Bioetica, procrazione e ricerca: quale futuro in Italia dopo il referendum?

Chiedo contesa chiedo la vostra attenzione cortese
Vediamo lentamente
In questo luogo splendida l'inizio
Ai lavori della mattinata
E come vedete densa
La partenza un pochino
Ritualità
Intorno alle dieci e ha comunque rinfrancato gli animi e soprattutto i corpi anche da lotte di Max Sirena che abbiamo avuto ieri sera almeno molti di noi non so altre pagare hanno invece
Bisogna dare atto
Allora prima di dare inizio ai lavori
Ho il piacere abbiamo il piacere stamattina
Di avere entrano il vicepresidente dell'ordine dei medici il dottor Orsini
Che ci onora
Qua parole di Indirizzo al convegno di augurio prego dottor Rossi
Tutto
Buongiorno o il mandato questa mattina di rappresentare l'ordine dei medici della provincia di Perugia è un compito che assolvo con particolare piacere trattandosi per me personalmente di tornare al mio paese natio a di tornare al mio paese nativo io sarà di Massa Martana in un luogo San Pietro sopra le acque cui sono legato da particolari affetti da particolari ricordi di gioventù
Un saluto e un ringraziamento agli ideatori organizzatori per aver scelto un tema di così alto valore scientifico e di grosso impatto e di interesse per la nostra cultura e per la nostra società
Ed evidentemente l'ordine dei medici ricordo che è un organo a tutela del cittadino e del valore della professione medica
Non poteva mancare e non può non seguire con particolare interesse con doverosa attenzione gli sviluppi di questi dibattito e di queste tematiche
Esprime compiacimento anche io organizzatori naturalmente per aver scelto l'Umbria la provincia di Perugia Massa Martana e San Pietro sopra le acque un saluto a tutte le autorità presenti ai relatori e a tutti i partecipanti
Con l'auspicio che è una certezza che questa legge iniziativa porterà un valido contributo
Ai temi all'ordine del giorno buon lavoro
Grazie dottor Rossini e adesso invita i due relatori
Dalla i primi due relatore a mattinata dottor Rodolfo allegra e Clementina dottoressa Clementina Peres ad accomodarsi al tavolo e sentiamo relazione
Come intanto che si prepara come vedete l'organizzazione prevede adesso un'ora piena sul tema che futuro per le coppie italiane che richiedono la fecondazione assistita il tema è riguarda una riflessione sul referendum
Cioè surroga riflessione sul futuro dalla procreazione dopo il referendum
Sullo dall'anno scorso
Dottor rallegra
A venti minuti ventidue minuti per la presentazione venti minuti ventidue minuti per professoressa Peres e poi apriamo il dibattito un'altra ventina di minuti
E allora buongiorno a tutti grazie di aver invitato Autosole Garattini al professor morì dal professor neri
Il titolo che mi è stato assegnato che futuro per le coppie italiane che richiedono la fecondazione in vitro
Devo dire che e assolutamente azzeccato perché dopo
Venti ormai sei mesi dall'entrata in vigore della legge possiamo cominciare un po'a capire cosa questa legge ha determinato la legge entra in vigore la mattina del dieci marzo del due mila e quattro
Ma
Non esiste soltanto alla legge perché molti troppi forse si sono limitati a leggere commentare sezionare
Fare il l'ultima riflessione sulla legge ma non esiste soltanto la legge
Esistono linee guida
E non esistono soltanto le linee guida esistono dei decreti successivi alle linee guida e poi parleremo di un decreto particolare il decreto quattro agosto due mila e quattro pubblicato il ventisei agosto del due mila e quattro di cui nessuno parla perché
Queste riflessioni su quel che è accaduto vanno integrate dentro un
Un iter di legiferazione
Che prende spunto dalla legge ma che poi va avanti facendo divenire tutto più complesso e principalmente più penalizzante per le coppie e poi anche per gli embrioni perché per noi ed è questo qualcosa che troppe poche volte viene detto io ero ascoltato le bellissime relazioni
Cosimo D'Agostino Toso Flamini e poi anche il dibattito interessantissimo però noi non siamo e questo va chiarito noi che ci occupiamo di fecondazione in vitro dico
Qui abbiamo il professor Flamigni che in Italia nel mondo è stato antesignano della nostra scienza la medicina della riproduzione pioniere una parola così un po'forse troppo troppo mal utilizzata e poi dietro di lui tutta una serie di colleghi tra cui mi permetto di annoverare mi e che ci siamo occupati fecondazione assistita io dirigo un centro a Palermo di fecondazione assistita dove si fanno tantissimi trattamenti per anno ma perché dire dall'altra parte che noi siamo contro gli embrioni che noi crediamo che lui non abbiano diritti ecco per esempio questa legge
Questa legge mortifica gli embrioni
Questa legge mortifica gli embrioni per esempio egli mortifica con questo piccolo dei cretino di agosto che nulla a che vedere con la legge ma poi è arrivato il decreto
Sicuramente la legge quaranta in Italia dove non esisteva comunque
Una legislazione e devo dire nella buona sostanza non esisteva proprio nulla neanche un Regolamento professor Flammini e tutti noi con lui abbiamo chiesto per tanti tanti anni un Regolamento un Regolamento voi pensate che
Luca quello che è riuscito a fare il nostro Paese fino al
Diciannove febbraio del due mila e quattro
è stato una circolare dell'aprile del novantadue che riguardava la trasmissione dell'HIV
E poi un'ordinanza del mille novecentonovantasette la famosa ordinanza Bindi che tra l'altro traeva spunto da un episodio occorso è riportato dei mass media che poi ha scatenato un putiferio e a fatto emettere quest'ordinanza come spot di di legislazione su un argomento così delicato mai un Regolamento mai un Regolamento prima di una legge mentre tutti gli altri Paesi del mondo per legiferando lo dico
Per per parlare di cose concrete la Spagna ha legiferato nel mille novecentottantotto
Cioè ha legiferato diciott'anni prima dell'Italia non stiamo parlando del del Tanganika stia parlando dalla Spagna alla Francia
Alle girato nel novantaquattro quindi dieci anni prima dell'Italia in Italia nulla nulla di nulla neanche un Regolamento non c'era nulla quindi ed è vero in quel tempo
Eravamo in una condizione di deregulation tocca noi volevamo delle regole abbiamo chiesto tante volte delle regole regole regole regole quando arrivano le regole
Queste regole sono regole
Tutto nulla tutto nulla
In questo caso ovviamente è chiaro che la mia vuole essere una relazione di provocazione ma di provocazione per stimolare la discussione la riflessione
In questo caso sicuramente
Questa rivoluzione decapita la speranza di tante coppie di poter avere un figlio e devo dire credo che su questo valga la pena fare delle riflessioni ieri abbiamo ascoltato tanto in termini di bioetica di epistemologia cose non soltanto bellissima e di grande interesse ma che prevedono un background culturale molto alto poi esistono i problemi della quotidianità delle persone con le quali ci confrontiamo noi operatori allora
Entrando nella buona sostanza sono tu cosa che voi tutti sapete però è giusto ribadirle ovviamente è chiaro che io ho cercato sinteticamente di riportarvi gli elementi di riflessione utili per poter dire qual è il futuro delle coppie in Italia con un problema inerente la fecondazione in vitro il che non vuol dire per forza un problema di fertilità pensiamo la diagnosi pre impianto allora
La legge come voi sapete nella buona sostanza vieta tutte le tecniche però Logan
E imporre di fecondare soltanto tre ovociti
E ovviamente con conseguente riduzione della probabilità di successo e comunque cosa di cui poco si parla impone di trasferire tutti gli embrioni ottenuti vieta il congelamento degli embrioni e non permetterà che si prende atto poi è chiaro
Esistono tante altre piccole sfaccettature però nella buona sostanza e quello che la legge vietate
Questa legge e comunque e questo è un fatto assolutamente estranea alla legislazione di tutti gli altri grandi Paesi dell'Occidente
Per esempio
Nelle il trenta novembre del due mila e tre la Spagna di cui abbiamo parlato le Cortes spagnole il trenta novembre del due mila e tre quindi quindici anni dopo la legge dell'ottantotto come vedete Beppe
Niente al numero di uova da fecondare voi vedete che non c'è limite nessun Paese di quelli citati che sono i più grandi paesi dell'Occidente invece in Italia c'è in Spagna è vero che la Spagna che nell'ottantotto non aveva posto limiti
Poi lei trenta novembre del due mila del due mila e tre
Legifera con un limite di tre ovociti però cosa è successo in Spagna e Spagna è successo che la società spagnola della riproduzione con i suoi rappresentanti è andato allora è andato allora in rappresentanza da star e gli ha detto bene voi avete legiferato avete modificato legislazione dell'ottantotto noi non la rispetteremo e poi de facto del fatto
Non è stata rispettata
Per quanto riguarda il congelamento degli embrioni
Non c'è nessun Paese del mondo che diede il congelamento la Germania e la Svizzera
Vieta il congelamento degli embrioni però permettono il congelamento degli zeloti professore parlava ieri dell'otite per cui nella buona sostanza di competenza scendere nel tecnico ora qui non si tratta di andare a cercare il il pelo nell'uovo nella buona sostanza in pratica tutti i Paesi del mondo permettono il congelamento degli embrioni
Per quanto riguarda la donazione di seme tutti i Paesi del mondo permettono la donazione di seme tranne l'Italia
Poi c'è un Paese che la Costa Rica un paese secondo me di grande coerenza la quale in toto non ammette la fecondazione invita ma non la mette in toto e quindi con una coerenza legislativa diversa dalla nostra
Ho messo la donazione di seme e non dà luogo ricezione cioè lavoro la donazione di uova
L'operazione quindi per la paziente l'autorizzazione perché la Svizzera la divinità però la Svizzera ammette la donazione di seme anche se non ammette la donazione di ovociti
Quindi
Per ciò che concerne
La rogatoria scritta mutazione con donazione di seme la mettono tutti i paesi del mondo tranne l'Italia per ciò che concerne la donazione la chiedo scusa di Angera malattie genetiche ci sono due Paesi che là dietro sono l'Italia Germania è chiaro che poi
è possibile che si alzi qualcuno e che dica nel
Paese x y è vietata qualcosa e non editore l'altro io ho preso naturalmente la Germania la Francia la Spagna la Gran Bretagna
La Grecia l'Australia come Paesi comunque rapportabili Alitalia e l'Occidente nella buona sostanza dal quadro generale si evince che forse abbiamo registrato in modo un po'diverso rispetto a tutti gli altri Paesi del mondo
Poi esige presenta la Svezia e ho sentito dire la televisione ciò la registrazione la Svezia non ammette l'eterologa no
Non la mette se la coppia non è coniugata che è cosa diversa però il messaggio che è stato fatto passare che non ammettere Trollo da non ebbero nulla mettere le coppie non coniugate e chiedo scusa malamente le copie
E non collocate ammettendo le quelle col Vate quindi è un particulare è un particolare però nel nella sostanza anche la Svezia ammette ammette l'eterologa
Perché poi è chiaro che probabilmente troveremo unix paese dove c'è una condizione un po'differente però questo è il quadro generale
Allora cos'è successo e quindi cos'è successo per noi e per le coppie infertili vi ho portato tre esempi ovviamente chiaro
Sono degli esempi tecnici che vedremo Coluccello e noi siamo stati costretti costretti dalla legge a cambiare una metodologia di lavoro e gli faccio degli esempi
Prima una donna di trentanove anni chiave una stretta è spiegata da tre anni cioè che da tre anni questa coppia tentava il concepimento ma la parte l'aveva trentanove anni noi ci muovevamo come avviene in tutti i Paesi del mondo facendo la fecondazione in vitro
Oggi poiché ben sappiamo che iniettare in seminare soltanto tre ovociti in questa paziente dava la possibilità scarsissima di ottenere una gravidanza per esempio in alcuni casi le mete questi non sono concetti assoluti però per dare via sensazione di come siamo stati costretti in alcuni casi è cambiare metodo si può utilizzare l'inseminazione
Dice bene meglio passiamo dorate che applico pensate che più seggi sì però non è questo il punto il punto è
Che noi con questa tecnica più semplice diamo maggiori probabilità questa coppia di di di restare incinta di otto in una gravidanza con la legge ma vediamo meno
Rispetto alla condizione in cui la legge non c'era quindi abbiamo dovuto cambiare metto a passare da uno dei temi più complessa ma perché è più semplice che dà forse più chance Rispetto
Alla fecondazione in vitro con la legge attuale ma sicuramente meno chance di quando era possibile in seminare
Cinque sei sette ovociti in questa donna di trentanove anni e quindi trasferire per esempio più di tre embrioni che in queste particolari pazienti è possibile in alcuni casi tale perché la probabilità di tradurre l'impianto in gravidanza i trasferimenti in piante quindi impianto in gravidanza e molto molto bassa
è chiaro che non ci troviamo in una condizione in cui in una donna giovane che ha tutte buone uova delle uova che noi diamo che ha in pannelli di uomo molto buone noi prima tutte le uova Ugone lei in seminava ammoniscono Zoli e poi congelava amo
Conti eravamo gli embrioni in più oggi in cui non possiamo congelare non possiamo neanche in seminare tre ovociti perché se inseriamo tre ovociti c'è una probabilità molto alta
Che otteniamo tre embrioni quindi la probità molto alta di trasferire tre embrioni e quindi una probabilità alta di ottenere una gravidanza trigemino a che assolutamente e non cosa buona per la paziente io mi rendo conto che sono concetti un po'tecnicamente forse un po'ossessivi però e importante capire che durante la campagna referendaria sono state dette le cose che non stanno né in cielo né in terra per esempio la l'onorevole Santanchè una volta detto undici
Holding nel corso di un dibattito detta anche in Inghilterra Cellini dei tassi è trendy oggi e che c'entra
Coppa dello tre embrioni da trasferire contro è uscita insegnare io mi rendo conto che ovviamente perché non fa questo lavoro e rimane il segno del numero tre
Tre ed è stato lì pericoli ma sono cose completamente diverse
Allora quello che volevo dire nella buona sostanza e che noi noi paradossalmente le donne giovani possiamo in seminare dobbiamo in seminare soltanto due ovociti non so se questo concetto
Riesco esprime lo perché se insegniamo tre ovociti
è possibile che con uova molto buone otteniamo tre embrioni S. otteniamo tre embrioni siamo costretti a trasferire tutti e tre e quindi avere una probabilità alta di avere una gravidanza Three Gemina
Che è una cosa assolutamente non buona per la salute della paziente
Per noi quando trovammo un partner senza spermatozoi e con un ormone che sia mettesse H nel sangue alto
Ovviamente dicevamo che c'era una scelta bellissima che quella dell'adozione oppure esisteva la possibilità della donazione di seme bene oggi spinti dalle coppie le quali per motivi diversi hanno difficoltà anche concettuale a pensare di andare all'estero adesso parleremo dell'estero
Ovviamente andiamo alla ricerca disperata di fossili spermatogenesi nei testicoli massacrando questi poveri testicoli e andando a fare cinquanta Boogie alla ricerca dell'ultimo disperato spermatozoo
E ovviamente è chiaro che sono degli esempi ma soltanto i semi per farmi capire come abbiamo dovuto stressare una metodologia e abbiamo dovuto anche cambiare la mitologia rispetto la mitologia condivisa in tutto il mondo cioè siamo stati costretti a cambiare modo di lavorare non in linea e incoerenza col dettato e con le linee metodologiche scientifiche condivisa nel mondo
E di vivi salto questo queste queste altri abusive che ancora riguardano la variazione di metodo
E proviamo a pensare quando invece cambiare metodo anche se un metodo forzato il cambio la modifica del metodo è una forzatura ma quando cambiare metodo non serve
Pensiamo alle coppie che comunque decidono di utilizzare andamento terzo punto avete perso oppure le coppie in cui entrambi sono portatori sani di una malattia genetica e devono devono devo è chiaro il telefono perché voi dico
Tra persone serie non bisogna giocare con le parole devono bevono nel senso se lo ritengono per loro eticamente giusto possono potrebbero ricorrere alla diagnosi genetica pre-impianto e allora
Per queste coppie ovviamente ciò che rimane da fare siccome siamo l'anno del futuro delle coppie quale futuro quale futuro ovviamente volli andare all'estero per fare una fecondazione eterologa oppure la diagnosi pre impianto
Per la dialisi pre impianto vuol dire non sottoposti un'intrusione di gravidanza al quarto mese
E qui si entra in quella che secondo me è veramente un'assurdità di questa legge perché la legge e non è una legge e che viene da un da una dittatura ma da un Paese democratico cioè il parlamento esprime la volontà del popolo il parlamento ha fatto questa legge e quindi ha espresso la volontà del popolo tra l'altro confermata anche da un referendum anche se di ci sarebbe da fare tante considerazioni però quel che voglio dire e che questa legge è in contraddizione palese con un'altra legge dello Stato che la centonovantaquattro
E allora uno stato coerente un Paese corretto un Parlamento coerente che esprime la volontà popolare
Leggi tra come vuole e quindi legifera con la quaranta
Punto dopodiché il momento in cui ha legiferato con a quaranta libero di farlo però deve avere la coerenza la correttezza la capacità e l'onestà di dire che se fa la quaranta deve abolire la centonovantaquattro
Perché son due leggi l'un contro l'altra armate sono due leggi che non hanno nulla da vedere una colata che sono l'una contro l'altro armati
Ora è evidente che una coppia giovane che può fare una diagnosi pre impianto e sapere allo stadio di quattro cellule per il vissuto della donna e poi anche per la dignità dell'embrione che grandissima però tra interrompere che poi è bloccare
Un embrione a quattro Cellule è invece interrompere una gravidanza quattro mesi dove c'è un feto integro e con un sistema nervoso centrale sicuramente capace di ricettività algica
Io credo che sia incomparabile la condizione di una diagnosi pre impianto e quindi comunque di trasferire soltanto gli embrioni sani nella buona sostanza eliminando quelli malati rispetta interrompere una vita umana perché l'embrione edito umana lo zigote edito mamma che che dice che non è vita umana
E anche lì
Non è giusto dirama reddito edito come non edito umana entità umana e vita ed è umana non c'è dubbio su questo però altre una ditta umana a quattro mesi di gravidanza altre a quattrocento allora la nostra il nostro ordinamento in questo momento dice
I salva quattro cellule Io uccido a quattro mesi
Di vita intrauterina queste quel che è possibile fare e credo che questo sia inoppugnabile
La fecondazione diventa una fecondazione con una bella parola giornalisti ogni tanto i giornalisti ci hanno azzeccato la fecondazione e starò lodano la fecondazione eterologa
E allora
Non v'è dubbio quello che dicevo prima come si può comparare una selezione embrionali a poche cellule e prima quindi che si stabilisca la relazione materno fetali cui si è parlato ieri che comunque molto importante su questo non c'è dubbio rispetto alla drammaticità di una scelta quella di interrompere la gravidanza quattro mesi
Ripercussioni duratura sullo stato psico della Roma oltre che quel che determina sul tetto in quel tempo gestazionale ma tutto ciò è ignota che ha legiferato
Questa contraddizione così palese
E noi dico tra l'altro la diagnosi la diagnosi pre impianto
Sapevamo farla io quando mostrato in campagna referendaria questa immagine sono stato attaccato da Giuliano Ferrara sul Foglio che ha scritto un fondo sono contento di ha avuto un articolo dedicato a me sul foglio da Giuliano Ferrara dicendo che queste immagini che io ho mostrato questo vedete questa cannuccia a sinistra
Queste sono delle immagini delle mio biologo che Aldo Coop che Mancino quindi sono dell'immagine rovesciata rispetto a quello che magari può in qualche altra occasione avete visto
Viene prelevata Umbria provato un vasto Omero c'è una cellula e viene analizzato dopo avere fatto un buchetto nella corazza che sta intorno all'embrione
Sono stato criticato Giuliano Ferrara il quale ha detto che questo erano delle immagini con buchetti con me Foresti eccetera
Improponibilità se uno vede un intervento a cuore aperto se si vede un intervento di laparotomia per una neoplasia
Io credo che siano immagini fortissime molto più forti di queste che riguardano comunque la persona umana visto che parliamo di persona umana allegra
Sì uso ancora un paio di minuti sì tre minuti
E
Bene e allora andiamo avanti
Andiamo avanti
E allora cosa è successo è successo vivamente che tutti i Paesi europei per una legge di mercato grande Offerta grande offerta di fecondazione in vitro senza restrizioni
Tutti tutti disponibili a fare Offerte a prezzi scontati in una legge di mercato sempre più scontati poi naturalmente questo forse va a discapito della qualità forse e naturalmente corsi serali italiani in questi Paesi tutti dispongono al telefono parlando in italiano
Qualunque telefonata si fa in qualunque centro c'è chi parla italiano e questo devo dire
Dà una sensazione veramente veramente
Di un villaggio globale senza frontiere dove noi comunque abbiamo posto delle frontiere fittizia perché poi la gente che i soldi ovviamente non ha problemi andare all'estero
E tra l'altro c'è di più c'è di più che per il comma sei dell'articolo dodici che recita che chiunque re in qualsiasi forma realizza organizza o pubblicizza come censore i gameti siccome non c'è dubbio che
E nei Paesi europei dove avvengono i trattamenti però lì esiste una forma di rimborso noi teoricamente potremmo essere puniti se collaboriamo collaboriamo con questi centri ad una reclusione fino a due anni
Ed una un multa fino a un milione di euro non se facciamo l'eterologa
Se collaboriamo a favore delle coppie con questi centri stranieri perché dice organizzarla Parolo organizzano un soltanto realizza e pubblicizza ma anche organizza
Per
Io il mio tempo è finito volevo soltanto dirvi per una corretta completezza di formazione che per le coppie giovani c'è sicuramente una penalizzazione questa penalizzazione come pubblicato da noi nel due mila cinque da ragni da me ed altri colleghi c'è una penalizzazione è una penalizzazione sicuramente è che può apparire in prima istanza non marcata in termini tassi Successo ma
Nella buona sostanza quando poi si va a a identificare la somma e i prego di considerare questo concetto quando si va a considerare la il tasso di fecondazione sommando i cicli con embrioni freschi ai cicli con materiale congelato
Alla fine per la coppia la probabilità di restare incinta oggi rispetto al passato è inferiore del venticinque per cento
Questo è il numero crudo
Ovviamente è chiaro che
Ci sono state anche delle variazioni di metodo che ci hanno permesso di raffinare mossa tecnica una è quella di selezionare gli ovociti l'altra è quella di Clio conservare gli usci dice di congelare gli ovociti sono state ottenute il professor Flamigni ieri Luís veramente
Tra i primissimi al mondo a ottenere gravidanza con gli ovociti congelati sono stati ottenuti dei risultati stiamo per uscire dalla fase sperimentale del del del congelamento Ustari quindi alle gravidanze ottenute con congelamento voci Dario e non c'è dubbio che questo una speranza una speranza importante la ricerca va avanti è giusto che sia così non è muro contro muro non è che siccome è possibile congelare gli embrioni nessuno vuole congelare gli ovociti non è una condizione muro contro muro però non v'è dubbio che
Ed è con questo concludo perché il mio tempo è finito
Anche se avevo una serie di altre diapositive che riguardavano questo sforzo grande che è stato fatto per e
Aumentare la probità di concepimento in queste coppie
Non v'è dubbio che disporre di una gamma di armi terapeutiche
è sicuramente meglio che disporre di un numero limitato di atti allora il congelamento cucita lo stiamo portando avanti tutti
Il mio biologo è andato a imparare nel gruppo del professore Flammini abbiamo ottenuto anche noi delle gravidanze stiamo uscendo la fase sperimentale otterremo sicuramente gravidanze coniugi congelati ma questa è un'arma
Poi il congelamento invernali un'altra arma che ci è stata tolta insieme a tutte le considerazioni che abbiamo fatto grazie ho finito e volevo soltanto mostra di l'ultima diapositiva
Poi al dibattito sì sì sì no no ma infatti le ho le ho soltanto saltate tutte
Volevo soltanto dire che secondo me in questo momento per chi vuole lavorare in Italia per le coppie che lo chiedono i medici italiani ed in Italia sicuramente il futuro non è non è roseo grazie grazie
Grazie a rotolare allegra mi scuso sentendo i tempi con una certa rigidità ma tutti abbiamo il l'obbligo di ma ma invitare la par condicio poi nella discussione intanto ringrazio intanto che la professoressa Peres va al microfono ringrazio anche radio radicale tra super riceve cioè che sta registrando e che poi eventualmente in futuro
Trasmetterà il l'intero convegno anche questo credo che sia un segno pluralismo e della di fu della diffusione questo lavorio sul rotore considerazione che la mia relazione era un po'più lunga perché nel programma c'era scritto nove undici e quindi è stato un refuso è stata un refuso ma al programma comunque non aperto va benissimo ma poi ci saranno gli atti del convegno e quindi avremo anche la possibilità di pubblicare le varie relazioni prego dottoressa punti Annagrazia
Prendo subito la parola e cercherò di essere molto rapida ma non posso esimermi da ringraziare il sindaco di Massa Martana per questa bellissima idea
Che ci permette di confrontarci mio compito è quello di farmi vedere l'altra faccia della medaglia io sono una donna di speranza e voglio continuare a offrire speranza alle donne italiane e non mi sembra e non parole
Questi sono gli unici dati di cui possiamo parlare oggi io vi presento i dati e pubblicati su Human riparo Basciu nel due mila cinque a cura del registro è crescere
Come le gravidanze Oppo vuole dire per l'esattezza le gravidanze
Da prelievo degli ovociti è invece l'alta probabilità e quella transfer abbiamo dei dati recentissime presentati al registro Pma il nove marzo del due mila sei
E queste sono le probabilità di gravidanza tratte da cento né ventinove centri in Italia contro i cinquantanove caffè arrivano al precedente registro
Questo è tutto quello che possiamo dire sui numeri più grandi che abbiamo ma non mi interessa neanche far questo discorso perché io voglio solo entrare più direttamente di anche di fronte a un pubblico che non conosce quelle che sono le dinamiche della fertilizzazione in vitro chiedo scusa agli operatori se dovrò e dire concetti che loro conoscono bene
Ma la legge italiana è arrivata ultima questo non vuole dire che sia decisamente peggio delle altre che sono venute prima forse perché i progressi della scienza ci hanno permesso
Di considerare alcuni aspetti di questa legge una evoluzione a favore delle donne e non una rivoluzione e adesso mi spenderò anche perché noi oggi abbiamo diversi metodi di stimolazione
Del rispetto a quelli precedenti in passato tutti i metodi che avevamo utilizzato c'erano servite perché avevamo del laboratorio inadeguati adesso abbiamo laboratori più adeguate abbiamo migliori metodi di stimolazione migliori farmaci tutto questo ci permette di rispondere meglio
Alla esigenza di rispettare di più le donne
Infatti
Nuova enfasi deve essere diretto avverse protocolli Soffici
O verso il ciclo naturale questa e la conclusione di un articolo pubblicato aprile due mila sei che si intitola tutto quello che ci ha insegnato venticinque anni di fertilizzazione in vitro
Se volete e a disposizione perché lo vuole leggere
Allora cosa conclude quest'articolo strategie per diminuire i rischi della Pma non dei parlerò dei rischi pm alla procreazione medicalmente assistita
Però le strategie per renderla più vicina al benessere delle donne e dei bambini sono posporre la pm a nelle coppe con una ragionevole prognosi per gravidanza sposti Tania
O comunque approcci alle con una terapia graduale
Secondo definire meglio ore criteri nello stabilire il successo
Perché se noi stabiliamo insuccesso con dei numeri che ci dicono quante donne rimangono gravide
Noi possiamo tendere preferì centri ovviamente con maggiore probabilità di successo senza sapere come questi centri hanno selezionato le nostre pazienti
Cioè se noi trattiamo paziente poco sterili abbiamo più alte probabilità di gravidanza se trattiamo pazienti molto sterile abbiamo più bassa probabilità di gravidanza questo è ovvio
Quindi le probabilità di gravidanza dipendono dalla selezione delle pazienti
Oltreché ovviamente dalla competenza del laboratorio
Adozione dei protocolli di stimolazione soffice e vedremo cosa sono inoltre la gravidanza presso considerate un contesto di valutazione dei rischi del costo e del periodo di tempo necessario per raggiungerla tutte queste considerazioni fanno parte sempre della stessa revisioni di cui vi ho detto prima però adesso per essere chiara per quelli che non sono della settore vi faccio vedere una piccola rinvia positiva in cui vediamo cosa fa un uomo dall'inizio
Da quando è piccolo piccolo un follicolo primordiale quando diventa follicolo pre o purgatorio ebbene tutti questi passaggi devono passare diverso differenti soglie
Dove vediamo che c'è una soglia che non sotto il nostro controllo che sotto controllo di fattori endogeni
Una soglia di stimolazione a parte i fattori di crescita
Quando questo follicolo varca la soglia della stimolazione delle corna dottor Pino endogene cioè arriva entrale non possiamo incominciare a incidere su questo follicolo ma fisiologicamente orsono follicolo arriva alla maturazione questo è quello che capita un follicolo ma vediamo cosa accadde nel ciclo spontaneo non c'è un solo follicolo
Noi abbiamo al di sotto della soglia di stimolazione dei fattori di crescita milioni di ovociti dei follicoli primari abbiamo la progressione a follicoli secondari di un pool più piccolo
Da questo proseguono verso gli gli ho i follicoli competenti per essere stimolati dalle con atropina o una pur ancora più piccolo
Proseguono ulteriormente tre o quattro follicoli Oro solo arriva il dominante c'è una selezione del dominante questa selezione del dominante come vedete viene attuata attraverso i follicoli ABCD che arriva a il primo il più competente quello che mostrava le migliori condizioni e per sopravvivere
Nella stimolazione convenzionale noi vediamo che mettiamo in condizioni più follicoli di rispondere e li portiamo alla maturazione
Mettendoli tutti in condizioni di sentirci meglio somministriamo dei farmaci dall'esterno ma noi vediamo che nei follicoli apre ondulatori ci sono sempre a b e ci quelli che erano destinate ad arrivare per primi ci sono continuano a esserci e ce ne sono anche altri che erano destinati è stato secondi e terzi
