Fine pena mai. L'ergastolo dei tuoi diritti nella giustizia italiana

Allora buonasera volessero
Io sono Donatella Stasio sono una giornalista del Sole ventiquattro Ore mi occupo di giustizia
Di politica giudiziaria da
Oltre vent'anni
In questo senso credo di avere la stessa anzianità disservizio non anagrafica che sono vecchia
Di Luigi Ferrarella un cronista giudiziario
Di punta del Corriere della Sera nonché l'autore deliberò che presentiamo stasera fine pena mai insieme al Ministro della giustizia
Fisco
Scotti non ha bisogno di
Grandi presentazioni comunque
Sinteticamente vi ricordo che è stato quarantotto anni
Vorrei
Ministro se sbaglio in magistratura
è stato giudice a Napoli la città in cui è nato
è stato componente del Consiglio Superiore della Magistratura i tempi Daschle fissato anche un autorevole esponente dell'Associazione nazionale magistrati quindi è stato
Impegnato attivamente a livello sindacale
E poi è stato ben nove anni al Ministero della giustizia
All'ufficio legislativo i primi due anni come dice il capo e diciassette anni come Presidente dell'Ufficio legislativo affiancando
Una serie di ministri di vari diciamo schieramenti politici da Darida a Martinazzoli dava stalli a Martelli
Dava corso Mazzini che dell'interim per un certo periodo di tempo e anche affianco anche Mancuso
Se non ricordo male Biondi ministro do della giustizia della il Governo Berlusconi
Difficile bene al termine di questi nove anni al mini al termine lasciamo all'Ufficio legislativo del ministero
Per andare a dirigere il tribunale il tribunale di Roma
Che è il più grande Tribunale d'Europa lo ricordiamo quindi un impegno particolarmente gravoso e significativo al Tribunale rimasto nove anni e poi si è dimesso invece di andare in aspettativa perché
Accettato l'incarico di sottosegretario alla giustizia che gli era stato che gli è stato offerto dal Governo Prodi appunto in questa legislatura prematuramente finita
E ed è stato poi lo stesso Prodi che con le dimissioni di Mastella agli a praticamente passato il testimone dopo aver assunto l'interim permuta sulla giustizia ecco
No l'ho ricordato brevemente secondo me valeva la pena farlo alla della la vita diciamo professionale di Scotti perché
Penso che sia interlocutori migliore in una serata come questa per discutere del di questo libero
è un libro che parla di giustizia
Anche se il titolo evoca il carcere il carcere a vita ma si parla di giustizia
E se ne parla in un modo diverso da come siamo abituati solitamente a parlare e soprattutto a leggere di giustizia sui giornali o a sentirne parlare nei programmi televisivi ma anche a leggerne pubblicazioni
Varie che ci sono anche solitamente riguardano degli aspetti particolari del mondo giudiziario i conflitti perenni tra politica e magistratura
Si parla di giustizia in questo libro come semplicemente come servizio servizio essenziale
Per la tutela dei diritti di cittadini per la crescita economica
Dello Stato
E da questo punto di vista diciamo l'impresa
O da un'impresa titanica secondo me estremamente delicata
Ne ha difficile che solo una persona della professionalità di Luigi Ferrarella poteva
Affrontare con i risultati ottenuti che secondo me sono eccellenti perché lo dico in maniera e ci tengo a dirlo
Perché
Per affrontare un tema così vasto
Così complicato senza accedere al sensazionalismo ai luoghi comuni
Come dire occorre un metodo di lavoro particolare che è il metodo di lavoro che
Contraddistingue appunto Ferrarella
Basta leggere i suoi appunto resoconti per rendersi conto che riesce perfettamente a coniugare la il rigore il l'approfondimento l'analisi il rispetto per i fatti e la cosa secondo me più importante il rispetto per il lettore
Cioè la
Come dire
Ha una capacità che purtroppo non tutti i giornalisti dimostrano di avere
Di come dire farsi carico dell'esigenza di comprensione dell'elettore rispetto ad una realtà così complessa tecnica difficile appunto da capire qual è la realtà della giustizia
E secondo me il il risultato è assolutamente eccezionale perché questo libro che pure è un libro che si legge non dico come un romanzo ma insomma come una storia attratti anche divertente
è un libro spietato ma ripeto in un libro rigoroso e secondo me è più che è un un libro inchiesta più che un reportage Un viaggio è un documento un documento destinato a rimanere nel tempo
E in questo senso particolarmente
Utile non solo a chi non è addetto ai lavori che pure
Come dire vuole avvicinarsi e conoscere questa realtà maledetta della
Giustizia italiana che poi finisce per avere dei diciamo delle ricadute per i suoi malfunzionamenti sulla vita di qualunque cittadino anche quello che non ha
Diciamo il non ha avuto l'occasione di avere a che fare con dei giudici ma anche rispetto agli addetti ai lavori e in questo momento cioè
Perché è un libro che come dire non solo descrive una realtà
Ma riesce appunto a individuare qui le responsabilità diffuse che pure esistono e ad indicare
Anche le possibili vie di uscita perché ci sono delle vie d'uscita nonostante tutto lasciando al lettore come dire la possibilità di formarsi un'opinione sulla base appunto di questo racconto
E quindi di che capire anche quali soluzioni sarebbero percorribili importante questo momento perché perché siamo alla vigilia di una competizione elettorale in cui ancora una volta la giustizia
è indicata tra le priorità
Nei programmi dei vari partiti soprattutto dei due partiti maggiori e non so se voi avete dato una scorsa ai programmi e quindi c'è la possibilità anche di misurare di valutare le proposte
Fatte
Scritte in questi programmi alla luce appunto di quello che possiamo diciamo conoscere tutti quanti un po'di più dalla lettura di questo libro
Ora io voglio dire in due parole perché poi mi sembra un
Giusto lasciare la parola ascolti anzi sono molto curiosa di conoscere le sue impressioni e le sue riflessioni però
Appunto riassumendo il senso occorre dire da del del libero qual è la giustizia italiana è malata essenzialmente di inefficienza inefficienza vuol dire soprattutto lentezza
La lentezza dei processi e il nostro tallone d'Achille siamo pluri condannati in sede europea
Siamo considerati dei sorvegliati speciali rischiamo delle sanzioni politiche e la eccessiva durata dei processi è l'effetto principale della crisi della giustizia ma è anche una delle cause più potenti di queste crisi perché
Come dire se non ci fosse le la la la durata irragionevole dei processi probabilmente non ci sarebbe tutta una fetta di contenzioso che intanto esiste in quanto si vuole sfruttare
La lunghezza dei processi in Italia la domanda di giustizia se non vado errato è il doppio di quella di Francia e Germania messe insieme
E questo non dipende soltanto dalla maggiore litigiosità degli italiani ma dal fatto che appunto il processo ormai è strumentalizzato e non svolge più una funzione sua propria quindi questa causa ed effettuo
Naturalmente ci sono mille altre cause riassumo ma veramente in pillole perché sarebbe impossibile
Le altre cause le al la mancanza innanzitutto di Investimenti da sempre si dice che appunto sulla giustizia si investe poco nonostante sia considerata una priorità abbiamo visto che
Il bilancio della giustizia quest'anno è di sette miliardi settecento milioni e di euro o un bilancio una Spesal che fatte le debite differenze ma comunque è in linea con quella
Di altri Paesi anche se sicuramente ha subito una riduzione
Ha subito meglio negli anni tra il due mila e due due mila sei ha subito un abbattimento bis del cinquanta per cento che non è poco
E e tuttavia a fronte appunto di questa Spesal più o meno in linea con quella degli altri Paesi le performances dell'Italia sono assolutamente
Al di sotto degli standards europee li abbiamo cinque milioni di processi penali arretrati quattro milioni e mezzo di cause civili pendenti abbiamo
Processi penali che durano o cinque anni cause civili che si concludono se va bene tra gli otto i dieci anni procedure fallimentari
Che vanno diciamo sui dieci anni cause di divorzio che si protraggono per sette anni e mezzo cioè
Immaginiamo il calvario del del delle delle coppie
Procedure esecutive immobiliari quattro anni e mezzo
Abbiamo o migliaia di processi che bruciati dalla prescrizione credo correggermi Luigi un record europeo o no quest'anno con duecento mila processi prescritti
Quindi obiettivamente una situazione grave una sì una giustizia che come dire
Carente sul piano delle risorse umane e materiali perché
Mancano i magistrati rispetto agli organici previsti e manca soprattutto il personale amministrativo
Abbiamo una geografia giudiziaria assolutamente in altro anacronistica con ventisei corti d'appello centosessantacinque tribunali duecentoventi sezioni distaccate ottocentocinquanta uffici il giudice di pace
E
Non so quanti cioè quante volte è stato detto che moltissimi di questi uffici sono improduttivi ma guai a
A come dire accennare all'ipotesi accennare seriamente all'ipotesi
Di una revisione della geografia giudiziaria perché si scatena tutti gli interessi possibili e immaginabili da quelle degli avvocati a quelli l'ho vissuto sulla mia pelle personalmente
Dei magistrati interessi localistici per cui una riforma che
Prima o poi dovrà essere fatta non si fa
