'la più tiri tenere un posi un po'uno a secondo dei casi o dopo l'esercizio dell'azione penale o dopo la condanna di primo grado
Naturalmente garantendo l'imputato che l'inattività eventuale dell'ufficio giudiziario non può essere fatta pagare a vita all'imputato
Mai viene gli viene scomputata o sotto forma di o buono sulla condanna se il processo finisce con condanna oppure sotto forma di indennizzo se viene assolto perché avete abbandonato questi possibili altri sistemi
E continuiamo a litigare su due anni in più tre anni in meno ma con una dimensione che comunque è oggettivamente patologica lo stesso perché anche se sto quindici anni ad aspettare
Son contento da cittadino che non si prescrive al processo ma non sono contento né come imputato né come parte civile di stare in ballo quindici anni
Va io avevo
Non vorrei che quando si fanno sempre gli esempi con gli altri Paesi si pensasse che negli altri Paesi non ci sono i problemi
Per esempio il sistema francese a i problemi che abbiamo riscontrato noi nel tentativo eventualmente di studiare anche questo sistema quand'è
Che
Si scopre il reato
Punto di domanda Ekezie potere potremmo ragionare per
Un forse il tutta la notte quand'è che si scrive nel nel registro delle notizie di reato quand'è che la polizia giudiziaria scopre quand'è che lo conosce il pubblico ministero e e questi sono problemi che già creano dei problemi oggi
Sul sistema tedesco a quale si rifà si avvicinava probabilmente di più il sito la la il vecchio disegno di legge che aveva proposto dal Presidente Ferranti anche lì ci sono dei problemi sull'indennizzo
Prina anche lì naturalmente sono aperte un sacco di discussione ma io voglio
Dire una cosa mi sembra che banale
La prescrizione una patologia del sistema cioè la prescrizione in realtà in un Paese normale non dovrebbe esistere
Perché in un Paese normale i processi si dovrebbero fare e si dovrebbero fare anche in modo veloce
Allora noi qual è il problema principale primo io credo che in Italia non possiamo continuare colta con la trentasei mila condotte e che sono soggette alla alla legge penale
Perché Abelli entriamo i tribunali le procure di qualsiasi cosa
Secondo dobbiamo fare un ragionamento su questo ormai diciamo totem che è l'obbligatorietà dell'azione penale
Secondo dobbiamo creare delle misure alternative al processo scusi cosa vuol dire che questo giorni lei ha detto una cosa così mettendo a punto una parola allora vuol dire che dobbiamo ripetere luglio naturalità dell'azione dell'Italia non esiste la blindato nel cioè ed in Italia l'azione penale
Non è cioè all'obbligatorietà ma col sistema delle prescrizioni
Non la legge non è uguale per tutti
Perché se io trovo un pubblico ministero un giudice che mi manda giudizio velocemente io subisco il processo se io trovo invece un'indagine si può dare per responsabilità di cento mila persone io il processo non c'è lavoro
Quindi è inutile avere l'obbligatorietà dell'azione penale se poi la legge non è uguale per tutti
Allora noi abbiamo l'obbligatorietà dell'azione penale non certamente su trentasei mila ipotesi criminose ma su una grandissima parte di queste allora prima di tutto va fatto l'intervento sul sistema sostanziale
Poi torniamo sul siamo processuale
In Italia noi abbiamo avuto chi alla mia età e anche più vecchio nel mille novecentottantotto ci dicevano che il processo penale si sarebbe concluso in modo alternativo soltanto il cinque per cento dei processi per i cinque e il cinque per cento i processi sarà definito a dibattimento
Il novantacinque per cento sarebbe concluso parità alternativi
E l'Italia cosa abbiamo fatto
Abbiamo ucciso il decreto penale con una norma semplicissima che non è avvocato forse non lo sa ma chi ha chi ha avuto a che fare col decreto penale soprattutto recentemente se ne sarà accolto
Il decreto penale è una sorta di sentenza di condanna anticipata che il giudice emette su richiesta del Pubblico Ministero quando può applicare soltanto una sanzione pecuniaria
E spesso questo dialoga e in questo sistema per utilizzato il sistema della conversione
Cioè io dovrei dare un mese di prigione invece di don appena
Che sostituisce una volta erano trentotto ore al giorno saltato improvvisamente portano duecentocinquanta euro al giorno
Questo vuol dire che se tu presti la macchina tuo figlio che beve una birra
E viene fermato incolla in con guida in stato di ebbrezza ti ritrovi a casa un decreto penale da ventimila euro quindici venti dodici diciotto a seconda
Cioè dell'opera però lo paga più nessuno in Italia
Ed è stato ammazzato un pesce un sistema che era molto più semplici perché io ti metti tira vola la sanzione tulle a pagarli e in questo modo era come era finito il processo
Abbiamo nel disegno di legge che in discussione alla Camera inserito un emendamento perché questa questa convenzione sia riportata settantacinque euro di modo che chilovolt pagare lo paga il processo finisce lo Stato incassa
Perché nell'altro modo con ad essendo delle somme così alte lo Stato non incassava più niente
Ma ci sono ma ci sono anche altre ci sono anche altri altri sistemi per esempio quella della giustizia riparativa che dobbiamo mettere in campo