Cioè qui diamo il premio al primi dieci non vince il primo vincono i primi dieci
E tra i primi dieci il decimo magari non sarà bravo come il primo
Se invece noi applichiamo una stimolazione più soffice noi diamo al premier primi tre avremo sempre a di esplicite gli stessi ovociti che ci danno una gravidanza con la stimolazione più impegnativa
Perché quelli erano comunque l'uno due al tre abbiamo lasciato indietro quattro cinque sei sette otto nove dieci e via
Quando invece si ammanetta più avanzata
Noi vediamo che al di sotto della stima serve saper ricrescita ormai abbiamo pochi follicoli pochi quindi possono progredire e quello che arriva è un follicolo che era un pochetto più pallidi no di quelli precedenti nelle diapositive precedenti
E se vediamo invece cosa facciamo quando lo stimoliamo ebbene sì magari riusciamo portare all'ovulazione non abbiamo più ci abbiamo solo più alibi riusciamo anche portare di ma vi effettivamente a pochetto più pallidi no
Allora in età più avanzata il problema e la qualità degli ovociti
Ed ecco cosa facevamo io ciclo questo ciclo spontaneo il nostro bravo a arriva evince tutti sul filo di lana
Io una stimolazione convenzionale voi vedete bene che in alto abbiamo rappresentato con la riga gialla il tonno più elevato diamo più farmaci sentono più citi ed ecco che ai dieci sono seguiti nel DNA F
E così via chi più ne ha più ne metta
Mentre se non siamo una stimolazione Soffici vale a dire interveniamo più tardi lasciamo partire la stimolazione endogena ma poi ci sovrapponiamo io una fase più tardiva
Noi portiamo avanti sempre solo abbi eccidi ciò ecco una stimolazione soffice ne abbiamo esattamente le stesse uova le più belle che avevamo all'inizio e abbiam lascia mance lasciato indietro le più brutte
E io vorrei invece scendiamo nella realtà di quello che un centro di fertilizzazione in vitro e di una donna stimolata
Ebbene voi tutti sapete controlliamo con l'ecografia e parlerò di ecografia per essa sintetica ma non è vero quel non è così comunque
Noi vediamo una paziente a lunedì abbiamo sei follicoli maturazione la vediamo il martedì ne abbiamo otto e due più piccolini la vediamo al mercoledì
Di questi maturi qualcuno ha cominciato a diventare vecchio ma in compenso dagli immaturi qualcuno è diventato maturo
E allora Mammano che andiamo avanti noi abbiamo sempre più fuori Miccoli maturi dal lunedì al venerdì noi passiamo da dieci a ventisette nuova
Perché perché noi abbiamo una continuo reclutamento con le corna dottor Pinel che somministriamo a un progressivo rialzo degli estrogeni
E questo è un esempio
Noi quando somministriamo la nostra cacci G. quando diamo lo stimolo Bulla Torrio
Ebbene noi possiamo decidere di però a fare
La somministrazione di lunedì o martedì o il mercoledì o il giovedì e il venerdì li andremo a prendere le uova a quarantotto ore il che vuole dire che noi possiamo decidere che per esempio il giorno giusto è mercoledì i perché io posso dare la stimolazione per oculare il mercoledì posso prendere le uova il venerdì posso trasferire il nuovo le gli embrioni di lunedì
E non lavorerò di sabato e domenica
Se invece
La signora è un'altra situazione vale a dire ha cominciato a maturazione più tardi di mercoledì io non posso più permettermi di darle la stimolazione il venerdì perché mi toccherebbe lavorare di domenica
E voi capite bene che è molto molto impegnativo gestire un centro in cui si debba lavorare sette giorni su sette
è chiaro che a questo punto no andrò più dare la stimolo culla Torrio il giorno in cui l'avrei dato nella situazione precedente ma lo stimolo volatori io lo darò o prima
Ho l'ho posporlo petardi lo darò per esempio al sabato o anche la domenica così reclute recuperare o le uova di martedì o di lunedì senza problemi per il week-end
Allora voi capite bene che ci sono dei grandissimi problemi gestionali e che la stimolazione delle donne gira intorno dei problemi gestionali importantissimi
Se invece ne facciamo una stimolazione soffice noi vediamo che abbiamo poche uova
Il quindi con poche uova noia siamo costretti a decidere poiché reclutamento e tardivo e Chung basso rialzo di estradiolo e queste uova se le lasciamo invecchiare troppo diventano post mature
Noi abbiamo una finestra più stretta in cui somministrava e il stimolo mulatto Corio e abbiamo anche una finestra stretta PRI il quindi il transfer
Perché di uova veramente belle ci possiamo giocare un paio di giorni ma proprio non di più se la stessa situazione precedente lascio vogliamo più in là
Andiamo a vedere che quando abbiamo i tre follicoli Battù ribelli perfette al giovedì ci toccherebbe
Andare a fare il prelievo di sabato oppure se dove decidiamo di scegliere venerdì ci toccherebbe fare il prelievo il venerdì
Questo per dirvi che quando si sceglie una stimolazione soffice è molto più difficile molto più impegnativo
La stimolazione soffice dei vantaggi ma è molto più impegnativo per la gestione del centro
Che si trova quindi costretto a restringere le i giorni della somministrazione e ampliare le i suoi lavori al il lavoro allora qual è il vantaggio della stimolazione convenzionale quella che fanno in tutto il mondo è quella che abbiamo fatto in Italia fino adesso
C'è questa facilità di stimolazione
I protocolli sono Stendhal tutti la conoscono l'organizzazione del centro è più agevole e possiamo Cryo a conservare se all'estero gli embrioni in Italia gli ovociti quali sono gli svantaggi il rischio di gravidanze multiple in passato ovviamente
E quindi anche a rischio per neonati ma il rischio dell'Iper stimolazione ovarica che è un problema serio per le donne persiste
Tralasciamo descritte morale che non è noto sicuramente però ci sono costi maggiori per la lei pazienti
Che corrono dei maggiori rischi per gli elevati livelli di estrogeni e per la società che deve spendere più soldi per le con un altro Piné
Di fatto questi cicli di stimolazione convenzionali solitamente pesanti per le donne che chi l'ha fatto una volta nel venticinque per cento dei casi e non la ripete più allora qual è invece il vantaggio della stimolazione soffice
Costa di meno per la paziente costa di meno per la società la paziente sta meno male sulle gravidanze molte forme sul punto interrogativo è tutto da discutere poi lo faremo dopo se avremo il tempo ma soprattutto non c'è il rischio di per stimolazione
Allora qual è lo svantaggio lo svantaggio che c'è un deciso un maggiore impegno per gli operatori che devo lavorare sette giorni su sette
Qui ho messo un punto interrogativo anche all'anno crioconservazione perché anche qui è tutto da discutere se è uno svantaggio ma
Se andiamo a vedere gli effetti su probabilità di gravidanza la positività di una stimolazione convenzionale
E che il reclutamento di più citi permette il superamento di tutte le inefficienze del sistema
Cioè le inefficienze la maturazione no fertilizzazione nella cultura nella selezione degli embrioni e inoltre c'è questa possibilità la crioconservazione che qui ho messo tra le positività
Tra gli effetti negativi perché ci sono ci sono dei dubbi sulla competenza dell'endometrio anche sulla qualità degli embrioni c'è una differenza di competenza nello sviluppo degli ovociti e delle cellule della granulosa per cui c'è un elevato spreco di ovociti
C'è un'elevata incidenza di Einaudi Dio Citerna oppioidi
E infatti prima vi avevo spiegato che solo i primi tre arriva ma magari sono belli magari quattro magari cinque ma il sei il sette l'otto hanno ottime speranze di essere sbagliata
è agli va bene grazie e inoltre ci sono alterazioni epigenetica e che non sono note anche questa ne parleremo in seguito all'ora
Una stimolazione soffice che effetti ha più sulla probabilità di gravidanza ci sono pochi ovociti perché stanno meglio selezionati ci sono pochi embrioni già dimostrato che sonde migliore qualità ci sono
Sicuramente minori disagi per le donne e minori costi per tutti quanti allora dite ma veramente
Fantastica veramente fantastico ci sono le stesse probabilità di gravidanza rispetto alla stimolazione convenzionale non lo dico io lo dice questo signore che
Lo stesso della relazione di endocrine Review del due mila sei allora in effetti questo è stato uno studio randomizzato prospettico a cui alle donna è stata somministrata la stimolazione convenzionale e la stimolazione soffice la stimolazione soffice
Ha permesso alle donne di aver la stessa probabilità dica Vedanta
Come un incredibile minore disagiati
Allora solo il piccolo invece del gruppo di Edouard numero di ovociti per nato vivo forse erano strette dei due azioni meno spreconi
Le conclusioni di questo articolo sono ci vuole un solo cita per avere un bambino indipendentemente dal livello di stimolazione
Il problema con tema consiste nell'individuazione giusto città e termina con questa domanda qualcuno ha evidenza scientifica a supporto del reale beneficio per le pazienti riprodurre un numero elevato di ovociti
Vi dirò che questi signori si permettano di essere così saggi perché lavora nel centro dove fanno due mila c'è due mila tentativi al al nell'anno o forse anche di più
E quindi con questo numero di tentativi all'anno e costa infetti lavorare sette giorni su sette e quindi si permettono alle stimolazioni soffice che sono altamente rispettose delle donne
Ma quando noi quindi per riassumere abbiamo una stimolazione convenzionale abbiamo la scelta tra i tanti embrioni
Quando facciamo una stimolazione convenzionale in Italia abbiamo lo stesso tanti ovociti però abbiamo pochi embrioni data
Possiamo solo Cryo conservare gli ovociti
Ma se in Italia facciamo una stimolazione soffice avendo poco dolci che poche embrioni li trasferiamo tutti non li Cryo conserviamo
Abbiamo la stessa probabilità della prima stimolazione convenzionale quella sì che si fa all'estero abbiamo una diminuita probabilità di gravidanza rispetto alla stimolazione convenzionale che si fa in Italia
Ma sicuramente per le donne la stimolazione soffice all'estero come in Italia
La migliore in assoluto dunque quale futuro per le donne italiane la legge pone le condizioni per stimolare gli operatori dei centri a ricorrere a stimolazione soffice
Pagando lo scotto di una diversa organizzazione dei centri più piccoli
Perché se trattiamo cinquanta cento pazienti all'anno è veramente duro con uno due biologi lavorare sette giorni su sette allora non dobbiamo avere piccoli centri dobbiamo avere centri grandi dobbiamo consorzi Realacci metterci insieme
Le strutture pubbliche devono poter lavorare con degli operatori numero adeguato
Dopodiché noi potremo assicurare il massimo dei benefici alla coppia ma soprattutto alla donna e ai neonati e permettendo di finalmente distinguere nella terapia della sterilità quello che è una buona pratica clinica dalla ricerca perché non dobbiamo dimenticare che le donne non possono essere suo oggetto di ricerca grazie
Grazie professoressa
Grazie professoressa Peres mi pare che abbiamo un quadro piuttosto ampio e variegato come già ieri
Sera nelle lezione magistrale oggi con continuiamo contro posizioni diverse ma esattamente quello che volevamo e ringrazio veramente i due relatori che ci hanno dato questa apertura imposizioni
Significativamente diverse apre il dibattito se ci sono domande invito soprattutto i numerosi giovani dottorandi
Studenti che ci sono poi anche ovviamente le persone più competenti che colleghi che sono presenti
Qual è la norma soprattutto io invito i giovani perché sono loro il futuro senza e quindi vorrei sentire anche la loro voce prego
Domande
Professor Demetrio Neri
Sono per adesso non ci sono altre intanto comincia il poi volevo partire da una domanda alla dottoressa Peris perché nell'ultima diapositiva
Sembra quasi che la legge quaranta abbia avuto il merito di porre quelle condizioni e così via per offrire cioè quello che l'arte medica dovrebbe sempre offrire ai propri pazienti e cioè dei trattamenti il più possibile meno invasivi più efficace e così via non credo che questo sia un merito della legge quaranta
Nel senso che voi avreste dovuto farlo già da prima se esistono questi dati si dimostrano queste condizioni migliori
Bene lo si facciano ma la legge quaranta
Non avrebbe dovuto essere di stimolo dovevate farlo prima in un certo senso però ecco la la domanda particolare che rivolgo a tutti e due tra l'altro riguarda il tema delle gravidanze multiple come lei ha lasciato un punto interrogativo perché mentre mi occupavo di queste vicende ho letto un rapporti e delle linee guida dell'Organizzazione mondiale della sanità che prendere in esame proprio questo rischio di gravidanze multiple ovviamente su un piano generale e c'erano dei dati che mi faceva un po'impressione per esempio nel caso della donna di ventisei anni che era il secondo di quelli illustrati dal provenire dalla professor Allegra
Il il rischio di gravidanze multiple
Comporta per esempio una gravidanza altri Gemina comporta per la donna un aumento sensibile dei rischi di morte e addirittura aumenta di sessanta volte i rischi per l'embrione per una legge che parte dalla difesa dei diritti del concepito questo non mi sembra un bel risultato in termini di protezione di questi diritti
E la seconda domanda riguarda un punto che poi non è stato esplicitato
E sul quale vorrei il vostro parere magari anche quello dei relatori che vengono dopo il famoso decreto legge dell'agosto due mila quattro
Io lo interpreto come un decreto legge che impone ai ricercatori e solo a loro ai ricercatori che fanno capo al centro trasfusionale di Milano dove gli embrioni crioconservati troveranno la loro sede definitiva impone a questi ricercatori di violare la l'articolo tredici della legge quaranta perché e c'è scritto esattamente così quattrocento mila euro da dare a questi ricercatori per effettuare studi e ricerche sui metodi di crioconservazione dei figli degli ammette degli embrioni orfani ivi conservati
Non so uno scienziato ma credo che per sperimentare un nuovo metodo per migliorare quelli precedenti di crioconservazione su quegli embrioni bisogna scongelati altrimenti non si può si può fare queste sperimentazioni se Cisco ingenerano potrebbero anche de essere destinati a a perire in violazione dell'articolo uno della legge della comma uno della della legge quaranta l'articolo tredici il quale dice che il qualunque sperimentazione deve essere diretta beneficio di quell'embrione sul quale viene effettuata a me è sembrata sempre una cosa veramente assurda ma chiedo il vostro parere se ho capito bene
Ringrazio Demetrio Neri prima di dare la parola sentiamo altre domande voglio solo dire che professor Allegra aveva una seconda parte della relazione sul problema dell'embrione grazie per la domanda perché questo poi offrirà l'occasione di ulteriori chiarimenti c'è il professor Flamigni che ha chiesto la parola sono lieto ridargliela
Sino tanto
Sì interessante questa interpretazione in realtà penso che le indagini che loro dovrebbero fosse scritta male dovrebbero essere sperimentate e quindi dovrebbero riguardare embrioni di che anima via laboratorio
Quindi questa questa è la l'interpretazione che è stata data l'anno è stata prima che fosse scritto poi dopo io non lo so
Forse un'altra indicazione poteva essere quella di fare in modo che imparassero che cosa è la crioconservazione perché prima di venire da noi non è stato tre giorni credo il direttore di quel centro non sapeva che cos'era la crioconservazione dei gameti o degli embrioni che in qualche cosa fosse vi è servita a questa Resta infusione di di fondi
No io volevo dire
Voterete lei sa che ci sono molti suoi colleghi né compreso che non sono dalla sua opinione
Fatto che reciti Oman è interessante ma io per esempio ho scritto una lettera alle venticinque persone del mondo che vengono considerate credo da tutti noi
Persone più competenti in questo campo mi hanno risposto in ventidue la mia domanda era in fondo quello che abbiamo posto a lei che cosa comporta secondo voi l'applicazione di questa legge tutti quanti mi hanno detto comporto con peggioramento dei risultati
Vorrei che lei la pensi diversamente molto interessante che lei ha diritto di dirlo se posso ma lo dico da anziano fatalmente impara con suo padre o con suo nonno lei riderà maggiore cautela serve più laico se lei dice se secondo me
E questo ci metterebbe tutti più a nostro agio perché voglio dire io l'unica cosa di cui sono certo è che lei piace lavorare di domenica ecco a questo punto del della relazione questo l'ho capito sul resto o qualche perplessità
La cosa invece in cui su cui ho più che perplessità è proprio una domanda specifica
Perché lei e tanti i nostri colleghi che la pensano come lei ha diversamente mi interessa poco portante quei dati sull'Italia
E scusi lei riporta i dati sull'essere che tra l'altro riguardano mille duecentoquaranta nati imparato a di questo genere
Allora ci sono i dati dell'Istituto superiore di sanità raccolti con un'estrema serietà che nello stesso anno riferiscono sette mila seicento nati quindi un numero di cicli straordinariamente bien ma perché non riportate quelli
Ma banco più ci sono presenti almeno a un anno ci sono ma ci sono del due mila no c'è una lussurioso mi scusi dottoressa o collaboratori su professionalità sono gli ammiro i relativi al due mila quello che è successo nel due mila
Sono sette mila duecento nati sono pubblicati dall'Istituto dei superiori sanità riguardano trenta minacci
Allora perché non riportate quelli poi lei riporta i dati che sono stati riferiti all'ISU sembrare strano ma mi scusi dottoressa io sarei molto perplesso perché lei ha sentito qual è stato l'opinione di molti suoi colleghi io ho chiesto che si faccia una verifica seria perché quei dati io spero che sia d'accordo non sono assolutamente credibili sono il frutto di imbrogli e di Bugie
Cioè noi stiamo assistendo in questo momento una cosa veramente vergognosa
Che dopo aver detto per due anni di seguito che i risultati sarebbero peggiorati
Un certo numero di persone viene alla ribalta porta risultati straordinariamente migliori di quelli che otteneva prima
Queste cara dottoressa sono balle allora io invito tutti a maggiore prudenza e cautela anch'
Grazie professore
Silvio Garattini
Prego
Ma il andavano molto semplice proprio presso la saperi se il professor Allegra aveva posto tre problemi tra disagi che nascono dalla legge quaranta
E questi disagi erano presentati dal fatto la proibizione dell'eterologa la crioconservazione e della diagnosi pre-impianto lei se mai ha risposto a una di queste di questi problemi sarebbe interessante sapere
Qual è la sua opinione sulle altre due problemi che aveva Espresso il professor Allegra
Sono anche molto sorpreso rimasto un po'sorpreso dalla sua ultima frase della distinzione fra pratica clinica ricerca senza ricerca non ci sarebbe buona pratica clinica in ogni caso quindi la ricerca è assolutamente necessaria
Bene professor D'Agostino ha chiesto la parola sono lieto l'Italia la mi pare che il dibattito sia stranamente vivace da dare mi mi riprenderò la la licenza di concedere qualche minuto in più per le repliche anche perché mi pare che se ne sia materia prego professò molto apprezzato del due relazioni
Che aveva lo ho detto lo stile molto diverso vedo forse che la dottoressa Perris e non ha mai detto secondo me ma è anche vero che le cariche di provocazione del professor Allegra erano parziali quindi Sato stili diversi no
Non è questo che ci deve turbare troppo chi dona scienziato come me quando si trova di fronte a dispute di carattere scientifico tra persone ovviamente competenti abbiamo adesso sentito delle tue
Valutazioni diverse ovviamente non può prendere posizione possono dire di scienziati continuate a lavorare continuate a confrontarli i problemi non sono maturi
La soluzione di questi problemi è ancora avvolta da una certa quantità di nebbia quindi nel frattempo adottiamo le posizioni più prudenti
Quelle che meglio ci garantiscono nei confronti dei rischi possibili delle pratiche che di cui stiamo discutendo
Quando la scienza cita o delle certezze nel senso in cui la scienza ci può dare delle certezze opinioni talmente ampiamente condivise
Da poterci tranquillizzare allora possiamo immediatamente trarne con sbocco conseguenze etiche univoche
Ma quando la scienza cita indicazioni così divergenti del tipo mette tecniche Soffici le tecniche tradizionali
Credo che il il Boavista lo studioso di bioetica dovrebbe intuitivamente dire allora attira assumiamo delle moratorie aspettiamo
Diamo a di scienziati tutto il tempo che ci vuole perché si risolvano queste controversie
In un certo senso la legge quaranta è una legge che pone delle moratoria ponendo paletti e limiti così forti
è come se prendesse atto che a livello scientifico c'è ancora una situazione molto fluida e che quindi per ora è bene aspettare poi volevo fare una seconda considerazione
Nelle relazioni che abbiamo sentito stamattina l'aspetto scientifico giustamente è stato veramente predominante
Però ricordiamoci sempre che noi stiamo qui a ragionare di etiche dotata giornale ti scienza e sicuramente l'etica tra i tanti suoi compiti a questo compito quello dico una cosa forte ma almeno Spe
Farmi capire quello di dire alla scienza ma soprattutto alla tecnica perché qui parliamo in fondo di tecnologie riproduttive ciò che non si può fare
Fatemi fare un esempio molto rozzo come me spesso viene tassare immaginiamo che siamo a Ginevra nel momento in cui si stipula una convenzione internazionale che pure bisce anche Sergio Citti
L'uso di armi non convenzionali si dice
Hai gli eserciti non potete usare armi chimiche non potete usare i gas non potete uccidere la popolazione inerme non potete usare pompe giocattolo e via dicendo cosa dirà il generale Dida ma tu mi impedisce di realizzare il mio obiettivo
Io vado in guerra voglio vincere la guerra la voglio vincere nel tempo più breve la voglio vincere minimizzando i costi la voglio vincere nell'interesse nazionale del mio Paese se tu mi plebisciti usare armi chimiche
De di usare armi giocattolo di infierire sulla popolazione
Limiti le mie possibilità di successo
Il che è vero
Se gli americani in Iraq avessero usato una mano molto più forte di quella che hanno usato forse avrebbero pacificato il Paese con tecniche straordinariamente crudeli ma molto più efficaci
L'etica dice di no a volte dice dirò senza successo a volte con qualche successo nel campo della esperienza militare in qualche misura la predizione internazionale di un certo tipo di armi la tutela internazionale dei civili in qualche misura funziona
Io trovo un'analogia tra l'esempio che vi sto facendo e questo della delle tecniche della riproduzione ammesso e non concesso
Che per ragioni etiche
Si ottenga un minor numero di gravidanze a carico delle coppie sterili cioè ammesso e non concesso che queste tecniche siano meno efficaci
Dopo la legge ti come lo erano prima della legge poniamoci la domanda perché poniamoci la domanda qual è la ragione per cui si è limitata l'efficacia di queste tecniche ci sono ragioni etiche adeguate la protezione degli embrioni è una maggiore implicate qua
Ecco su questo dobbiamo ragionare
Perché se trovassimo ragioni etiche adeguate il sacrificio che chiediamo alle tecniche è giustificato naturalmente se non trovassimo nessuna ragione etica adeguata questo sacrificio sarebbe stupido ed irrazionale
Ma io credo che la bioetica deve con forza imporre agli scienziati e a coloro che operano nelle varie biotecnologia un confronto forte sereno su queste ragioni etiche di fondo
Certamente di fronte allo scienziato di Christa che ritiene che l'etica sia soggettiva che l'etica sia un'invenzione o un residuo di culture medievali che l'etica dipenda semplicemente ed etologia e personali questo confronto non ha alcun senso
Ma allora non ha neanche alcun senso un convegno di questo tipo qui
Che convegno che pone a confronto scienziati e studiosi di etica in questo senso vorrei sapere il parere dell'osservatore
Ringrazio professor D'Agostino c'era ancora
Lanfranco Turci Days senatore no deputato adesso mi pare no ringrazio
Sì intatte ripeto la la domanda posta da da posso né di cioè le gli effetti sulle coppie della legge quaranta bene io non sono un tecnico non voglio discutere se l'altro fecondazione ansia stimolazione soffice appunto si altrettanto efficace stimolazioni convenzionale
Però attenzione punto fra gli affetti abbiamo il problema della divieto all'eterologa e quindi le la il il turismo procreativo e il divieto della divieto poi più che dalla legge fosse linee guida diciamo della oscenità diagnosi pre-impianto quegli affetti che sappiamo sulle copie potrà attrici malattie genetiche e di ai DS allora
Qui Bennici poiché non è un tema di laboratorio un problema etico un poema politico perché probabilmente ce li ha potuto new subiamo questa questione
Tuttavia se dobbiamo fare una valutazione sulle pretese quarantadue mettere anche questo nel conto e quindi prelibate Ugo solo da costi a questo punto non tossico dottoressa padre Perris
In altri termini quali sono i valori etici che impongono o che fanno divieto non copio potrà attrice malattie genetiche gravi di non potere con la diagnosi pre-impianto
Ho l'impressione che qui si è veramente una visione pazzia disse Montedison e parzialissime dell'etica e che mi porta donata considerazione da questi mormone l'etica
Che poi vietato non vietare alla scienza insomma è la legge elvetica può fare uno voti supporto poi la fine ed eccitato e che decide sono francamente abbiamo creato una specie di nuovo sovranità non si capisce il mio su quale base
No no no ma io sto sto linguaggio che al viaggio Le usato Celletti capo vietato non può vietare Dio ci guardi
Dallo pagode elettricisti quali decidono regolabili Ciro che cosa si può non si può fare regole parla se ci sono senatori a vita sono sempre etiche passa attraverso un confronto di etiche diverse fino a prova contraria
E alla fine si cerca la mediazione ho l'impressione ma qui vado già la mia relazione che in questo caso abbiamo superato il limite della mediazione sagge
Io ringrazio prima di dare la parola
Ai relatori c'è qualche giovane che per caso vuole intervenire prego ce n'è una mi pare no
Prego
Subito il suo nome in modo precoce Nania Roberta prego diciamo che a mio avviso non è nell'antica legge che debba vietare alcune cose invece che altre dobbiamo partire invece a una riflessione su che cosa sia l'etica
Benissimo Patané indicasse l'unità oppure anche casa GTA benissimo la ringrazio di questa che in effetti
Mi sono trattenuto prima nella questione volevo solo dire che abbiamo assistito a un controversia scientifica
Talvolta di fronte alle controverse scelte etiche dal mio punto di vista che indubbi se Libertas anche perché la fecondazione assistita io credo sia qualche cosa
Di buono perché fa nascere nuovi figlio perlomeno tende a far nascere nuovi figli e quindi dovrebbe averci questo e credo che l'analogia con le armi nucleari sia del tutto fuorviante ma queste sono opinioni mie non sono di per sé rilevanti do la parola prima dottore sapere esche avaria domande cui rispondere poi il breve brevissima ma più brevemente poi auto professor Allegra
Chiude col quale mi scuso già sin d'ora
Per avergli ridotto la cosa ma siamo già fuori tempo massimo e prego la concessione grazie metterebbe le francesi hanno canto Telethon tecnico ma proprio
Comunque
Per iniziare dall'eterologa
L'eterologa la donazione di seme maschile voi sapete non è tanto complicata
Però in tutto il mondo dove il permesso c'è una grande in flessione
Il Inghilterra e la Danimarca recentemente hanno abolito l'anonimato a favore della disponibilità dei bambini arrivate diciott'anni di conoscere il padre genetico
Non discutiamolo neanche perché le ragioni sono tante però sappiate che è così nei Paesi civili dove si fa riflessione si va verso far conoscere al bambino il padre genetico
Silla
La fanno certo tant'è vero che non ci sono più i donatori perché nessuna diciott'anni vuole farsi tirare pardon dopo diciott'anni vuole conoscere tutti i bambini che ha avuto in giro
Per cui purtroppo diminuiscono drammaticamente donatori la fanno ma non ci son più donatori
Problema invece delle donne è molto diverso tanto è vero che in Svezia è proibita la donazione così come proibita in Svizzera
Per che perché si va a badare alla salute delle donne
Se parliamo di donne la donazione degli ovociti e da parte di una donatrice non cioè non donatrice perché non ce ne sono che così matta da farsi stimolare per farsi tirare fuori trenta uova se non lo fa per soldi lo fanno per soldi lo fanno perché hanno bisogno
E quindi una signora che viene stimolata non sarà certo una signora come me
è una signora che ha bisogno e dato che ha bisogno accetta di dare trenta per le sua uova per seicento euro in Italia per cinque mila dollari nel no in Italia pardon in Spagna e per cinque mila dollari negli Stati Uniti
Allora io mi chiedo e o non è uno sfruttamento
Io sono donna so che non si possono vendere i reni mi dispiace che si possano vendere le uova tanto più che quello che le donne hanno le donne hanno per necessità economiche
Non per bontà di cuore e comunque ci sono anche dei rischi per le donne
No no tetto in Italia professore
Messo sbagliata e gli spariamo infatti protette di Spagna professore dove si compravano luogo risulta perché prima io non è soltanto la categoria anche lei come me sa che non novantasette ministro Bindi aveva proibito
La donazione e dunque in Italia le donazioni erano veramente gratuite
Erano gratuite nel senso che c'era uno scontro sul trattamento comunque il
No professore no professore comunque va bene professore lei sa benissimo che il ministro Bindi aveva messo quell'ordinanza dopo che erano usciti sui giornali italiani la richiesta di donatrici modestamente compensate avevano risposto molte ragazze a questa questo invito
Non è si sposta sull'economia che è una questione diverso voglio dire può una volta almeno i capelli erano materiale per le parrucche anche femminili che venivano vendute sappiamo tutti come sul sangue non c'è solo Sanremo donazione anche se non lo si dice ma ecco questo però è un altro problema di altro genere aerei di venire
Ecco allora il mio il mio problema appunto che per una donna che riceve le uova c'è un'altra che la donna e comunque all'estero sicuramente appagamento
Il e quindi e a mio avviso ciò lo sfruttamento di queste persone che hanno necessità l'altro aspetto è che il trapianto di uno o città
Non di un ovocita ma di un embrione è un completo all'o trapianto cioè quell'embrione completamente dissimile dalla madre prima la madre aveva un embrioni che era metà suoi metà di un altro dopo l'embrione tutto di un altro
Sono già state messe in evidenza