Una giustizia che come dire ha un sacco di debiti e rincorsa dei creditori e che ha appunto ci ricorda Ferrarella a un è seduta su un tesoro un tesoretto uno quanto meno
Perché come dire dispone di una serie di risorse che non riesce a recuperare e mi riferisco perde mi pare se ricordo bene seicentosedici milioni di euro su settecentosettanta di spese spesso
Spese processuali
E
E sanzioni pecuniarie e cento e passa milioni di euro di ammende infliggere ogni anno per non parlare dei soldi sequestrati durante le inchieste che vengono
Depositati sui libretti postali o in banca
L'ultima all'ultima calcolo diceva che eravamo sul miliardo e settecento milioni di Euro appunto soldi che appunto non vengono investiti no e che non vanno alla giustizia e pure
Ci sarebbe il modo di autofinanziate autofinanziarsi lo ha dimostrato l'inchiesta Antonveneta recentemente che è costata otto milioni di euro per spese processuali ma fatto incamerare lo Stato centodue
Milioni di euro che sono andati in parte settanta milioni per asili nido e ventiquattro milioni di euro per la giustizia allora solo per dire queste sono alcol soltanto alcune
Delle incongruenze delle schizofrenia né di questo pianeta che come dire e in parte conosciutissimo in parte sconosciuto perché per esempio
Per quanto riguarda proprio la possibilità di come dire svolgeremo una politica delle entrate visto che comunque bisogna rassegnarsi all'idea perché mi pare che ci si debba rassegnare all'idea che comunque sulla giustizia non non si investirà più di tanto
Ecco si aprono dei nuovi fronti che probabilmente dovrebbero essere
Sfruttati più di quanto non sia stato fatto finora anzi finora non è stato fatto assolutamente
Questo serviva soltanto così per dare qualche flash su o no sul
Sul contenuto del libro sui problemi che pone sui numeri
Però insomma io darei la parola adesso direttamente alla Ministro della Giustizia in tanto per sapere perché sono curiosa la luce della sua esperienza
Lunga esperienza da tutte e due le parti della barricata poi come magistrato e come politico
E quindi profonda conoscenza del sistema
Sono curiosa di conoscere appunto le sue imprese e le sue opinioni solide
Grazie
Non fare una piccola premessa
A sfogliare un libro di storia del diritto
Si legge che lutto parlando
Né i suoi descritti alcuni suoi descritti
Minacciava i propri giudici per i ritardi nell'amministrare giustizia tra
Poi arriviamo a Napoleone e Napoleone fa alla grande codificazione e nella relazione di accompagnamento dice B in questo modo
Voi giudici non avete più incertezze che vi fanno ritardare la emissione delle sentenze perché avete dei codici belli compatti unitari coerenti
Il valore di Napoli
Appena prende possesso dopo pochi mesi licenzia cinquecento magistrati
E dice lamenta perché sono corrotti l'altra metà
Perché mi fanno perdere tempo in quanto perdono tempo nell'amministrazione alla giustizia lui non era tanto a cuore l'Amministrazione alla giustizia
Ma perché lì ci hanno preso la cattiva abitudine di cittadini sapendo che io esco molto presto a cavallo per andare a caccia
E fanno innervosire il cavallo perché mentre sto per uscire mi presenterò dei ribelli delle cose eccetera per
Per i ritardi alla giustizia per gli anni anni e anni che passano e quindi via anche questi giudici che ritardo
Poi a sfogliare le varie relazioni delle Corte di Cassazione come sapete prima all'unificazione di Corte di Cassazione erano c'erano tante Corte di Cassazione
Si legge ripetutamente cosa che possiamo leggere ancora nelle relazioni che fanno criterio fascicoli procuratori generali
E poi una farlo i Presidenti sia dalla Cassazione sia le corti di appello
Mille novecentonovantanove si apporta una modifica all'articolo centoundici varie voci
E si dice la legge garantisce la ragionevole durata del processo e poi gli ha sfogliato negli atti parlamentari si regge finalmente
Perché perché si riprende una Timoria secondo cui il ritardo la giustizia è un dato strutturale è un dato strutturale sulla base
Di quegli autori che lei cita proprio nell'ultima pagina
Dicendo che si va alla ricerca di una giustizia perfetta si perde tanto tempo
E allora proprio in quegli atti parlamentari si dice non è vero che è un dato strutturale
è un dato che può essere modificato e infatti modifichiamo e centoundici alla costruzione in modo che diamo al fattore tempo un valore costituzionale
E le leggi che poi via via il legislatore farà daranno una svolta alla magistratura di novecentonovantanove
Due mila otto per avere pubblica il suo libro eh
Ci consegna una mala giustizia fatta di queste cose
Comincia proprio alla prima pagina dicendo se lo Stato italiano differisce attive tutti danneggiati a regime un grado di processi non basterebbero tre leggi finanziarie riprende le parole
Del Presidente alla Corte di Cassazione per l'anno scorso
Il quale era spaventato proprio a questo fatto basterebbe considerare che
Noi
Abbiamo nominato dei giudici onorari aggregati per le cause anteriori al due mila cinque
Se tutti facessero e sono cause vecchie ed erano centoquaranta mila cause se tutti facessero la richiesta per novecentoquaranta mila causa lo Stato sarebbe sbancato completamente ma non bastano quelle che sono tante altre
E poi dice Ferrarella la sua
Impietosa descrizione abbiamo Carchidi comporti girevoli in cui entrano ogni anno novanta mila persone ne escono ottantotto mila
La prescrizione che è una tagliola che rom perché
Incide tanti e tanti processi e insomma spalanca tante finestre era e spalanca sulle udienze le spalanca sui giudici le spalanca sul Consiglio superiore la magistratura sulle cancellerie sulle stanze del Ministero
Per i contratti che si fanno per come si fanno
Per le spese inutili che talvolta vengono realizzati oppure per i tagli altrettanto inutili ossia impropri in alcuni settori in cui invece non bisognerebbe tagliare
è veramente una discrezione direi abbastanza spietata era necessaria che fosse spietata
Talvolta anche diciamo divertente quando dice in certi palazzi di giustizia bisognerà mettere il
Dei segnali pericolo di crollo io metterei anche segnali
Pericoli distruzione dei processi è una cosa del genere oppure quando parla della lotta corpo a corpo per assicurarsi RC litri di benzina o la carta igienica
Non poteva che essere spietata che sa discrezione d'altra parte un libro inchiesta
è vero e anche un libro di analisi e un libri analisi estremamente approfondito
Perché a differenza di molti giornalisti con esclusione dei presenti lui ha una buona lettura del Codice delle leggi
E addirittura oggi glielo dicevo quando siamo andati a colazione insieme è andato a guardare perfino le ispezioni del
Le le relazioni degli ispettori generale
Non solo ma anche
La vita del Consiglio Superiore per certe derive correntizie che sono estremamente preoccupanti e che non vanno certo una mano alla macchina giudiziaria eccoci porre il problema della macchina giudiziaria
Della
Del rendimento che la macchina giudiziaria puntare e si chiede ripetutamente perché questa macchina giudiziaria non dai ventitré
Dicevo un'analisi spietata ma estremamente acuta perché molto informata perché molto dettagliato
Perché le singole finestre che apre anziché spalanca talvolta anche una certi energica
Hanno la loro coerenza la coerenza di un discorso appunto analitico di chi conosce bene questa situazione e che perché la denunzia questa situazione non soltanto per fare scena
Cioè per attaccare
Per esprimere una mala giustizia affinché il cittadino sia sempre più
Come dire scontento delle cosa dello Stato ma perché si chiede ripetutamente
Quali sono le cause in tutto questo infatti
Per esempio a pagina venticinque ci sono delle domande che poi attraverso uno in un certo senso in filigrana tutte le pagine successive
Va beh bidonata ai magistrati essere anche su una casta e ai cancelli né una manica di fannulloni agli avvocati tutti specialisti al cavillo
E qua interessante quando riporta l'espressione di quell'avvocato che dice
Io sono un avvocato penalista
Sono un esperto non tanto il rapporto di causalità o della colpa ma sono un esperto della cartolina verde che cos'è la cartolina verte la cartolina verde
E quella che ci ritorna quando fax facciamo determinati avvisi notifiche diciamo il processo è rinviato oppure che bisogna sentire determinati testimoni eccetera l'avvocato specialista
Della cartolina verde colui il quale fa del tutto per far rinviare il processo per dire questo processo non si può trattare
E mi viene in mente un'esperienza da me fatta personalmente su una cartolina non verde ma dalla
Quella in materia civile quella cioè quando le parti non si presentano e bisogna fissare una nuova udienza ma avvertire le parti che la prossima udienza se non si presenteranno
La causa la cancellata o il ruolo è andrà in ibernazione
Perché si attende un anno poi se qualcuno dirà che la causa si può estinguere si estingue altrimenti resta per anni anni anni anni questi fascicoli restano degli archivi del Tribunale
E c'erano specialisti alla cartolina gialla perché una volta venivano un'altra volta non veniva l'altra volta venivano per eccepire che la cabriolet era arrivata e così noi calcolavamo che al Tribunale di Roma
Il trenta per cento delle cause di ramo non soltanto per la cartolina giallo cioè erano cause ormai destinati a morire