L'estinzione del reato con il ristoro della parte offesa
Ci sono tutta una serie di atti il lo stesso il rafforzamento del patteggiamento le il ri e dai costi lo stesso il rito il rito abbreviato soprattutto una serie di sistemi che devono portare ad avere un effetto deflattivo fortissimo sul processo
Questo insieme alla al sistema per esempio che abbiamo fatto con la
Con la legge sessantasette del due mila quattordici con la messa alla prova
Dove c'è anche la la la tenuità del fatto ecco il piccolo primo piccolo tentativo in qualche modo di andare ad incidere un possibile l'autorità dell'azione penale
Pubblico Ministero che diceva e questo è un fatto così lieve che io non ritengo opportuno andare avanti sul sistema delle penalizzazioni noi facciamo dei pro cioè si impegniamo carabinieri finanzieri Procura della Repubblica Cancellieri Giudici Lograto avvocati giudice di secondo grado per delle sanzioni da trecento euro di multa
Allora il sistema delle penalizzazioni che de penalizza sul tanto le le le i reati che hanno una pena pecuniaria è una cosa ormai ineludibile non possiamo andare avanti di cui in questo modo
Non possiamo continuare a portare a processo una una per per un una un abuso di deve avere costruito una recinzione un muretto di recinzione dieci centimetri
Operava esportato una finestra di cinque centimetri dobbiamo cominciare a a al a far a lavorare in un modo che ci sia meno carico dopodiché arriva al discorso della prescrizione triplo della prescrizione
Poi ogni anche lì ogni tipo di reato alla sua alla sua storia sulla corruzione c'è la necessità di avere un prolungamento del tempo di prescrizione perché reato di corruzione viene scoperto troppo tempo dopo rispetto al Fal tempo del commesso reato
Perché è ovvio nel patto corruttivo non è una rapina dove la parte offesa si rende conto del peso la rapina
E l'azione il l'indagini partano immediatamente della corruzione il patto fra corrotto e corruttore è segreto e viene scoperto soltanto troppo tempo dopo per cui non possiamo far mangiare questo tempo
Dalla dalla dalle della prescrizione dal fatto che non viene scoperto e quindi in questo modo si possono agevolare anche diciamo il le prescrizioni per i reati di corruzione per cui il problema c'è
Pranzo ma molto più grandi la battaglia di di diciamo la madre delle battaglie quello della diminuzione dei tempi dei processi e lo possiamo fare soltanto attuando quello che noi stiamo provando stiamo cercando di fare
Il ministro e Lando su questo si è impegnato tantissimo il disegno di legge che abbiamo fatto e che ha fatto il Governo su cui ha lavorato tanto la la Commissione alla Camera
Va in Aula adesso a settembre l'abbiamo dovuto rinviare per l'ostruzione per l'ostruzionismo che c'era stato a a luglio va in Aula io spero di portarlo velocemente l'approvazione alla Camera e spero che altrettanto velocemente
Lo faccio al Senato io credo che questo sia già un buon un buon punto di partenza
L'altra cosa che si sa sapete tutti alla ripresa adesso comincerà a vedere che fine fa nella sostanza del problema delle intercettazioni io sinceramente stasera quasi quasi non volevo parlarne
Perché sinceramente allora noi credo che condividiamo un po'anche di
Nausea per la quantità di a vuoto anche che c'è su questa vicenda
Anche perché ed è solo su questo punto che volevo farle una domanda
Forse dipende dal tipo di strumento che voi avete scelto per regolare questa materia cioè
è una materia delicata che si presta ad essere regolata attraverso la delega
Sinceramente fa un po'impressione perché
Sarà proprio se viene approvata così come il caso tipico di una delega praticamente in bianco perché che cosa vuol dire dice allora ti dico che vedi regolare la storia delle intercettazioni tenendo conto che non devi ridurre lo strumento investigativo devi rispettare il diritto di cronaca
E devi tutelare la riservatezza dei terzi ho capito dentro c'è tutto può iscrivere qualunque cosa
Io penso che
Sarebbe stato meglio forse andare anche di seguire anche un'altra strada però mi interrogo su un punto noi una larghissima parte della questione l'affrontiamo anche con una serie di interventi di carattere tecnico cioè
Come vengono custodite le intercettazioni quali sono le modalità attraverso le quali vengono fatte le captazioni
Una serie di cose che tra l'altro sulle quali tra l'altro se già espresso l'autorità sulla sulla privacy
Io credo che
Proporre in qualche modo una
Struttura che abbia una sua organicità e i medi versi passaggi parlamentari da questo punto di vista non aiutano molto
Sia un elemento di garanzia per tutti c'è una riserva mentale che è questa
Il Governo si fa a dare una delega e poi lei esercita permettere una volta al bavaglio oppure uno intercettare i politici queste sono le diciamo il solito e
Gli argomenti più originali che in questi che che vengono utilizzati
Io rispondo semplicemente così quando si vedrà come intendo quale ex da chi sarà composto il gruppo di lavoro che deve scrivere esercitare la delega a questi argomenti saranno completamente spazzati via
Ritorniamo sempre