Delle reazioni di tipo più immune diretti contro i bambini e dirette contro la madre perché è un trapianto è un trapianto geneticamente completamente diverso voi potete immaginare che possono esserci dei problemi ci sono già stati non ne voglio fare un dramma assolutamente perché sono nate un sacco di bambini ma l'immunologia non è acqua teniamolo presente
Dopo di che il
Per quanto riguarda la pre impianto non l'ho affrontata perché non era mio discorso c'erano altri oratori ho preferito lasciare però posso rispondere in qualunque momento
Per quanto riguarda invece la buona pratica clinica sicuramente la buona pratica clinica
Deve seguire la sperimentazione e tutti quanti ringraziamo la sperimentazione che ci sia quello che sto dicendo io è che oggi è già venuto al momento della buona pratica clinica la fertilizzazione in vitro è uscita dalla fase sperimentale possiamo cercare di farla nella maniera
Più soffice per le donne e gli operatori mi perdoni professor Flamigni e la ringrazio di aver detto che poteva essere mio padre mio padre però magari può non avere più voglia di cambiare il metodo con cui ha lavorato per tutta la vita
E va benissimo ma i miei figli spero che cambino il sistema con cui ho lavorato io e che usino dei sistemi sempre più rispettosi sempre per rispettosi delle donne
Bene grazie prego professor Allegra
Allora
Sì sì allora
In modo rapidissimo la
Discorso sull'eterologa
Da parte dell'AXSUS la collega Italia Spagna riopero a prescindere da questo è l'Italia
Sono nati migliaia e migliaia di bambini con la donazione di ovociti a titolo assolutamente gratuito soprannumerario nelle pazienti che facevano la fecondazione in vitro questo è un fatto ed è un fatto assolutamente innegabile e inoppugnabile
E assolutamente a titolo assolutamente gratuito come atto di donazione volontaria e solidale questi sono i fatti poi uno la può pensare come crede volevo dire due parole sugli embrioni congelati e noi e gli embrioni li abbiamo rispettati non gli embrioni li abbiamo rispettati perché chi congela dall'inizio degli anni Novanta per quattordici anni questi embrioni non li ha gettati mi la parola smaltimento degli embrioni ho letto nella relazione dei saperi smaltimento degli embrioni però dico con le parole bisogna stare attenti smaltimento smaltimento lo si utilizza lo sappiamo tutti per un'altra parola rifiuti beh chi li ha consigliati siccome di permettete
Di dire che noi siamo delle persone che non rispettano gli embrioni i fatti dicono che noi per quattordici anni parlo
Per il mio centro che congela dal novanta alcuni dall'ottantanove dall'ottantotto hanno sempre congelato quindi conservato gli embrioni nessuno né ha mai smaltito alcuno cosa succede con l'avvento della legge che la legge ovviamente
Vuole dare pari dignità agli embrioni bene cosa dice la legge
Di degli embrioni che sono congelati e che in piccola parte ricordiamolo perché i dati sono recentissimi a disposizione di tutti piccolo piccolo numero non viene più richiesto dalle coppie che li hanno generati cosa dice la legge di farne per rispettarli di mantenerli in un cimitero di ghiaccio per l'eternità
Questo è quello che la legge dice e lo dice la legge non lo dirà con il decreto quattro agosto ma comunque il decreto e consecutio delle linee guida le consecutio della legge
Cosa qual è la dignità di questi embrioni allora gli embrioni non possono essere donati nella adozione prenatale o della donazione di embrioni ed ipocrisia l'ipotesi B non possono essere utilizzati per la ricerca l'ipotesi B
Che noi assolutamente non prendiamo in considerazione non possono essere eliminati allora
Non possono essere eliminati come è giusto che sia perché io non sono d'accordo nel modo più tassativo coloniali non possono essere utilizzati per la ricerca non possono essere donati a delle coppie o nella prassi possibile dell'adozione per Natale allora mi chiedo
Noi che li abbiamo rispettati per tanti anni e non li abbiamo smaltiti
Non li abbiamo smaltiti
Qual è il destino che la legge dà a questi embrioni nessuno
Per l'eternità in un cimitero di ghiaccio questo è un fatto e questo non si può dire che invece gli ha dato una precisa destinazione finale perché non gli ha dato nessuna destinazione finale
E poi per quanto riguarda la sperimentazione spiegazione dice il decreto spiegazione su quegli embrioni nonché animali ma su quegli embrioni parla di quegli embrioni serietà azione su quelli mai sulle tecnico Giolito ma non è pesce Findus
Che nel momento in cui lo scongelato
Lo riconduce Elo
Per studiare le tecniche di congelamento dato che congelati lo sono ridevo scongelare se Visco Angelo non li posso ricontare ma neanche il pesce scongelato simboli congelare
E allora vorrei capire la sperimentazione la sperimentazione qual è la parola che il decreto USA sperimentazione sugli embrioni dato che l'articolo tredici la sperimentazione la dieta quindi decreto permette una cosa che la legge vieta
E questa è un'incongruenza che non riguarda i presenti ma riguarda ovviamente chi ha decretato
L'ultimi gli ultimi trenta secondi li volevo e dedicare alle problema che secondo me poi è quello su cui ha insistito la pesarese ed è il problema della metodologia del lavoro beh non c'è dubbio
Che in medicina e mi riferisco alle parole del professor neri bisogna operare al meglio ma ad un meglio condiviso condiviso quindi non v'è dubbio che fare una stimolazione più leggera
Più leggera in molti casi e utile tant'è vero che tanti centri del mondo si orientano in questo senso dei giusto rintanarsi in questo senso però la stimolazione leggera
E
E e espressa dalla discrezionalità e dalla capacità del medico di potere discernere il quando il come e il perché
Qui noi invece girano in una condizione quindi si possono condividere tantissime delle cose che ha detto la preziosa per il assolutamente però nel momento in cui io e lei non per caso parlato finito e lei non per caso a sempre citato non so se l'avete notato le diapositive a dieci
L'ovocita dieci a dieci c'era lo stato primordiale poi si andava su ma guarda caso erano tre
Quattro tre tre come dice la legge ovviamente è chiaro che per esempio potrebbero essere quattro quelli che vengono preselezionati e d'origine allora se possono quattro io comunque avrei vincola tre allora
Io credo che si possano condividere tante delle cose che ha detto l'ex saperi sa anche della Lioce per incontrarci non di continuare a dividerci per esempio nel rispetto degli embrioni incontrarci e non lasciarli per sempre in un cimitero di ghiaccio
E si possono dire tante le cose però non si può pensare che il medico perda la capacità e la possibilità per l'UI di discernere sulle scelte maestro obbligato in modo tassativo
Ad un numero fissato per legge grazie
La ringrazio prima c'erano altre mani
Altre richieste purtroppo siamo fuori tempo massimo semmai continuiamo successivamente veramente
I temi avete visto come sono vivaci signor veramente ringrazio il due relatori tutto il pubblico per la partecipazione intanto che i prossimi relatori e cioè Maurizio Faggioni e Roberto latini
Sì deve vengono acqua alta volo per la successiva tavola rotonda non abbiamo pausa con meno adesso la facciamo successivamente perché i tempi sono un po'contingentati o volete cinque minuti di pausa
No perché se facciamo cinque minuti e poi abbiamo finito semmai eventualmente Giuditta successivo sono ecco qua mi dicono che sono dei curatore intanto voglio dare voglio dare un annuncio
Lieto e cioè che l'anno prossimo terremo ancora qui a Massa Martana intanto che siamo tutti numerosi un altro incontro di questo tipo quindi il tema lo dobbiamo ancora esattamente decidere però
L'appuntamento mi diceva prima signor sindaco
Qua a Massa Martana più o meno in questo periodo l'anno prossimo invito anche e collega Demetrio America venire a presiedere questa tavola rotonda anche perché sul tema delle cellule staminali e più qualificato
Di me ad intervenire sembra se ne è occupato a vari livelli anche europei prego Demetrio
Se vuoi conta minuti
Allora sul conto minuti
Grazie allora dato che siamo in ritardo partiamo subito e quindi per questa sessione che dedicata appunto al futuro della ricerca sulle cellule staminali in Italia do in primo luogo la parola Maurizio Faggioni
Mi raccomando di tenersi intorno ai venti minuti ogni tanto vi farò vedere i cartellini
Sente no buongiorno a tutti
Ma io sono piuttosto imbarazzato di avere un uditorio de talmente qualificato perché le cose di cui parlo s'erano destinate a un pubblico di
Di popolazioni di divulgazione così mi aveva detto
Professore morì e invece vedo che la maggior parte e di super addetti ai lavori addirittura
Se arriveremo perché il tempo è poco nelle ultime slide ho messo la relazione di minoranza
Di Neri rossoneri sulla su questo argomento allora lavori portata per leggere insieme così come ci sono moltissimi pronunciamenti del comitato la soglia etica
Che sono opera dei presenti quindi è abbastanza diciamo Costanza imbarazzante se un buffo chi venga ridire le cose in modo elementare che voi avete in modo così Bello detto così come è imbarazzante agli studenti universitari ora socie pieno di studenti sottoporta alchimie dottorandi dicendo torni a Clark anch'io conoscere gli studenti
E di filosofia soprattutto che sono abituati ovviamente lo so e a ben altre raffinatezze e quindi perdonate sia la l'approssimazione delle sommarie che presento sia estrema semplificazione delle problematiche
Un'altra un'altra anticipa precisazione secondo me era meglio che sono stato meglio che avesse parlato prima lo scienziato perché e qui non è una relazione controrelazione perché io pur essendo medico endocrinologo appunto non so niente ce le staminali su quello che abbiamo letto
E quindi metà invece c'è chi come
Come latini ma le staminali quindi non è una non supera le azioni che si contrappongono di perseguirlo completarsi c'è una dimensione scientifica dovrebbe essere prima ma moriva dittatura timori è sempre molto forte se prima ritiene Fini il moralista
Che dice alcune cose poi ci spiegheranno
Ma tanto siete tutti molto addetti ai lavori dovrà passando alla relazione incomincio può salutare ecco dopo queste premesse salutare organizzatori Massa Martana e tutti voi presente
Ma
Vado questo mica semplice scusate la
Credo che sia tutti ormai chiaro che un campo molto promettente la ricerca
Biomedica è un capo di grandi promesse per i malati Gene dalle Cecere che sulle cellule staminali e questo spiega l'importanza dell'argomento
Così come ci sono studi per poter le capire sempre meglio ferite impiegare in ambito terapeutico
Qui
Tratteremo alcune questioni etiche connesse con la produzione manipolazione di cellule staminali
Ma per dal mio punto di vista lo studio sulle cellule staminali apre anche orizzonti molto importanti per quel che riguarda la comprensione di una fitta a livello più di filosofia della biologia
Perché noi stiamo affrontando queste tematiche mi mi rendo conto quando parlo anche quelle che lavori con uno strumentario di tipo filosofico e anche di Trigoria biologica molte volte piuttosto arcaico
E qui che versione diamo conto che manca proprio lo strumentario filosofico adeguato
Pensate il tornare indietro di una cellula laddove invece la vita fa sempre un'attenzione diversa tranelli la vita che che diventa impazzita conoscevo tumorale ma qui c'è qualcosa di nuovo abbiamo di nuovo cioè le percezioni usuali su quello che è l'orientamento della vita verso l'espansione differenziazione persino senescenza
Tutto questo viene completamente ribaltato quindi perciò ancor più lo strumentario vedendo come parlare di queste cose
Quindi parliamo di cose di cui dobbiamo parlare perché l'abbiamo tramano ma non abbiamo forse le tutti i riferimenti di tipo ideale filosofico di comprensione ecco questore perse un'umiltà intellettuale doveva accompagnarci tutto questo
I rischi cautela questo un tema etico perché se ci sono rischi nell'uso ce ne sono e dobbiamo tenerne conto perché anche questo buona pratica medica
Sono cose al Arci condivise come suo padre cosa Chirico sono Arci condivise perché è una introduzione Dino nomi grossi problemi sino alla fine
Beh abbiamo problemi sulla conoscenze frammentarie introduce le staminali però detto molto di più da chi viene dopo di me
Non sappiamo quasi niente
Perché siamo molto poche cose sugli embrioni anche su quello che fanno che dirò io lanterna differenziazione dei tessuti embrionali sua organizzazione non sappiamo la fanno ce le staminali l'organismo come come funziona se c'è un tipo solo ce ne sono vari cioè stiamo usando varie cose
Stiamo imparando anche a riconoscere stiamo imparando a a poter le in qualche modo orientare insomma stiamo studiando quindi ci muoviamo in un campo di conoscenze in progresso
Ma non di piena dominio della materia questo
E qui ci sono che il nel dei rischi che sono che derivano dalle l'uso terapeutico delle cellule staminali sono tutti relazione embrionale perché sapete che sono meno dominato e questo è anche un dal punto di vista biologico e comprensibile perché le cime embrionali sono fatte non per le sue cellule staminali
Siamo noi che le rendiamo staminali nel settore
Perché le cellule se delle staminali su quell'organismo cioè le celle da destinate a dove lo scienziato ve l'ho detto prima per leggere destinate a rigenera rigenerare tessuti e occhi che sono ad ampio turnover ti decresce staminali da sempre note faremo di questo per esempio sono fatte per essere sta minacce per essere stabili per entrare in in invito sommesso opportuno alcune entra nel pool di conservazione altre vano se presa cioè questo è biologicamente nel senso c'è un staminale
E chiaramente l'embrione non è fatto per fare per essere questo Noè le rendiamo staminali Fatih grosso problema e grossi successi avuti col celebre Dioniso quello di poterle mantenere stabili cultura cioè perché l'ora c'è l'embrionale tende a diventare una cellula differenziata questo
Quindi e sono meno controllabili ecco vedo per fortuna prima fila chimico Esperti scenico si perde
Che quando dico male mi dice di no
Ora pare questa maniera molto pedestre ma credo corretta
Le fonti ce le staminali a a tutti note le vogliamo ripetere embrioni affetti
Chiediamoci le staminali embrionali o meglio sulle staminali derivate da embrioni perché questo è molto molto più corretti logicamente che sono sia ben Brioni provenienti da procreazione artificiale soprannumerario prodotti ad hoc in alcune legislazione possibile fare l'Inghilterra presente sopra numerare i spessore o orribile cioè anche l'inglese spero membri o sugli embrioni avanzati come se stesso delle resistenze avanzate vuole parlare veramente
Non servono più per quello che sono stati fatti
Sì perché capite bene qui c'è un contesto ideale molto terrificante è ormai sono in più
Adesso è stato di abbandono sono in più perché non servono più ho fatto già bambini che volevo non mi interessano più e allora sono lì così la la parola è veramente terrificante era uso anch'io perché è questa non è che non possiamo realmente scende tra i vocabolari però dice qualcosa erano stati fatti per un motivo e ora quel motivo finito cosa ne facciamo
Teniamo nel limbo eterno li usiamo per qualcosa poi o li lasciamo scongelare e muoiono perché non si può fare altro
Le parole questa o prodotti ad hoc per questo scopo preciso o imbrogli affetti Pro voto feti chiaramente proponendo abortì spontanei o indotto dal punto di vista etico poi alla fine questo
Fa meno differenza
Dove questo è la molto divulgativo fa vedere da dove vengono queste cellule che poi vengono usate
Cioè conferma Morolla passo cisti torna massa interna ecco abbiamo una segregazione da Massa in terra deve dissociata e vengono nella casuali per esempio nella vengono mantenute poi vengono fatte su culture sopra ci sono varie possibilità poi giungendo guarisce fattori di crescita
Se non si interviene su queste celle cercando di orientale in un senso o in un altro
Se la vettura molto divulgative quindi mi mi scuso con il i superesperti qui presenti anche filosofi contro lo sponsor D'Agostino che dicono che Defanti alla scienza nasce da Chamonix parlare ormai hanno faccio fatti una cultura biologica invidiabile
Va bene che se figure sempre più divulgative poi ci sono le dicevo le staminali che provengono da organismi adulti
Con quella le le più ovvie le più note sono quelle le staminali emopoietiche del dono dimmi dov'è andato dal midollo osseo
Poi abbiamo ecco la possibilità di autotrapianto i
Di c'è staminali abbiamo col vantaggio dell'assenza di rigetto sapete che il rigetto
La il riconoscimento come non proprio quindi ad esclusione delle cellule estranee viene ovviato me innescando la clonazione sulla con un'idea attuale la colazione con l'uso ce ne son embrionali ma ci sono ovviamente tante altre strade che si possono battere per evitare il rigetto mascheramenti muta sono manipolazioni genetiche
Del tredici sto compatibilità succose cose diverse che si possono
Ecco quindi lasciamolo ecco qui fa vedere Moldavia molto semplice quello che sui fari serbatoio di cellule staminali adulto cominciamo prima
Fa vedere nel ratto la versatilità delle cellule staminali emopoietiche
Ricordo confuso rumori premette morì non so se è presente una convegno fatto non lo vedo si è allontanato si fece un convegno in tanti anni fa a Pisa quando uscì l'articolo ricordate tornei Bradenton bene
Era ovvio allora si si scopriva alla estrema plasticità e versatilità anche delle cellule staminali somatico ci fu una una grossa scoperta visite sono molto più stabili quanto invece poi si sono rivelate
Nel ratto ovviamente nel manda negli animali da suo esperimento è molto più facile che ha già avuto uno problemi ci sono moltissime osservazioni
Un altro ambito molto promettente ce le staminali viene dalle sue staminali cordone ombelicale
Che prese Sarroch come quelle adulte però si vede che sono meglio accettate i dai riceventi c'è una certa larghezza disponibilità
E questo apre delle prospettive interessanti sapere ci sono delle banche sangue ombelicale un componente mi che diverse venne anche legali se di chi è la placenta di chi è il sangue come costituire delle banche dati sono problemi che ora non non voglio non su cui non voglio entrare ma visto che stiamo facendo una excursus su tutte le problematiche legate cioè staminali anche in Italia
Coppa cioè una una slide comma con qualche precisione sono serve solo a far vedere che ci sono varie fonti di cellule staminali semplicemente
Fa vedere continuo dello sviluppo umano
E fa vedere nelle varie fasi
Della sua lo sviluppo della di questo essere umano la possibilità di prelevare cellule staminali
Che hanno caratteristiche sappiamo da diverso dalla Toti Potenza la pluri Potenza la multi potenza ora su questo e tecnica licenza verrà detto meglio poi da chi infine dopo di me stavolta
Qualche questione etica supremo ce le staminali
Ma sì posso applicare le regole generali del prelievo da vivente
E sono quindi corretti eticamente i prelievi per ciò che è stato detto livello etico sulla le donazioni e predice le staminali provenienti da organismi umani
Dei venti
Se viene rispettata la dignità e la libertà del donatore
E secondo se non ci sono danni per l'integrità la sussistenza del donatore verso le regole generali sono di una Turenne tra ex risulta un veggente che dona un rene presso faccio un esempio
Ah sì perché stiamo parlando per ora di si diventi diventi umani e quindi non di non di cadaveri quindi applicare quel tipo di regole
Capisco bene che applicare suo programma costruito sulle la donazione a degli embrioni presente diventa tosto problematico ma lo stiamo facendo qui dobbiamo in qualche modo poi calibrare no alle nostre impostazioni etiche sulla il soggetto la fonte molto particolare
Per gli evita adulto
Non pone secondo me questioni morali sostanzialmente diverso da quelle poste da qualsiasi prelievo di materiale biologico
Sia sia un trapianto sia la sperimentazione rilevo da bambino premesso molti colleghi più di quelli che non si vedano
Perché
Io in bilico persone su un forte assertore di riceva un bene
Quando sento dire che vendeva bambini Luiso bambino che donerà e il midollo al fratellino a tiro isola scelte sui genitori
Quindi
è semplice tum bilanciamento da fare cinque minuti grazie al tuo bilanciamento da fare di questioni però in genere molto piano perché gli adulti vediamo molto eroici quando si tratta del figlio ammalato amanti e altro e l'altro figlio
Vediamo il danno comunque non parlare poi di quando uno è concepito in vitro magari per poter fare un donatore potenziale no abbiamo scelto geneticamente la sorellina perché poi possa eccetera un caso vecchia ma per cose molto belle quando le duttile leggiamo però però però ecco ci vorrebbe canta dirci
Perché uno che ha messo al mondo che ha messo al mondo per essere fondamentalmente cioè quella creatura esiste per essere poiché era ovviamente posso anche molto bello nascere poco spirito di sacrificio
Sapevano è già segnato anche la monaca di Monza le davano le bambole vestite da monaca dove essere monaca loro nascono già per essere una nobile fonte
So questo scandalizza politicamente scorretto ma io sono a parte i bambini in questo caso si può discutere su questo
Che noi adulti parliamo facilmente l'eroismo altrui
Revoca l'ombelicale con polemiche già accennavo ma vuole andare allora agli invii congelati perché è un prema grosso preparavo della privacy altre cose ma per una sete abortiti è una questione trattata recentemente in Italia
Di per sé se
Qualunque cosa si pensi dell'apporto il fatto che si possano usare
Prodotti
Chiedevano da feti abortiti vuol dire che io ho fatto la porto ci sono problemi di tipo psicologico molto gravi
In in in in in generale si può dire che si possono anche chi fosse contro la porto in assoluto
Si può pensare che
Io non sono colpevole sette sia stato negativo forno porto di quella porta presente riverso
Se io sono stufa tutto in medicina si mi veniva si è posato possibile usare per fare delle autopsie il una pressione sarà morta ammazzata per oltre da giudiziale ma la messa a disposizione beh non c'è non ero mica io l'ho ammazzato e semplicemente
C'era un cadavere disponibile
Certamente se io per a vere quel cadavere più serioso mi avessi mandato di sicario mi fosse accordato cercheremo di essere lì appena volo uccidete Ave queste connivenza sano complicità quindi anche se qui parliamo piuttosto in astratto
Perché poi ci sono quelli concreti ma auto punto vista puramente etico non è un la la porto qui non entra ecco sulle le modalità che l'hanno porta
Ecco parliamo di un aborto spontaneo tre cose ora deve lasciare gli embrioni precoci questo è un grosso problema
E quello del prelievo Dentoni precoci operano detti pre embrioni e ora forse scriverà più neanche in Brioni si chiameranno si incisi sono somministrati ai box o colonie di cellule
Colori Cellole che lavorano tutte insieme per diventare un essere umano tenute insieme dalla membrana
Sì appunto ma anche su tutti insieme tante cose va bene ci manca un po'di filosofia nuovi uso fiera biologia
Ecco qui
Ritorna al centro il problema della valore della vita embrionale perché tanto poi alla fine torniamo quello l'avete Mione precoce perché le fonti di di cellule staminali embrionali o sono quelle della blastocisti quindi problema poi è quello e valore non vuol dire persona uno è suo ma non ho perché potremmo una prospettiva utilitarista anche decidere che quel valore può essere in qualche modo cangiante quindi calibrato in base alle situazioni
Proprio come si legge nella proposizione posso neri che dice no ponderando bene i valori in gioco l'abbiamo quindi
Non dicendo che non ha valore penso le voci del quale fu fa la sua esegesi voce l'embrione avrà solo valore assoluto però vedendo i valori in gioco possiamo stabilire che altri valori pre più la ricerca o le cure malattie più forte del valore che ha quella vita
Umana in quel momento penso comunque Shri presente io posso dire la toppato clamorosamente
La domanda per la discussione questo suo status ontologico e assiologica ho conferito blastocisti umana e all'embrione precoce in generale chi o che cosa l'embrione insomma io giungo sembra che cosa che io faccio scuola quindi se si deve dimostrare qualcosa si cuce a Chieri embrione ho già la risposta
Normalmente
Chi chi vorrebbe dire che non ha valore comincia a che cosa è l'embrione che dice prevede arrivare che ha valore chi è l'embrione pena diciamo chi o che cosa perché dovremo fare un discorso serio e qual è il valore da dal suo senso l'avete embrionale sappiamo sono diversi motivi alcuni negano la partenza a pieno titolo dell'embrione il numero degli esseri umani
Altri per esempio ai neo contrattuali si sa per te che distinguono gli esseri umani personali da quelli non personali ecco la famosa espresso di Engelhardt con tutti gli esseri umani SDO giunto la traduzione inglese dice non tutti gli umani sono persone cioè l'inglese lo tour più passa attraverso infantili tratti mentali gravi eccetera sono esempi non persone umane dall'identità sono membri la specie umana presso biologicamente umani
Ma non hanno lo status di umano in senso forte cioè in senso di cittadinanza nella comunità morale e quindi non hanno tutti quei diritti che hanno figli umani in sé personale
Ecco sapete che invece ha delega presso la lista ritiene che l'embrione Crusoe precoce è una forma di vita umana
Quindi se in una forma di vita umana nel processo rispetto che si deve ad ogni essere umano innocente
Quindi non si tiene accettato il distruzione diretta di embrioni
Perché l'essere umano non può mai diventare un mezzo questi ripetutamente persona ma questo presa su questioni di lana caprina una forma di vita umana e quindi si ritiene che debba essere rispettata questo è la l'idea
Di fonto
E quindi il problema del sulle staminali si sta riducendo vedete alla questione secondarie della dell'accesso accende di vedere o da Blast sulla apriti cielo forse anche altresì di poterle produrre Cervetti di questo tipo mi utilitarista ovviamente non ha non non sicura che lo si vuole Maliki che cosa sia l'embrione ci mancherebbe altro corre anche lui
Però non è che stabilito che sono formali di Tomasi posso dire mai e poi mai puoi disuso perché proprio la la negazione gli assoluti morali e proprio tipica di questa corrente
Quindi potrebbe essere situazioni in cui pur essendo una forma di Vito Masi furono potere successo dire Erna persona va bene però ci sono delle dei valori in gioco da ponderare
Lo risolvano minerari ecco potevo fra fuori con con le domande quindi lasciamo dobbiamo andare andare
Ecco qualcuno dice il precipuo numerare destinati alla morte o una vita assurda questo detto sebbene che venissero destinati ai piedi utili per le persone tanto loro destino non muta ecco questo è l'idea le procura benefici ad altri
E che che abbastanza sarà cioè io crea una situazione può dico e solubile e quindi quella è la soluzione capite che se se io mi trovassi eravate Vespa numerare va bene ce l'ho io li li vedo cose meglio ma crea una situazione e poi l'articolo suzione soltanto quella ma non so sì certo una volta che adatta volta futili per rispolverare qualcosa dobbiamo farci
La riceveva dice di non crearli per esempio per evitargli il dilemma forse è un po'sa un pochino un modo per nascondersi però peritale il dilemma la sorte assurda dice non li facciamo
Sì saputo problema storico e che esistono Fagone sorpresi sì ma infatti e mai e lo vuole affronta ma aveva ragione venti minuti tratto rosso
Sì sì
Ecco si obietta ad altri che alza la sua umana non può mai essere strumentalizzata esistono differenza tra lasciar morire perché non sono tre possibilità li causare la morte anche per motivi buoni questo distinzioni morali che dovrebbero essere ovviamente approfondite
Probabilmente è il fatto che lordisti docile rotabile
Non lo dice che il debbano essere direttamente soppressi o strumentalizzati
Cioè c'è anche un valore simbolico tutto questo ma su cui potremo parlare comunque qui avevo dato ed è già finita la cosa tanti sono gli chi la scrive il Secolo è presente
Che avevo riportato il testo della risposta data a una domanda precisa fatta dall'allora mi sono ratti nel due mila tre che prima della legge sugli angoli soprannumerario no non gli embrioni sugli embrioni questo mentre in generale
E deve risuonare in particolare in relazione alla programmare il quadro della ricerca europea furono fatte due due
Due documenti pare ieri perché il primo pareva di maggioranza ventisei su quarantadue poi cioè dieci
Capito questo nel davano dei motivazioni pro e contro la e la la ribelle greca il caposaldo della primo parere di maggioranza e che gli ebrei romani sono vite umane a pieno titolo con tutte le conseguenze
Ecco e invece il questo il l'altro invece parla di di un bilanciamento dei valori in gioco
Quindi abbiamo una prospettiva etica diverso da una si parte dall'idea l'embrione ha fornito ma ne va rispettato
Vediamo fuori a tre cose l'altro invece parte da un'idea meno qui in questa posizione da un bilanciamento di valori in gioco cioè questa vita un valore altri valori che si confrontano quindi il problema è spostato purista puramente dato chiaramente etico fremente per un problema veramente etico diventa e di come affrontare la questione del valore questa vita in relazione con altri valori che sono concorrenti o anche confliggenti
Non voglio dire di più cotanto ricordare che ci sono procedure per la produzione di cellule staminali tipo embrionale senza passare per la creazione di embrioni che preclude l'Accademia pro vita stiamo studiando con moltissima attenzione rito Don Calipari posso aiutarti ciao appena pubblicato un libro molto bello sulla proporzionalità delle cure finché pubblicità gratuita molto molto bello quello che non molto innovativo anche per la via della Cattolica ecco e stiamo studiando come tanti altri come avercelo embrionali senza veri dilemmi etici
Quindi è possibile
Questo delle vie molto interessanti
Problema poi ancora che a un pubblico interessa il rapporto tra ricerca scientifica e Società è stato privato un prato quale rapporto corretto tra controllo sociale libertà di ricerca perché è uno dei una delle questioni che stanno dentro tutto questo cioè la società nelle sue varie stanze quale tipo di controllo e se può aver fare un controllo Società scientifica oggi facili che svincolata dalla società o le una funzione quindi cosa di un rapporto tra istanze sociali diverse sulla questione di di base ma che era mio compito in venti minuti semplicemente enunciare grazie della
Della larghezza del sogno di chi mi ha dato cinque minuti in più
Grazie a Maurizio Fagiolo che è ovviamente cinque minuti in più spetteranno anche al secondo relatore Roberto latini
Ringrazio per le quali in Italia
Il coordinatore ringrazio il sindaco di Massa Martana e gli organizzatori che hanno reso possibile la mia partecipazione
Credo che sia stato in realtà dopo quello che ci eravamo detti primi invece molto giusta questa sequenza perché il quello di cui io mi occupo