Perché lei partigiano vi sia accordo perché non avevano più interesse eccetera però questo trenta per cento del volume di cause centinaia di migliaia di cause girava inutilmente soltanto per questo
Ancora si domanda oppure il difetto se anche nel manico cioè nelle stesse leggi e infatti mi parla dedica un capitolo alla bulimia delle leggi e dirò qualche cosa in proposito
Ho una capacità di colpa possono averla anche con gli stessi cittadini che detentore del record di litigiosità europea usano il tribunale come sponda strumentale dei propri interessi
E questo è il vero parto da quest'ultima domanda
Sarà perché i cittadini non trovano una realizzazione concreta ha una propria o conflittualità oppure ovvio oppure alle proprie esigenze alle proprie esigenze concrete
Cioè non hanno una giustizia sostanziale in altre occasioni in altre agenzie di risposta in altre occasioni istituzionali di risposta e quindi tutto rifluisce in tribunale
Tribunale di fruisce per dire al civile la causa di condominio come le grosse fusioni societarie
I partiti si bisticciano e devono
Stabilire a chi appartiene il simbolo e si viene in tribuna si bisticcio ripartiti perché come sine die distribuire il loro patrimonio e si viene del tribunale
Oppure si accusano fra di loro e allora vengono in tribunale o per
Diffamazione oppure del risarcimento danno e via di questo passo ossia effettivamente c'è
Ora è rossa litigiosità talvolta dovuto al fatto che non c'è una risposta in termini di giustizia sostanziale in altre circostanze
In altre occasioni in altre istituzioni e quindi tutto va dei palazzi i tempi
Dovremmo è anche perché forse l'italiano è un tantino litigioso soprattutto da Roma in giù perché da Firenze in su sono meno litigiosi sono più pragmatici risolvono
Io ricordo quando ero all'inizio la mia carriera Pretore
Una
Era stato espropriato un fondo di una povera vecchietta la quale non aveva pagato ma non si era reso conto la quale o andava ancora coltivare e diceva ogni volta perché poi veniva arrestata perché faceva questo occupazione abusiva
E diceva in dialetto
Il tribunale si può vendere la cosa suo mano qualcosa mia queste cosa mia e il Tribunale cose mie non se ne può vendere ecco c'era l'incapacità a capire che cosa fosse
L'esecuzione coattiva quali potessero essere i rimedi per chi non paga e cinque anche la perdita di una proprietà
è un sistema estremamente complesso che parte proprio dai cittadini parte da loro
Dallo stampo di vita in certi casi ma soprattutto all'esigenza di avere una risposta alla cura dei propri interessi che non si è più non si ottiene presso altre istituzioni e allora si va alla giustizia
Ma ci sono altri colpevoli ci sono altri protagonisti che non operano adeguatamente
Una volta ho detto che
C'è anche una colpa degli avvocati e lo dissi all'inizio che ministeriali al Tribunale di Roma gli avvocati fecero un'Assemblea e chiesero il mio trasferimento di ufficio non erano onorevole pure messo piede perché dissi
C'è un incremento gli avvocatura allora di quattro mila unità all'anno oggi gli enti circa sei mila cinquecento e oggi siamo a centottantacinque mila avvocati
E allora dissi che una parte dell'avvocatura probabilmente
Non mirava più a vincere la causa ma mirava alla continuità dalla causa e ai fiumi di causa nel loro complesso cioè alle cause seriali e quindi si era avuta anche
Una alterazione del rapporto avvocato causa avvocato clienti avvocato collettività
Successe il pandemonio appunto dissi che mi volevano cacciare non ho ancora messo piede in tribunale benevoli devono mandare via ma questo e un fattore da considerare anche questo è un fattore da considerare
Ancora i giudici
Io non dico qual è la figlia
Valutazione piuttosto energica che talvolta faccia dalla magistratura anche perché ho di fronte a me uno dei capi degli
Intelligentissimo i capi dipartimento che pur essendo anche lumi severo per un incendio sono troppo eccessivo va bene
Debbo dire a loro discolpa che nel mille novecentocinquanta i magistrati erano cinque mila seicento
E si arriva appena un terzo anzi meno di un terzo forse un quinto dell'attuale contenzioso
Oggi magistrato sulla carta sono circa dieci mila sulla carta ma in effetti sono poco meno di nove mila quindi se facciamo il rapporto con
Il contenzioso che c'era un'ora e il para porto estremamente sperequato
Però
Si potrebbe fare molto potrebbero fare molto di più
Ed io sto notando e questo lo debbo dire sinceramente che
Mentre quando io ero giù ero giovane c'era una grossa passione c'era un grosso trasporto c'era un'intensità chi sentiva veramente ordine autonomo e indipendente o forse terzo potere cioè potere dello Stato
Oggi
Forse per la conflittualità permanente nei confronti della magistratura c'è una specie di deriva burocratica
Con per cui si dice questo non mi compete sono le due me ne vado
Ma sopra libero falsa scusate mise la macchina gira a vuoto ma che non è colpa mia ho fatto il mio dovere cioè il minimo indispensabile c'è questo abbassamento di una
Intensità talvolta anche drammatica ma comunque fortemente passionale che un tempo caratterizzava di più la magistratura
E poi c'è un altro fatto
Noi difendiamo di capacità organizzativa eh l'autore del volume non rinunzia ripetutamente dicendo non vi sapete organizzare o comunque si chiede perché
Non organizzati in altro modo la macchina giudiziaria
La macchina giudiziaria e composta in quei fattori fondamentali diciamo macchina cioè la
Il compendio giudiziario la struttura giudiziaria
C'è un'articolazione che quasi qualche articolazioni aziendale che sta a priva viene prima e viene dopo d'esercizio per il proprio alla giurisdizione che è fatta di mezzi strumentali e di uomini
Ossia la composizione di per così dire capitale e lavoro diciamo in termini forse piuttosto oggi che sono i servizi di cancelleria la preparazione
All'informatizzazione le strutture tecnologie perché preparano il lavoro poi c'è
L'aspetto giurisdizionale avere proprio che è altra cosa che il compito tipico dal magistrato
Dopo di questo però Isac compagna ancora un aspetto organizzativo che pure su strumentale per portare a esecuzione quello che il magistrato ha fatto in udienza
Quando ho invitato da Presidente del Tribunale cattivo Presidente o Presidente cattivo non lo so questo è un dubbio che mi è sempre rimasto sono stato un cattivo Presidente un Presidente cattivo non lo so MO vedremo che cosa diranno i colleghi in futuro
E dicevo B dovete produrre di più
A un certo punto si comincia a produrre di più soprattutto incivile
E mi si disse guarda che però in rosso sentenze sia pur sui tavoli perché la cancelleria non ce la fa a pubblicarle la pubblicazione la sentenza che
Portare a conoscenza la sentenza agli interessati perché da quel momento in poi scattano determinate cose decorrono i termini per impugnare la sentenza oppure si mette in esecuzione
Che solo è l'aspetto diciamo ulteriormente strumentale la lista di giustizia quella cioè che la rende effettivamente concreta
Non il difetto di cancelleria cioè la mancanza
Di idonee strutture e personale di cancelleria quindi e inutile diceva comandi perché più lavoriamo e più si intasa il lavoro forse preferibile che lavoriamo di meno e allora scivola meglio altrimenti se lavoriamo in più le cose
Sia Montechiaro sui tavoli alle cancellerie e
Secondo un principio invalso nella pubblica amministrazione più alto il mucchio più e meno lavoro perché sono dissuaso non so dove cominciare non so dove mettere mano
E questa e un'altra anomalia notevole perché
Abbiamo un
Sono cinque anni o quattro anni e mezzo cinque anni che non si fanno concorsi e quindi dolore ha mandato via persone in
E non abbiamo personale sufficiente per dare una risposta al riguardo
Allora tutte queste cose messe insieme effettivamente danno quei difetti spaventosi che
Ferrarella descrive in maniera
Così acuta e anche
Così incisiva
Allora continuo prima ma poi forse dopo sentiamo un po'vediamo
Ecco ci troviamo però porre le domande di fondo che fa
Che fare per il processo penale
Vogliamo dare una risposta successiva questo meglio facciamo prima un vino sentiamo prima voi
Perché vediamo quale può essere un'alternativa tutta acquista tutto questo a questa ma la giustizia in quanto
L'alternativa e
In un certo senso nascosto nel libero probabilmente l'autore dice
Partorito a voi fa un'operazione maglie utica spinge direttori o spinge il politico o spinge
I protagonisti dalla macchina giudiziaria a rimette in mora per dire voglio qui dire voi che cosa rispondete a tutto questo
Quali sono le alternative quali sono le strategie per superare considerando il centoundici alla Costituzione di obbliga a determinate cose
E quindi
Facciamo un giro o sentiamo lui soprattutto e poi
Continuiamo
Nel ringraziare per l'eccessiva generosità
Questi due giudizi sul libro né trattengo con soddisfazione un briciolo sì almeno
E cioè l'idea allora che almeno il il taglio del libro quello che la ragione per cui ho provato a farlo
Forse non era peregrina e forse nel suo piccolo è valsa la pena io ho provato andremo a fare questo piccolo lavoro perché
Nell'esperienza quotidiana non ritrovavo poi nel dibattito pubblico sulla giustizia
Inoltri che vedevo tutti i giorni alla base delle nefandezze che poi di volta in volta mi toccava di scrivere come cronaca del della giornata
Che sono quelle che un po'e avete visto già elencare sia da Donatella Stasio sia dal ministro