Hanno come dire un affidamento anche in un gruppo di persone quelle che saranno cioè allora non aveva più senso perché vi assumeste la responsabilità di tirar giù un disegno di legge scrivete quello che ritenete di scrivere ci si confronta nel merito delle cose
E io penso che ci sia un tema che credo ci sia un tema che ha una tecnicalità talmente elevata che è meglio diciamo così che abbia una sua organica
Elaborazione dopodiché naturalmente tutte le opinioni sono rispettabili non non ho la pretesa non ho la pretesa di avere la verità in tasca
Onorevole Ermini glielo chiedo su questa scia perché secondo me il dubbio che c'è non è tanto quello che dice il ministro se non si in settori che possono avere un come dire un orientamento politico marcato nei confronti del Governo capre ma non è che uno al dubbio che magari voi vi fate poi l'attuazione della delega per salvare i politici o picchiare i giornalisti
Ma il problema che sulla base dell'esperienza anche di questi mesi
L'attuazione della delega in altri settori che hanno riguardato la giustizia l'accordo marginalmente non è stata agevolissimo per esempio adesso state uscendo dalla delega fiscale
La delega fiscale
Contiene per esempio una revisione in parte del sistema sanzionatorio sia
Penale sia amministrativo
Beh tutti vi stanno facendo notare che a prescindere da come la voi l'avete cambiata giusto o sbagliato alzare fino a centocinquanta mila duecentocinquanta mila euro i livelli in cui non ci sarà un penale per le Commissioni io messi versamenti dei segni fedele ma a prescindere dalle scelte
Tutti gli stanno facendo notare che era un po'assurdo dire che questo sistema nuovo sanzionatorio varrà solo per due anni due mila sedici due mila diciassette
Vi hanno detto tutti va bene questa i limiti da incostituzionalità
Adesso io non so bene come come se ne esce da questa cosa so che ci sono degli
Anche qua degli annunci impegno di cambiare
Ma poi uno dice va beh ma allora invece di annunciare cambiare dopo perché non c'avete pensato prima che è un po'il leit motiv di alcuni degli interventi che avete fatto perché sicuramente tutti vi danno atto che
Diversamente dagli anni precedenti senza motivazioni diciamo di natura personale e diversamente dall'immobilità degli altri precedenti voi avete fatto molte cose
Però ogni volta c'è sempre manca sempre quel mattoncino che probabilmente dipende dal tipo di compromesso più o meno al ribasso che dovetti di volta in volta trovare per problemi di maggioranza di geometria
E quindi fatte la legge anti corruzione con dentro il falso in bilancio però poi viene fuori il problema delle valutazioni
Fate l'autoriciclaggio però effettivamente nell'interlocuzione tra Ministero e giustizia
Prego
No no una scusa
Ma in politica i rapporti di forza non so mica una variabile indipendente se avessimo vinto le elezioni faremo le leggi magari anche più organiche le lezioni non le abbiamo vinte quando ci siamo insediati nessuno scommetteva sul fatto che avremmo mai affrontato
Temi come autoriciclaggio falso in bilancio
E anche
Adesso dice ma
Andava scritta in un'altra
Andava scritta e non altro modo eh va beh però io ho visto anche maggioranze omogenee
Anche questi temi non gli hanno proprio affrontati perché riporre ricordare che il tema dell'autoriciclaggio sua affrontato
Nel periodo due novantasei due mila e uno e poi fu messo da una parte perché lo si riteneva assolutamente scabroso e pericoloso diciamo un perito flussi finanziari
Vorrei ricordare lo dico solo perché sembra che
Diciamo così le leggi si facciano nell'iper uranio le leggi si fanno mettendo insieme opinioni tra loro diverso
Non è mica una scoperta di stasera che il nuovo centrodestra si è presentata alle elezioni con un programma sulla giustizia lievemente diverso dal nostro non c'è non è che l'acqua
Metterli insieme io credo che sia merito della politica e fare delle cose piuttosto che far passare il tempo siccome non siamo d'accordo credo che sia un merito
Che sia un merito ulteriore
Vorrei vorrei ricordare
Che quando
A ci siamo insediati
Il tema era tutto su scambi Nazzareno Nizzi cioè c'è stato un genere letterario che diceva ma che cosa che daranno sottobanco né qua gli abbiamo dato il falso in bilancio e l'autoriciclaggio questo gli abbiamo dato allora
Orari
Rispettiamo anche un po'il fatto che non necessariamente tutti quelli che magari anni ed è un po'diverse dalla nostra son dei ma dei mascalzoni per l'accesso la metà in una visione del mondo di molto molto distante dalla nostra io quando mi è stato chiesto ma perché non me da un illustre
Giurista che Luigi ferraioli che io considero un faro diciamo per le cose che dice a proposito per esempio delle questioni di cui si occupava l'onorevole Ermini
E quando mai Toma perché non mettete le mani al Codice penale a per l'amor di Dio non mettiamo le mani al Codice penale perché il codice penale ha necessità di una visione organica e non si può fare mettendo insieme oppure
Visioni del mondo diverso e tranne e Alfano siamo al Governo insieme ma abbiamo un'idea del mondo completamente riversa se noi apriamo una cosa come il codice penale
Poi con diventa la scatola di Pandora perché chissà che cosa ne viene fuori a forza però ci sono dei punti su cui era urgente intervenire perché