Che faccio presso l'Istituto Mario Negri e di studiare uno di quei processi che Faggioni a
Elencato all'inizio in apertura e che riguarda sostanzialmente i meccanismi fisiologici di risposta dell'organismo l'introduzione di cellule staminali cellule staminali usate
Ci spostiamo un po'l'attenzione qui non per procreare ma per rigenerare per rifare degli organi
Che cosa c'entra tutto questo con quello che si è detto fino ad ora
Secondo me c'entra perché per esempio quando si parlava del problema di utilizzare cellule embrionali o staminali adulti è un problema vivissimo oggi nell'ambito cardiologico e non solo parlo della cardiologia perché preferisco parlare di quello che faccia di quel qui mi occupo
Le cellule staminali si possono definire come cellule che si rinnovano proliferando che mantiene dono sempre un pool di cellule in grado di proliferare che possono differenziarsi in altri tipi cellulari
E ho aggiunto questa terza caratteristica che spesse volte è una caratteristica confondente ma sicuramente un marcatore di quelli di cui lamentava l'assenza Maurizio Faggioni
Cellule staminali e quelle che compaiono immediatamente sul Corriere della Sera o sulle pubblica prima ancora di apparire su una rivista scientifica
Lo dico probabilmente con spirito di parte ma perdonatemi di questo gli obiettivi per curare le malattie di cuore sono qui elencati in maniera molto semplice non c'è bisogno di discuterle
Evidentemente se muoiono degli elementi del muscolo cardiaco la prima cosa a cui teniamo di rimpiazzarli e poi non ci serve solamente rimpiazzare il muscolo ma anche migliorare la vascolarizzazione e che cosa la storia ha dieci anni sostanzialmente la storia della medicina riparativa del del cuore e che cosa ha prodotto fino adesso e quali sono le prospettive anche più specifiche per la situazione italiana
Il primo approccio che era anche quello più più corretto se vogliamo per evitare i problemi per esempio che sono stati citati della generazione di tumori come effetto indesiderato dall'impianto di cellule staminali è stato quello di dire utilizziamo delle cellule che staminali sono ma sono già destinati a fare il muscolo e questi sono i mio Plastic cellule satellite del muscolo scheletrico se ne trovano in abbondanza
Si dice che l'approvvigionamento e facili non ho mai provato a subire una biopsia di qualche grammo di muscolo della coscia però in anestesia sembra che sia una cosa tollerabile questi mio plastici sono stati impiantati
Nel cuore ci sono evidenze concreto obiettive che durano in un cuore malato ma purtroppo come dire ci mettono una pezza non sono mai in grado di fare i campioni Cinti proprio perché è per loro destino era quello di fare muscolo scheletrico ma abbastanza interessante che il cuore funziona un po'meglio purtroppo l'arresto la l'arresto del trial
Quello organizzato diretto da Philip ne nasce credo la persona più serio in questo campo come ricercatore ci fa un po'supporre che l'ipotesi di utilizzare il mio plastico non trapianto autologo sia sulla via del tramonto
E allora quali altre cellule ci si offrono al di là delle opzioni fetali che sono scarsamente praticabili voglio sottolineare un paio di DTT Cellule sicuramente non funzionano solo cellule contrattili per riparare il cuore ma anche cellule colmo Scolari lisce fibroblasti per esempio
Ci sono le cellule sicuramente staminali embrionali e ci sono le staminali adulte che sono quelle ad oggi su cui più conoscenza è cresciuta
L'obiettivo evidentemente quello se le cellule blu sono quelle del donatore la terapia rigenerativa
Deve riuscire a tappare i buchi in qualche maniera quindi inserendo delle cellule staminali che devono rispettare anche se vogliamo l'architettura del tessuto ospite quindi è evidente la complessità dell'obiettivo e quanto probabilmente non ci possiamo lamentare che in dieci anni siamo ancora come vi farò vedere tra breve
A dei livelli abbastanza primordiali
Questi questi queste celle quindi devono diventare elementi funzionanti coordinati con il tessuto che li ospita
Ma non solo sembra e forse anche più probabile che tutte le esperienze fatte finora
I benefici che più o meno hanno osservato di prendessero da altri affetti cioè le cellule staminali proprio per questo
Sono cellule ricche di fattori di crescita di fattori di protezione di fattori anti appunto attici
E per questo magari rilasciando questa quantità di fattori queste cellule se eccitato il loro affetto protettivo
Quindi vedete che si sposta il fuoco e non siamo ancora in grado di discriminare effettivamente quale sia l'ipotesi più forte ma sicuramente questa è anche verificata si sposta il fuoco da un ruolo di una cellula come cellula che si differenzia ha un ruolo di una cellula come serbatoio come veicolo di molecole proteiche
E che cosa è successo in Italia in Italia purtroppo da citare abbiamo prevalentemente delle degli degli aneddoti
Iniziato direi nel due mila uno due mila e due con gli con le esperienze dell'ospedale di Mirano e proseguito con un'esperienza a Padova un caso che divenne memorabile perché la definizione specifica di questo caso Nicola quel tempo amministro Sirchia e venne detto viene messo in rilievo dei mezzi di stampa che erano riusciti a impiantare nel cuore di questo pazienti il maggior numero di cellule del midollo fino allora trapiantate
Non so se questo signore con o quant'altro ma il paziente poi con meno clamori di quando era stato trapiantato morì dopo quattro mesi questo non è che chiuda l'esperienza ma sicuramente come metteva in evidenza Giulio Cossu intervistato in questo in questo ambito il rischio che può intravedono tutti coloro che lavora nell'ambito delle cellule staminali pesa riparare i tessuti è che un campi innovativo trovi un una una fine prematura come successo forse per la terapia genica proprio perché possiamo dire sono state sprecate le cartucce colpi
Con degli studi che non potevano darci dei risultati come pure anche queste esperienze interessanti che vengono dal gruppo milanese ma quattro pazienti in cui l'unica cosa che si poteva dire che dopo la guerra l'intervento stavano bene e conducono una vita normale quindi e così via
Diciamo che in effetti la situazione italiana è tutto fuorché lusinghiera ma soprattutto è è scarsamente informativa a tal punto che sulla stampa del due mila e cinque dell'ottobre due mila e cinque si celebrava l'iniezione di questa sostanza che poi il GC SF il grano sa i coloni Signoretti in factor che usato normalmente per mobilizzare dal midollo le cellule
Diciamo staminali per i trapianti
Come un una sostanza che era in grado di riparare i tessuti lesionati dal cuore
Costi minimi rischi nulli benefici altissimi come si vede nel riquadro di destra quindi appare attraente su un sito ottobre ventiquattro così una coincidenza casuale il sito de arte appunto che il più fosse autorevole sito forum nella nell'ambito cardiologico internazionale lo stesso fattore dieci SF si diffusi riferendosi a uno studio tedesco
Riferiva poi le conclusioni degli investigatori dei ricercatori che dichiaravano che non per seguiranno quest'ipotesi dell'infarto ulteriormente questa ricercatrice di zenzero no far quindi vediamo come c'è poi uno scollamento anche dal la nostra situazione rispetto a quell'internazionale e però da dove è venuta tutta questa questa bella idea di usare le staminali per riparare il cuore
è venuta da un lavoro che tra l'altro vede un italiano Piero Anversa del suo gruppo
Tra i protagonisti che nel due mila e uno su Nature ci diceva che le cellule derivate dal midollo dei topi erano in grado di rifare praticamente settantatré per cento del del miocardio che era stato distrutto
Dopo un po'cioè dopo tre anni dopo sono arrivate critica abbastanza forti e non voglio entrare nel dettaglio dei gruppi che le hanno generate
Ma che dimostravano sostanzialmente che non era vero praticamente nulla ma che le cellule derivati in particolare la frazione ematopoietiche a del midollo
Non è assolutamente in grado di fare certe cardio mia Citti anzi neri trovavano nel cuore come cellule ematopoietiche mature quindi seminarlo cuore secondo questi ricercatori aveva Spal massimo una funzione che era quello di farle maturare
E non mi sembra un obiettivo biologicamente apprezzabile
Dove siamo alla fine perché inutile fare una storia molto lunga siamo che non esistono ancora delle prove solide che ci sia una linea cellulare specifica oggi che possano rigenerare nuovo mio caro
Posto che questo è l'obiettivo principale possiamo dire che vogliamo aumentare il numero di vasi ma credo che il cuore sì un muscolo e quindi
Esso deve essere su questo non vorrei dilungarmi perché credo che la frammentazione in tre diapositive di Maurizio Faggioni era molto più chiara eleggibile comunque un brevissimo flash sulle cellule embrionali
Che possono essere portate a fare i livelli di differenziazione ed è stato dimostrato anche per quelle umane fino a formare il muscolo muscolo scheletrico per esempio per la terapia del distrofia muscolari e muscolo cardiaco
Le cellule embrionali
E Lecce sulle cellule embrionali nell'ambito cardiologico la ricerca è praticamente piccolissima ci sono evidenze minime in ambito sperimentale
Quindi non ci è dato di sapere ad oggi credo che l'unica cosa che posso dire come dice ricercatore in questo ambito e non abbiamo elementi per assolutamente dire che le cellule staminali adulte con la loro pluri potenza o come vogliamo chiamarla possono sostituire praticamente in tutto le cellule embrionali io penso che questa affermazione
Parlo per il cuore ma se ne sono sentite anche a proposito per esempio del sistema nervoso centrale sì un'affermazione scientificamente non documentata
Dalle cellule embrionali io mi aspetto che scoop Remo come anche avete sentito dal dalla relazione precedente dobbiamo ancora capire molto delle caratteristiche dei processi differenziazione di queste cellule
E la disponibilità o il sogno di una disponibilità di una linea di cellule che possa essere sempre la stessa utilizzata per interventi terapeutici credo che oltre a far piacere molto al mio direttore professor Garattini
Perché se offrirebbe la possibilità di comparare in studi clinici affidabili come per i farmaci queste cellule sarebbe anche un'Offerta per i pazienti che almeno sanno quello che ricevono quanto firmare un consenso informato
L'ultima cosa che volevo toccare quali pazienti trattare perché abbiam parlato di un paziente astratto e sappiamo che nell'ambito cardiologico coi farmaci abbiamo fatto dei grossi progressi
E probabilmente quelli che dobbiamo trattare vorrei andare più più rapido sono quei pazienti cerchiati in questo esercizio che è stato fatto sul
Studio da del coordinato dal Centro Studi Anco da Aldo Maggioni sono i pazienti più gravi cioè quello che noi osserviamo ripetutamente negli studi pubblicati o presentati sui giornali e che spesso i trionfi cosiddetti da terapia delle cellule staminali nel cardiopatia nell'infarto mi riferisco vengono celebrati su pazienti che hanno una gravità veramente veramente bassa
Della patologia quindi diciamo l'approccio è un po'diverso da quella terapia oncologica non è il paziente senza speranza che riceve le staminali anzi è il paziente che ha un una un ventricolo che funziona abbastanza bene
Che cosa ci dice all'estero sostanzialmente all'estero quando parliamo di estero fondamentalmente ci troviamo abbiamo una centralità europea stranamente la Germania la Germania è quella che finora ha fatto di più questo è l'ultimo studio del gruppo di Francoforte arruolato il più gran numero di pazienti duecento pazienti
Si potrebbe anche qui discutere di etica perché mai accento di questi pazienti per fare un doppio cieco placebo veniva prelevati cento e Mele di midollo osseo
Di sangue midollare e poi questi venivano buttati via gli veniva infuso nella coronaria
Soluzione salina ma e questo è è uno studio veramente l'unico insieme a un altro controllato conto placebo che ha dimostrato che questi pazienti trattati con le cellule dopo quattro mesi avevano un miglioramento dello funzione per ventricolare
Piccolo ma significativo e nello stesso congresso Nicola cui ho partecipato il novembre scorso è stato sorprendente come un giorno dopo un gruppo norvegese su ottanta pazienti ha dimostrato che non c'era assolutamente differenza usando cellule apparentemente simili con un protocollo apparentemente simile per cui ci troviamo ancora in una situazione veramente contrastante detto in questo caso i cambiamenti tre uno
E due virgola uno di aumento di frazione d'eiezione sono assolutamente identici indifferenti alle cellule staminali non vi cito altri studi perché questi sono veramente gli ultimi studi ottenuti e vedete anche come fare però degli studi non controllati in questo ambito possa portare a delle a Delhi grossi a Bali perché tutti i pazienti
Do ben trattati come erano questi gli altri dopo un infarto hanno un recupero della frazione di eiezione un recupero da funzioni ventricolare
Quindi senza i controlli noi avremmo potuto dire che quel tre virgola uno era un aumento considerevole in realtà era l'aumento che non è negato a nessuno se riceve le terapie raccomandate
Frutto di di trials che sono stati fatti negli anni quindi il futuro gli studi gli abbiam visti sono piccoli probabilmente forniscono anche risultati inconcludenti se non ci affidiamo come al solito all'esperienze straniere io penso che bisogna cercare di di riunire un po'le forze e le intelligenze per disegnare un trial collaborativo che sia veramente di dimensioni adeguate qui il disegno
Prevedo che sarà piuttosto più difficile di quello di un trial sui farmaci a cui siamo più abituati
Perché alla alle spalle c'è una una ricerca sperimentale che continua è come se noi decidessimo di fare uno studio sull'aspirina ma la ricerca continua a generare nuove molecole prima che ancora nell'abbiam disegnato per cui di qui a poco magari ci sarà un'altra cellula che alle pretese di maggior capacità di differenziarsi e quant'altro però penso che bisogna un po'riportare anche questa situazione è vero che abbiam bisogno di criteri nuovi ma dei criteri interpretativi poi valutativi soprattutto che sono quelli che abbiamo usato per tanti anni per i farmaci vent'anni fa abbiamo iniziato a confrontare i farmaci nell'infarto con ricordo l'esperienza del Gissi perché è un'esperienza tipicamente italiana di studi grandi studi molti centri ci organizzati dal Mario Negri e dalla vita lampo ma credo che queste metodiche
Di valutazione debbano essere sempre tenute presenti anche quanto dobbiamo starci coraggio e superare un pochettino la suggestione che ci danno le cellule staminali rispetto a una semplice molecola
è anche probabile che al di là di ogni
Diciamo nazionalismo questo studio debbo un po'a rompere i confini e debba avvalersi di una collaborazione
Di tipo europeo molto più vasto e vorrei solamente ringraziare il gruppo con cui lavoro che quello di Giulio Cossu
Al all'ospedale San Raffaele di Milano Elisabetta dei Anna dicevano balconi all'Ifom e poi il mio gruppo di lavoro al all'Istituto Mario Negri vi ringrazio per l'attenzione
Grazie professore Latini anche perché si è mantenuto
Al di qua dei limiti che erano stati guadagnati ma nel tempo che avevamo stabilito all'inizio
Adesso direi che abbiamo qualche minuto per il dibattito opere eventuali domande io mi riservo scusate non se non è elegante però io non so andare ai convegni per fare da moderatore per cui chiedo il faro anch'io cioè una domanda
Però prima
Mi rivolgo al pubblico
Prego
Ragioni
Allegra
Volevo chiedere al professor ragioni che Bluey cosa le farebbe degli embrioni in atto congelati Queenie Meoni che in atto ci sono
Tutte le prove e la stessa cosa sono Flamigni se se professor Petroni quello che deve lei ha detto a un certo momento ma cosa essi ci troviamo di fronte a una situazione che noi non avevamo previsto ci sono gli embrioni congelati abbandonati ebbe qualcosa bisogna farle
Ma noi non è questa noi abbiamo predisposto questa situazione ne siamo responsabili in realtà con l'arrivo della legge e si è creata la situazione che lei ha descritto per primo noi ci troviamo di fronte degli embrioni abbandonati congelati
A questo punto non è la soluzione secondo loro quale lei avrebbe anche accettato di utilizzarli per scopi diversi
Morì
Sono Maurizio Mori io una domanda a Faggioni molto diretta lunedì ha detto che il fatto che sia vita umana
L'elemento fondamentale è una questione di lana caprina testuali parole se sia o no persona
Io mi domando proprio ieri abbiamo sentito invece l'onorevole Casini e ha detto che la questione fondamentale è sapere se e cosa o essere umano e bisogna parlare di essere umano solo perché le persone non capiscono bene il termine persona ma ovviamente la questione era fondamentale se è persona o essere umano no con cosa scusate cosa o o persona questa l'ho detto Casini adesso
Mise invece è questione di lana caprina a me pare che quindi c'è una contraddizione bisogna chiarirlo io non credo che sia una questione di lana caprina perché la vita umana a volte ad esempio i fans di Napoleone
Hanno grande rispetto per la giacca di Napoleone anche se su per il solo fatto che appartenuto a Napoleone o altre cose come le reliquie dei santi anche se non sono più oggi la Sacra Spina nel mio uomo c'è una Sacra Spina molto venerata no ecco perché appartenuta qualche cosa allora la differenza tra vita umana tout-court persona io credo che sia fondamentale e non penso sia giusto dire che una questione di lana caprina grazie
Sei tu dici anch'io faccio la domanda dottor frazione chiedo scusa perché in verità sono state due relazioni del tutto diversa ovviamente l'ha detto lei per primo quindi la domanda riguarda i temi sottoposto lei
La mia almeno lei ha parlato del caso appunto del bambino fatto il fratellino diciamo che viene fatto nascere anche con l'obiettivo di curare il fratello sanato fate caso americano abbiamo avuto un caso anche in Italia il famoso piccolo Matteo e di cui su cui mi sto si chiami supremi cappello quando usa per essere stata Giacinto impianto
A Istanbul e poi dopo ovviamente in qualche modo dovuto disdire quel grande entusiasmo proporvi noi con lei in quanto voglio dire in quanto cattolico penso anche la recente intervista del cardinale Martini
In queste cose non sarebbe bene entrare un po'più nel merito del vissuto di queste sono dei veri sentimenti d'amore e di solidarietà che stanno alla base di questi fatti invece di usare una dogmatica
Per cui a questo punto lei quasi m'è sembrato dicesse ma io sto dalla parte dei bambini ma non si era stata Patay bambini da parte dei genitori che certo vicolo selezione dell'embrione per avere il bambino
Giusto anche per curare dato bambino attenzioni anche perché noi di quel bambino che una volta è nato e di cui cordone ombelicale servito per curare i fratelli un po'tiene buttato alla rottamazione come si fa a non entrare meglio nel merito della dialettica aveva dei sentimenti
E dice di usare questi pagando il così freddi che mi sono operato montane credo in modo sentire cristiano e cattolico
Altre domande
Posso allora brevemente fare una domanda che è rivolta a tutte e due e che fu tutto sommato introduce anche poi il dibattito politico
Di questo pomeriggio perché riguarda abbiamo visto due relazioni differente certamente ma credo molto equilibrate
Perché danno un quadro di quello che c'è si è parlato del famoso tema dell'equivalenza scientifica che è un falso problema se viene inteso in termini scientifici io sono d'accordo con con Latini non è provato scientificamente ma non solo noi lo diciamo
Forse voi avrete visto durante la campagna referendaria il professore vescovi dire in televisione cose che poi non scrive perché nel suo nel volume che ha pubblicato qualche mese prima
Del referendum scrive esattamente il contrario ricordo la pagina perché me lo porto sempre con me quel libro scrivere esattamente che non è possibile decidere quale linea cellulare sia la migliore c'è un interscambio tra i settori per cui studiare le cellule adulte può servire per fare funzionare meglio le invernali e viceversa
Una fertilizzazione reciproca come era gli alpini è un falso problema
Però il guaio è e ne abbiamo visto qualche prova che all'illusione mediatica legata alle cellule staminali
E questo lo segnala i politici potrebbe aggiungersi presto un'illusione legislativa o davanti il progetto di legge preparato dall'onorevole Rutelli che ha suscitato tanto interesse trasversale dove si dice addirittura ve lo leggo
Va ricordato che i ricercatori italiani sono tra i più quotati al mondo nel settore delle cellule staminali somatiche le quali trovano impiego in decine di applicazioni cliniche già standardizzate che salvano
Decine di migliaia di pazienti ogni anno
Decine di migliaia di pazienti cioè voi capite che in un testo di legge un paziente una persona che soffre di queste malattie trova questa indicazione beh è una cosa che veramente che fasi sgomento forse le
O per lo meno che si venga indicati quali sono i centri in cui decine di migliaia di paziente ogni anno è vero che il movimento scienza invita parlava di migliaia di pazienti
Nel nell'aprile questa è una legge del settembre si deve supporre che la ricerca italiana nel giro di quattro mesi affatto un enorme balzo in avanti il che per parato no
No no no si parlava di di di di malattie come morbo di Alzheimer e sclerosi multipla ictus infarto del miocardio malattia epatica alcuni tipi e così via comunque ecco questo è importante forse su questo si può raggiungere un accordo molta cautela perché veniva citato il ministro Sirchia che dopo quello che ha detto a proposito della guarigione di Matteo giustamente ha poi notato e sarebbe bene che i ricercatori tutti ricercatori tornassero a fare ricerche a pubblicare i risultati e sulle riviste scientifiche e si astenessero dal annunciarle invece sui giornali
Adesso do la parola brevemente se al professo latina anche se non ha ricevuto domande e poi alla professor
No era era penso che era un commento sì più che dovuto con questo riferimento alla legge Rutelli che anche a me ha lasciato pur conoscendo superficialmente stupefatto
Per lo meno richiederebbe una giustificazione se vogliamo portare una ventata di novità col nuovo governo
Su questa cosa credo che non sia tanto nuova insomma mi sembra che che vada avanti con lo step con gli stessi slogan salvare decine di migliaia di turbamento complesso anche solo modestamente con l'introduzione della trombolisi dello Stretto china ASIGC uno ne salvava venti su mille insomma trattati quindi salvarne decine di migliaia ci vuole trattare la Cina insomma comunque quello era uno degli effetti più grossi nodi di di di terapia l'altra cosa era che forse un elemento che che che io non posso sostenere con sufficiente competenza però se sentivo fornito da
Credo proprio da da Giulio Cossu e che
Questi embrioni che sono lì congelati e non si sa se sono già andati a male quanto dureranno chi lo sa però di per sé come materiale disponibile per dare un'idea ecco
Potrebbero sostenere la ricerca di
Di tutti i gruppi operanti in Italia
Per un tempo sostanzioso ecco non sarebbe un una cosa di un paio di me sarebbe una uno veramente una base di ricerca non è che una che permettono di fare due o tre ricerche poi si chiude tutto e col vorrei sentire magari dei commenti poi da persone più competenti quindi la posta in gioco mi sembra sicuramente
Che meriti una una riflessione perché ci penserei su ecco con quello che bisogna imparare
Sa il sono Clementina pensa
L'esperienza inglese del novantasei voi sapete che in Inghilterra c'erano migliaia di embrioni crioconservati nel novantasei chiese ha chiesto cosa farne non c'era ovviamente la ricchi ricerca questo livello sulla staminali però nel novantasei in Inghilterra tutti gli embrioni crioconservati sono stati distrutti dopo un lunghissimo dibattito legale il motivo e scatto che nessuno in Inghilterra se la sentiva di autorizzare in questi embrioni per la ricerca
Perché nessuno voleva sentirsi tirare la giacca due anni dopo da un da uno che poteva dire quell'embrione era mio che cosa ne avete fatto e adesso mi ripagate e mi date un tot di miliardi
E allora poiché non era possibile pensare di rifondere chiunque avesse avuto degli embrioni crioconservati poi destinate alla ricerca si è preferito distruggerle tutte per non avere dei problemi legali
Con delle rivalse economiche pesantissime quindi penso che questo sia capitato in Inghilterra temo che capiti in tutto il mondo
Bene adesso
Cosa si domande va bene voleva sia sì e allora dico qualcosa brevemente sulle domande che erano implicite nella mia presentazione penso a domande lo prevedevo ma erano ovvie qualunque persona credo di buon senso siamo tutti noi di norma nel medio buonsenso si pone su questi argomenti
Ma allora cominciamo quella su cosa fare degli embrioni esistenti per il direbbero io dovrebbe rispondere visto che sono contrario ad un'osservazione tranne quando non si è possibile provvedere diversamente al bene di un embrione
Lo esporrebbe il problema non l'ho creato io prete della voi è chiaro che questo potrei risponde perché non c'è problema dovrebbe risolverlo
Per risolverlo no dovrebbe risolverlo chi la chi la chi l'ha creato ma è chiaro che sarebbe un togliesse non Roma che non capisce prova momento ma mi lascia potrei quindi dov'è che non risponde data ho detto può tre
E però però dal momento che dal momento dal momento che siamo dentro la società civile democratica stiamo cercando tutti di da di darci un contributo cioè anche chi dice non dovevate farli
Beh può dare un contributo di riflessione che va bene vediamo cosa fare
Perché a volte si fa anche degli errori a me neppure vista sull'errore farli così tante tele congelati
Però non corretto perché l'ho fatto un errore c'è un arrangiati no si può che io bene ora vediamo insieme trovare delle vie risoluzione che possiamo accettare con questo è
Specie in un
Parliamo di embrioni già esistenti
Io me mi cito addosso perché è importante in questo caso mi piace citarne ma mi cito per la sede in cui è comparso mio intervento molto breve su questo punto sull'Osservatore Romano a mia firma quindi responsabilità mia pro capite il lo spessore che ha quando ci fu il caso inglese io fu incaricato di scrivere su questo punto no
E credo che sia lì una delle prime e occasioni in cui ufficialmente separato anche per il pianeta si sa adduzione di embrioni ma fa capo tutto il problema quindi allora che cosa fare
Degli embrioni esistenti
Prima cosa sarebbe che le copie che li hanno fatti si riprendano li hanno fatti li hanno messi in essere per quello c'è la cosa più ovvia e l'avete fatti bene ora riprendete ve li piano piano scegliete quando come
Sono non non c'è ancora un diritto di famiglia sugli embrioni però la logica dei fatti perché siano figli perché questo motivo per quei fatti quindi allora tratta lì per il modo in cui Puglia i fatti
Infatti io giustamente professore diceva prima parliamo gli embrioni in stato di abbandono Sempioni orfani perché
Se nei Paesi a più del previsto distruzione degli embrioni è prevista possibilità di globalmente di reiterare la il prolungarsi della lasso di tempo di conservazione
Anche se tanti anni fa quando scrisse prima volta a questo punto
Sul si leggevo le saprà specializzata nel nel lo stare in azoto liquido progresso hanno Lil tranquilli non succede niente è come se fosse Vito sospesa poi ora ora cominciamo a dire giustamente un po'cosa succederà là dentro possibili So che scorge Landolina panche qua Anno Santo stanze di crioconservati no più protettori ci sono problemi e quindi qualcosa succede quindi poi c'è il tempo che passa fra momento del concepimento
E e lo primo su questi embrioni poi bloccato e le famiglie che invecchia no l'Est le storie che vanno avanti da specialmente un intreccio no di situazioni che inducono poi legislatore per tanti motivi anche a porre delle limitazioni
Ora
Quindi il primo passo è che le coppie che ero fatti se li riprendano sarebbe umanamente significativo
Secondo passo secondo me darli in adozione è una cosa molto importante perché come tutti le le creature in stato di abbandono che siano maggiori o minori bisogna dargli a qualcuno che se ne prenda cura questo l'uso Peluso delle nostre subculture la società qualcuno si prende cura
Qualcuno dice René sulle possibile dargli una esistenza umanamente si cattiva certo gli auguri da questo limbo di azoto liquido sembra indegno adesso alla persona l'abbiamo messo sotto l'indegna togliamoli
Cancello punto quando Briatore tenerli congelati per l'eternità scorge Gavoi lasciamoli morire esistente a questo sa di lasciar morire
E non non è mica obbligatorio
Cioè poteri da Zurigo perché è più indegno è come quando sono situazioni no di certi nomi certi malati diciamo bensì mettiamogli accanirci deluxe potrebbe fare questo e quello ma lasciamoli morire esso applicando e chiaro delle categorie
A gli embrioni non sappiamo cos'è esattamente la morte embrionale ciò il Parlamento che noi lo spunto mio preme sapere cos'è la vita perché la cosa più ovvia sapere chiesto delle cellule viventi
E qualche tra loro collegate un su unità funzionali a cos'è la morte un embrione non non abbiamo i parametri precisi però papale in questo modo si stabilì lasciamoli morire comunque
In qualche modo lasciamo
Questa è una possibilità mi sembra che la possibile la l'idea di un di usarli anche se seducente dal punto di vista della delle finalità però intanto è contraddittoria con tante cose sono state fermate sulla quello che il valore della vita embrionale
E poi da Burri Sasco più strettamente logico se è possibile usare questi embrioni soltanto perché già esistono
Perché poi non usarne ancora altri per questo scopo possiamo fare una legge e che poi ha detto dietro c'è una con costruzione morale soltanto per gli embrioni che sono il già crioconservati
Perché che perché il fatto di essere con lei ha scritto giustamente la sfido biondo fuseaux neri non fa differenza morale dove uno no e che in che condizioni no cioè sembri ione il suo valore embrione che si acqua che si ha dentro sua madre che sia in una congelatore di per sé allora ricordi logica le cose non cambiano
Non da purtroppo abuso che se a rigore logico c'è troppo democratico ecco mi sembra che dal punto di vista diciamo qui parliamo di simbolico di di di impatto sull'opinione di di tutela di delle vite mi sembra che l'uso l'uso strumentale sia degli embrioni viventi sia il nella città per me inaccettabile
Però penso che dovremmo sviluppare anche l'idea
Dirò l'accertamento della morte embrionale perché il motivo è semplice è stato detto che vocalmente sono non più vitali forse sono già semplicemente mantenuti in una situazione di di morte imminente e Tenaris congeliamo Mojo allora potrebbe essere che riflettere su questo punto che cos'è la morte embrionale quali mente molti di questi poteva essere utilizzati ma sono le risposte
En ancora