E ho fatto questa operazione quindi di di partire dal basso
Non tanto dal discorso della lentezza in serie perché quella come giustamente ha rilevato il ministro non è certo io che per la vengo a raccontare per la prima volta
Quanto dalla sensazione che per carità per me è una sensazione io credo sia ormai qualcosa di più però può essere una sensazione personale chiede
Si sia un punto di
Insostenibilità cioè
Che la lentezza della
Dell'incontro diciamo tra domanda e offerta di giustizia sia tale da rendere
Ormai inaffidabile imprevedibile il ricorso al sistema giudiziario per la stragrande maggioranza delle persone
Se e a tutti capita purtroppo noi nella vita qualcuno Ciro un po'lo specchietto della macchina e rucola autoradio
Per l'assicurazione richiamava prima l'esempio ci vuole del certificato di chiusura inchiesta no che è un'inchiesta contro ignoti ovviamente di una null'altro che non si trova mai
Bene ci sono distretti Milano di recente si è trovato in questa situazione nella quale il venti venticinque mila di questi decreti di archiviazione benché già firmati già fatti dei magistrati quindi già presi come decisione
Non esistono in realtà formalmente e quindi la persona che lo attende non può presentarlo l'assicurazione non può essere risarcita perché
Non esistono in quanto le cancellerie relative non riescono a scaricarli formalmente
Perché non c'è il personale perché il personale che fece sotto organico e ovviamente preso è assorbito dalle emergenze maggiori che sono la gestione dei detenuti la gestione dei processi più delicati
Però questo è un argomento che non si ritrova quando si parla di giustizia in pubblico nella politica
Perché forse non si ha la percezione di quanto per esempio il sottodimensionamento del personale amministrativo incidere al nella realtà quotidiana
è difficile
Spiegare alla gente
Non tanto magari quando capita il grande infortunio sul lavoro perché in quel caso come è successo di recente a Torino e anzi magari l'occasione per un'operazione una volta tanto
Forse perché dettata dalla drammaticità del caso da realmente tempestiva per cui nel giro di tre mesi si è fatto un ottimo lavoro ma è difficile spiegare alla gente che a parità di lesione
Una mano persa da un operaio sul lavoro possa valere come risarcimento cosiddetto danno biologico una cifra in una città
E una cifra inferiore anche di cento centocinquanta mila duecento mila euro in un'altra città
Questo per il fatto che su queste voci per esempio non esistono delle tabelle comincino a livello nazionale e i singoli tribunali tendono a uniformarsi a quei tre quattro grossi uffici giudiziari che hanno delle tabelle di riferimento elaborate negli anni
Chi ha la sfortuna di capitare a qualunque titolo in un fallimento
Sperimenta un fu un federalismo molto particolare non fiscale ma giudiziario e cioè rispetti finisce in un settore che a livello nazionale
Gli dice di aspettare cinquantatré cinquantaquattro mesi per la definizione di una procedura fallimentare però se ha la fortuna di stare nell'ufficio migliore Monza se la cava in diciotto mesi
Se ha la sfortuna di stare nella competenza dell'Ufficio statisticamente in media più in difficoltà Palermo non diciotto mesi non cinquantatré mesi di media ma dimmi dieci anni
Solo per il fatto che uno vive o lavora in un posto piuttosto che in un altro
Prima o poi tutti fanno un mutuo in vita loro per comprare una casa
è noto che i mutui italiani praticate dalle banche rispetto quelli di altri Paesi che sono in media più alti di un punto un punto e mezzo ci sono tante ragioni di natura economica una però anche delle ragioni è che una parte
Di cui di questo costo in più un'ascia dal fatto che
La banca che in Italia deve prendere la casa uno inadempiente che non l'abbia paghe non abbia pagato le rate entra in una procedura che finisce in media in sette anni
La banca tedesca che si trova nella stessa situazione può contare su un anno di tempo e quindi è chiaro che la banca italiana incomincia incorporare in anticipo il rischio connesso
Allora partendo dal basso quindi partendo dal punto di vista del cittadino utente tra virgolette di questo servizio anche quando
In realtà non entra mai in un tribunale
Cioè io trovo che il il la ragione per cui dibattito pubblico sulla giustizia non considera questi meccanismi che ha
Apparirebbero un primo chiedo terra terra
E che a lungo anche questo discorso della lentezza dei giurisdizione è sempre stato quasi un arrischiato quasi diventare un gioco di società a somma zero tra i giocatori di questo gioco di società
Magistrati avvocati politici in quanto legislatori
A volte personale amministrativo considerato più che altro come forza lavoro e no cioè qui c'è un altro giocatore in questo gioco di società anzi c'è il giocatore principale quello per i quali tutti gli altri giocatori teoricamente dovrebbero lavorare
Cioè il cittadino che si ritrova utente di quello che un servizio prima che essere qualunque altra cosa
Allora da questo punto di vista si
Non mi stupisce e mi fa piacere che
Chi sta cominciando a leggere questo libro pur leggendo vinta nessuna rivelazione qui dentro non troverete scoop annunci non è un libro che di svela chissà che cosa
Però probabilmente
Mette insieme una serie di
Singoli punti di vista che il singolo operatore ha detto i lavori
Non non vede del tutto perché lavora sulla sua visuale e meno che tutti ha presente il cittadino
Per il fatto che normalmente noi stessi devo dire l'informazione e molto di più ovviamente
La politica quando ne discute sorvola totalmente su questi temi
Ovviamente sorvola su questi temi anche perché trattarli
E non è neutro
Nel senso che si lì si tratta in buona fede e non se ne fa un uso strumentale su ciascuno di questi aspetti si trovano
Delle ragioni per fare delle osservazioni addebitare delle colpe ma anche delle altre ragioni
E delle altre colpe eventualmente da individuare
Faccio un esempio il discorso delle risorse che è stato accennato anche prima è uno di questi enti queste cartine di tornasole
Perché a secondo del settore dal quale viene agitato viene usato per la parte che conviene
Allora normalmente adesso siccome né c'è una dipendenza anche dalle correnti come dire culturalmente egemoni siccome fa molto di moda n molto forte
La corrente di pensiero stimolata diciamo dall'ambiente degli studiosi il Ministero dell'economia che ovviamente cerca anche di preparare una serie di interventi restrittivi e di renderli più digeribili
è molto in voga l'idea che va be in fondo l'Italia ha gli stessi soldi che hanno gli altri Paesi quindi se non bastano mai le risorse sembrano finire gli esiti sono così dei devastanti lavorate di più e si risolverà tutto così
è così ma non è così è vero che quella cifra apparentemente enorme dei sette miliardi e settecento milioni eh in apparenza abbastanza in linea con quella di altri Paesi
Però intanto ci sono delle diversità di natura ordinamentale molto forti perché è chiaro che non si può paragonare un Paese che ha tre gradi di giudizio come noi con un altro Paese che per esempio non ha l'appello e quindi ha un grado di giudizio in meno
Oppure non si può paragonare
Un sistema italiano ad altri Paesi come con l'inglese che una parte del costo del processo lo scarica l'orienta direttamente sugli studi degli avvocati e che a loro volta ovviamente lo scaricano sull'utente finale tanto che in quei Paesi
L'aiuto al da cittadino non abbiente è reale forte non è come in Italia che zero settantotto euro per abitante
Perché la essendo così strutturato il sistema diventa fondamentale che il povero abbia la possibilità di reggere quel sistema
Allora ma soprattutto non può essere paragonato ad altri sistemi perché
Il bilancio nostro
è fatto di una parte rigida incomprimibile
Che è data dalle retribuzioni del del personali che sono tutti sotto organico peraltro rispetto agli organici fissati sia i magistrati che sono ottocento ottocentocinquanta in meno sia in Cancellieri che sono circa sei mila in meno
Va depurato ovviamente di tutto a parte della parte che fa per l'amministrazione penitenziaria e quindi se si fa vedere la quota di bilancio che veramente fa al funzionamento degli uffici
Si vede che questa parte è questa parte che negli ultimi cinque anni è scesa del cinquantadue per cento si è dimezzata
Ed è questa la spiegazione dell'apparente paradosso per il quale c'è una cifra enorme sette miliardi settecento milioni da una parte a fine anno
Ci sono tutti gli articoli che voi leggete di volta in volta il tribunale dove manca la carta igienica non ci sono le fotocopie c'è il pignoramento della benzina
E stanno assieme queste due cose per la ragione che Dio indicato
Ma allora ancora una volta chiudo con questo poi mi interessano le risposte punto che vagheggiava il ministro prima
Bisogna che tutti gli operatori e ora che sia in campagna elettorale le varie coalizioni politiche
Assumano il coraggio di una scelta
Cioè ciascuno di questi problemi ore elencati possono avere una soluzione un'altra tutte senza che il costo sia zero cioè qua consunzione grati se non ce ne
Ci sono solo o costi finanziari o costi sociali culturali basta dirlo basta indicarlo prima
Quello che non deve più accadere è invocare soluzioni generiche tacendo il costo reale che esse hanno peggio ancora se sotto il pacchetto regalo di un finto risparmio