Perché erano importanti per affrontare alcuni fenomeni
Non era scontato che ce la facessimo
Del ce la ce l'abbiamo ce l'abbiamo fatta quando quando
Vinceremo le elezioni con settanta per cento chiameremo un erede di Kelsen a scrivere a riscrivere i il PIP di il partito ASPI Cetti che abbiamo fatto fino ad allora
Riconosciamo e il fatto che che si è fatto si sono fatti dei dei significativi passi avanti
Lo dico perché io credo che il riformismo sia anche questo tener conto delle condizioni date e dire da dove sono partito dove sono arrivato se ho fatto dei passi avanti o no e io credo che dei passi avanti non l'abbiamo fatta
E temo che
Faceva no faceva un cenno anche il presidente Bindi non ho capito
Scusate no no no no prima che la rispondere mini poi
Ma dico una cosina avvicinato sarò sicuramente meno incisivo di di di Orlando cioè però
Cioè lui è
Ragione guardate che
Fare le leggi non solo è faticoso
Ma è e impegnativo ma ha con i ritmi che ci siamo dati
Cioè e io credo che i i ritmi mi dicono ora non so se ci sono qui ma i giornalisti parlamentari
Mi dicono che non avevano da
Forse
Curda mai visto un ritmo di lavoro come c'è in in questo periodo soprattutto nelle Commissioni Giustizia
Perché questo Paese aveva così tanto bisogno di riforme che era
I
Imprescindibile cominciare
Allora e io credo che certamente perché c'è bisogno di ritoccare non è che c'è bisogno di ritoccare certamente le cose noi non partiamo con l'idea che abbiamo uno scopo particolare per fare una legge noi cerchiamo di fare leggi che valgano per tutti
E nel fare leggi che valgono per tutti dobbiamo NASA e lavoro lavorare anche consultando cinque con altri con con professori con magistrati
Con la con operatori del settore eccetera
Poi naturalmente c'è sempre quell'operatore quel quello bravo che non è stato consultato la legge non va bene però questa è una cosa che spesso a farlo accettiamo sempre no no ma più che non va bene
Cioè uno constata delle cose e lo dice che so autoriciclaggio concettualmente una cosa giustissima chiesta dei magistrati però se non quando iter conclusivo sponsor se da quando è entrato in vigore
Ancora non si è visto un caso di applicazione
Uno magari comincia a pensare che abbia a che fare Coltri col fatto che evidentemente nell'interlocuzione tra giustizia ed economia che si sa che su questa avevano idee diverse forse la formulazione che è uscita
è un po'ibrida
Ma io credo che sia un anno o poco più che è entrata in vigore l'autoriciclaggio ora non è che esce la legge e c'è subito finanziari che dice presso ora
è evidente che diciamo un po'di rodaggio anche su questi ricoverate ci vuole ma io ho qui in gola non mi va messo nel giù la questione del falso in bilancio
Capito siccome io ho lavorato insieme ad altri sul falso in bilancio e io ho scritto la relazione che è andata in Aula sul falso in bilancio dove c'era scritto in modo chiarissimo che le valutazioni fanno parte dei fatti materiali
Io quando ho letto la sentenza della Cassazione che fortunatamente e di una Sezione della Cassazione
Che è uscita prima ancora che il massimario dicesse nulla
Quindi io spero che lava la la la giurisprudenza di legittimità su questa cosa cambia e cambia notevolmente
è
Però ecco non non è che noi facciamo le leggi perché manca qualcosa noi facciamo le leggi perché vogliamo che valgono per tutti e le facciamo in tempi rapidi cosa che in Italia sembra quasi un difetto
Perché c'è sempre quello che c'è sempre qualcosa da ridire manca sempre qualcosa non lo so io so che noi abbiamo dato un po'di movimento ad un sistema e giudiziario che era totalmente bloccato
L'autoriciclaggio l'anti corruzione il falso in bilancio gli ha con reati e mi fermo alla responsabilità civile magistrati la riforma e le misure cautelari la messa alla prova potremmo continuare cose che in Italia non avevano visto mai
Non avevano allora certamente non a noi non abbiamo la la scienza la scienza soltanto noi far facciamo degli errori e se abbiamo fatto anche degli e diciamo certamente disposti a discutere a sostenere e a cambiare però ecco io vorrei che perlomeno un po'di riconoscimento su questo ci fosse dato perché quello che mancava nel sistema giudiziario italiano sotto l'aspetto dell'anno delle norme sotto l'aspetto delle risorse sotto l'aspetto dell'organizzazione io credo che ci sia veramente una risposta che da tanto tempo mancava e non si era vista mai
Non ho capito
Presente quindi non ho capito se voleva dire una no no oggi sarebbero venuti
Io aggiungo
Che
Non riusciamo veramente
Nella nel nel tema della giustizia
Dal venti anni
Difficili
Molto difficile
Per due motivi
Sono molto
Molto schietta come sempre
Io non mi dimentico che in questi vent'anni c'è stato chi ha fatto nemici
Soprattutto sulla giustizia
In sartoria
Non vorrei che non non dimenticassimo mai questo fatto io
Io ho assistito ho assistito a allora al
Ad una fase opposta a quella che stiamo vivendo in questo ultimo anno nel quale
Le prescrizioni diminuire vanno nel quale falso in bilancio veniva depenalizzato nel quale non si poteva neanche minimamente parlare
Dell'autoriciclaggio cioè una giustizia piegata alle esigenze di
Una o più persone