Quando ha parlato del bando il bimbo non cambiamo argomento è un dibattito detto quello che ho detto colo che penso ognuno percorre Sales ho detto le le mie riflessioni
Riguardo al bimbo lo so che politicamente scorretto quello corretto professore l'ho detto fin dall'inizio
Io penso Nuccia dogmatico dire che dove o per le scuole dei bambini
E penso che i bambini come tutte le persone deboli devono essere più tutelate dagli altri risultano da soli quindi io personalmente ritengo più come cattolico che l'eroismo non si può imporre a nessuno
Allora no allora parliamo pure vista pare io volevo dire sola tocca il mio opinione che ha detto
Sì sì e foto finisco
Finisco Fiesse finito l'argomento
Allora noi sappiamo dalla psicologia che i nostri bambini nascono ovviamente normalmente caricati di attese da parte dei genitori
Tutto questo fa parte purtroppo delle realtà umane non sarebbe bene che fosse così condotte le attese fossero molto determinate
Avere delle attese per il bene di un figlio in senso formale se voglio che bruciò che bene per lui è un bene
Ma pensare che per il figlio è bene che faccia questo o quello è piuttosto da questa psicologico piuttosto pesante allora io mi pare che anche se questa attesa possono atteso nobile ho detto non c'è niente di nobile però io mi ha questa creatura la foglio perché tra l'altro fra i tanti atteso qui deve rispondere è quello di essere anche una fonte
Idonea ISP biologicamente di Cellule per la vita di un altro
Che sarà anche molto bella e io non dico soltanto di Toni e sensibilità non mi sembra che sia positivo per un essere umano essere messo al mondo con ulteriore atteso oltretutto legittimata già carichiamo i figli di tanti attese
Ma dirittura legittimare le o gridare alla alle all'eroismo alla nobiltà alla bellezza di questo buon samaritano obbligato
Questo mi sembra ricorderemo certamente la già di Thomson quando parla della portoghese l'esempio di Oristano altra cosa certo che poté fare buon samaritano se ne carino da parte mia tenermi nove mesi dentro questo estraneo ricordate argomento però nessun può imporgli di tenerlo ora e Promotur carino farlo
E ora e l'ha già detto sopra di una donna libera una crea to un essere umano nulli premesso al mondo con questo scopo
Dico soltanto che
Mi sembra che si nasca su basi un po'sbagliate che ci sia si nasca già con delle finalità un po'determini propone terminate lo voglio dire molto di più
Allo stesso si vede se il se dovesse tornare donare
Con qualche rischio
Un organo o dei tessuti al fratellino avrete dovrei duplice duplicato qui ho detto la mia sensibilità ultima cosa
Ultima cosa si
è chiaro che l'espressione come se la la Cappella morire ed era retorica per la questione fondamentale ma diventerà caprina comincia a discutere io di persona poiché io e Casini siamo in contraddizione questo sono problemi nostri
C'è il portale Conseco tradizione con se stesso perché siamo in coalizione siamo dei abbiamo opinioni diverse anche ho davvero terminologico questo occhio che crei un problema su perché non non si turba credo o turba la tua tranquillità questo al pluralismo spero insomma comunque caro penso casi non c'ero ma pare dal peso più come nel diritto romano che o ci sono azione sapore solo persone passi da altri quindi l'embrione un'azione è chiaro
Un arresto non è
E allora è persona chiaramente non può essere altro per per
Appunto appunto perché è un perché è un vero perché un vivente
Vivente della specie umana appunto
Eh no punto no e qui c'è la questione biologi a prezzo lo sa benissimo ora non voleva questo argomento ma ho citato proprio la la famoso basati su testo di Engel appunto perché la distinzione fra gli esseri umani personali e non personali
Io o scopo escludo nell'impostazione che non fa parte la mia conclude la mia come intervento di entrare in merito a questa distinzione o soltanto evocata perché sottesa a questo modo di parlare
Poche e qui essere umano persona nel linguaggio mio sono usati come equivalenti semantici questo è il discorso quindi la contraddizione non è non non esista un rivista della sostanza cioè del peso credo le due espressioni per chi da alle due espressioni un peso diverso chiaramente sarebbero inconciliabili questo è chiaro non era l'argomento di oggi
Ok da mai sentito così
Grazie noi in effetti non sono un buon moderatore ma per fortuna adesso mi sostituisce il professor Garattini quindi
C'è
Come quello che discuteremo dopo sarà molto diverso con lo scooter però sto Bobbio suo ragionamento esposti e mi ha dato sul piccolo Matteo bene io dispetto
Il suo punto di vista lei ha detto sensibilità dagli astratta anche molto prudente cioè non ha fatto un problema di di di quasi in qualche modo di dottrina assoluta invalicabile ma domanda domanda conseguente questa rispettando suo punto di vista la sua sensibilità
Lei si sentirebbe di imporre che questo suo punto di vista diventasse una legge per cui a me è un altro punto di vista credo sia assolutamente accettabile umanamente difendibile noi volentieri atto unico assistant pur mio figlio e fine quello che è stato fatto un caso abbiamo citato ho capito la domanda cui siamo sottolinea laicità io difendo il suo punto di vista contesto religioso lavorare no no no bambini suo figlio e tutte sono stata fede concentrarmi vogliono le l'accordo uno è stato un argomento Maio sotto solforico dell'anno nella stessa appunto di visionai mai o mai mai e poi mai me ne guarderei bene no Marisa Rodano ingenuità grida poté tutto il maneggio male capito io sono medico
Bioetico figuriamoci o mi mi muovo male o queste problemi con lo scopo anche magistero nono là mi hanno domandato rivista cosa la mia domanda verso i bambini
Cioè normale ho detto già ecco io credo dovremo confrontarci sui diritti del minore per se vuole ma della volante se voleva delle adozioni professore proprio le opzioni
Io punto rivista che è quello tra l'altro della comizio di Strasburgo sulle adozioni e quello che adozione è in favore del minore
Invece altri sostengono almeno in maniera analoga o paritetica il diritto della coppia di adottare uno
Per me prima al diritto almeno c'è il minore
è tutelato la società che integra la sua fragilità impatto minore ma può essere anche un mio lato mentale cioè una persona riordino tutela integra la sua fragilità con mettendogli accanto persone che se ne prendono cura
Questo è la realtà Duilio ha poi altri come il professore usa di o altra posso spiegare bene USA di domani con mia sensibilità che quella poi attualmente corrente nella preleverà passo dell'adozione cioè quella di volere il bene del bambino
E non il dito gettoni ricettori tema di Tura selezionati in base a ciò che si ritiene che sia meglio per il bambino
E non viene dato a qualunque
Altrimenti tutte le copie ora avere gli stessi diritti resto adozione erano anche i colloqui che fa il giudice tutelare o altro sarebbe assolutamente il costituzionali ma visto che si privilegia il diritto del minore avere una famiglia avere qualcuno che si prende cura di lui parliamo mia più generale
E allora è chiaro che si verifica che questo suo diritto sia soddisfatto
Ora dicendo questo lo diciamo mica che le famiglie non hanno non hanno il diritto a scelta di avere figlie facendo il suo dice questo però prevale quando c'è un confronto tra grandi e piccoli prevale laburista della tutela il il minore ecco replica annullato questo a un caso che so che e discutibile è bello che ne discutiamo Enrico applicando questa prospettiva
Della tutela del minore è sufficientemente tutelata la sua autonomia la sua integrità il suo diritto se esse stesse in questo caso a esistere per se stesso che il segreto della libertà esisto per me e non peraltro è sufficientemente tutelato
Quando io
Permetto alcune cose
Questa era la domanda su cui la società deve interrogarsi mia molto laica molto laicisti ma
Ecco questo è l'impostazione o forse ho chiarito meglio queste per l'adozione
Bene adesso ringraziamo
Ringraziano i due relatori cedo la il posto al professor Garattini intanto Antonino fora Bosca Anna Rollier possono accomodarsi
Questa stessa questa sessione dalle quasi già essere finita perché ed altro giurista del tempo
Comunque io penso che andiamo avanti cerchiamo di utilizzare l'ora il tema è noto che il futuro per le diagnosi genetiche la prevenzione malattie ne prendiamo un po'a argomenti che abbiamo già toccato sul piano organizzativo poi abbiamo un premio un piccolo lanci qui di fianco offerto dall'organizzazione ringraziamo ancora l'amministrazione che ha provveduto a questo e naturalmente abbiamo già detto a
Ai corsi di stringere
Lanciare un pochino più leggero magari con meno vino per reati sarà ancora freschi nel pomeriggio dovrebbe essere bandito
E infine
Sara Sara si dà ormai questa mi sembra che la arriva in Umbria sia vietato da una legge regionale in via di discussione in Umbria
Prego
Anch'io voglio ringraziare di organizzazione signor Sindaco il professor Garattini ne professor Maury che mi hanno invitato e che hanno permesso visione questa relazione
Professor morì mi aveva detto che i stringere massimo dieci diapositive non ci sono riuscito ho eliminato la prima con la domanda ne ho fatta un po'di più però insomma cerco di essere nei tempi il quesito che c'è posto che destino alle alla diagnosi genetica e alla prevenzione allora cercherò di svolgere questo argomento in quanto
è anche la fecondazione in vitro pagarle per impianto entrato in questo problema alla questo problema che in modo molto semplice e classico diciamo così dalla dalla sistema medicina salute può essere schematizzato Intini con questo con questo schema cioè la la salute può essere
Interrotta diciamo così dalla malattia e questo passaggio interrotto dalla prevenzione però dalla malattia si può ritornare verso la salute con la terapia questo argomento abbastanza classico che però
Che però comincia ad essere un po'messo in difficoltà
Od definito nelle società avanzate definendo per società avanzata senza dare su una attributo comunque definivano solista avanzate società che hanno una bassa una bassa natalità e soprattutto che la la mortalità neonatale e dell'ordine del cinque per mille e non del centocinquanta per mille duecento per mille com'era
Come era nei tempi passati ecco queste società quelle che sono dentro questi parametri hanno questi tassi di prevalenza la NASA di patologia congenita e cioè
Un
Cinque per cento due quattro cinque per cento globale di nati con patologie congenite ecco su questo si pone il problema
Di innestare il sistema medicina su questa società ecco in questo caso però nel nella fatto che si tratta sia di malattie congenite è fondamentalmente di malattie come l'anomalia cromosomica le malattie ereditarie che hanno una forte base genetica si tratta di chi entra impostare il il sistema diciamo della della della sanità ora partiamo qui si parte non dall'individuo ho già fatto
Presente già nato ma si parta dal concepimento il concepimento può dare origine a un genotipo normale o un genotipo normale e ovviamente il genotipo normale dà origine a un individuo in salute
E che il quale poi rientra
Nella nella nella situazione precedente però scelte del tipo anormale allora a questo punto intrinsecamente sia la la comparso individuo malato della malattia congenita mettiamo
Questo in questo caso e ci sono due tipi di prevenzione la prima diciamo quella che
Alla di cui parlavamo prima la possiamo chiamare né prevenzione ambientale mentre le altre Song prevenzione che riguardano la partenza Congedo tipo allora
La prevenzione sul genotipo anomalo è va be'la prevenzione primaria prevenzione primaria vuol dire evitare che si formino tipo anomalo sola questa situazione è praticamente in ingestibile posto che nell'uomo il genotipo anomalo si forma di base con una frequenza superiore al cinquanta per cento quindi non ha senso andare a cercare di evitare questo può essere un qualcosa che uno potere parte è una cosa grave no non è una cosa grave nel senso che
C'è così tante anomalie che anche li
Di partenza di base che il l'influssi ambientali che potrebbero generare nuove mi nuovo vicino ti piano anomali si disperdono di fatto in questa già situazione alta quindi prevenzione primaria non è non diciamo di Pippo
Programmabile ecco
Io ogni caso la presenza d'un genotipo nome loquace corretto con una terapia in questo caso genetica germinale terapia genetica terminale che già a parte che tecnicamente impossibile
Che già e il comitato di bioetica credo dal mille novecento novantuno credo che ha fatto un documento che la diceva eticamente non programmabile
Quindi per rimane la prevenzione secondaria
E cioè posto che il genotipo si anomala bisogna evitare che compaia la malattia ecco questo è possibile per le malattie che noi definiamo complesse o poli geniche
Teoricamente i tumori la l'arteriosclerosi vedi sei però non è possibile per definizione per le malattie mendeliana in quanto la medico la malattia mendeliana è una malattia che compare in modo per cui l'alterazione genetica è necessaria ma anche sufficiente quindi da questo o dire che in ogni caso non si può prevenire la comparsa della malattia
Quindi per le malattie genetica base genetica non rimane che la terapia sintomatica somatica e su questo si spiega verranno in seguito
L'interventi medici lettera c alle staminali trapianti ride se però sita da sempre di una terapia sintomatica che cerca di ovviare alla situazione in malattia
Attualmente le possibilità di terapia complessiva per le malattie genetiche sono molto limitate nel complesso sono molto limitate
Ecco e su questa base che
Viene verrà viene attivato l'approccio della diagnosi precedente alla nascita
Diagnosi precedente alla nascita e quindi va valutato quale il rischio di un genotipo anomalo alla nascita perché abbia già visto che la probabilità del genotipo anomalo al concepimento è altissima quindi vediamo qual è alla NASA che è quello l'obiettivo quanto su cui si può quantificare allora ci sono dei rischi prospettive cioè quelli che han tutti senza che abbiano avuto prima in famiglia un'altra un altro caso e queste sono le situazioni generali chi tutti hanno un rischio del due tre per cento di avere un bambino ma al formato per le anomalie cromosomiche è ampiamente noto a seconda delle età della donna ci sono aumento sopra l'un per cento o sotto l'un per cento per le malattie ereditarie tutti hanno un rischio che si può quantizzare intorno all'un per cento
Diverso invece la situazione a rischio retrospettivi
E cioè quando uno ha già avuto in famiglia un precedente caso
Allora in questo caso le malformazioni siccome non sono tutte a base di se ne a base nel mendeliana come son così dall'uno al venticinque per cento e quattro cinquanta per cento genitore ci sono anche questi casi le anomalie cromosomiche questo sono molto va variabile mentre per le malattie ereditarie malattie mendeliana è i rischi sono o dal venticinque per cento dal cinquanta per cento
è molto interessante dirette sottolineare che non ci sono rischi del cento per cento cosa che normalmente vengono ma i medici dicono esaltazione uno ce n'è uno per esempio un genitore
Portatori di una traslocazione ventuno ventuno a rischio cento per cento di fare dei bambini mongolo e di alla Nastase dopo gli altri son tutti abortì però lui il rischio cento per cento
è nata particolarità sono dieci casi al mondo però ha messo lo sottolineo perché è un concetto molto importante che i rischi genetici non sono del cento per cento quindi la sua uno spazio da cinquanta o dal settantacinque per cento per i bambini normali ecco su questo
Si basa la prospettiva della tutto l'intervento basato sulla diagnosi prenatale e la in possiamo chiamare interruzione o l'introduzione la gravidanza comunque chiamammo la prospettiva di non nascita
Però
E questo partendo dalla la diapositiva siccome ma era molto bella lo preveda dall'inglese l'ha modificata
Allora una copia a rischio
In questo rischio possiamo mettere dall'un per cento al venticinque per cento cinquanta per cento indifferentemente fa la fertilizzazione la chiamiamo in vivo può accedere alla a una prima diagnosi sui villi coriali che l'ho riportata anche l'aria positiva
Per per sottolinea un altro aspetto che emessa sua depositi IVA da dall'ottava alla decima settimana oggi sappiamo che l'ottava settimana è molto a rischio qui non si fa più all'ottava settimana
Ma la decima settimana dalle ce lo stivale in poi ma questo sottolinea che in ogni caso queste queste prelievi sono prelievi invasivi che quindi comportano una certa un rischio di apporto che tre stimato dall'uno al due per cento
Per i i villi coriali e per la mia gente sita al intorno allo zero cinque per cento e quindi il sistema è prelievo villi coriali questo relativamente noto poi interruzione ovviamente se uno crede
Decide di farlo
A mio cioè intesi
La differenza
Decima settimana e quindi primo trimestre amniocentesi vuol dire secondo trimestre questa è la situazione attuale
Allora ho messo un dato abbastanza recente che che dà l'idea di qual è la situazione cioè tutti tutti abbiamo un rischio tutte le coppie hanno un rischio prospettico che stimiamo intorno all'un per cento sia per le malattie cromosomiche che per le malattie
Mendeliana e
Tra di fronte a questo si vede che in Italia le diagnosi prenatale e nel due mila e quattro Sonate ai fatte cento se sa ecco quarantasei mila cento centocinquanta mila cioè il trenta per cento dalle gravidanze in Italia sono seguite con un prelievo di liquido amniotico ville sulla maggior parte liquido amniotico
Quante sono sopra i trentacinque anni che avrebbero un rischio superiore all'un per cento
Sta cambiando rapidamente in Italia dieci anni fa erano il dieci per cento adesso presento la Regione megalomania su al venti per cento quei però sono il trenta per cento che lo fanno quindi vuol dire che è c'è una tendenza ad andare comunque verso la di Händel per Natale seppure invasiva questa situazione italiana
Per le malattie mentre molto mendeliana
Come vedete molto elevato e cioè in pratica a rischio sarebbero l'un per cento e che corrisponderebbe circa venti mila esami si dovrebbero fare me lontano è così
Perché non tutte le famiglie Sodano spiccate qui vedete la differenza tra il post natale il prenatale qui giustamente perché il il post natale sono i malati i portatori qui sta molto malati e portatori quindi i genitori
E quindi è chiaro due genitori un individuo quindi teoricamente
Corrisponderebbe la la frequenza comunque questo per dire che anche in questo caso sicuramente non ci sono venti mila copie
In retrospettiva ci sono un certo numero di cooperazione obiettiva un altrettanto numero
Di Coppi in prospettiva cioè che non hanno nessun rischio cioè che non hanno un rischio retrospettivo c'erano solo prospettiva comunque fanno l'esame lo stesso questo per dire che c'è una tendenza
Più da
Diciamo stanno discutendo qua la l'aspetto etico ma insomma se è giusto o meno questo discuteremo poi comunque c'è una tendenza è un desiderio delle coppe italiane di fare tutta di anteprima tali che possono corrispondere aiutato meno dallo Stato anche non quello ricordiamo che quelle che non sono a rischio devono però pagare e in mediante diciamo se
Possiamo fare una media mila euro per un esame cito geodetico due mila euro tre mila euro quindi non indifferente
Dove su cui su che cosa si sostiene anche questa situazione sostegno al fatto che le malattie ereditaria quelle per cui son presenti i genitori che si trasmettono sono non sono totalmente presenti nella famiglia non sono tutte ereditate molte compaiono di nuovo quelle ereditate cambiano per esempio tra le malattie ereditarie l'ottanta per cento grosso modo Peterson l'idea sono ereditato un venti per cento Compay Ute nuovo quindi tutti siamo a rischio per questa situazione diverso per anomalie cromosomiche numeriche fino e meno dall'un per cento praticamente non esiste in quanto presenta per anomalie comodamente strutturali l'un per emerga l'un per cento per la formazione ma quindi questo per agganciare il discorso appunto dalla fecondazione in vitro è evidente che chi ha un rischio che ha un'eredità dell'ottanta per cento al cinquanta per cento è chiaro che a questo punto si sente va a il desiderio di fare una diagnosi il più precoce possibile
La diagnosi prenatale abbiamo visto a un rischio di interruzione la gravidanza e comunque anche ha un rischio sia il prelievo ma poi non è piacevole che anche ricorre poi la portò anche di fronte a un bambino quindi altri e positiva e quindi la ripetizione di una diagnosi
Positiva cioè di un bambino malato una un peso molto grave per la famiglia e questo questa situazione
Le famiglie cercano di evitarlo ovviamente e non non c'è altra possibilità se andiamo più precoce che ricorre alla fecondazione in vitro
La fecondazione in vitro attraverso la diagnosi pre impianto può offrire una diagnosi molto più precoce comunque prima dell'inizio la gravidanza
Ci sono tre fasi della fecondazione in vitro era solo per metà a lecco lo non non ne voglio parlare perché il tempo è quello che rete Corsico sicuramente stringere coca chiamiamola la di il complessa di Händel pre impianto proprio per distinguerla ente cioè
Non distinte in Italia una la chiamiamo pre concepimento che quella che si fa sul primo globulo polare e quindi sull'ovocita come con il primo globulo polare che vedete indicato
Questa però
Come vi rendete conto è una situazione piuttosto critica nel senso che un'unica cellula bisogna prelevarla
E non vale per esempio per le malattie in cui portatore il padre le malate nominata qui c'ha dei limiti e anche tecnicamente il più difficile oppure si potrebbe ricorrere
La chiamo diagnosi per il concepimento cioè nel frattempo che c'è il concepimento perché è un processo e questo si vede perché son già comparsi i due proprio polare ci sono i due produco lei non si è ancora formato lo bigotte non si è ancora avuta la finisse quindi
Nel corso del concepimento questa avrebbe più validità perché darebbe più sicurezza inoltre sono anche due cellule si darebbe la conferma pur tecnicamente difficile pur tecnicamente descrizione
E poi c'è la diagnosi pre impianto sui ben trentina chiamiamola post concepimento fibra storiche quella che viene comunemente detta diagnosi pre-impianto qui ci sono uno due cellule da più vantaggi e comunque una diagnosi che
Sente anche il contributo paterno e quindi alla diagnosi completa complessiva resta comunque il fatto che hanno degli altri comunque difficile tecnicamente difficile
Quale altre può diciamo le il quesito della terra nostro intervento è quale avvenire per le diagnosi
Genetiche la prevenzione allora
Non ha voluto affrontare il problema tecnico perché è talmente in evoluzione che sinceramente fra due-tre anni sicuramente tutte le tecniche di diagnostica genomica saranno saranno cambiate dentro non val la pena affrontare su questo problema vediamo altre possibilità
Allora
Una possibilità e quella di far sì che l'iscritti diagnostici ai quali nuovi come vediamo in Italia tendiamo a fare in pratica almeno siano in assenza di rischio del portatore dal paziente cosa che invece le i prelievi finora fatti non non sono così esenti dal rischio ecco in recentemente diciamolo
Intorno al due dal due mila in poi sono un poco prima in sala dalle mele poi si è affacciata la possibilità molto importante che nel sangue la madre sono presenti sia cellule del feto che DNA del feto
Il prelievo quindi del sangue materno attraversano Hunter ci posso fare delle diagnosi e sta sperimentando
Ci sono diverse possibilità si può prendere dalle cellule o si può prendere del DNA
Il DNA il mento alla cellula fetale e Marcella come Ambra Stone Mero solo che qui c'era di più che rende la Stone Mary
In pratica grosso modo ce n'è uno ogni cento mila cielo nel primo trimestre cinque cioè quindi vuol dire che dieci venticello se posso prendere quindi evitare tutte le difficoltà tecniche da diagnosi pre impianto e quindi
Questo è sarà un uno un sistema di elezione faccio vedere sono rare però se posso si possono vedere sono queste ostile tanto bene questa e un'altra sull'altro quindi si possono tecnicamente posso fare
Qui nati anche abbiam fatto trisomia ventuno ovviamente in sé le altre sono zero della madre e queste le sorprese del feto comunque questa è in progresso
L'alta mi interessava più
Sono state fatte su diverse malattie
L'altro aspetto per per andare rapidi è l'applicazione sulla DNA fetale nel sangue materno è una ormai una tecnica consolidata e ormai avanzata
Si possono usare sia per via genetica per Angelo tipizzare
Il feto che per la determinazione del sesso fetale questo si può fare per le malattie X rincara eccessive un putto su cui volevo chiudere questo era alta la quantità di DNA
Presente nel sangue materno viene a Libero è un aumenta nella gravidanza comunque già è presente a livello molto precoce della dalla gravidanza praticamente da lacci quinta settimana in poi
Si possono far piangere abbiamo fatte
E questo ecco si può vedere qual è la situazione attuale cioè in pratica
Mentre l'abbia metodo classico per determinare presento sesso fetale perché so che poi questo sarà l'argomento che tratta ora la pressione sarà vie
Si può determinare il sesso fetale viene fatto con la villocentesi
Grosso modo a partire dalla non a settimana con il cento per cento dei risultato
L'ecografia e invece si può partire intorno alla nona settimana per prime il ritardo sono formati e però intorno alla dodicesima settimana sì al cento per cento Viviani di sesso
Corretta ecco con il DNA Suzanne fetale si poggia partire si parte già alti già
Allora subito dopo il teste teste gravidanza dalla settima settimana sia a il cento per cento di diagnosi di sesso fetale ovviamente questa diagnosi
Si può fare perché il sesso è un carattere trasmesso dal padre e quindi chiaramente del momento che trovo il e il il DNA paterno vuol dire che il prefetto e il maschio non la posso utilizzare per le alte ma comunque del vedere quindi
La conclusione è questa che su su nel sistema del sistema generale
Dove sta e che vede attualmente la diagnosi prenatale antecedente con con grande esperienza che sia la diagnosi pre impianto che sta avanzando ma che in Italia è proibita quella diagnosi
Di post concepimento per il concepimento apposto se temendo si può si pone la diagnosi prenatale non invasiva che si fa subito dopo si può fare subito dopo
Il teste gravidanza insomma la mia conclusione è questa a questo punto siccome la diagnosi
In pre-impianto è stata abolita diciamo così perché faceva una selezione degli embrioni mentre è stata ammessa diagnosi prenatale in quanto questa selezione nozze
Eventualmente questa è un'altra prospettiva in quanto non ha il problema etico della selezione pur avendo il problema comunque etico da dentro se non la gravidanza però unito da una gravidanza che si fa alla quinta settimana quinta sesta settimana
Dal dal con di gravidanza grazie
Grazie passiamo lo stesso Corriere
Sarò brevissima anche perché ho fatto un giro di facce le facce sono veramente facce di persone abbastanza ovate dunque facciamo una cosa veloce sintetica io sarò più breve degli altri e non solo siamo più bravi degli altri ma
C'è anche un'altra cosa che caratterizza il mio intervento e che il fatto che il titolo come ha detto fra bosco è per noi che futuro per le diagnosi genetiche la prevenzione delle malattie io effettivamente parlerò del futuro per le diagnosi genetiche ma non non per la prevenzione delle malattie e adesso andiamo a vedere il i l'oggetto del della mia tassazione
Allora il titolo e due casi di allargamento delle indicazioni per la diagnosi pre impianto e gallica impianto d'ora in poi sarà sarà nominata con l'abbreviazione di P
Dico due parole sulla diagnosi preimpianto furbo scoraggia detto delle cose sicuramente importanti io dunque gli aspetti tecnici e lui li ha trattati poco ma anch'io ritratto poco e solo per ricordare che la diagnosi pre-impianto che è stata messa a punto da enti Said nel Regno Unito nel novanta dà la possibilità di effettuare la selezione degli embrioni concepiti in vitro da genitori inferti lì
Ma portatori di patologie genetiche per evitare trasferimento in utero degli embrioni che hanno ereditato l'anomalia parentale
Questo discorso delle cellule l'ha già fatto il POF soffoca Bosco primo globulo polare cellule embrionali o cellule della blastocisti più avanti ottenuti ottenute per biopsia dei embrioni in vitro allo stadio di sei otto cellule questo per lei per le cellule embrionali naturalmente
La ragione per cui ripeto questo che è già stato detto la vedrete tra poco più
Qui abbiamo un embrione otto cellule su un anziano due uno in buono stato l'atto in cattivo stato qui c'è una una fotografia solita di biopsia cellulare ne avete già viste pare che stamattina e che cosa succede una volta che con la biopsia cellulare viene resa la cellula o le cellule che interessano desse viene estratto il DNA esso viene amplificato mediante Polimere secernere Aktion un sistema di amplificazione analizzato la ricerca della mutazione che all'origine del rischio malattia in seguito il solito quarto giorno uno degli embrioni che si sono rivelati per Attisani viene trasferito in utero qui di nuovo c'era la stessa fotografia della aspirazione della cellula e a destra
Nello ve lo mostro perché riguarda la commentò che io voglio trattare abbiamo semplicemente una fotografia di una fiche che è una tecnica
In cui sono individuabili le differenze che ci sono tra una cellula appartenente di sesso femminile e una Cellule di sesso maschile
Grazie a questa tecnica appunto che si chiama finisce
Un il discorso su prelievo quale tipo di cellule viene utilizzata cioè viene prelevata durante la diagnosi pre-impianto estremamente importante perché
Fin dal dal due mila due sono stati pubblicati dei dati prodotti da due gruppi in parallelo tutti e due inglesi in cui che dimostrano che marcando dei punti specifici in Nuova di mammifero lavoro era stato fatto sul topo subito dopo la fecondazione l'embriologia di questi due gruppi hanno dimostrato che l'uovo appena feconde
Atto ha subito una sette sta coda o alto basso
E questa sede finito e non solo è definito ma è anche un asse che viene mantenuto nel futuro embrioni
è ovvio che questa informazione di grandissima importanza perché apre nuove prospettive nel campo della biologia dello sviluppo però è anche ovvio che questa informazione può indurre il dubbio
Rispetto a qualsiasi tecnica che interagiscano con le fa Ascoli fasi precoci dello sviluppo embrionale umano la per esempio con la tecnica della diagnosi pre-impianto e anche con la tecnica degli sì
Il il fuori il l'inventore della diagnosi pre-impianto venti Said è stato sensibile a questa a questo dato e infatti l'ha commentato con la frase un po'
Che che lascia molte porte aperte Handy side ha detto dopo avere avuto preso conoscenza di questi dati ha detto forse dovremmo fare più attenzione a quali cellule eliminiamo