Nel libro io un mostro come
L'apparente vulgata che vuole
Il sì al taglio sempre più spinto delle amministrazioni pubbliche e quindi meno Stato meno statali
E non sia gratis e non sia neanche un risparmio ciò che viene fatto credere al contribuente di rischio che che sta risparmiando quello stesso cittadino contribuente lo pagherà poi come cittadino utente per esempio quando prima
Avrà un problema banale come quello dell'assicurazione il cancelliere che non c'è che non è stato assunto perché si è deciso che non ci devono essere i soldi per fare con l'assunzione non registrerà l'atto che lui ha spetta
Allora si possono fare entrambe le cose però bisogna
Dichiararlo prima per i politici e operare una scelta o l'altra per i tecnici a secondo delle indicazioni che ritengano quindi questo punto di vista ripasso la palla al ministro
Chiedo da questo quali sono
Chi orienta menti che a suo avviso
Qualunque sarà il prossimo massetto politiche quindi le direttive di massima potrebbero essere esplorate sul piano
Tecnico-pratico logistico io dico terra terra ma è quel terra terra secondo me fa la differenza
Parte invitare chi è in sala vuole anche a approfittare dell'occasione e rivolgere delle domande al ministro visto che
E quindi ed è disponibile
E io aggiungere i oltre a quello che ha chiesto l'origine visto che abbiamo i programmi dei programmi sono scritti immagino che lei abbia anche letti visto che lei non è stato candidato nel da voglio dire né dal PD né del PdL non non non risulta dalle liste almeno che lei è stato quindi può sentirsi anche libero di esprimere dentro le opinioni su questi programmi
Che
Quindi tanto per parlare di cose concrete alla luce di quello che abbiamo detto e dei rimedi
Come dire uno quello del PD sembra un po'più pragmatico e un po'minimalista però diciamo la verità
L'altro più politico come dire insiste sempre su come dire temi riforme di tipo poi io logico come la separazione delle carriere mi pare che siamo di fronte a queste diciamo due alternative
Io sono un tecnico prestato alla politica questo mi rende più libero ma non solo o anche
O questa storia personale professionale che mi ha fatto conoscere
A Bari occasioni
Anche va diversificate da parte dei vari Ministri credo di essere stato capoufficio vice capo Capoufficio legislativo con
Ho dodici o quattordici ministro mi ricordo con precisione
E quindi
Questi queste scelte qui si spaccati eccetera
Mo'quasi tutti i ministri dicevano dobbiamo dedicare
Dobbiamo fare l'assessore straordinari per la giustizia
Anche adesso lo dico
Bisogna prendere c'è eccetera
E poi e si sono scritte varie cose
Sono state impostate delle strategie credo che
La migliore delle strategica che sia stata impostata c'era stata quella di Flick probabilmente perché i ministri tecnici
Conoscono meglio i problemi anche se poi non hanno la forza politica sufficiente per realizzarlo
Ad ogni modo debbo dire che nel loro nell'altro programma mi piace lo dico molto francamente e perché
Sì uno dei programmi è piuttosto pragmatico e l'altro invece più teorico più teorico più generale in più
Ideologico allora parto da questo
Ricordo una cosa congresso dall'Associazione nazionale magistrati alcuni anni fa Venezia io ero relatore e parlavo dell'autonomia ed indipendenza la magistratura tanto per solito tema
A un certo punto un signore l'uditorio che non era un collega né un avvocato
Mi interruppe disse io sono un cittadino mamme che me ne frega l'autonomia dell'indipendenza del giudice preciso per legge la personalizzazione delle funzioni io ho una causa io sono quindici anni che lo stiamo no prima ora mi volete dire perché
Ecco ossia
Va abbiamo sentito discutere tanto dell'ordinamento giudiziario però la domanda che spesso il cittadino e lui si essi magistrati gli ha
Abbiamo abbiamo formulato
Scusate mila riforme l'ordinamento giudiziario accederà la durata dei processi lo
Ecco come l'angolo visuale guarda gli aspetti ideologici la separazione delle carriere non separazione di carriere sia via dicendo ma non guarda il cittadino mentre invece bisognerebbe prima di tutto guardare dei cittadini
Il cittadino a diritto un diritto istituzionali un diritto civico chiamate come volete un interesse legittimo a seguire vecchie teorizzazione adotterei una giustizia imparziale presto possibilmente anche qua
Però c'è l'acquisto di rispetto di fronte al quale c'è un servizio che lo Stato presta che il servizio l'amministrazione giudiziaria allora ragioniamo inquisite
E vediamo in che misura la separazione delle carriere tra magistrati alla giudicante pubblici ministeri può contribuire a questo perché se non contribuisce
E allora B sì è un problema ma trattiamo prima di tutto il problema della durata del processo trattiamo prima di tutto il problema dello offerta di giustizia
Ad una collettività che a stare e stanca di aspettare e via di questo passo voglio dire che
In questo programma che ha dei connotati ideologici piuttosto marcati che io non discuto non voglio discutere non voglio entrare del merito e nella bontà o non voluta di questo dico che però lunga o la risposta la macchina giudice alla
All'altezza della collettività
L'altro programma l'altro dramma è un po'più concreto ma insufficientemente concreto secondo me
Altro problema dice
Le sedi giudiziarie sono tante accorpiamo anche il fatto che
Prima dell'inizio Rusic maglie accorpiamo perché altrimenti i vini e i singoli territori si liberano in maniera incredibile una volta scrissi Andreotti da quella
Un uomo politico raffinato che che ne ha viste tante
Disse per abolire una sede in Italia una sede giudiziaria in Italia ci dobbiamo andare soltanto in carri armati perché si liberano tutti tutti e dicono perché non al Comune vicino perché non al distretto vicino eccetera ciò soltanto i carri armati
E infatti ci riuscirà volta il Ministro Vassalli con un blitz
Un blitz al quale io partecipai per la verità che era anche un tantino fraudolento ma era giustificato la finalità aboliremmo duecentotrentasei di
Non facendo capire se si trattava di sezioni distaccate o se eccessivo sezioni autonome c'era non capirono per la verità al Parlamento capi soltanto usciamo ignoranti e diceva favor Luciano statti zitto eccetera
E si riuscì a fare questo blitz
Poi per il resto non sia mai più riuscito a mettere mano
Al lui abbiamo
Sedi che sono assolutamente inutili perché la geografia giudiziaria
Rimonta allarmi molto passati quando non dico si andava ancora cavallo adduce il muro assolutamente no ma non c'erano i mezzi comunicazioni opporci
Non c'è una difficoltà nella orografia dei Monti eccetera nelle valli quelle difficoltà che allora c'ero ma che oggi non ci sono però non c'è comune che non si ribelli se noi diciamo forse la tua sedere un funziona dobbiamo
Distruggere e allora
Ci riusciranno a bene vediamo se ci riuscirà ecco Mastella disse nella prima sua presentazione
Alla in Commissione giustizia Camera e Senato disse voglio mettere mano alla geografia giudiziaria successe un putiferio non ci fu un partito che non si ribella
Dovremmo fare un comunicato stampa in cui dicevamo
Che era un programma futuro che si teneva conto di tante cose eccetera eccetera cioè l'affermazione fu annacquata al punto tale che è tutto a studiare mentre invece
Era abbastanza pronta ecco
Per dire come certe cose si possono dichiarare ma poi li vendono pressoché impossibile oppure bisogna avere la forza di farle
Ma passiamo alle cose più concrete
Bulimia legislativa si diceva prima ecco
Una Commissione e Governo Craxi presieduta da
TALATO conto duecento duecentotrenta mila leggi vigenti
Alcune delle quali rimontavo uno ha lamentato all'ottocento aveva scoperto pure il divieto di palificazioni notturna e poi il divieto di camminare a piedi lungo le strade ferrate cosa del genere cosa abbastanza ecco
Io e si se facciamo i testi unici cominciamo a
Si cominciò non si finisce dopo qualche anno Sabino Cassese fece lo stesso conto e arrivo a trecento mila
E denunziò fra le altre cose la dia cronicità alcune leggi di un secolo e altri un secolo successivo
E poi nello stesso tempo l'eccessiva obsolescenza delle leggi perché anche le grandi codificazioni che prima duravano trenta quaranta cinquanta oggi sono superati obsoleti in certi aspetti dopo cinque sei sette anni
E quindi questa incapacità del legislatore di affrontare questi due problemi sintetizzare le norme ridurre il corpo normativo piuttosto che farne delle altre e nello stesso tempo
Attrezzarsi per dare una risposta senza essere scavalcato agli eventi accadono prima le cose le cose
Hanno un certo assestamento diciamo così nella realtà fattuale e poi finalmente intervieni legislatore quando certe volte troppo tardi quindi questa duplice incapacità
Il legislatore il Governo futuro deve avere questa prima capacità
Di cui si discute tanto ricordo almeno video personalmente esonero venti anni che vedo studio queste cose che abbiamo partecipato a gruppi di lavoro senza alcun risultato concreto è una grossa opera ma facciamo
Vogliamo fare
Una nuova
Diciamo un nuovo tipo di legislazione facciamo mettiamoci mano i all'inizio una legislatura se ci sarà come speriamo una legislatura quinquennale beh forse si può avviare forse concludere
Mandiamo Miriano altri problemi
Sono troppe le cause penali non riusciamo a do deciderle in tempi rapidi