L'abbiamo vissuta questa cosa qua e questo Paese è passato attraverso questo
Io sono arrivata in certi momenti a pensare che era meglio fare un provvedimento ad personam e piuttosto che guastare un ordinamento giuridico
Io penso che noi abbiamo fatto ci siamo dimenticati che siamo il Paese delle mafie che siamo il Paese con vi più alti livelli di corruzione
E abbiamo come dire assistito a questo c'è il sistema giudiziario italiano è stato dissestato per alcuni anni perché doveva rispondere alle esigenze di qualcuno non ce la dimentichiamo mai questa cosa qua
E aggiungo anche che c'è stata forse un po'di timidezza da parte dell'opposizione non perché non ci siamo opposti a quelle leggi
Tanto è vero che io ritengo veramente ingeneroso mettere tutti con le stesse responsabilità perché io ho votato contro sempre tutte quelle leggi ho fatto un ostruzionismo parlamentare molto duro
Forse anch'io avrei gradito dai Governi dei quali ho fatto parte che alle quali davo la fiducia umana maggiore inversione di tendenza da fare immediatamente dopo che si tornava
Cioè per me erano delle priorità se io torno al Governo cancello le leggi di Berlusconi sulla giustizia
C'è voluto un po'di tempo
Io do atto a questo Governo davvero cambiato
Davvero invertito la tendenza
Cioè noi
Qualunque cosa dobbiamo valutare alla luce di questo
Scontiamo vent'anni nei quali la giustizia italiana è stata massacrata intorno agli interessi di qualcuno quindi qualunque cosa è più faticosa perché noi partiamo da un punto molto dietro rispetto a quelli di altri
In questo senso va dato atto
E si sono stati fatti dei passi estremamente significativi
Ed ha ragione Orlando dire
La politica non è
No scenari in questi casi non è un
Piccolo particolare dal quale io posso prescindere se devo trovare una sintesi
Con una forza politica che al Governo con me non ci sono dubbi e sappiamo anche la relazione sull'amnistia è stata molto diversa stasera no cioè certo che uno deve stare in prigione fin quando ci deve stare bisogna avere come si sta in prigione no
E
Io credo che non abolire mai il quarantuno bis però se lo guardiamo un po'e lo riforniamo forse lo rendiamo più efficace e probabilmente
Non non corriamo in qualche rischio
Che l'Europa ci ha già segnalato
Quindi
Sappiamo siamo siamo sopra tutti su questi temi di cultura diversa si comprano in qualche maniera si deve lo sconto degli interessi c'è e dei valori non c'è dubbio
Però questo il motivo per il quale io dico al Governo qualche volta parlamentari iniziare un po'di più forse aiuterebbe
Perché la mediazione all'interno del Governo secondo me è più dura
Di quanto non sarebbe la parlamentarizzazione di alcune grandi riforme abbiamo più fiducia nel Parlamento lasciatemelo dire comprese alcune forze che magari non votano il Governo la fiducia al Governo ma che potrebbero essere utili per fare riforme più incisive
Questo è l'unico domenica più fiducia nel Parlamento ecco questo lo dico al Governo proprio perché a partire dalla Costituzione ingiunzione
Saper ovviamente Orlando cosa ne pensa a partire da una cosa che avevo letto di recente credo rispondendo alla la Sole ventiquattro Ore credo la collega Donatella Stasio su sostanzialmente questo tema era colpitore diceva
Il
Che si connette anche con le vicende delle riforme istituzionali di queste settimane lei usava proprio l'espressione lusso cioè lei dice il bicameralismo ormai è un lusso
Perché diceva vado a memoria in quell'intervista non ci possiamo più permettere una stagione nella quale
Non era necessario come adesso una
Stancante ricerca del consenso
Anche a causa della frammentazione delle nelle forze politiche
Quello che però le dice Bindi allora non è fattibile
No in alcuni casi si io penso alla legge sugli Corea atti è stata una legge che è passata anche grazie a un percorso
Parlamentare vorrei dire che quella di avere una legge
Chiesta che segna una scelta di campo no perché poi non c'è soltanto un tema di differenza tra le diverse
Tra maggioranza e opposizione in Parlamento c'è anche avere ci sono anche gli interessi che vengono rappresentate in e lì noi abbiamo sentito una pressione molto forte di alcuni interessi che non volevano quella legge la parlamentarizzazione secondo me è servito
Io ho fatto quella considerazione per queste e che è una considerazione di carattere generale rispetto all'epoca avrebbe del parlamentarismo classico oggi noi abbiamo dei gruppi parlamentari che sono molto più frammentate più articolati
Riflesso di una società che è molto più frammentata ed articolato
Quindi il lavoro di mediazione che io considero positivo io non sono di quelli che poi
Pensa che la parola compromesso sia una porta una parolaccia
Non penso che la parola mediazione sia una per parolaccia la Costituzione è un compromesso ed è frutto di mediazione
Sono convinto però del fatto che rispetto al passato quel meccanismo che si è moltiplicato e si è rafforzato non è più compatibile con il doppio passaggio parlamentare
Perché il doppio passaggio parlamentare ripropone di nuovo quel percorso e te lo fa rifare daccapo la conseguenza è anche una cattiva produzione legislativa