Questo da una parte e dall'altra parte però molti esperti del settore embriologia ritengono che la flessibilità degli embrioni umani sia tale da compensare le conseguenze di queste manipolazioni quindi faccio semplicemente vedere come i ricercatori inglesi hanno marcato
Le l'embrione di duecento ore e poi come questa marcatura la vedette quindi la blastocisti rimane assolutamente conservata qui di nuovo c'è una per paragone tra l'embrione di due cellule e
E il il a destra abbiamo invece
Il ferito non si vede non non si vedono i dati perché le fotografie sono così ma sono a dimostrare appunto il fatto che questa
Questa
Simmetria viene conservata e dunque a qualcosa di molto importante rispetto al futuro sviluppo embrionale
Questo è semplicemente per dire che la diagnosi pre-impianto è una tecnica che è estremamente importante io personalmente penso che abbia portato moltissimi miglioramenti e maggiori possibilità Nella Salute delle donne e dei figli della del nei casi di procreazione assistita di fecondazione in vitro però qui si dimostra in maniera assolutamente partente come in questa disciplina la poche attica parola molto butta ma non so come chiamarlo altrimenti
Ciò che viene normalmente usato in nella pratica clinica cioè la sperimentazione clinica in realtà non esiste perché si passa da una scoperta all'applicazione di questa scoperta nella clinica
E l'asperità sperimentazione avviene sì ma viene intanto che la pratica clinica già va avanti
Di fatto con la diagnosi pre-impianto
Insomma rispetto al a quale l'impatto sull'embrione e e poi sul feto della diagnosi pre-impianto è un problema mai relativamente ancora aperto
Io personalmente ritengo che questo non voglia dire che non si debba fare la diagnosi pre-impianto però è anche sbagliato dimenticare il fatto che ci sono delle incertezze che dunque vanno
Ascoltate sulle quali bisogna lavorare più
Allora
Due parole a livello di che cosa succede con questa diagnosi prenatale cioè la diagnosi prenatale di cui si parla molto e che ormai esiste dalla bellezza di sedici anni sì di sedici anni
Ha però un utilizzo estremamente limitato il suo utilizzo limitato perché può essere applicata solo dopo fecondazione in vitro come abbiamo già detto che in molti implica una procedura altamente spezzereste Celli Zatta
Ha un tasso di successo molto basso io ho dato un tasso del dieci per cento probabilmente c'è qualcuno che sa dare dei tassi diversi questo tasso deriva
Da un lavoro che riguarda l'attività dei centri al due mila nel due mila due di della regione parigina dunque un tasso di una serie di laboratori molto molto limitati
Mi farebbe piacere se qualcuno ha degli altri dati e può migliorare il mio
Il tasso in cambio basso tasso di successo ma alto tasso di nascite proteggermi né ed è naturalmente estremamente costosa dunque molto poco diffusa
E di fatto i da i casi segnalati in tutto in tutto il mondo di diagnosi pre-impianto a tutt'oggi sono dell'ordine tra i mille e due mila non si sa esattamente circa mille cinquecento
Un dato invece che più esatto sempre per vedere quanto poco numerose sono le diagnosi pre impianto
Nel periodo mille novecentonovanta due mila quattro nel Regno Unito sono state eseguite soltanto cinquecento diagnosi pre-impianto
Contrapposte a identici circa il venticinque mila cicli di fecondazione in vitro che vengono fatti ogni anno nel sempre nel Regno Unito naturalmente
Negli anni più recenti dunque il fatto che le diagnosi pre-impianto siano così poco numerose impedisce assolutamente qualsiasi tipo di
Di ragionamento epidemiologico sullo hospice diciamo impedisce una una seria conoscenza sullo Statuto epidemiologico
Un'ultima cosa ha da dire anche questo è stato accennato prima nella maggior parte dei Paesi europei parlo dell'Europa centrale il ricorso alla diagnosi prenatale impianto e assolutamente autorizzato da una legge specifica
Mentre i Paesi dovesse vietata sono Austria Germania Irlanda Italia e Svizzera dunque sono un certo numero e poi ci sono Grecia e Portogallo
Dove senza che esista questo nessun tipo di legge di fatto la diagnosi pre-impianto viene utilizzata
Utilizzata viene fatta in maniera legittima ancorché non esiste nessuna legge ad hoc
Una veloce ma anche questo forse un po'inutile ne ha molto velocemente un veloce con Fontò tra i due i due due tipi di diagnosi di cui ha parlato anche fra bosco
E molto facilmente riassunto seri costo la diagnosi pre-impianto che viene proposto le coppie fertili a rischio di trasmissione di una patologia genetica implica la necessità di sottoporsi alla fecondazione in vitro
Cosa estremamente gravosa lo sappiamo tutti ed è inutile negarlo esso offre in cambio la possibilità di procreare un figlio sano senza affrontare pesanti costi umani umani psicologici ed etici dell'inizio di una gravidanza che dopo la diagnosi prenatale si potrebbe concludere con un aborto terapeutico in questo senso commento la sull'affermazione di foca Bosco prima
Benissimo certo che una una volto molto precoce è sempre meglio però rimane sempre una Bortot
E un'esperienza attraverso la quale le donne non possono passare senza essere gravemente
Come dire lese
Nel caso questa è una citazione del rapporto del Comitato internare internazionali di bioetica dell'UNESCO fatta cioè che è stata pronunciata nel due mila tre a Parigi
E questo rapporto che è stato pubblicato nel due mila tre pareggi in questo rapporto dice nel caso della diagnosi pre impianto la decisione in favore della selezione viene presa prima dell'inizio del trattamento clinico per la fecondazione in vitro
E qui viene la cosa importante e di conseguenza essa diventa parte integrante dell'atto procreativo
Nel caso della diagnosi prenatale invece la Donnola coppia decide dopo l'inizio della gravidanza se interromperla o meno
E in queste condizioni un'aria una relazione implicante un investimento affettivo nei confronti del bambino in via di sviluppo
Normalmente può essersi o si è già stabilita e naturalmente può influenzare
La decisione della madre o della coppia
Tenete presente che io questa questa frase del del rapporto dell'UNESCO
La uso per sottolineare le differenze ovvie ma pesanti tra diagnosi che impianto e diagnosi prenatale ma tenete anche presente che questa frase nel rapporto dell'UNESCO
Era nel contesto di un discorso in cui l'uovo parlavano di di di un rischio due banalizza sia un cioè delle rischio della banalizzazione della diagnosi pre-impianto e dunque deve rischio
Che essa diventasse uno strumento usato troppo frequentemente per scopi troppo diversi
E questo ve lo dico perché ci accompagna l'ultimo pezzo del mio discorso che poi esclude il mio discorso
E che il discorso ho parlato di allargamento delle indicazioni lecite per la diagnosi pre-impianto e il primo caso di allargamento e quello che riguarda la selezione del sesso per ragioni non mediche
Allora è chiaro che la diagnosi pre-impianto può essere utilizzata da genitori inferti e sani che si sono che si sottopongono alla fecondazione in vitro per usufruire della diagnosi pre-impianto al solo scopo di scegliere il sesso del futuro bambino
Esisteva un rapporto delle esce che segnala che nel due mila due cioè assai recentemente sono stati praticati in Europa oltre settanta cicli di diagnosi pre-impianto con evidentemente precedente fecondazione invito al solo scopo di identificare il sesso dell'embrione per ragioni non mediche allora noi nato
Esatto Family pare anziché allora noi ci preoccupiamo tanto della Cina e dell'India e di quelle milioni e settecento mila bambine missing bambine che mancano al conteggio del rapporto sessi
Non vogliamo anche un po'occuparci cominciare a preoccuparci e cominciare a riflettere questo è il senso della mia comuni del del del mio discorso di oggi
Non vogliamo cominciare a preoccuparci domandandoci se in qualche modo la selezione sociale del sesso del nascituro presentata con l'espressione estremamente falsamente anodina di family buy Lansing stia avviandosi a diventare una pratica
Adesso la parola comune esagerata ma una pratica che si viene a sviluppare anche nell'Europa del ventunesimo secolo a me siamo una domanda di grande rilevanza
La questo questo dato il dato delle scene viene supportato dal fatto che come fosse molti di voi sanno nel Regno Unito sono già state fatte due e mezzo
Ricerche con inchieste per conoscere l'opinione dei cittadini inglesi proprio sulla problema l'accettabilità o accettabilità etica e sociale della diagnosi pre-impianto
Utilizzata per la conoscenza del sesso non per ragioni mediche e intanto è impressionante che queste ricerche vanno dal novantatré a oggi la prima è stata fatta queste inchieste scusate la prima è stata fatta nel novantatré la seconda nel due mila tre
E ce n'è una che è stata appena terminata di cui che è partita nell'autunno del due mila cinque di cui non si sanno ancora i risultati
Per le prime due ovviamente si sanno già i risultati e dimostrano che rispettivamente nel novantatré il novantatré per cento della popolazione inglese era totalmente contraria alla selezione sociale del sesso
E Nesta e invece nel due mila tre il sessantanove per cento della popolazione era contrario c'è una bella differenza di numeri sono passati parecchi anni però la la il trenta se così si può dire sembra chiaro è importante sarà importante vedere che cosa ci dice la terza in tre inchiesta che si è appena conclusa nel Regno Unito i dati secondo me sono
Oggi per essere essere notti lo vedremo
Ricordatevi questa con l'artista questo questo cambiamento appunto della Resistenza a questo genere di ipotesi
Allora due parole etiche io non sono uniti ci sta però
è un un etica livello molto basso scusatemi perché siete tutti superesperti allora questa selezione sociale del legno degli no a aiuto
Dunque allora il dibattito questo riguarda estremamente animato l'ammissibilità etica o meno della selezione del sesso in gioco
Da un lato c'è il diritto alla libertà copiativa fondamentale e dall'alto ugualmente fondamentale ci sono i pregiudizi
E la discriminazione fondati su rigidi stereotipi di genere
Ed è a rischio che l'autorizzazione di questa pratica
Possa favorire il diffondersi dell'aspirazione a creare bambini programmati con caratteristiche selezionate
In base ai desideri dei genitori questo mi sembra anche un fatto estremamente importante e ovviamente alle conoscenze tecniche disponibili sul genoma umano i famosi Designer verbis
Di cui tutti avete sentito parlare il Comitato scienza e tecnologia della House of Commons britannica perché ha pubblicato nel due mila cinque un rapporto che si chiama Human Repo Dattesi Technologies senza di loro
Afferma che le possibili obiezioni alla selezione sociale del sesso riguardano l'impatto demografico le implicazioni internazionali l'impatto psico sociale
Le considerazioni etiche e la discriminazione sessuale non ho tempo di comincia con commentare ognuna di queste voci non ci sarà tempo neanche di una discussione perché scappa erette tutti hanno fame mi piacerebbe che però riprendessimo sto discorso si interessa a qualcuno
Più
Per quel che riguarda l'ammissibilità della selezione sociale del sesso naturalmente cioè un amplissimo dibattito a livello europeo è stato sollevato qui in Italia
Che io sappia se ne parla se ne parla Luca io non sapevo a me sembra che si senta poco perché quando si va in giro dai Flamigni quando stipendio non è che è un problema primo secondo me è un problema molto importante allora due esempi di queste voci una e questo gruppo abbastanza interessante inglese che si chiama Human Genetics all'Earth che s'è un gruppo che si occupa di fare le pulci se mi permettete di espressione un po'di base alle all'applicazione delle delle biotecnologie alla salute umana
E luogo hanno scritto un un bellissimo articolo che è stato pubblicato quando c'è stata la seconda delle due
Ricerche inglesi ed è stato ripubblicato l'anno scorso nel due mila cinque
Una frase che io ho scelto perché mi sembrava importante
La seguente di questo articolo la frase di Human Genetics allerta e scegliendo le caratteristiche dei nostri bambini cambiamo la relazione etica tra noi e loro
Questa scelta li trasforma in oggetti in una posizione inevitabilmente subordinata che mette in causa il rispetto della dignità della persona umana
E che mette in causa aggiungo io Anna coglie una questione di potere molto grossa Caldwell generazioni che si susseguono
L'altro solito Habermas tutti lo citano e no Moreno non no sbuffare e così insomma la De Nitto
Allora Habermas dal canto suo si preoccupa che del fatto che virgolette certamente i genitori desiderano al meglio per i loro figli ma non possono sapere quale potrà essere la dote migliore
Nel contesto imprevedibile di una biografia che non era loro perché problema lì in e l'imprevedibilità e di un ago biografia che non epopea io ANAS aveva detto delle cose simili tant'parecchio tempo fa
Ok
Quindi va be'sono gli articoli mi riguarda vedete queste carina sexy est Selection mi sembra valeva la pena di poeta nero
L'ultimo dato che sì sì ci sono ciò usiamo tre minuti in più l'avete concesso ad altri lo concedete anche a me
Va bene io sono poco seria va bene dichiarò dichiaro la mia umana debolezza allora l'unica cosa che volevo aggiungere che l'unico Stato al mondo
In cui attualmente esiste una legge che favorevole e che pere permette la diagnosi prenatale la certa sociali del sesso con gli Amici prego dal pm penale fare perno e fecondazione in vitro precedente Israele
Né dal due mila cinque da c'è un anno fa il ministro della se ministero della Salute autorizzato la scelta del sesso degli embrioni per coppie che abbiano già almeno quattro figli tutti dello stesso sesso dopo valutazione caso per caso da parte di una commissione ad hoc
Mi piacerebbe che ci fosse qui qualcuno di più colto di me non ci vuol molto o una persona
Un ebreo che parlasse del problema della trasmissione
Della ebraicità che passa attraverso le donne adesso sto parlando in maniera molto poco scientifica però credo che questo l'aver concesso questo fatto sia collegato questo problema
Ancora un secondo
Annesso al problema della della selezione sociale del sesso dunque per ragioni non mediche c'è un altro problema di cui si è già accennato anche stamattina che e più borderline nel senso che qui c'entra la salute però in maniera indiretta
Ed è il problema perché viene la la questione del bebè meditano come si dice in francese oppure se gli ossidi bling
Cioè che negli ultimi anni due anni in Francia è successo nel due mila quattro Inghilterra nel Regno Unito credo anche giudizi
Sono stati adottati in questi due Paesi delle norme che autorizzano ricorso la diagnosi pre-impianto
Per i genitori che hanno già un figlio affetto da una malattia genetica grave è riconosciuta come incurabile al momento della diagnosi
Allo scopo di svolge con duplice test genetico studio embrioni ottenuti da una parte primo test genetico per individuare ovviamente gli embrioni non affetti dalla patologia in questione
E dall'altra per scegliere tra gli embrioni sani quelli che essendo immunologica mente compatibili con il figlio già esistente malato potranno guarire o sperare di guarire o aiutare il figlio maggiore malato con il sangue del loro cordone ombelicale
Anche su questo secondo tipo di selezione embrionale mediante la diagnosi pre impianto sono nate nato una grandissima discussione e un dibattito molto accanito le problematiche sono molte
Si tratta di una si tratta di una pericolosa deriva della diagnosi pre-impianto oppure di un nuovo mezzo di cui si dispone per salvare la vita di un bambino
Scusate ho sbagliato ora e cucina
Il ci sono due posizioni gli argomenti a favore di un atteggiamento poi vizio mista evocano il rischio di strumentalizzazione e il pericolo che i bambini concepiti per essere in uno logicamente compatibili con un fratello maggiore malato
Questo a me sembra fondamentale si debbano confrontare con donazioni multiple di midollo e di organi per tutta la vita e che ciò possa minacciare la loro integrità fisica ma dico io soprattutto psichica
Perché è un una persona che cresce con l'idea che lui può essere lo strumento di salvezza del proprio fratello secondo me può avere veramente dei problemi
Notevoli io non sono psicologa ma credo che non ci voglia molto a dirlo
D'altra parte posizione opposta alle comete consulte Thief Nacional detti francese nel due mila due quando era stato consultato su una domanda di questo genere da parte di una coppia ho finito
Considera che permettere che un figlio desiderato sottolinea il se se ne ha sottolineato desiderato un figlio già desiderato di per sé che questo figlio possano a presentare anche una speranza di guarigione per il fratello maggiore malato
Secondo se sei anni è un obiettivo accettabile
Purché la il desiderio di figlio non sia finalizzato ovviamente all'arte al tentativo di terapia del figlio già esistente malato
Chiudo chiedendo a voi se vorrebbe avete voglia di parlarne ancora come fa notare la diagnosi pre-impianto nella sua o che applicazioni utili utilitaristica
E come considerare che il bebè medica ma no in relazione alla massima kantiana agisce in modo da trattare l'umanità sia nella tua persona sia in quella di ogni altro
Sempre anche come fine e mai semplicemente come mezzo ho finito ringrazia
Grazie
Abbiamo fame ma però problema è talmente importante credo vogliamo dedicare anche qui un venti minuti
Di discussione e quindi
Professor Flamigni apre indi la prima cosa non sono sicurissimo d'aver capito bene Anna se quel dieci per cento di gravidanze era le gravidanze nei casi in cui era stata seguita e questo è il dato io faccio un po'fatica a interpretarlo per una ragione voi ne avete parlato poco ma il tema dominante sulle diagnosi pre-impianto storie e quando farle perché ci sono due differenti gruppi di pazienti che si possono avvicinare questa diagnosi quella sulla quale ci sono meno discussioni sono le persone che sono portatrici di mutazioni geniche
Che hanno probabilità variabile dal venticinque al cinquanta per cento e sì tutti e due sono portatrici di una mutazione dominante credo che sia il cento per cento se non sbaglio perché se entrambi i coniugi sono be'si avvicina molto è più alta del cinquanta comunque va be
La stessa malattia io dico la stessa cosa che per cento per cento sono due va bene detto questo
La anomalia la anomalia
Diversa e quella che viene ricercata per esempio nelle donne che hanno una certa età se ne va alla ricerca della neo proibire quindi la discussione riguarda il fatto che una ricerca neo pro die a grande spreco di embrioni accettarlo questo e a un risultati estremamente modesti
Per cui a seconda di che cosa prevale all'interno di un laboratorio i risultati le gravidanze cambiano
Perché se io opero su coppie giovani che vanno alla ricerca di un io risultati alti si occupò donna di quarant'anni mi risultati sono molto più bassi
Emendabile
Non è detto perché ci sono centri che si rifiutano di fare le indagini sulle neo proibire
Che quindi pagava Napolitano non ha non lo so che adesso non si fanno più le valutazioni cioè quando uno va a vedere quando uno va a vedere per esempio i risultati complessivi no
Che sono molto diversi da Paese a Paese negli Stati Uniti per esempio in atti sono quasi il trenta per cento per cento in atti in Europa sono il ventisei per cento di gravidanza decide di togliere che secondo me sono dati Wiesenthal partono male per liberare sempre sono classi di età completamente diverse nelle differenti casistiche ben comunque resta questa era soltanto per dire che quel dieci per cento così nudo vuol dire poco ma la cosa che mi interessava di più è che hai parlato direttamente delle indagini per la ricerca del sesso delle indagini sull'embrione laddove mi pare che il problema vero in questo momento per la frequenza con la quale viene eseguito ed alla selezione dei gameti
E vero che la l'Associazione medica americana che si occupa di questo ha dato un giudizio negativo ma poi la corretto e accertato che per lo meno per la selezione delle donne le probabilità di successo sia vicino all'ottanta per cento c'è un venti per cento dirlo ma c'erano re anche nella selezione fatta in questo modo cioè quattro cinque per cento di errore
Allora il problema è complicato innanzitutto le tecniche sono meno costose
Possono essere eseguite in un un numero molto alto di casi e in modo molto semplice perché fai semplicemente un'inseminazione ma c'è un dato abbastanza interessante che dove è stato eseguito di più la prevalente richiesta di sesso e quello femminile
Quindi in questi casi perché si tratta di società generalmente agiate
In cui non c'è la ricerca assoluta dell'erede maschio che è portatore di valori diversi in cui si cerca piuttosto un'altra cosa anche questa molto discutibile che la sicurezza per la vecchiaia la ragazze portatrice di cura può dicono ultima cosa neve potervelo segnate tante mani dico una soltanto sul suo il design Bayliss perché ecco qui
Facendo questo riferimento al fatto di poter fare quella che viene chiamata con termine forse improprio eugenetica positiva migliorativa
Si parla di un avvenire veramente molto molto lontano perché le grandi qualità se io faccio interrogazione qui chiedo quali sono per voi le qualità più importanti dell'uomo
Vengono fuori sicuramente non so all'intelligenza una serie di cose che tutti stimiamo molto nessuna di queste mono genica
Sono tutte molto igieniche più geni sono coinvolti più importante l'ambiente più è importante diventa sempre più multifattoriale
E noi come avete sentito ma già un non siamo ancora capaci di sostituire un gene quindi tutto quello che in questo momento si può fare in questo campo è certamente fare selezione del sesso più l'ardire di non andrei non so se e dove come e quando sarà possibile non crede ai fantasmi su queste cose
Mary
Molto brevemente perché tardi pare volevo fare cioè chiederti o perlomeno suggerimenti qualcosa riguarda all'ultima frase che ha citato che era di Imam mercante
Come facciamo noi ad accorgerci se stiamo violando questa la massima kantiana
Beh nel caso della falsa promessa dice tante io tratto un altro solo come mezzo perché gli tolgo la stessa possibilità di essere d'accordo con me perché gli sto mentendo
E da questo derivò l'esperimento mentale in cui il consenso ha una funzione essenziale
è un esperimento mentale di questo genere potremmo tentare Roma non lo facciamo adesso sarebbe lungo proprio nei casi che tu hai citato e che ci porterebbero poi a Jürgen Habermas
Sarebbe molto lunga affrontarlo qui poi ti manderò un articolo mio e magari ne discuteremo in un'altra sede però importante il discorso di Cantet proprio perché lo strumento che lucida per decidere se una nostra azione violo non viola il questa sua seconda famosa massima
Che secondo le tanto applicata in campo bioetico quanto male applicata e proprio quello di un esperimento mentale di consenso
Grazie
Prego
Più esempi
Solo per una informazione puramente tecnica dal professor fora boschi e che ci ha tre presentato le tecniche di cui tutti sappiamo che si parla recentemente per un riscontro precoce in un attico per via ematica comunque previene l'inverso non intensiva ecco c'è una incidenza del ricorso questo tecnico sul tasso di falsi positivi e falsi negativi
Se rispondiamo dopo
Altre domande
Vedo che tutti hanno fame ipoglicemia sta dominando
è un riflesso prego Nigeria
Allora Flamigni
Il il effettivamente questo questo questo rapporto che ti ho detto House of Commons dice
Che la selezione dei gameti non è effetti non è realmente efficace e dunque non è uno strumento serio naturalmente la città e dice di fatto però non raggiunge i livelli della fecondazione invito con diagnosi pre impianto di questo poi tu hai detto che qualcuno si è poi concluso ma ha poi negato questa cosa diciamo che c'è una una una parentesi di insomma un range di incertezza
Il secondo punto cioè l'ultimo poi ce n'era un un uno in mezzo però non mi ricordo scusami il discorso dei Designer benedisse tu dici lo ha asta assolutamente ragione
E anche molto futuribile anche un po'assurdo questo discorso che si fa voglio fare tanti soldati voglio fare tante obbedienti però scusarsi è impressionante però secondo me perché andare nelle cose impressionanti che non sono scientifiche non sono vere
Quando secondo me la selezione del sesso è una cosa ugualmente impressionante è ugualmente importante e questa c'è esistente viene praticata e viene praticata dalle mia vicina di casa
Che sta in Europa e che io non lo so ma la sta facendo
Io penso che la la e l'appartenenza di genere e una variabile così
In prima e così fondamentale per la vita di ognuno di noi che se poi ogni caso un ragazzino una ragazzina sa in adolescenza o anche dopo una persona giovani persone in crescita che si sente non a suo agio con la sua appartenenza di sesso
Scopre che i suoi genitori hanno determinato con l'appartenenza di sesso secondo me questo è una cosa che totalmente defaticante a livello personale a livello di rapporti familiari
La famiglia non è l'unica istituzione che esiste però bene o male quelle in cui cresciamo ancora malgrado tutto
Dunque questo secondo ed è la ragione per cui ho scelto quest'argomento perché mi sembra
Sottostimato l'importanza di questo argomento mi sembra sotto Natale opzione personale venerdì detta un altra una terza ma non mi ricordo più
Ah sì uniti
Sì sì assolutamente non ha niente da dire tu sei un esperto io no ho da dire che sono dei dati molto
Pochi che comunque penso che qualsiasi valuta apparterà difenditi colta di valutare i tassi di di successo in tutta questa questione ma anche nello specifico con l'ADP di storie seguissimo numero di casi è molto diffusa maggiormente difficile
A Demetrio
Sì no però mi piacerebbe che non non lasciate cascare questo discorso perché io rivendico il fatto che abbia una sua quindi voglio dire
Niente io sì volevo solo dirti che la frase di tanto promessa perché tutti la città no e dunque io che sono una persona convenzionare lo cita a voluto citare una anch'io
Quello che ritengo che non sia la cosa importante non è usare una persona come fine come mezzo
Perché noi sappiamo benissimo tutti noi perché ognuno di noi e lo fa che molto spesso usiamo gli altri come fine ma ancor più spesso fosse più siamo come mezzo con la buona pace di Canzo cerchiamo di non farlo ma ciò è quello che succede
Quello che secondo me e importante di questa faccenda è la di stabilità
Cioè e il problema è la stessa cosa del caso della selezione del sesso il fatto che dei genitori si arrogano il diritto di decidere qualche cosa di una vita che non è loro e tra l'altro come dice Ionas non saranno lì fino in fondo neanche fino in fondo a quella vita per
Dire chiedere scusa al figlio qualora il figlio non apprezzi la scelta che è stata fatta in anticipo su di lui e a me sembra che questa disparità di potere che si crea
Con il fatto che i genitori prendono delle delle che non ha deciso dico di portati sulla vita altrui per esempio che uno sia perennemente il custode della salute del suo fratello per tutta la vita mi sembra una cosa molto importante e una punto su cui io penso che la centro dal l'attenzione non avesse concentrato
Io ho impostato al discorso proprio sulla diagnosi prenatale per affrontarlo alla diagnosi pre-impianto proprio perché la diagnosi pre-impianto è stata diciamo abolita in italiano sulla base del dal presupposto che faceva una selezione che quindi la selezione delle embrioni era un problema etico più importante che l'interruzione la gravidanza su questo ed ecco allora da sul piano tecnico su piante son due aspetti
Quanto quanti sono i falsi positivi e falsi negativi dipende dal periodo in cui questo voleva la mia la mia curva cioè in che periodo si fa la diagnosi allora se la facciamo
Nel secondo trimestre e cento per cento il suo pastore depositi c'era per cento per cento
Se la facciamo quello è il problema il primo trimestre primo trimestre dalla dodicesima andiamo in giù perché più in giù si va alla quarta la quarta è il teste gravidanza nella quinta settimana quindi teste gravidanza quinta settimana non l'abbiamo fatto lì abbiamo una settanta per cento di falsi negativi cioè sono maschi lì faccia di alta di femmina
In realtà sette settimane e si noi abbiam raggiunto il cento per cento che già lo applichiamo per esempio nelle malattie linkage cioè quando la donna e portatrice di una di una malattia link al e può interessare sapere se è un maschio
O una femmina allora se la le diagnosi il prelievo dei villi si fa in decima settimana se io riesco dirli prima
Il sesso può non fare il prelievo da e per questo era luce utilità
Sì
Senza queste queste queste cose incidenza ecco di queste tecniche
Se in questo momento no siamo sembra Trenitalia siamo i due istituti appena messa poi era solo questa qua no però non esistono già Acquaroli Monoila sull'attendibilità no no no sì sì però ah ho capito però all'accordo allora è un'altra cosa su Science
è già apparso un annuncio che in America viene fatto già per posta
Coglie il costo lì di duecento dollari noi lo facciamo pagare cento cento dollari ma è questo il senso cioè e poco costosa e rapidissima donna va a fare il test di gravidanza al giorno dopo sa il senso del bambino e questo lo sa alla sesta settimana
Cioè a tutto il discorso del pianto di sesso nel nel nella fecondazione in vitro viene a cadere tra era era questo il senso del mio discorso
Gli atti continuano ad sbattere però abita a mio parere si posso dire un'ultima cosa
Come moderatore mi pare che dovremmo cercare di riprendere questo problema al pomeriggio perché
Abbiamo forse un po'eluso il problema principale
Cioè la proibizione di fare l'arbitro la diagnosi pre-impianto è questo il problema che hanno interessa su cui dobbiamo discutere in un Paese in cui è possibile fare la porto questa è una contraddizione
Che va discussa in qualche modo aveva visto che quali sono le conseguenze e quali sono le possibili correzioni che si possono fare di questa situazione ancora io vorrei che
Non facessimo troppe fughe in avanti perché continuiamo a prospettare panoramica tra strofinacci come se fossimo capaci di fare cose che non siamo assolutamente capaci di fare
Cioè siamo ancora così indietro dal punto di vista del pensare a risultati terapeutici
Siamo così indietro che veramente è un eccesso di fuga in avanti è un eccesso di fuga in avanti che rischia di paralizzare le possibilità di ricerca cioè stiamo attenti a questo aspetto perché noi continuando a dire che avremo catastrofi continuiamo a appaia a frenare la ricerca non non non abbiamo ancora la capacità come è stato più volte ricordato di sostituire un gene nell'uomo
Quindi tutto quello di cui parliamo è pura fantasia per il momento è vero che in futuro sarà possibile però se dobbiamo fare anche ricerca perché se non conosciamo di più
Non potremo certamente neanche affrontare il problema dei controlli che dobbiamo porre