Allora rimettiamo mano alle prescrizioni
Ebbene
Una dei disegni di legge fatto al ministro la stessa
Era metteva mano a questo riveniva le prescrizioni
Certo che il cittadino ha diritto di dire io sono indiziato poi divento imputato ma questo deve tirare per un certo periodo di tempo non può durare tanti tanti anni la macchina giudiziaria deve dare una risposta efficiente e allora
Rivediamo le prescrizioni riducendo le però nello stesso tempo rileviamo anche contestualmente alla macchina giudiziaria
Affinché questa macchina giudiziaria possa rispondere adeguatamente
Come può rispondo alla macchina giudiziaria di quanta mente Stone delineando un programma di carattere tecnico e non politico e mi auguro che il futuro il giocatore lo recepisca così per come
Cioè
Neutrale
Ma privato o dei suoi connotati fortemente ideologici e politici ma che risponde alla collettività
Allora
E qua qualche connotato politico cioè ideologico cioè
Ho conserviamo l'obbligatorietà dall'azione penale e quindi rispetto all'articolo tre dalla Costituzione secondo cui tutti sono uguali dinanzi alla legge
Oppure ci rinunziamo e se ci rinunziamo però andiamo incontro poi che
La motrice dell'azione penale il Pubblico Ministero che chiunque sarà al Governo chiunque avrà una maggioranza parlamentare dirà io non posso lasciare
Duemila signori autoreferenziali che hanno in mano liberamente l'azione penale
E allora se non vogliamo incorrere in questa grossa difficoltà
Ci pensarono hanno tentato Craxi e poi Martelli e poi successivamente altri ministri eccetera ma si sono imbattuti in questo grosso problema che l'articolo tre non tanto l'obbligatorietà ma l'articolo tre della Costituzione
E allora dobbiamo inventarci qualche altra cosa per esempio la doppia conforme non è possibile che noi
Diciamo la presunzione di non colpevolezza fino al terzo grado fino alla da fino al giudizio di legittimità non è possibile
Non so ma anche con la nuovamente Emilio abbiamo visto che cosa è accaduto per il figlio direi
Sarò avuti
Tre procedimenti un rinvio
Due volte in Cassazione è chiaro che scadono i termini di custodia cautelare non è possibile non si reggono nella maniera più assoluta né quelli complessivi a quelli per fase si leggono e allora cominciamo a pensare alcuni hanno detto
Ma fino a oltre nove ai gradi di merito e non di legittimità altri hanno detto con la doppia conforme la sentenza passa in giudicato
Nel Regno Unito LIPU alcuni sempre ci rivolgiamo per fare un appello per quella che è la nostra causa di Corte d'Assise ci vuole l'autorizzazione a Lord Cancelliere cioè che il ministro guardasigilli altrimenti non si fa
Nel Regno Unito la di custodia cautelare dura in termini molto breve
La sentenza di primo grado è esecutiva e questo è
Il
Diciamo il pendant del fatto che bisogna
Avere l'autorizzazione per fare un appello al nord cancelliere non per tutti i tipi di processi perché col sistema accusatorio Pirlo si dice
Tu hai avuto piena libertà ai difenderti quello gli accusati l'altro intendersi nella piena pubblicità che altro vuole cioè hai avuto un ruolo ICE imparziale un giudice popolare un giudice
Che esprime il medico della collettività ex se è stata condannata pazienza
Noi invece abbiamo fatto un codice brucia penale che è uno strano innesto tra
Ma abbiamo cioè riportato accusatorio sull'inquisitorio lasciando tutte le garanzie gli inquisitori ormai innestando sopra l'accusatorio
Illustri autori peraltro processuali stiano denunziato questa nuova via non abbiamo saputo fare una scelta che il nuovo legislatore faccia una scelta
Ancora
Nel processo civile beh qualcosa era cominciato in questa legislatura per la verità erano cominciati molte cose non l'unico a difesa di nessuno di nessun ministro di nessuna compagine lo dico perché queste cose le ho vissute anche io come sottosegretario
Nel civile si era fatto si era avviata una riforma che stava andando ma veramente con grande velocità nell'intesa
Con altre forze politiche
Senatore Caruso che presiedeva di Alleanza Nazionale che presiedeva un comitato ristretto abbiamo portato avanti questa riforma
Dalla Commissione ci sia al Senato perché perché non c'era un risvolti ideologici e politici ma c'era soltanto l'interesse dei cittadini il qua se fa una causa deve sapere abbastanza presto se ha ragione ho torto ma in termini ragioni
Voglio dire e questo ho un mio futuro legislatore
Mettete d'accordo su norme processuali che diano spazio alla ai difensori Marche
Riducano
Quelle pastoie come il difetto di giurisdizione come l'incompetenza
Come tante nullità come certi udienze preliminari incivile che è una specie di scambio di saluti e poi di scambio di cioccolatini e poi vediamo l'udienza future e via dicendo
E imperiale
Cioè tutta una serie in unità in cui anche l'avvocatura anche le Camere penali è un accordo arrivi a dire camere penali che sono state un po'sempre restia ed è la preoccupazione legittima e giusta preoccupazione
Che si toccassi di diritti di difesa
Di rivedere questo ma anche le Camere Penali un accordo e rivedere le tante le troppe nullità di cui e cosparso il processo penale insomma voglio dire ci sono tante cose da fare
Ma mi dispiace che fermare la forse perché il libro era stato scritto prima
Non ha citato questi tentativi che sono stati fatti dal Ministero la giustizia all'inizio legislatura e portata avanti c'è un'altra cosa
La Finanziaria continua a norma estremamente interessante quella sul recupero
Del
Di tutto quello che la giustizia può portare a casa
E la destinazione di queste cose verso l'informatica giudiziari che è un altro nostro punto dolente cioè la Finanziaria fissa questo principio
Ai capi degli uffici soprattutto al Ministero coltivare questo principio che è stato già introdotto
Poi ci sono altri circuiti virtuosi l'autore li cita il circuito i virtuosi e cioè la buona volontà gli alcuni magistrati soprattutto al civile ma anche al penale
E qui si circuiti virtuosi sono mandati diffondendo per esempio a promosse al fallimento ma anche le esecuzioni immobiliari ha citato il caso di alcuni tribunali
Che poi hanno fatto scuola e queste cose ci sono a poco a poco diffuse
Mi anche in vari altri uffici giudiziari la buona volontà di alcuni ha trascinato ma anche altri ecco compito del legislatore il futuro ridando fiducia alla macchina giudiziaria gli stessi magistrati
E quello di smentire di arrestare la deriva impiegatizia
Direi magistrati siete un po'di anzi chiede un potere un se ne parla più chiedono ordine autonomo e indipendente
Avete nelle mani una grossa
Parte delle istituzioni si altri ancora credibili diamoci da fare in modo che il cittadino sia contento
Della istituzione possa riacquistare fiducia nello Stato
L'ultimo capitolo è un capitolo
Lunghi incontrare non dico un capitolo negativo
Ma quello perché mi ha angosciato di più come ex magistrato e come temporanea iniziava giustizia altre volte ho scherzato io ho detto sono come il re di maggio scadono a maggio per breve tempo quindi sono come il ritardo
Perché e il più preoccupante perché tutto quello che è accaduto e che Ferrarella descritto così bene che la verità
Senza un'alternativa piena di Cisa consapevole responsabilità da parte le forze politiche determina quello che
Lui scrive nell'ultimo capitolo cioè la gente è stanca e sfiducia non ne può più
E chiede disperatamente non si interessa
Se la domanda e venga fatta e la risposta di bambini diradare foste
Di centro di destra o di sinistra lo chiede disperatamente perché pretende il soddisfacimento di un diritto istituzionale di un diritto civico
Allora
Se
Le forze politiche riuscissero a mettersi d'accordo su questo minimo per un Veneto denominatore che noi tanto minimo
Che è una cosa estremamente importante depurando
Dalle varie ideologici a ideologici sanzioni ed ebbe dei vari vari spunti le varie problematiche effettivamente potremmo aprire ludico
A colpi di bacchetta magica ma in un tempo ragionevole avviare un discorso che sia un discorso in interessa la collettività l'ultima battuta
A studiare queste cose
A leggere anche i libri che non sono di vera di iscrizione ma sono un po'più pormi voce un po'più pesanti che parlano
Della risposta che mi segnalare della filosofia politica alle spalle di tutto questo oppure di quelli
Che ne fanno una descrizione econometrica di queste cose
Io mi sono chiesto e avendoli di vissute come ex magistrato come
Componente del Consiglio brava magistratura come magistrato un'altra volta e poi come capo all'Ufficio legislativo e poi come Presidente del Tribunale di Roma
Io di tanti anni mi chiedo ma le forze politiche vogliono veramente a migliorare la giustizia
Perché non è possibile che
Sono anni e anni e anni vi ho descritto agli entrando in poi passando per la Boglione e via dicendo ma come è possibile allora Buy vedere che c'è uno scopo politico che io mi spiego più in penale
Incivile non me lo spiego tanto ma impera
Ma perché non introdurre è stato detto tante volte delle fasi pre-contenzioso e tutto deve andare in tribunale ma perché delle fasi precontenzioso che portino in tribunale soltanto quello che ci deve andare e dico un'ultima battuta
Una volta l'Inter esaurito agli azione
E andai a vedere
Il
Lordo dalla mila il il lordo dell'Ammiragliato cioè il
Il Tribunale delle causali di azione e allora assistetti a un'udienza che non capiti nel mio pessimo impresa ma poi lo speriamo bene era proprio come la io ho visto