Quindi mono camerali sì ma non è soltanto un modo attraverso il quale si decide più velocemente anche il modo secondo me attraverso il quale si producono delle leggi con una qualità relativamente più alta parate
Io sono entrato in Parlamento e non è successo cento anni fa ma una volta quando sono andato in Parlamento io
Il capo l'ex capogruppo righe che non era quello di Rosi ma che ha conosciuto molto bene ci c'ha raccomandato per un anno un parlamentare non parla in Aula
Ora non se lo andiamo a dire parlamentari che sono entrati l'ultima volta ci prendono a schiaffi no
Perché perché c'è vi sia un po'di e per tutti per trofica degli ecco perché c'è un po'di idea insomma che in fondo la politica sia
Una cosa diritti che che che assomiglia molto a Isotta i social network che non si può e quindi queste inevitabilmente rende più complesso la gestione dei passaggi parlamentari aggiungo un fatto che secondo me va considerato
Quando i costituenti hanno messo in moto il meccanismo del bicameralismo non c'era ancora quel ruolo fortissimo che ha assunto progressivamente la Corte costituzionale
E non c'era neanche il fatto che una gran parte della legislazione deriva da fonte sovranazionale
Allora per quello che ho parlato di più bicameralismo come un lusso
Che rischia da un lato di essere diciamo una superfetazione e dall'altro di produrre norme che sono di qualità inferiore a quella che potrebbe determinare una camera fortemente legittimata nella quale la mediazione si fa una volta e non due
Non pensa solo che però qualche volta
Il doppio passaggio ha salvato da una serie di sciocchezze
Sì però è anche vero che le sciocchezze si sono fatte anche perché si pensava che c'era il doppio passaggio
Presente Cantone quando si parla di corruzione sì alla tendenza infatti Zare molto appunto lo strumento penale
Non è che magari invece a momenti saranno più importante per l'anti corruzione per esempio la riforma del Codice degli appalti che è un'altra cosa molto seria di cui che si sta lavorando e di cui si parla poco
Ma io lo sto dicendo da tantissimo tempo io ovviamente credo nella importanza dello strumento repressivo ovviamente la mia esperienza di magistrato non e che può essere dimenticato dal giorno all'altro fra l'altro quando i fatti di corruzione emergono è giusto intervenire in modo forte dal punto di vista penale
è ovviamente bene si è fatto anche ad aumentare le pene diciamo perché la corruzione era un reato anche sottovalutato da questo punto di vista però questo è un pezzo del problema
Penso al problema perché la verità è che i fatti di corruzione emergono in misura assolutamente insignificante
Io ho trovato su un sito di un organismo che era nato per combattere la corruzione il summit una relazione del due mila nove che diceva che la corruzione avevano inventato i giornalisti
Perché diciamo all'epoca c'era un ministro che si occupava di pubblica amministrazione che aveva voluto quella quella relazione e si diceva sostanzialmente che questa diciamo questo dato emergeva con chiarezza dai numeri degli uffici giudiziari
Perché lei sa meglio di me che anche durante il periodo di Tangentopoli c'erano uffici giudiziari che avevano zero casi di corruzione
E non perché la corruzione non c'era il che rende evidente un dato la scoperta della corruzione è un fatto assolutamente Caucaso duale è un fatto particolarmente complicato quasi mai un processo comincia con l'accusa di corruzione
E poi si scopre quasi sempre si scopre per ragioni diverse fra l'altro una delle vicende nelle quali più nascevano le vicende di corruzione sono le storie ricorda coniugali quelle sono gli stimoli maggiori a confessare le vicende di corruzione è un dato
Mani pulite comincio così non ce lo dimentichiamo poi
è vero non è vero ma la la signora che andò a denunciare il marito andò a denunciare per questa vicenda questa è la dimostrazione di come lo strumento penale oggettivamente in questa vicenda
Limitato e attendere poi diciamo i tempi lunghi di un processo penale per verificare se si può ritenere o meno la corruzione è obiettivamente rischia poi di creare i danni che ha creato
Io credo moltissimo che si deve lavorare sull'attività di prevenzione
E credo che evidentemente il settore più importante per lavorare sull'attività di prevenzione evidentemente agli appalti perché il novanta per cento l'ottanta per cento dei fatti di corruzione certamente i fatti di corruzione più rilevante nascono nel sistema degli appalti
Anche perché non dobbiamo dimenticare un'abitudine tutta italiana di ritenere che il sistema degli appalti sia un sistema di finanziamento della politica e questo non mi pare che sia finito perché
Le vicende di mafia capitale hanno dimostrato che gli appalti servivano a finanziare la politica
Dida estetisti
Allora se noi proviamo a intervenire su quel sistema introducendo una serie di anticorpi
Probabilmente si può provare a rendere più complicato i meccanismi della corruzione il Codice degli appalti che è stato approvato al Senato
è un Codice appalti molto coraggioso che fra l'altro aumento a dismisura i poteri all'Autorità anticorruzione persino eccessivamente ovviamente ci resto di responsabilizzare anche molto