Proprio per evitare situazioni che sono diciamo contro una etica accettata da tutti quindi attenzione questo ma mi auguro che il problema posso venire ripresa in qualche maniera il pomeriggio grazie buon appetito
Adesso c'è un buffet gentilmente offerto appena vi lei quindi abbiamo subito la possibilità appena appena fuori per tutti un buffet
E c'era già tutto pronto alle tre tre conveniamo per il primo nel confronto di nuovo perché poi abbiamo pomeriggio penso
Adesso lo so che state amabilmente conversando allora diamo ufficialmente l'inizio dei lavori dal pomeriggio annuncio un Breve variazione ancora di programma forse avrei dovuto farlo durante il momento dal pranzo e il toto variazione di programma è la seguente adesso abbiamo definitiva le tre
L'azione
E poi facciamo una pausa più un quarto d'ora subito la tavola rotonda con la cena sempre offerto acqua di gala quindi preparatevi a una cosa ancora
Superiore
Quindi una cena
Qua più tardi verso le ventuno un po'in avanti domani mattina
Alcune relatori altri chi si rimane chi rimane facciamo un giro un giro di carattere
Turistico Marra Città di Massa Martana andando su soprattutto aveva re le catacombe che sono esattamente situate qui a pochi sia poco duecento metri di distanza
Poi chi chi potrà troveremo il modo di andare a visitare il centro storico che è stato recentemente restaurato in ogni caso questa lo ripeto nella prima occasione quindici mi auguro che tutti voi l'anno prossimo bruciate il nuovo qua per la seconda edizione di questo nostro Festival
Allora do la parola seguendo rigorosamente l'ordine alfabetico che casuale o comunque
Non
Ieri fazioso seguendo fazioso nel senso che a volte si dice ma perché parla prima uno poi quell'altro ci sono i problemi se sia meglio parlare per primo parlare per ultimo in tutte le questioni
Noi abbiamo seguito rigorosamente l'ordine alfabetico preciso anche questo aspetto quindi con grande piacere no la parola alla senatrice Paola Binetti
Tra una ventina di minuti l'ometto il contorno inutili voglio avere sì o no ma perché quel questo argomento ovviamente abbia parlato dico che noi in realtà ci siamo messi d'accordo abbiamo deciso che era meglio così perché ci siamo
Un po'accordati sulla modalità di trattare questo tema perché io avevo chiesto collega se voleva parlare lui per primo perché mi sembrava che essendo stato uno nella mia immagine uno dei costruttori della legge poteva avere da dire delle cose come dire nel modello con cui si è andata sviluppando il progetto articolando e quindi prendendo forma ma lei mi ha detto che è intervenuto solo nella fase finale soprattutto intervenuto nella fase referendaria quindi già un po'intervenuti nella stessa nello stesso momento imposizioni rigorosamente chiaramente esplicitamente altre
Partecipando a dibattiti su posizioni evidentemente contrapposte questo penso che rappresenterà anche l'elemento forse dinamismo del dibattito di oggi
E però io ci tenevo a mettere in evidenza un un elemento che mi ha colpito studiando un po'l'iter della legge
Faccio brevissimi riferimenti perché penso che poi la cosa più interessante sia davvero il dibattito sulla qualità e sulle prospettive future ma come sempre la storia ha in sé una sua eloquenza che vale la pena avere presente
Allora prendendo in mano un po'il discorso di questa legge di com'è andata maturando anche a livello parlamentare mi hanno colpito questi elementi
Il PPI il primo momento in cui in Italia si comincia a parlare della necessità di dare forma legislativa ai problemi che riguardano la procreazione medicalmente assistita riguardano dei casi di disconoscimento di paternità
Quindi riguarda uno dei casi che noi oggi potremmo pensare irriferibili come problematica
A quelli della fecondazione eterologa cioè dei casi in cui all'interno della vita di coppia
L'altro non è considerato genitori in pappa ritardi merito o comunque a parità di responsabilità da assumersi comunque a parità di identità di ruolo come in questo caso specifico era il padre rispetto alla madre
Questo è un fatto che risale già agli anni mutui fatti che risalgono agli anni cinquanta che attivano antipatica
Quando il dibattito prende la forma quelle se si comincia a sentire in modo più forte dico delle cose molto come dire molto puntuali e quindi quindici potrebbero anche risultare imprecise però hanno valore per spiegare perché i problemi che troviamo oggi sono problemi nessuno dei quali e nuovo
Sono stati presenti tutti in ogni tappa delle proposte di legge che sono andate maturando questo è significativo per dire la complessità dei problemi con cui ci confrontiamo nel settantotto quando nacque la prima bambina in provetta
Siccome ciò sentire questo bisogno sempre più forte perché andavano moltiplicandosi nel mondo casi di questo tipo e ci fu la famosa Commissione Santosuosso dell'ottantaquattro crea
E in quell'occasione i problemi che vennero messi a fuoco ancora una volta erano problemi che riguardavano soprattutto problemi della fecondazione
In vitro cominciavano a parte ad apparire più significativi questi tipo di problemi e ancora una volta i problemi legati alla fecondazione eterologa
La commissione Santosuosso non arrivò mai a presentare poi un progetto che fosse preso in considerazione in quanto tale dalle Camere
E circa questo siamo nell'ottantaquattro circa una decina di anni dopo nel novantaquattro due ministri diversi il ministro della Giustizia il Ministro della Sanità
Nominarono due commissioni una era la formosa Commissione Guzzanti l'altra era la Commissione Busnelli che
Cominciarono come dire a preparare un raccolta o comunque un tentativo di legiferare in modo organico ordinato su questi problemi anche questo è molto significativo
Stessa legislatura due Commissioni diverse una commissione che si articolava di più nell'ambito potremmo dire clinico biologico e un'altra Commissione che si articolava di più nell'ambito chiamiamolo così giuridico giuridico filosofico eccetera eccetera
Anche queste due commissioni che pure presentarono e poi arrivarono a presentare dei documenti non non arrivammo mai ad arrivare alla votazione nelle Aule parlamentari
In quegli stessi anni era mi sono salita deve anche fece invece una circolare amministrativa che cercava di regolamentari alcune cose per garantire alle
Diverse e diciamo o o agli all'insieme delle operazioni che carte da un secondo semitica metà sia delle condizioni di igiene di sanità
In qualche modo si cercava la tutela della salute della donna come obiettivo prioritario
Attraverso però quella che non era una capacità di pensare in termini organico tutta quanta una legge ma in termini di garanzie isolate garanzie più di tipo burocratico amministrativo con chiaramente una forte implicazione una forte ricaduta sul piano clinico
Qualcosa chi anni dopo ci fu questo ritardi ma molto più vicina alla nostra esperienza perché di fatto ha rappresentato la base poi della legge attuale la proponiamo proposta di legge ti presento Marida Bolognesi
Che free corde Rete già per fatto di essere più recente presentava alcune caratteristiche molto interessanti
Caratteristiche che voglio sintetizzare in questo momento prevedevano già la concentrazione degli embrioni chiaramente anche il mondo scientifico il mondo delle tecnologie scientifica era venuto evolvendosi in maniera abbastanza veloce anche dire con una crescita esponenziale rispetto alle possibilità che si aprivano quindi la congelamento di embrioni prendeva in cui sotto della fecondazione eterologa
Prendeva in considerazione anche tutta quindi in la possibilità sconcia ventilare la possibilità di la diagnosi rimpianto
Si accennava senza entrare nel vivo al rapporto che ci poteva estere tra la legge e la precedente legge sull'aborto
E ricorda l'idea di questa legge passata alla Camera quando arrivò al Senato fu in un certo senso stravolta
Stravolta nel senso che si tolse quello che era la possibilità di accedere alla fecondazione eterologa si tolse anche in quel momento c'era la possibilità che potessero c'è fecondazione coppie di fatto
Al punto tale comunque che la Bolognesi dette le dimissioni
E prese in mano la cosa il un altro deputato cioè
Cantina
Legislatura e poi successivamente se Marina che la sta della legge quaranta
Perché a me sembra interessante ripercorrere temi Problemi dibattiti contraddittori contraddizioni
Difficoltà vere reali di arrivare a formulare delle articolazioni che potessero essere condivise da tutti perché i problemi sono talmente dei vini i problemi che ci sono sotto
E rappresenta uno comunque talmente in profondità
Delle visioni della vita che si confrontano su valori che è molto difficile poter poter mettere in discussioni ne cito una della legge quaranta che ad alcuni di noi sembra un'argomentazione troppo debole e ad alti sembra un'articolazione della legge troppo forte l'articolo uno quando si parla del tutela di tutti virgola compreso il concepito
Quel compreso il concepito contro preceduto da la virgola sempre per esempio ad alcuni di noi una formulazione molto debole
Perché io compreso il concepito dall'idea che sia loro sì e poi magari anche lui
Viceversa questa affermazione cioè il fatto che i diritti del concepito
Vengano messi sullo stesso piano venga non ricompresi sullo stesso piano dei diritti degli altri sembra ad altri una affermazione troppo forte
è chiaro che quando la legge
Passa resa famosa legge del dieci febbraio del due mila e quattro poi pubblicata il diciannove febbraio nel due mila quattro quando questa legge passa è il frutto di una mediazione
E di un negoziato sulle parole
Sui termini sulle possibilità su tutto ciò che gli uni hanno potuto concedere agli altri questo si nota nella legge perché lei Egea degli elementi suoi di come direi fragilità anche
Non tanto formale in cui tu raccogli lo sforzo fatto per creare uno strumento che possa non contentare tutti
Ma dispiacere il meno possibile a tutti in una necessità assunta consapevolmente che era la necessità di legiferare
Non a caso come tutti ricorderete questa legge ottenni una ampia non passo otto valutato un ampio consenso trasversale
è stato detto più di una volta questa non è la legge della destra anche se nella recentissima campagna elettorale la destra ha sostenuto quasi come il centrodestra questa fosse la loro legge non è vero
Questa è una legge che passata
Proprio toccando ad unum le persone che
Rendendosi conto della responsabilità grave di confezionare uno strumento e io penso certamente che è una buona legge meglio di una legge
Ma non penso che una non legge sia meglio di una legge che a modo suo può intanto operare comune sito né di controllo su certe situazioni e poi può anche essere
Nel tempo
Oggetto di un processo di maturazione successiva però voglio dirvi che i problemi che poi tuttora sia in sede referendaria e poi in sede post referendaria sono venuti fuori sono sempre Luigi stessi
Sempre gli stessi sono gli stessi camion me nello spirito della legge quello che mi ha sorpreso
Prende dico questa cosa perché potrebbe stupire tutti che io dicessi questa cosa per questo lo studio fatto da me più recentemente
Mi ha sorpreso come no in realtà ci troviamo davanti a posizioni
Che solo da sempreché compresenti e che da sempre sono state potremmo dire una volte più in auge un una una volta più in auge le alte ma non si è arrivati a legiferare finché non si è trovato quello che uno strumento di compromesso mai nei quali in qualche modo
Ci si può sentire tutti più rappresentata
Quali sono i problemi che tuttora Milas poi nella loro Spino sita vengono fuori
Bene il primo effettivamente è chi è il concetto
Su questo non ci sono ombre di dubbio nel convegno che fu fatto l'anno scorso all'Accademia dei Lincei
Dove ci fu come dire un con come due anime come sempre succede come fu com'era la folla fa la commissione Guzzanti la commissione Busnelli perché questo è un problema assolutamente interdisciplinari
In cui tu hai una componente filosofica alle componenti politica alla componente
Biologico hai una componente chimica ai nell'insieme una grossa componente psicologica ospiti è venuta fuori in diversi momenti e hai una una sorta di amalgama politica di tutto questo
Questo ogni problema il prima Kjaer concepito
Assolutamente e sempre in questo uno studio fatto relativamente alla legge io ho scoperto una cosa che ve la do per buona e l'accredito per buona perché mi sembrerebbe che se non fosse vera sarebbe troppo
La la Costituzione italiana utilizza il termine individuo solo in un punto
E lo utilizza quando parla di diritto alla salta
Non utilizza al termine persona
E il commentatore di questo punto diceva che non lo utilizza proprio per difendersi la salute di tutti in tutte le condizioni
Senza necessariamente dover far riferimento
Se in quel momento ci potesse est e livello di CONSAP cioè intendendo per il termine persona quell'aspetto dell'intenzionalità quell'aspetto della consapevolezza quell'aspetto della capacità di assumere decisioni
Perché la salute viene tutelata lindi ora che l'embrione sia un individuo quindi che abbia una sua struttura individuale
Al di là dei dibattiti che ne possiamo fare questo indiscusso cioè il Progetto biologico di cui l'embrione portatore ne fa un individuo cioè ne fa una realtà e in quanto tale questa realtà merita il suo dispetto merita la sua tutela mentre la sua difesa
Quindi il primo punto chiave questo
Secondo punto chiave secondo me è un punto importante all'interno del dibattito sulla fecondazione eterologa lo cambiamo tutti quanti non è tanto in gioco
Il diritto della donna ad avere un figlio e quelli della mia generazione forse qua dentro ce n'è qualcuno ma devo dire onestamente ormai comincia a Mestre non tanti quelli della mia generazione
Che hanno fatto a nostra volta tenta tanti anni fa
La famosa battaglia referendum sulla portò comunque siamo stati schierati in quel momento
E ricorderanno come in quel momento il diritto che la donna maturava come diritto all'espressione della sua autonomia da sua femminilità era anche il diritto all'anno maternità
Difendeva la sua identità di donna a prescindere dalla componente di maternità
è stato molto grazie è stato molto interessante vedere come per me è stato veramente comunque interessante che ci fosse un recupero totale radicale del senso della maternità
Dopo aver ancora lo lo dico per coloro che ricordano le grandi battaglie del Trebbo di Roma in cui saremo morti tutti di fame nel giro di pochi anni perché la sovrappopolazione ci impediva di poter mangiare quale modo Luti invitarli al buffet di oggi
Bene ne abbiamo scoperto che non vogliamo affatto di farne romeno non nelle società occidentali che sono uscite dolci da lo Società più basso indice di Natali
E invece abbiamo recuperato il senso della maternità nessuno contenta felice ma non è una battuta lo dico con profondità però chiaramente il senso di maternità bah sì ricordo che di qui il discorso poi
Intorno alla fecondazione eterologa il discorso della maternità o della paternità calate all'interno della dinamica della vita di famiglia e però anche che la legge parla delle coppie di fatto
Puntualizza
Puntualizza la stabilità delle gambe contesa una serie di cose però certamente quello rappresenta una delle ambiguità penali
Però noi abbiamo da una parte il no alla fecondazione eterologa il sì alla fecondazione coppie di fatto
E abbiamo quindi questa dimensione che quello che tocca in realtà il tema della famiglia
Il tema della fine inteso come tema di stabilità di vincoli tema de il diritto del bambino ad avere una famiglia che lo riconosco come tale nella torna alla quale i genitori si collochino si posizioni simmetrica
E c'è chi dice
L'altro tema che credete non era questa è una legge che era nata per definire strategie di cura della sterilità è stato detto molte volte questa non era una legge che aveva come obiettivo prioritario quello di riflettere sulle malattie e sulle malattie rare eccetera eccetera
Si è detto molte volte che ci sarà bisogno di una legge per questo
Cosa non è una legge pensata
Tra virgolette per avere come obiettivo di riferimento la diagnosi pre impianto
è una legge sicuramente pensata per la tutela e la difesa dell'embrione
Problema la tutela dell'unione hanno portato ad assumere alcune decisioni
E queste decisioni in qualche modo che poi si configurano con il divieto del congelamento conti vieta però sono pensate in questa luce Cai il senso stesse profondo della legge una legge per le coppie stent
Quindi a che una legge per riscoprire un itinerario di cura o comunque una possibilità di alternativa per vero
E poi problema che non era anche questo l'obiettivo della legge la legge non nasce per analizzare il tema del rapporto tra scienza
Il circa
Ci sarà bisogno di riflettere di riflettere molto sul rapporto tra scienza e cioè in un contesto in cui gli sviluppi tecnologici sviluppi scientifici e rendono possibili sempre più cose che prima erano impensabili
Però stamattina stessa abbiamo sentito dire come rendono possibili anche delle prospettive di diagnosi non invasive per cui oggi a molte cose noi diciamo no
Perché la prospettiva di una diagnosi invasiva è una diagnosi fortemente che mette fortemente a rischio l'embrione ma questo non ci impedisce di pensare che domani ci potrebbero essere delle modalità diagnostiche diventa e quindi questo pone problemi diversi
Voglio dire che nel corso e termino voglio dire che nel corso di questa lista questa legge si è caricata ed è stata caricata da tutti noi detto e i problemi bioetici
Intorno a questa legge c'è stata una concentrazione delle aspettative delle aspettative di valori su tutti i temi
E non c'è legge
Che possa a dire questa pretesa di risolvere in modo adeguato tutti questi problemi
Però se lavoriamo ricondurre all'interno del saggio originario questionari
Che onestamente ha cercato di fare ordine onestamente si è confrontata con la complessità dei problemi che vi garantisco da cinquant'anni attraversava trattamento
E lo ha fatto nel modo
A me è sembrato nella prospettiva reale il più dignitoso possibile
Altri problemi restano aperti
Altri problemi andranno affrontati ma dico il problema dei problemi per noi resta sempre la necessità di conoscere all'embrione questa sua tutela e questo a sua difesa come portatore di vita
Grazie Paola Binetti anche per essere rimasta nei tempi e mi scuso ancora una volta se devo essere un po'rigoroso ma abbiamo Mullah Breve avevamo l'ho già annunciato prima ma eravamo in pochi magari adesso siamo siamo arricchiti da un cambiamento di programma perché facciamo adesso il record di dibattito poi una breve pausa e subito prima di cena la tavola rotonda do la parola al senatore deputato Turci
Ma io vorrei partire dal referendum proprio perché il tema sul passato come aveva anticipato
La collega Binetti devono velieri del passato diciamo cioè il pregressi della legge fino alla sua approvazione
La scorsa legislatura avrei speso una parola fra l'altro la stessa fatto la storia diciamo la cronistoria quella di quegli anni io penso che se c'è un difetto casomai super storia passata
è che è stato una discussione che non ha investito abbastanza opinione pubblica l'opinione pubblica è stata investita di questi temi col referendum
Quindi un primo merito che occorrerebbe riconoscere a coloro che han promosso il referendum che non abbiamo contribuito poi contribuito anche la controparte dal suo punto di vista naturalmente a far diventare un problema di grande di grande interesse
Chiedo scusa perché sì
Abbiamo contribuito a far diventare un tema d'interesse dell'opinione pubblica dicevo
Queste questioni che io state discusse quasi due legislature sulla pochissimi parlamentari fra pochi addetti ai lavori senza che se ne fosse ce ne fosse unico dei quattro il peso soprattutto il grosso Prima Repubblica Qatar capisce la portata delle questioni che stavamo discutendo
In questo senso potevo dire che abbiamo reso un servizio al Paese la democrazia perché col referendum abbiamo tutto indotto una
Estesa e accelerata presa di coscienza in una buona parte del Paese della portata di queste questioni
Dopodiché c'è il problema di che giudizio diamo
Dei risultati di quel referendum ecco su questo punto è chiaro noi non riteniamo il giudice fallimentare del quorum come una bocciatura dei quesiti referendari non lo è da chiaramente dal punto di vista costituzionale dal punto di vista di interpretazione della della legge già sui referendum
Non solo ma
Sarebbe anche difficile pretende di dà un'interpretazione del settantacinque per cento delle persone del soldato votare come espressione di una posizione univoca come espressione di un'unica punto di vista sulle materie sulle materie referendarie
Io credo che se riflettiamo bene sulle ragioni per cui una parte così importante di dei nostri concittadini non sono andati a votare probabilmente ci rendiamo conto che la questione dovuta prima di tutto la complessità degli argomenti cioè la presa d'atto da presa di consapevolezza è stata lenta e progressiva né cosa campagne referendarie ne abbiamo tutti potuto costatare della portata di queste questioni ma naturalmente San partiti da una situazione quasi e di zero assoluto
Quindi la complessità degli argomenti d'abuso in qualche modo che c'è stato negli anni passati il ricorso al referendum che aveva detto ha determinato un clima in qualche modo di non grande disponibilità degli elettori verso questo strumento oppure ti importante per la nostra democrazia
E anche diciamolo pure quelle clima di antipolitica che si respira da perché anni nel nostro Paese e che si esprime anche in un certo disimpegno di una parte dei cittadini dalle cose che non li toccano più direttamente e più sul vivo
Bisogna anche considerati in questo la scelta fatta dagli oppositori al referendum di puntare sulla non partecipazione al voto anche se motivato col doppio no non stiamo qui a spiegare
Che cosa volesse indicare doppio no con quelle di Blu di puntate diciamo sul fallimento del quorum piuttosto che di un misurarsi ad armi pari così Ercolino nelle urne referendarie io nove apre polemiche quei prospetti naturalmente ne abbiamo criticato castamente questa scelta uno potrebbe dire avete fatto ovviamente per ovvie ragioni di utilità e di opportunità pratica vostro punto di vista ma io penso anche che e su temi di questa portata che attengono coscienza i cittadini che attengono a livello di civiltà di un Paese che attengono confronto su questioni eticamente sensibili
Beh il ricorso diciamo lo strumento del boicottaggio non è c'è il sicuramente lo strumento più commendevole per capire davvero dove si vuole portare il Paese misurarsi davvero ad armi pari dico questo perché dobbiamo considerare che se nascono storici fra cui sei ma se ci fosse stato premette una scelta diversa di andare nettamente hanno da parte di coloro che si oppone dei quesiti referendari
Non credo
Che avremmo aggiunto probabilmente il comma stesso e non credo comunque che non sarebbero state superiori essi vorrei invitarvi a riflettere su due casi il precedenti che abbiamo in questo di questo periodo cui possiamo connota il nostro referendum
Il referendum svizzero che si è tenuto l'anno precedente al nostro in cui è passato uscì sulla ricerca sulle cellule staminali embrionali badate che sono vado a braccio come nome una somma votato poco più del trenta per cento degli aventi diritto posso più anche sui sei meccanismo referendario diverso
Il referendum dello Stato la California durante le elezioni presidenziali offrendo quindi che si svolge lo stesso giorno elezioni presidenziali promosso dal governo conservatore della California
Per chiedere il consenso delle dei cittadini lo stanziamento che ne fossero tre miliardi di dollari
Per fare della California un punto avanzato dice che fecero staminali in viola embrionali un po'paragonabile a quello che è stato negli anni passati alla California per quello che riguarda i bluechip serbe
Ricordiamoci che anche lì credo che abbia ottantotto uno cinquanta per cento dei cittadini questo ci dice che su temi di questa complessità
Puntare su quelle percentuali che sono previste dal nostro leggere referendario pressoché impossibile che quindi bisogna misura l'opinione pubblica a partire da quei numeri non dà parametri astrattamente incongrui con la realtà concreta dei fatti
Ora però questo l'abbiamo alle spalle Senette inquadrare cosa facciamo per il futuro questo su una parte del ragionamento che l'ho letto Paul
Se ho capito bene le parole del senatrice Binetti qualche modo sedici metri sembra in qualche modo il compromesso c'è già stato con legge quaranta sono gli stessi temi che ci troviamo dietro dieci anni non mi è parso posso capito male sulle potente quindi correggerà in nella seconda parte della nostra discussione non mi pare che ci ha esigenze lo spazio per cambiare la legge quaranta spero però di aver leggere troppo in modo riduttivo
Ho capito bene vedi io da io diplomaticamente volevo Fuyuki invece la possibilità di Dio siccome no va be allora io invece ritengo che la questione vada ripresa vada ripresa perché i temi lasciati in sofferenza dalla legge quaranta sono troppi sono troppi determinò uno forte forte realtà sociali di sofferenza
E pelato sono aperti ed anche altre vie di di di di discussioni di rimessa in discussione ma insomma uno potrà dire non era la legge quaranta perché Age quadrante era destinata solo cure da effettività la sede in cui si dobbiamo risolvere quei problemi non m'interessa possiamo fa una legge che è un non non cita neppure la legge quaranta facciamo tutti in positivo ma quei problemi ci sono
Proviamo a elencati voglio dire sono il vero impatto son sempre gli stessi ma in qualche modo noi abbiamo la questione del limite dei tre ovociti il seminario di Busalla Paul preciso suggerito sull'allegra
Stamattina per evitare anche di fare e di determinare equivoci
Bene abbiamo visto anche stamattina proposto della della e così sollecitazione soft e così via che fosse cui queste questioni socio di Bill medio naturalmente nessun di noi vuole peggio per poter dimostrare la propria tesi tuttavia questo problema c'è
Ma accanto a questo buone ma ce ne sono di più gravi io penso che il problema delle malattie genetiche coppie portatrici di malattie genetiche pur prendendo la diagnosi pre impianto con tutti i limiti sono stati suggeriti stamattina nell'ultima relazione è un problema serio vi devo dire che ho avuto possibilità di conosce questa realtà
Umana delle coppie portatrici di gravi malattie genetiche operanti in tutte le malattie genetiche durante il referendum
Incontrare questo associazioni su questioni che fanno accapponare la pelle grosso viene pulita non le conosce quando stratigrafia faranno della bottega di volto parlano di cose che non è vissuto del novanta per cento degli italiani in un modo in un altro queste cose sono sconosciute
Ma sono sofferenze sconosciute ma drammatiche ed ora di un paese civile di non ignorare queste sofferenza
Il desiderio di avere figli da parte di coppie che per qualche problema appunto di fertilità davvero troppo sui cui solo la fecondazione eterologa
Sorgono semitono vorrei ricordare le parole di grande cautela ma anche di grande apertura di generosità umana usata cardinale Martini questa intervista cui tutti faccia riferimento che effettivamente questo dialogo sulla vita fatica di Anna Tito sua Marino e comunque un'apertura di sta mi auguro che non sia solo voglio dire come si potrebbe dire un fiore primaverile che che sboccia d'inverno e poi rilasciarli nuove o invece se sia davvero segnali di qualcosa di nuovo di apertura di un nuovo stagione come io vorrei augurarmi infine il problema della ricerca sulle cellule staminali embrionali quinte questo scuri Diamoutene stamattina già alcuni resoconti importanti
Che ha a che fare anche con il sacrificio
Di una parte significative avanzata della nostra ricerca scientifica dei nostri ricercatori che tra l'altro vengono anche penalizzati con un modo che è stato ampiamente documentato di distribuzione dei contributi per la ricerca per i fondi dei fondi per la ricerca scientifica
Ora questi problemi ci sono tutti dire che
Non si possono poi perché la legge quaranta è già al massimo del compromesso francamente devo dire mi sembra atteggiamento molto più su ci può accettare i termini
Teorici che la legge quaranta non è una legge cattolica in senso stretto voi anche vedere che avessimo addirittura vietato per legge di corso fecondazione assistita ma cari signori anche se una legge strettamente cattolica il livello di mediazione imposto per varie vie diciamo dalla componenti cattoliche unione di mediazione secondo me inaccettabile in un Paese a etiche più realistiche
Inclusa l'istituto per le filosofie per le culture da cui attraversato non mettono mi pare accettabile con livello diciamo di pluralismo di questo Paese
Ci tengo suo momento ulteriormente su questo punto ora come e quali sono i problemi comunque che vendono in qualche modo inevitabili un ritornare su questi fatti ho parlato di premi di sofferenza
E in titoli sono procreativo noi diciamo questa strana espressione turismo di per sé evoca una cosa piacevole mai turismo creative è una tragedia sociale ed è una sofferenza per di più una tragedia sociale che ha un significato diverso in relazione al ceto
E i censi all'IVA di Di Censo dei cittadini che sono costretti a ricorrere
All'Est europeo della fecondazione eterologo per altre esigenze negate dalla legge quaranta
Io mi aspetto anche comunque che ci sia una sentenza Corte costituzionale c'è già un ricorso che tiene proprio alla fecondazione asset alla diagnosi pre-impianto da parte di una signora no
Stati Sassoli perfetto quindi io per gioco di costituzione avrà qualcosa da dire su questo e su altri aspetti della legge quaranta
E quindi mi auguro che fra la dinamite effettiva Tenco sono società il dibattito culturale che resta aperto io non ho mai visto uscire tanti libri
Sulla laicità su queste cose come dopo dal fratello questo per me è un segnale importantissimo sappiamo leggere o società nelle sue tendenze anche da questioni che posso sembrare solo di élite ci dice cose molto importanti come ci dice cose molto importanti il fatto che a votare
La partecipazione al voto sia stata nelle aree più informate del paese c'è nei grandi centri urbani abbiam visto anche sociologicamente fra i lettori della stampa da carta stampata e meno fra i semplici addetti alla televisione
I Emilia televisivi ora stavo dicendo prima io
Vorrei partire proprio da questo dialogo sulla vita pubblicato auto John sull'Espresso perché vuole interpretarlo come
Non non voglio strumentalizzano turni un solo interprete posizione ufficiale della Chiesa non ci penso neppure lontanamente mogli strumentalizzare una personalità come con il cardinal Martini e neanche le posizioni di un parlamentare cattolico letto i DS come Marino a quale Pato devo dare atto che il confronto con le polemiche