Si chiama una causa
Un morto fra due navi
Era un uno degli armatori che citava altro dicendo Toumi sei venuto addosso
Invece poi i medi giudici accertarono che ed era andato addosso perché era stata
Abbia avuto un ormeggio difettoso e qui doveva stare ferma all'alt invece l'ormeggio si era rotto perché fatto male e allora c'era al noto boss e quindi era la vittima di tutto questo
Perde la causa l'attore
I giudici dell'Ammiragliato condannò attore non soltanto a rifusione delle spese di giudizio
Ma una
Sanzione pecuniaria pari al valore della nave per aver disturbato questa Corte dall'ammiraglia
Chiamano la seconda causa nessuno risponde siamo la terza causa nessun rischio chiamano la carta causa nessuno risponde
Sì arrivavano una causa e poi l'attore per fortuna la vince la decima cause non risponde quindi su dieci caos due soltanto dopo il primo sempre
Io capisco che forse nelle mani dei giudici italiani un po'troppo forse non ci saranno giudici che un potere del genere lo sanno esercitare
Però se vogliamo dissuadere dalle cattive cause dalle cattive istanze soprattutto dai potenti
Che tentano di fare queste cose forse qualche rimedio l'avevamo inserito in un disegno di legge del pacchetto giustizia una cosa del genere
Una specie di sanzione pecuniaria per chi poi perdesse in malo modo la causa
Suscitando un po'di scalpore eccetera voglio dire che
Un po'
Una dinamica era stata avviata e credo che sia l'unica risposta
Alle domande che a pagina venticinque l'autore fa ma che poi attraverso
L'intero libero e che
Merita una sincera onesta di Cisa responsabili risposta
Da chi ci governerà dal quattordici aprile in pochi
C'è qualcuno che vuole fare
Ovviamente bisogna conoscere gli atti di causa per dare una risposta sul
Contenuto dal procedimento posso dire che il cittadino il quale non riesce ad in un documento può invocare una legge che insiste e che stabilisce dei termini in base al quale con la messa in mora la pubblica amministrazione e obbligata
Ha emendare il documento può addirittura ricorrere poi anche al giudice amministrativo per a lire
Il diciamo
Un commissario ad acta che gli dia il documento stesso e se dopo avesse il Morelli scaduto il termine la pubblica mi sono ignorata e allora c'è la fattispecie l'omissione di atti d'ufficio
Ecco bisogna vedere però se aveva fatto la messa in mora sulla base di quella legge può darsi che l'archiviazione sia derivato dal fatto che non abbia lo avesse fatto la messa in mora ma ripeto il rimedio cioè
Dal punto di vista che cosa sia accaduto in concreto sono guardo i fascicoli non glielo so dire
No
No
Le dico calde no le dico francamente che se un giudice scrive una cosa del genere tendenza prevalente è un cattivo giudici
Probabilmente
Se dice che
L'orientamento prevalente dalla giurisprudenza è tutt'altra cosa
Se dice orientamento prevalente dalla giurisprudenza allora sta riportando una giurisprudenza al quale egli ritiene di aderire
Ma se parla di orientamenti così in generale e pubblicità in questo modo è un cattivo giudici
Io non nego che ci sia qualche cattivo giudice però quando si parla io riattamento prevalente per mia esperienza si parla di orientamento prevalente della giurisprudenza
C'è qualche altra domanda
Boh voce
Guardi signora sicuramente non è il suo caso è quello che lei ha constatato però
Certe volte lo italiani facciamo così prendiamo telefonare a me sembra un po'le propongo dicono troviamo rotto dei esistiamo e diciamo i telefoni non funzionano
Ma dico ma dico in generale che parecchie volte si generalizza perché
Vede
Ma quello che
La così detta transazione bancaria ossia il fatto che il cittadino volesse aprire e vuole la soluzione del suo caso da alcuni istituti bancari cioè
L'obbligo manda in alcune città funzione in altre città funziona meno
Voglio dire
Ma questa è una democrazia che soprattutto nel settore giustizia sta andando avanti lentamente lo abbiamo detto come nel processo così anche
Negli aspetti collaterali al processo
Alcune cose funzioneranno alcune città funzioni in altre no
Il dobbiamo i cittadini e anche ecco la sua protesta unità la protesta di tanti devono fare in modo che il livello di efficienza a poco a poco cresca sia sempre più alto
E deve essere una messa in mora nei confronti anche delle forze politiche
C'era un
Lei voleva fare una domanda
A
La Corte di Strasburgo
Allora
Il Consiglio Sgrò magistrato la sezione disciplinare è stata quella che ha
Colpito con maggiore Energia i propri diciamo i giudici ma su rispetto ad altri amministrazione
Io ho vissuto in parte quel periodo è effettivamente stato diciamo l'organo di controllo autonomo il più severo nei confronti del dei propri amministrati e sia del corpo giudiziario
Io non ricordo esattamente questa sentenza può darsi che questa snellezza dicesse come per tutti i cittadini che hanno subito un processo
Ha subito un processo anche se ha perso però ha perso dopo tanti e tanti anni e quindi ha diritto ad un ristoro
Il diritto
Sì locale per il diritto di opinione e cioè il LIS gli si riconobbe che poteva essere massone Pellerito e di opinione
Graziani
Mi lascia abbastanza perplessa questa decisione c'è per l'amor di Dio mi lascia perplesso nel suo contenuto io dal giudice va riscritta così però insomma evidentemente
I giudici europei hanno ritenuto che
Il diritto di libera manifestazione del proprio pensiero il diritto di associazione valga anche per le società segrete
Il il guaio era per i magistrati norma che
Non potessero associarsi che non potevano associarsi ad una società i cui elenchi fossero segreti e soprattutto che comportassero
Vincoli eventualmente in contrasto superiori al vincolo di obbedienza alla costruzione alle sue regia rileggi dello Stato che i magistrati danno ecco questo era
Questo era considerato un illecito disciplinare
Appunto quindi ci sono due piani diversi in realtà il piano disciplinare diverso da quello che è stato considerato dalla ad oggetto rimane rimane
Ci voleva
Quando il ministro dissi chiedeva se davvero la politica intende migliorare la giustizia posto che da tempo immemore non lo fa
Mi veniva da pensare che però per onestà in fondo non è solo la politica è anche ciascuno di noi e anche il cittadino che forse
Trovo fa più confortante pensare che ci siano degli ammortizzatori delle stanze di compensazione date dalla
Da un certo grado di inefficienza del sistema per cui la volta che capita che possiamo essere noi a dovere fare fronte a un'obbligazione sapere che c'è un
Una scappatoia forse fa comodo a tutti non solo ai politici
Così come non so se sarei così
Fiducioso in un futuro cordolo di intese sulla giustizia
A giudicare non solo a quello che è successo negli prima ma addirittura ne nelle ultimissime settimane ho visto che persino nel decreto milleproroghe dove pure entrato di tutto
Non si è riusciti a fare entrare uno una di queste misure assolutamente neutrali
Come pure a sembrava che dovesse essere all'inizio e cioè
Un pezzetto di quello che doveva essere l'ufficio del processo almeno la parte che riguardava l'assunzione l'avvio delle procedure per l'assunzione di due mila e ottocento cancellieri non poco
Neppure questo si è riusciti a far passare bipartisan diciamo quindi se devo porgere un co.co.co. usato perché prenderlo
Quando non la interrompo brevemente perché l'ho vissuta questa situazione nel nelle trattative mi è stato risposto a muso duro
E perché dovete avevo il vantaggio ora in fase preelettorale io sulle due mila ottocento persone qui diciamo no e appena vinciamo le elezioni noi le faremo Roy è assumiamo noi due mila ottocento persone quindi
Cioè diciamo così una dialettica o una brutalità politica poteva essere anche alla Abba a parti contrapposte che superava anche l'esigenza la macchina giudiziaria scusi stavo interrogando anticipazione che appunto con questi chiari di luna
La vedo male nel senso che in futuro non
Temo che oltre a questo aspetto si sommerà forse dall'altra parte
L'altra tendenza che si è cominciata ad abbozzare e cioè la reazione
Un filo isterica ad apparenti esigenze di sicurezza pubblica apparenti nel senso come sembra che la gente le percepisca come la classe dirigente ritiene di percepire queste esigenze
E allora volevo chiedere al ministro procedano eroso presenza
Se lui non ravvisa una tensione un attrito tra
La scelta dell'indulto
Che è stata fatta per comunque
Tamponare una situazione carceraria non sostenibile
E una delle misure che fanno parte dei pacchetti sicurezza a cui lui accennava prima
E cioè la misura che ero crescerebbe per alcuni reati la presunzione di esistenza di esigenze cautelari cioè oggi uno viene in corso d'indagine arrestato se esistono esigenze cautelari per farlo
Se non se non sbaglio se non è modificata la previsione di questo Progetto invece per alcuni reati ritenuti di maggiore allarme sociale ma questo diventerebbe per esempio anche il furto
Queste esigenze verrebbero sempre presunte salvo che esista la controprova che non ci sono
è un team sembra un po'una forzatura insomma di un piuttosto forte rispetto agli Standa normali e chiedo anche non è
In controtendenza rispetto all'esigenza dell'indulto perché è chiaro che se passasse questa norma
Altro che novanta mila ingressi vanno nelle carceri