Però un codice che scommesse scommette su un'idea ciò l'idea che si può semplificare che non serve aumentare il livello di gli adempimenti burocratici per vincere la corruzione che quella è stata una scelta che ha finito per fa
Rileva corruzione
Perché ormai esiste un meccanismo corruttivo in cui il soggetto viene corrotto non per diciamo fare un atto Illy Roma per fare un atto perché spesso nella pubblica amministrazione non ci si muove per paura di avere problemi però ci si muove quando si viene unti
Quel Codice degli appalti finisce per essere il tentativo ovviamente vedremo come sarà strutturato
Di una semplificazione accompagnata da meccanismi di controllo diciamo di tipo diverso è un sistema che si richiama i meccanismi di soft law dell'esperienza inglese
è un sistema che sicuramente tutto il contrario dell'attuale Codice degli appalti che formato da quasi mille articoli
Alcuni che sono oltre due pagine sono illeggibili io sono un anno che ormai mi occupo di appalti ci sono una serie di norme Codice degli appalti l'ho letto tre volte e non le ho capite
Figuriamoci chiedere al Comune
Piccolo comune di approvare gli appalti anche perché anche questa è un'idea
Ah possiamo pensare che tutti gli enti abbiano gli stessi poteri degli appalti allo stesso modo perché noi possiamo trovare un comune di una Comunità montana di tre i cento abitanti però in cui cade un costone di roccia e deve fare un appalto di due miliardi di euro ma come lo fa con quali strumenti e chiaro
Che se noi partiamo dall'idea che tutti possono fare tutto il quel codice degli appalti abbiamo così complicato non favoriamo la corruzione
Allora io sono convintissimo e lo dico da magistrato
Che l'idea di incentrare tutto il meccanismo della lotta alla corruzione sulla repressione perdente perché lo dimostrano i numeri
Anche nel periodo di Tangentopoli e lei lo conosce benissimo i numeri della corruzione giudiziari
Dimostrano che in non più di quattro cinque corti di appello si sono fatte le indagini sulla corruzione c'era una Corte d'Appello dell'Italia meridionale che aveva zero ipotesi di corruzione
è la dimostrazione che il sistema penale non funzioni sarà bravura dei magistrati sarà fortunosa la capacità della polizia giudiziaria
Ma quello è un sistema che dimostra che la corruzione dal punto di vista penale la si riesce a individuare in modo casuale a macchia di leopardo e quasi sempre fra l'altro sono gli stessi uffici giudiziari
Che riescono a fare le indagini di corruzione sono tre quattro in Italia
Allora bisogna probabilmente cambiare filosofia
Senza impedire che si facciano le attività perché un'altra delle cose che ha finito per favorire la corruzione in Italia e aver bloccato tutto
Perché più si blocca più si finisce per creare un meccanismo che pur di fare le persone sono disponibili anche a pagare
Abbiamo gli ultimi dieci minuti ministro abbiamo parlato tanto si parla tanto di corruzione
Antimafia
Che giudizio dà della di quello che voi avete fatto sinora in questo campo
Io do un giudizio ora no non sono il migliore arbitro di me stesso però don giudizio positivo per due ragioni
Perché le due cose di cui ci siamo occupati di cambiar non parlato cioè corruzione e ecco reati sono sempre più tutto uno con la con la attività di carattere mafioso
Ormai chi pensa che la mafia Bruna prevalente dimensione militare rimasto molto tempo indietro oggi la mafia è una grande
Holding che è in grado di gestire in prese e i campi nei quali si cimentano i più queste imprese sono quello delle opere pubbliche quelle dell'arte quello dell'ambiente ne siamo intervenuti in due settori strategici
Avevamo anche una serie di misure abbiamo una serie di misure che erano contenute nello stesso testo che poi invece è stato in qualche modo stralciato per fare procedere più rapidamente l'anti corruzione
Che vorrei portare a termine entro i primi mesi del prossimo anno ne abbiamo parlato con la Commissione antimafia perché lì dentro ci sono delle due cose secondo me fondamentali
La prima riguarda il funzionamento dell'Agenzia per i beni confiscati
Noi abbiamo una struttura che gestisce sempre più
Grandi patrimoni ma con una difficoltà di carattere manageriale che dobbiamo affrontare e risolvere perché
Ormai non è solo un problema simbolico come se spesso è stato detto in passato cioè il bene confiscato che poi non viene utilizzato ormai è un fatto economico perché ormai i volumi sono volumi significativi
Che debbano essere gestiti anche a favore né partners ne stiamo parlando in queste settimane di un rilancio del Mezzogiorno
L'altra cosa che credo che abbia una fortissima portata è una semplificazione del processo di
Dei procedimenti di sequestro e di confisca
Fino ad arrivare alla piena attuazione del principio della confisca più sproporzione per
Della
Confiscate sproporzione
Di che cosa stiamo parlando stiamo parlando di una il procedimento che mette in discussione il fondamento di una borghesia mafiosa che ormai non è più mafia
C'è io vado a chiedere alla gente come hai fatto uno strumento che che poi darà la magistratura
Chi chiedi consente di andare a chiedere a chi ha un grande capitale magari da più generazioni dico atti di capire come lo accumulato questo capitale
E questo guardate ha una valenza sicuramente nel contrasto
Nel contrasto
Strettamente repressivo ma una valenza dal punto di vista sociale enorme
Perché il messaggio politico che da diciamo così il fenomeno mafioso è quello che paga un certo punto ci si può ripulire si può diventare presentabili rappresentanti del mondo economico
Intervenire lì è anche un modo di intervenire sul tema delle ingiustizie causate dalle dinamiche di carattere mafioso
Lo dico perché noi spesso che su questo sono diciamo attende mi mi ricollego a quello che dice Raffaele da un altro punto di vista noi spesso pensiamo che questa battaglia
Sia una battaglia che si vince semplicemente con strumenti di carattere repressivo questa è una battaglia che si evince anche se sia in grado di mettere in campo un'iniziativa politica e sociale ci sarebbe tanto da dire il ruolo dei corpi intermedi la la la solidi
E cosa non bisogna mai dimenticarsi che la mafia nasce come polizia di classe come struttura di difesa di privilegi di un vecchio ordine sociale e
Ancora oggi il tema è commessi contrasta il ruolo sociale della mafia c'è il ruolo che è in grado di esercitare attraverso il quale costruisce consenso altera i rapporti di forza in grado di condizionare il funzionamento delle delle istituzioni
Se non mettiamo in fila tre cose credo che ce la faremo
Autoriciclaggio ecco reati
Nuove forme di confisca noi aggrediamo esattamente questo punto che forse il punto meno indagato ma quello che chi indaga di chi si occupa di mafia sappia fondamentale
Cioè come si è costruito il potere economico finanziaria ma anche nel corso di questi anni
E come la mafia
è in grado appunto di condizionare il mercato il funzionamento delle istituzioni decreti
Proponiamo che in qualche abbiamo ancora quattro minuti volevo ancora
Su questo ha lavorato molto la sua Commissione
Finirà finalmente la situazione per la quale
Credo forse ancora adesso se io le chiedo un certo bene confiscato chi c'è la di chi ha lottato per assegnato quanto lo Stato ci ha speso cosa ne facciamo lei forse non è in grado di dirlo perché non abbiamo un catalogo
Assolutamente non sono in grado non è in grado nessuno dice
Questo è noi abbiamo un patrimonio enorme non censito
Quindi questa era
Cioè io mi sono accorta che il il bene più prezioso in questo Paese sono informazioni ormai indichi
E credo che
Anch'io do atto che il Governo di avere individuato nel nell'autoriciclaggio nella corruzione egli ecco reati
Lelli le tre nove Armeni che le nuove armi che bisogna togliere dalle mani della mafia oltre a quelle naturalmente che Ciprì vanno della
Della vita fisica
E
Però credo anche che ci sono Mon molti passi ancora da compiere
Mi fa piacere sentire dal ministro che
La rinuncia ad una parte del disegno di legge sulla corruzione
Non è stato solo un fatto di cortesia nei confronti del lavoro fatto sia alla Camera dei deputati sulla legge di iniziativa popolare liberale altre associazioni né al lavoro delle commissioni istituite dai Governi
E né dal lavoro fatto oltre che dalla Commissione giustizia dalla Commissione antimafia che nel primo anno di lavoro
Ha prodotto di fatto un disegno di legge organica di riforma di tutta la materia partire anche da
Dalla parte processuale proponendo l'istituzione delle sezioni specializzate insomma un disegno organico che prende la materia dall'inizio e vuole arrivare fino
All'assegnazione alla riutilizzazione dei beni noi siamo stati bravi nel confiscare lo saremo ancora di più con una proposta che il ministro appena fatto
Credo che dobbiamo diventare più bravi nella utilizzazione di questi beni questo è un patrimonio enorme in un tempo di crisi che non ci possiamo permettere il tenere inutilizzato
Ci sono immobili ci sono c'è denaro ci sono terreni ci sono impressi aziende
Che rischiano tra l'altro di di finire di di togliere il lavoro e lavoratori e questo prevalentemente in regioni meridionali
Quindi questo diventa secondo me anche una leva per tutte la crescita e per lo sviluppo e per il superamento delle disuguaglianze
Il nodo lo dico sta nel nel ruolo dell'Agenzia perché i magistrati delle misure di prevenzione hanno fatto in questi anni un lavoro straordinario
Hanno fatto anche un lavoro che forse non sempre tocca al magistrato fare cioè trasformarsi in un imprenditore magari lo sanno fare ma non è proprio il loro mestiere
Occorre l'agenzia come strumento moderno che sappia
Veramente riutilizzare questo patrimonio
E e questo lo dico al ministro
Ministro
Questa volta la mediazione col Ministero degli Interni non la dovete fare
Perché non so che il Ministro degli Interni sarà volte nere al ministero e i prefetti soltanto affezionati a questo strumento se vogliamo che l'Agenzia diventi capace di gestire
Un patrimonio di circa venticinque miliardi fatto di beni molto diversificati fra di loro deve andare alla Presidenza del Consiglio ed è in grado di avere del personale qualificato e specializzato che fa questo lavoro persona non ce la facciamo
Nelle aziende meccanica non si fa
Ci hanno spento il timer vuol dire che il tempo è finito perché cominciano altre iniziative con la festa grazie buona serata