L'indulto quasi tutti l'anno voluti dico quasi c'era soltanto qualche forza politica e poi tutti ne hanno rinnegato la paternità
Sappiamo benissimo che queste
Leggi richiedono una maggioranza qualificata in Parlamento se non ci fosse stata con la maggioranza qualificata
E allora non sarebbe passato
Quindi c'è stato la partecipazione massiccia di tutte le forze politiche tranne Alleanza Nazionale ma Di Pietro ha qualche altra forza politica e poi tutti si sono affrettati in parte ha dato la colpa Mastella per la verità il disegno era suo era di iniziativa parlamentare
E in parte per dire enormi non centriamo eccetera eccetera qual era l'esigenza dell'indulto ma capisco la contraddizione realtà c'è anche se più modesta rispetto ha un suo significato apparente
Anche il Sommo Pontefice l'auto
In un discorso fatto al Parlamento arriva implorato un gesto di Terni
Ma poi c'era una ragione pragmatica che le carceri cominciavano ad essere sopra affollate soprattutto per
Una legge che
Estendeva
Allarma carcerazione per
Le contravvenzioni per la violazione di norme relative alla immigrazione
E poi in materia di tossicodipendenze non dimentichiamo che c'erano stati
Che erano quei favolosi ballerini fin troppe escono perché sono nonché pene ma piuttosto brevi e quindi si entra e si è
C'erano stati visti i due episodi la cui validità politica di scelta politica non discuto ma che però euro determinato queste quindi c'era un complesso distanze di stimoli che spingevano a fare o un gesto di chiarezza
Che cosa fa il pacchetto il pacchetto una delle più dei disegni di legge del pacchetto giustizia presentato che non ha non era arrivata in Parlamento purtroppo
Dice che in certi casi per determinati tipi di reati di maggiore allarme sociale per un identifica alcuni ben precisi
Solo i reati di criminalità organizzata
I reati io stupro mitigati cioè che hanno
Una caratterizzazione che offende particolarmente almeno in un certo periodo storico la mo'opinioni poca sensibilità sociale
E fa una rivisitazione dei criteri per la custodia cautelare facciamo un passo indietro non lo so storia la custodia cautelare talvolta era addirittura
Automatica
Se andiamo al passato il così detto mandato di cattura ordine di cattura nei casi urgenza lo poteva prendere il pubblico ministero e mandati di cattura del mandato di cattura obbligatori che scattava automaticamente
Quando ha per la individuazioni un determinato reato a carico del presunto col tempo comunque dell'indiziato scattava automaticamente
E quindi c'è una vera e propria presunzione per una larga fascia di reati
Poi via via si è avuta una forte elaborazione di carattere
E ma diciamo culturale e di carattere normativo per cui sia arrivato all'una custodia cautelare in un certo periodo di tempo senza mai l'obbligatorietà la custodia cautelare
E cioè sulla base
O
Del pericolo di fuga o dell'inquinamento di prove oppure alla reiterazione della e
Prima ci diceva di sufficienti indizi poi i gravi indizi e via dicendo
Cioè era del tutto facoltativa
Se una ammazzava il proprio marito o la propria moglie e veniva sorpreso in flagranza non è detto che andassi in galera perché
Se aveva preparato la valigetta per scapparsene ha fatto il biglietto per andarci immesso in un'altra parte di mogli ce n'era una sola di marito e una sola quindi la rivelazione era possibile
Non c'era l'inquinamento di prove possibile perché era stato sorpreso con la pistola in mano ancora fumante come si diceva un tempo stava libero
Era libero sala casa propria
Si è cominciato a ripensare dicendo B
A parte l'uxoricidio eccetera diceva insomma ci sono fatte che sono abbastanza gravi l'allarme sociale poi sfuggono eccetera allora si è rivista questa parte
La rivisitazioni questa parte anche sulla base di una forte emotività sociali il legislatore parecchie volte risponde a questa immobilità sociale ha portato a quella individuazione una categoria ora classi reati
Tranquilli
Si ebbe più spregevole piume Fanny più preoccupanti
Per la sensibilità e la sicurezza sociale e allora si è avuto uno un accomodamento dei presupposti per cui non sono diventati obbligatori ma su una mezza strada tra del tutto facoltativi obbligato
E compatibile questo per un unto no l'indulto era un fatto occasionale diciamo così che appartiene a un certo periodo ed è chiaro che indipendentemente nuovo il disegno di legge l'agenda sa rientrati
Per fortuna non rientrano molti recidivi si era pensato che
Tutti quelli che erano usciti per un determinato reato di lì a poco sarebbero rientrati con lo stesso reato non è stata così per fortuna quindi si è smentita anche questa preoccupazione
Che però poi a poco a poco le carceri ci siano riempiendo un'altra volta ma è questo poi dipende dal sistema generale dipende
Dalla possibilità di una risposta in tempi rapidi in modo tale che i processi possono farsi rapidamente e la gente non stare
Per lungo tempo in cui sia la cautelare Massari espiazione di pena definitivo quello scrissi chiama e concludo l'effettività della risposta giudiziaria l'effettività della prima
Soltanto con l'effettività della pena che presuppone
Solerzia nel dibattimento
Organizzazione dalla macchina giudiziaria risposte rapide e probabilmente non tra i gravi Compre soluzioni non colpevolezza possiamo realizzare l'effettività della pena anche questo noi consegniamo al futuro legislatore
A prima di chiedere una cosa al volo proprio al volo
Abbiamo parlato di quello che chiediamo alla politica e che difficilmente politica però abbiamo detto anche che moto bisogna chiedere l'utile netto Luigi Ferrarella noi stessi alle categorie avvocati e magistrati
E probabilmente dovranno fare molto più loro di in quanto non farà stile disanima sia importante lei in mese meno di un mese è stato nominato Ministro
Va più bene allora mi risulta che abbia già esercitato sette azione disciplinare
Ecco e tanto
E
Voglio dire Casalasco non sette azioni disciplinari in un mese cioè
Lo dico con dispiacere lo dico con dispiacere perché erano sette casi abbastanza gravi
Qualcuno ha ricordato vissuto muovevo gradi sotto gli occhi uguali l'uomo che un Presidente del Tribunale altri su uno accaduti
Si
Io capisco che le sta facendo un calcolo e sta dicendo se in un mese sette azioni disciplinari se li moltiplichiamo per la durata media diurna dalla vita di un Ministro a quali valori avviliamo probabilmente
Sono stato concerto accumulo il ministro affaccendati in altre cose allora mettiamola così oppure mettiamola della mia cattiveria
O ancora non è la cattiveria in una concezione estremamente austera e nobile dell'esercizio della giurisdizione
Per cui per me e inclusione inconcepibile determinati fatti lasciamo stare i casi di mazzetta e si è verificato purtroppo un caso di mazzette nobili pagamento
Ma
Ecco una concezione molto alta della giurisdizione dell'esercizio la giurisdizione
Non è che il magistrato alle barriere ma chi ricavato usura cosa del genere eccetera ma parliamo in orbita dalla toga lo diciamo
Senza prima tema di retorica ossia
Una grande funzione politica nel senso della polis greca cioè una
Forte partecipazione alla validità delle istituzioni allora o il corpo giudiziario
Per si mette in testa questo e rientra parlavo deriva impiegatizia che il suo contrario ha vinto Berlusconi con la deriva impiegatizia proposi alla magistratura e non se n'è accorto se ne accorgerà
Dunque detto fra parentesi
Allora o la magistratura intra appieno in questo un suo ruolo che è stato un ruolo del passato quando la magistratura
Ma aveva una grande vivacità forse sarà l'effetto degli schiaffoni continuo che ha preso da parte le forze politiche negli ultimi anni sa di fatto che io mi auguro
Un questa
Un nuova vivacità questore rinverdire
L'appello al senso azione di ordine autonomo e indipendente che esplica un grosso lavoro nell'interesse alla collettività
In questi termini io sono un po'rigoroso perché quando non vedo realizzativo non realizzati questi fattori
Allora un po'via radio esse vedo le cose che non vanno e a loro sono risposto esercitare l'azione disciplinare spero di non farlo ancora
E allora vediamo
Abbiamo una legge sulla privacy ce lo impedisce finché non
BA innanzi alla Sezione disciplinare
Va diciamo in linea generale che sono
Mal condotte o
Violazioni specifiche dei propri doveri professionali e quindi ma voi sapete che il nuovo ordinamento giudiziario atipici Zattoni conto
Ha detto tu non puoi fare questo gruppo che ha requisito Lupoi fare questo eccetera vi ha tipizzato e allora
Certe volte i magistrati rientrano o non sono accorti non hanno letto l'ordinamento giudiziario e allora entrano in questa tipizzazione scatta automaticamente una profilo disciplinare
E quindi a in alcuni casi sono per violazione i propri doveri professionale in altri casi sono violazioni di altra natura
Di natura facciamo
Beh ho detto quello dalla mazzetta l'avete letto dai giornali
Mensa
L'assoluta negligenza nella dello svolge la propria attività non perché abbi ha depositato le sentenze ritardo e cioè una negligenza costante che significa una disaffezione dal proprio lavoro
Una costante disaffezione dal proprio lavoro
Il mio non è questo non mi compete è scaduto l'orario eccetera eccetera che porta una irrealizzabilità del proprio dovere professionale nel suo complesso
Bene
Grazie buonasera ricerca
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