Ne avevamo fatto con su di noi di moto sulla della sua candidatura devo dare atto che comunque dimostra in quel dibattito posizioni di disponibilità al dialogo la Linde alla stessa rimodulazione della legge che li fanno molti dal nostro punto di vista pensiamo con la possibilità di un confronto e di confronto sarà nel centrosinistra e centrodestra
E sarà inevitabilmente trasversale così deve essere su tematiche come questo no Nibali su questo conveniamo ora io dico che trovo in quel tipo di approccio della del dialogo sulla vita e qualcosa di molto più importante
Del modo semplificato in cui abbiamo discusso durante referendum il ricorso e l'abuso alle
Come si potrebbe dire al terrorismo di Frankenstein e alle
Debiti e da baby Designer tutto il resto insomma francamente è stato qualcosa che ha deformato fornita aggrappate nostra c'è stato qualche eccesso ma queste semplificazioni non consente un confronto vero che ci consenta di farci capire dall'opinione pubblica
Ora si può fare qualcosa in questa direzione io mi auguro di sì e
E proprio partendo sempre riso giallo della vita mi sono segnato con un cerchietto attorno una quelle che le tengo in termini di principio la l'affermazione più importante fatta dal cardinale Martini questo lungo dialogo chiedo scusa ma vorrei trovata
Che citava la letteralmente fosse più utile che pensare di interpretarla
Eccola qua
Dice i carri armati mila dove c'è un conflitto di valori mi parrebbe eticamente più significativo potrà propendere per quella soluzione che permette una vita di espandersi piuttosto che lasciarla morire
Ma comprendo che lo tutti saranno di questo padre solamente vorrei evitare che sì ci si scontra se sulla base di principi astratti e generali laddove invece siamo in una di quelle zone grigi dove dove l'uso non entrare con giudizi apodittici
A me queste posizione metodologica parrebbe quella cui dovremmo tutti ricorda in particolare coloro che sono stati in quel che ha messo il timbro su questa legge parliamoci chiaro no come disponibilità per aprire per aprire un confronto perché bisogna sul cosa stiamo siamo convinti
Il confronto sulla legge quaranta il confronto referendario è stato un confronto fra datori
Io rifiuto lo schema secondo cui da una parte c'erano i portatori difensore dei valori dalla taceva provetta selvaggia il nichilismo e tutte le cose che vengono utilizzati in questo caso è un confronto fra valori e in una società pluralistica in cui benissimo in cui
Alla fine la legge deve interpretare possibilmente una mediazione di valori se deve diventare legge cogente se no
Non c'è legge e ognuno segue la sua etica eseguì coloro i cui temi ispirarsi in una società pluralistica prima di tutto bisogna beh seguire una logica non maggioritaria dico io ma di cercare la mediazione sul terreno comune
Ma se comunque questa mediazione non si trova bisognerebbe almeno fa uno sforzo perché il confronto fosse ampio e veramente trasparente nel Paese prima di assumere qualunque decisione se il confronto tra valori allora io penso che il metodo sia quello che ha suggerito un liberale voglio dire indubbia fama e prestigio come John Rawls cioè cosa ci dice Rossi questi casi dobbiamo cercare la mediazione
Attraverso quello che si chiama un consenso per sovrapposizioni cioè dobbiamo trovare i terreni minimi le basi minime comuni fra valori diversi una volta che riconosciamo reciproca dignità questi valori perché se mai qualcuno che dice io difendo
Il diritto di uccidere chi mi pare cioè ci sono delle questioni che sicuramente non possiamo fare entrare in un dialogo fra valori ma mediamente un società democratica e pluralistica c'è da per scontato che il confronto sia per fra posizioni che reciprocamente si legittima il sospetto e si rispettano
Allora cosa devo vincolare nella legge ciò che il Comune
Ciò che per solo posiziono al con quanto mettono il confronto possiamo adottare e quello che in qualche modo possiamo accettare le accetta la fine che ha base comune vincolo comune sul quale poi ognuno il nome della sua etica Pometto c'è un surplus perché nessuno
Impone a un cattolico veramente credenti e non solo i termini teorici ma pratici
Di i di ricoverati al CIPE l'impianto di ricovero eterologa di questo stiam parlando sta dicendo
Che fissiamo ciò che il Comune poi ognuno ci mette l'accento più teorie in meno no perché ciò che mi ha pesato per legge meno non può essere ma il più può essere di vario segno ognuno lo mette a partire dal suo medico e la sua filosofia questo deve essere in una società democratica in modo il confronto
Non mi pare di poter dire che questo è il modo che ha prodotto la legge quaranta luglio vorrei ripartire da questo discorso di
Ricerca comune su con le bassi valori prevedevano possiamo andare vedete tutta la discussione sull'embrione ancora adesso la Binetti ci diceva prima la posizione pregiudiziale e l'embrione persone
A te ciò sentenza Corte costituzionale che esattamente l'UDC questo partire addirittura dal feto non dell'embrione ma
Posso accettare che da un punto di vista cattolico sì leone persone
Ma non posso fare diventare questo necessariamente una posizione di legge primo perciò sentenza cotti camicie l'opposto secondo perciò una legge come la legge sull'aborto che se dove si prende la lettera la posizione dovrei comunque avvocato immediatamente
In terzo luogo perché chi si è opposto a questa formulazione riconosceva la dignità umana dell'embrione
La formulazione per capirci del Progetto Amato la mediazione Amato ma poi la formulazione dignità umana e dell'embrione nella Convenzione di Oviedo la convinzione che l'Italia ha sottoscritto
Ma è separato da una base minima dignità umana ed embrioni che cosa meno impegnativa della parola persona fosse posso consentirmi di pensare che le invasioni e ultimo rimasto quello che non posso più utilizzare manco per la donazione degli embrioni perché io sono d'accodo come dopo un minuto ho presentato proposte tese a favore di quello che non mi neanche più utilizzabile per quello per scusate
Bene i genitori cattolici campo dotto quell'embrione che non voglio utilizzarlo e che però sono fedele a questa impostazione diciamo per me è come detto stamattina
Chiedo scusa senz'altro con cui abbiamo discusso stamattina di Milano sei
Esatto
Dirà io lo voglio lasciare morire nel giro ma io se fossi genitore di quell'embrione non sono tenuto a una punto di vista cattolico riconosco a dignità dell'embrione tra prodotto non la voglio utilizzare nessuno me lo chiede donazione potete consentiva a me
Al mio amico perché lo donò per un futuro per un obiettivo che ritengo umane di solidarietà umana come la ricerca scientifica su possibili cure per nuove malattie
Siamo sempre al punto da distinzione tra la società laica che non vuol dire non credete utile che laici e lascia che i cattolici erano società invece in qualche modo fondamenta basata su impostazioni fondamentaliste badate
Che questo un punto decisivo per il futuro
Per il futuro della nostra democrazia allora con queste premesse
Chiudo io poi possono se ad Agliate prego depositato una proposta di legge l'ultima fase del Senato lo storico esentando analoga la Camera
Che parte proprio dal palese dato al comitato di bioetica vedo qui appunto il presidente circa la donazione degli embrioni perfetto propongo quindi la modifica della legge quaranta per consentire la donazione degli embrioni
Conseguentemente proprio paterno dei presupposti nel posto parere
Voi giustamente dite perdonare libera bisogna consentirà dell'accesso per la sua assistita le coppie certi cose quindi che già modifica legge quaranta prevedete giustamente di consentire la donazione anche a single non solo alla coppia
Questi due principi già da soli
Vanno vanno a intaccare fortemente i pilastri legge quaranta allo io propongo di agganciare a questa cosa
La riapertura l'eterologa sulla quale vi invito del petto è ancora vuoto sul fatto che e la piaga sociale principale che spinge al quello che chiamiamo il turismo procreativo salvo poi Karachi e quaranta riprende atto dice se comunque fatto il figlio anche Colette ove Tufino e te lo tieni
E propongo di riaprire il discorso sulle coppie portatrici di malattie genetiche
Perché siccome posso immaginare che la coppia che chiedendo nazioni un embrione
Volevo fosse anche accertare lo stato di salute dell'embrione Consob la minima ricordato poco fa che le linee guida americane addirittura sono talmente pesanti circa tre per consentire l'adozione dell'embrione che atto che diagnosi pre-impianto benissimo vogliamo allora di aprire almeno il varco
Per le coppie portatrici delle malattie genetiche più gravi o non sono per i capricci alla parliamo di cose voglio dire veramente drammatiche infine l'ultima domanda dubbio già anticipato facce nel caso mio
Topaia eventuale produttore di embrioni e in esubero dico una volta che abbiamo scongelato questo impegno
Quelli che si mostrassero non idonei ad essere impiantati questi salvo l'autorizzazione della coppia che ha prodotto io son sempre per rispetto di costo cerchiato vogliamo almeno questi Magalli Sala uno
Ma vogliamo almeno quello consentire che sia tatto ai fini della ricerca scientifica queste sono e polemiche o può pongono proposte di legge sulla quale volete dire se siamo in grado di riaprire un confronto in questa legislatura sia nel centrosinistra sia in generale nel Parlamento
Grazie
Allora vedo già dalle mani tra il pubblico do subito la parola al professor Eugenio Lecaldano
Due dovevo riprendere dunque due degli argomenti già avanzati Bertucci aggiunge un terzo per la senatrice Binetti
E volevo che lei mi mi spiegasse un meglio alcuni punti che ha sviluppato nel suo intervento un primo punto
Quello che della mediazione
Vorrei capire mediazione tra che cosa tre chi non solo ma anche perché lei usa questa espressione che secondo lei tutti
Vengono poi rappresentati nella legge volevo capire bene di chi tutti sta parlando io per esempio
Sicuramente non sono adatte non mi sento rappresentato dalla dalla legge penso che forse neanche dieci milioni italiani che hanno votato referendum non sono rappresentati da c'è quindi questa mediazione fa che cosa è stata fatta
Non sarà forse come io poi tutto sommato ritengo vero quello che scrive scrissero
L'anno passato nel loro libero Flamigni e morì che non si è trattato di una mediazione ma si tratta piuttosto di un'altra cosa che c'era un gruppo il quale voleva far passare imporre per legge siccome ne sappiamo in genere teorizza per esempio il cardinale Ratzinger già dall'istituzione di Ratzinger voleva far passare imporre per legge la morale cattolica relativamente a riproduzione assistita e loro non sezionato tanto di una mediazione
Appunto di differenti posizioni
Nella società chi etiche distinte di interessi distinti nel Paese quanto piuttosto si è trattato di provare a realizzare nel Parlamento una maggioranza il più vicino possibile al diciamo ai principi della morale cattolica questo non è una mediazione queste semplicemente una come dire utilizzazione di una macchina di occupazione per poter far realizzare l'obiettivo si fanno delle delle trattative ma non vedo così media
Quindi veramente molto mi scorre capire qual è il tecnologo in cui lei usa il termine mediazione e vorrei capire primo punto come lei sa usa la parola tutti per favore non usi la parola tutti
Secondo punto
Lei vorrei capire anche perché come si può pensare di essere beffarda
E tra l'altro con un in modo così diciamo anche
No eurocentrico o nei confronti del Club di Roma cioè una forma di euro centrismo che considero veramente curioso lei ha detto se non sbaglio se ho sentito bene volevo capire
Se era questo che intendevo è stato Stato è stato uno così come un ha detto che il Club di Roma avrebbe sbagliato le sue proiezione proiezioni e avrebbe detto
E chiedo che venga sbagliate nel senso che invece di di essere noi oggi come loro prevedevano attualmente otto miliardi siamo sei e mezzo per risulta che siamo se egli a mezzo
Nell'universo sulla terra e le risulta che probabilmente arriviamo a otto nove miliardi e le risulta in questo punto la cosa che mi ha meravigliato che se lui perdiamo lasciamo perdere l'ottica dei settecento milioni di bianchi
Iper protetti del mondo occidentale esistano mondo cinque miliardi di persone di cui condizioni di vita e sulla morte e in cui muoiono di fame milioni di bambini milioni di persone durante giorni mesi come fa a dire una cosa di questo genere come fa K pensare che questo sia un problema così squadre si può scherzare io non riesco a scherzare su cose questo gene penso che abbia ragione
Un po'Sartori altri gli assaltatori perché lo leggiamo eccetera non si può fare un decoro con una non si può dire direi che noi stiamo tranquilli e che questo non è uno dei grossi problemi che abbiamo in questo secolo
In cui come dicembre evidente i problemi che ne abbiamo gli deterioramento ambientale sono dovuto all'incremento enorme degli esseri umani sulla Terra quindi come si fa a sosteneva cose di questo genere data ancora io vorrei che lei mi spiegasse
Come fa a sostenere con essa col col in diciamo in maniera
Che trovo
Spero che lei sia consapevoli di questo non si può dire come lei dice che è una realtà che sembro un che in realtà è una realtà che impone è una realtà individuale questo lo può dire perché la parola realtà fino a nuovo ordine
Non è lei che lo stabilisce non è neanche una legge lei se lo ricorda mille novecentottantaquattro di Orwell
In cui c'era un personaggio che richiama Huis Clos con il quale pensava di poter stabilire per legge ciò che era reale o ciò che non era il reale ma non è così noi la realtà delle cose ciascuno di noi la stabilisce con altri criteri e in questo caso come fosse forse lei non è stato presente oggi Murdoch sa che ci sono per lo meno dal punto di vista biologico di concezioni differenti quindi non può dire è una realtà che l'embrione è condividono lo può dire
Perché questa stordire io dico che non lo è e come mezzo di conosco forse la maggioranza dei biologi perché se lei si va a vedere sono sette le teorie sull'origine della vita sette e quella che lei sostiene che esso fortemente minoritaria quindi no
Scusi
La pregherei di essere di essere più attenta più rispettosa nei confronti del nostro uso la parola ottanta utilizzare la parola realtà quando lei dice che il davanti a lei cioè una bottiglia o c'è un tavolo luci pure ma non dica che è una realtà che l'embrione è un individuo per favore la pregherei rispetti un po'di più gli altri
Grazie professor Lecaldano adesso ci sono altri iscritti a parlare professor fora Bosco là in fondo professor Flamigni poi abbiamo col professor D'Orazio
Come vedete i due poli riceve l'ho cercato un elemento di mediazione ma come stamattina abbiamo subito aveva scritta il dibattito prego può avere comunque la legge quaranta è sicuramente una legge di mediazione
Travagliata diversi anni via di seguito però regola chiedere una cosa
Come mai nell'articolo uno si dice compreso il concepito e poi nel capitolo quarto si dedizione i diritti dell'embrione come mai si è cambiato al termine
Come mai non sia usato prima compreso l'embrione popoli dopo i diritti del concepito cioè con la F cambiato termine in una stessa legge senza che entrambi i termini avessero una specificazione
Condivisa scientificamente perché sia il termine concepito si alterna ed embrione sinteticamente non c'è a tutt'oggi appunto la discussione si faceva prima una diciamo definizione condivisa io farei la mia che non corrisponde a quella a quella che in cui c'è lo spirito e la lettera ma soprattutto concepito è un termine molto generale non specificano
Che praticamente include moltissime altre realtà faccio chi per fare un esempio
Parte parte con cenone Irlanda Rose none sette eventi della fecondazione che sono sempre concepiti per esempio Laboccetta che parte per partenogenesi è comunque un concepito nel carico cervello mente contato
Allora
Nell'usare i termini specifici specie quando c'è una lente
Bisognerebbe andare perlomeno alle conoscenze scientifiche comunque la domanda è come mai in una stessa legge si parla di due entità diverse
Senza che rientrando e due ci sia la spiegazione ringrazio professor Fara Boskov ha posto un problema mi pare importante perché poi c'è un diversificazione tra linguaggi giuridici lungaggini biologici non Vaggi politici linguaggi di senso comune che forse avrebbero dovuto essere chiarito comunque la domanda molto precisa grazie professor Platini alla villa domandate scusi anche un'osservazione oltre che la domanda io faccio molta fatica a considerare una legge mediazione una legge che viene presentata blindata entrambi i rami del Parlamento
La la blindatura di una legge secondo me è un atto di grande maleducazione nei confronti dei parlamentari
Perché significa implicitamente che non è pensabile che è uno dei parlamentari presenti nella lista e partecipare alla discussione possa dire qualche cosa di nuovo di interessante occhi migliori le caratteristiche della legge è stato escluso a priori
Allora la mediazione d'abitudine avviene nell'aula con il contributo delle persone che noi abbiamo scelto per preparare le leggi che ci governano nella fattispecie non mi sembra che sia stato così posso dare una risposta io a questo conto contengono per risposta parziale questa domanda che ha fatto e presto farà bosco sul concepito perché nella prima o nella seconda riunione in Senato alla quale ho partecipato il senatore Tomassini mi chiese se io a mia volta mi ero mai chiesto come mai
Nella legge nelle norme di legge non veniva mai utilizzata altro termine se non quello di embrione
Non si parlava mai di zigote per esempio e questo argomento credo d'averlo affrontato anche con lui presente un imminente bioeticista in un riunione che abbiamo avuto una volta tavola insieme
La ragione che portava Tomassini e per giustificare questa mancanza di terminologia e anche l'assenza delle definizioni che generalmente vengono messe all'inizio delle leggi è molto grossolanamente rapidamente queste dicevano e abbiamo cercato di inserire nella legge delle passerelle
E le passerelle dovrebbero essere utilizzate immagino delle linee guida per allora addolcire per Morucci re un pochino le strettoie più dolorosa della legge per esempio non avendo mai citato
Anzi gote vuol dire che voi potete immaginare una fase prezzi gotica nella quale le regole che valgono per l'embrione non sono più valide
Ne ne ho contate le passerelle possibili dentro a questa rete sono numerose ma la commissione io ne ho parlato anche in commissione ma la commissione non ne ha tenuto conto delle linee guida sono diventate ancor più severe di quanto non sia le norme di legge
Allora in questo momento io non credo che sia immaginabile è pensabile riuscire a modificare questa legge e devo dire lo dico con grande dispiacere questa è uno degli esempi non non è l'unico esempio nei quali la mancanza assoluta di recita di gran parte del mondo cattolico non di tutto il mondo cattolico
Ha imposto al Paese una legge religiosa che una parte del Paese non accetta questo è il secondo me illecito Abbagnano scritto che un governo che fa leggi
Per facilitare una parte ideologica o religiosa delle sue componenti è immorale
Uso questo termine per soltanto perché lo ha usato Abbagnano non so se lui sarei personalmente mi sembra tenere molto forte
Ma comunque questi comportamenti a mio avviso sono dolorosi molto difficile accettare e inducono delle reazioni inevitabili l'anno risonanze affettive psicologiche molto molto severe
Eviterei di giocare su queste cose perché non si riesce a capire forse da una parte quanto dolore
Abbia provocato questa legge nell'altra parte non il dolore perché non si possono fare donazione di gameti vivo benissimo anche senza
Ma il dolore per trovarsi improvvisamente a vivere in uno stato che ha perso completamente le sue connotazioni di laicità e quindi di non avere più fiducia nell'avvenire
In questo momento dicevo io non ho nessuna capacità di immaginare come questa legge possa essere modificata
Credo che l'unica possibilità di uscire dalla situazione in cui siamo stati messi sia quella eventualmente di utilizzare linee-guida perché nelle linee guida ci sono appunto queste passerelle la prima è la passerella della fase Prezzi gotica che ha messo tra l'altro mi pare in grandi difficoltà e il magistero cattolico che è stato costretto a inventarsi persino nuova terminologia
Se avesse ancora un po'di di di umorismo dentro di me ma l'ho consumato direi che il termine mezzi gote
Vi pro nucleo Lare è una delle cose più ridicole che io abbia sentito oltre ad essere un neologismo molto brutto
Questa è una delle possibilità un'altra delle possibilità e quella che era stata prospettata da Cuccurullo quando come presidente
Del come si chiama la la seconda parte della revisione va alla crollerà
C'era il presidente della
Non si chiama Comitato cerchiamo
Si chiama
Comitato di valutazione
Consiglio Superiore Consiglio superiore di sanità ecco con tanto si è dimesso proprio perché non erano state ascoltate le sue richieste conglobato ragionamento di questo genere e anche lui aveva utilizzato per farlo una passerella aveva detto
Fare le indagini genetiche innanzitutto non ha niente a che fare con quelle che sono le conclusioni che si possono trarre da indagini genetico una cosa è fare un accertamento è una cosa e prendere decisioni a seguito di quella certa
Secondo luogo la legge molto chiare dice
Che la madre ha diritto di conoscere le condizioni di salute del suo embrione dice del suo embrione non dice leziosi ghiotte o del suo otite allora mentre sull'otite sull'uso idiota io posso conoscere condizioni di salute molto semplicemente al microscopio
Perché se attere prono crea tipico se ha un pro nucleare tipico quando si tratta di embrioni posso
A affidarmi a una valutazione estremamente grossolana e inutile praticamente che quella morfologica
I cui di embrioni belli brutti
E noi sappiamo bene che da embrioni brutti Sonati bellissimi bambini credo che tutti sappiano che dagli embrioni scongelati purché non abbiano perso più della metà delle cellule nascono i bambini perfettamente normali
Ebbene quando si parla dell'embrione quindi la diatriba prodigo non ha più nessun senso allora se la madre ha diritto di conoscere condizioni di salute di quell'embrione deve conoscere condizioni salute genetica di invero non c'è alternativa
E fare diceva Cuccurullo un'indagine genetica è una cosa molto diversa da prendere delle decisioni successive poi le decisioni le stabilirà chi ha il dovere ti per parare norme anche in questo senso ma sono due momenti diversi
Il terzo problema non lo vedo risolvibile in nessun modo che è quello della donazione di gameti io voto anche prima
Una discussione con la Franco truce quale ho spiegato le ragioni per cui ho scritto un articolo sull'Espresso che uscito ieri mi pare
Nel quale il sequestro che tenendo conto di questa questa richiesta che ha fatto il Comitato nazionale di bioetica dell'adozione degli embrioni abbandonati
Sulla quale ci sarebbe molto da dire ma che insomma a questo punto ipotesi abbraccia abbracciata da molti a me pare che Totti problema sia stato spostato dalle leggi sulla procreazione dalla legge sull'adozione
E allora se è stato a spostato alle leggi sull'adozione non vedo perché non sia eventualmente la legge sull'adozione da riprendere in mano
E allora posso immaginare che nella legge erosione ci sia un paragone o che dice disse una coppia uno dei quali componenti è esteri
A desidera avere una donazione di gameti e accetta di sottoporsi al percorso duro e sgradevole che deve percorrere una copia che vuole adottare un bambino secondo un concetto di adozione c'è perché uno dei due coniugi adotta il figlio dell'altro
Non vedo per quale ragione non possa essere accettata anche questa proposta la vedo con grandissime perplessità e difficoltà ma in questo momento è l'unico modo per cessare di mandare le nostre coppie all'estero
Debbo dire la verità anche in modo abbastanza assurdo oramai l'Europa è divisa in due e le copie più povere vanno nell'Europa povera che a prezzi stracciati e sicurezza e nessuna
Grazie professor Flamigni abbiamo la dottoressa pittori delle che a una domanda
Poi professor D'Orazio che ci onora la sua presenza del Centro studi Politeia io me ne contiene Santella senatrice Binetti sono stata colpita da quanto ha detto a dicendo che la legge è stata pensata per curare la sterilità e nonna Elena Gatti e quindi se ho capito bene il problema nanetti è un po'un problema secondario quasi che non no perché allora all'interno della legge comunque ci sono dei divieti che ha fanno riferimento alle questioni appunto di malattie
Poi
Ma non non ha esitazioni insieme ad una stazione futura italiana
Ma in cui si volesse legiferare a proposito ad esempio di coppie non sterili a che hanno problemi di trasmissione genetica di malattie comunque in quel caso e si deve far riferimento alla legge quaranta che presenta dei limiti quindi a me sembra che anche se lo spirito della legge a era uno spirito cioè voleva cercare di porre rimedio alla alla cura dell'asset della sterilità però andando a porre dei divieti
A questioni legate alle malattie comunque comunque i divieti si sono quindi in un futuro letti in una registrazione futura
Grazie dottoressa la parola per l'ultima domanda non ce ne sono altre poi perdere così passiamo subito prego una considerazione
Breve il l'onorevole Turci ha fatto riferimento proponendolo come un metodo per deliberare il metodo del consenso apre per sovrapposizione
Alla senatrice Binetti come mai questo questo metodo non è stato utilizzato come parrebbe non essere stato utilizzato
Però anche all'onorevole Turci
Questa ipotesi questo metodo
Ma come lei ce lo presenta sembrerebbe come se fosse stato proposto nell'ultimo mese Rolls ne ha parlato
Negli anni ottanta in Italia ne parlo Scarpelli
Rodotà ne ha parlato a proposito del del di un diritto leggero ecco questo non poté e questioni che sono all'ordine del giorno da molto tempo
Però laici e cattolici questo metodo per raggiungere una legislazione in senso liberale pare che non non non lo applichino in nessun modo nessuno dei due schieramenti
Grazie Dorazio forse una risposta stava che a volte abbiamo una sorta di divario tra le elaborazione culturale e la diffusione anche prima quello che diceva Lanfranco Turci è vero i temi della legge sono stati dibattuti non voglia vedere Politeia ma anche bioetica ma anche sì alla vita altri giornali hanno cercato di diffondere la cosa ma sono circoli abbastanza limitate rispetto al grande pubblico
Do la parola prima Lanfranco Turci devia poi facciamo alla delle teorie proprietario della della collega Binetti allora no su questa obiezione io non è che io ho proposto qui come suo sono vitali mettono perso posizioni semplicemente detto che quello fosse ancora il metodo che occorre quel conosco migliore cui si può fare riferimento naturalmente con altre definizioni esteri della cultura laica si è sempre fatto lo spirito come questo
Ricordo un bellissimo saggio di Bobbio di ottantacinque tutti che tanto difendeva la parola laicismo quella che adesso è diventata una aberrazione diceva idee cinismo è un metodo che fosse il quale lo Stato non ha nessuna
Credo religioso ma neanche mi sulla filosofia neppure la filosofia laica come impostazioni di di principio e dice il confronto attraverso la ragione
E quello che poi viene chiamato e con quello che confrontarci devo sponda perché cioè sostanze definizione possono essere diverse in sede tecnica si possono cogliere anche le distinzioni
Io dico però che lo spirito laico che tono diretta al mentale per i credenti e non credenti c'è una bella definizione della laicità non come confine da difendere ma come bene da condividere in un recente articolo di Schiavone mi sembra definizione perfetta la laicità e un bene da condividere fra tutte le posizioni filosofiche religiose o nel in una parte contro l'altra allora comunque vogliamo definire poi il metro con cui si va al confronto è chiaro che questo scossoni ma anche per il primo una cosa però io nonostante la risposta incoraggiante io nella relazione collega Binetti io continuo a pensare il fatto che sì sì approfondito a livello molto più diffuso l'idea del passato il dibattito culturale su queste cose mi fa sperare che prima o poi insomma come la goccia no voglio dire
Per me è un po'più in profondità anche nel corpo politico ci posso consentire di proprio non disperare in questa legislatura io Concato abbiam parlato più volte io dico bisogna trova questa legge e presentata discuteremo appello del John talmente anche un altre proposte di legge in sede di cambio di sede in Senato vediamo commento quali sono le risposte troviamo non voglio disperate prima il serrato confronto ravvicinato può essere che alla fine la soluzione per soli con i problemi sia quelle che implicitamente ci diceva anche la collega Binetti cioè lasciamo perdere la legge quaranta che nata per quello
Facciamo una legge nuova che riguardi
Donna delle donazione di gameti c'è l'eterologa che riguardi le coppie nuotatrice malattie genetiche io cito legge quaranta solo quando dopo locale otto eccitamento esplicitamente quei testi la legge quaranta che sono in conflitto con la nuova legge positivo che vogliamo fare intermedi tecnica
Giuridica tra la metà sono disponibili alle tecniche più e chi già logiche e più laiche quello che non poté però che non lo siamo situazione così come perché questa situazione finisco il mio telefono intanto altre domande io vorrei invitare il componenti cattoliche soprattutto quelle che più si riconoscono nella politica si espresse legge quaranta mi son state come di Cattolica che hanno votato contro questa legge quaranta non bisogna unificare
E o dividere il mondo per le categorie troppo grossolane non evitare quelle componenti cattoliche più si consuma legge quaranta rifletto su questo fatto difendere
Questa legge così come con tutto quello che si tira dietro interno impostazioni ideologiche
Vuol dire approfondire aggravando spaccature nel Paese di cui al momento avete visto solo i primi sintomi
Poi non ci si lamenti sepolte anche il civismo esasperato si parte anche le posizioni che io non condivido di chi critico ogni volta che parla il parco dalle il nucleo nuclei che ho fatto
Quando sia che parli Sommo Pontefice che Pagliuca cedevolezza episcopale ma attenzione
Difendere questo Stato Scocco siccome vuol dire anche dare per scontato che si sospenda il conflitto nel Paese in termini proprio veramente ti divisione del tipo il tema ecco non credo che sia interesse del Paese
Le faccio presente che la stessa evoluzione lo scenario politico
Soprattutto alla nascita di nuovi soggetti politici cui si parla oggi il centro sinistra e condizionato però in tutto dalla risposta a questo problema
Perché se no partito democratico noto una quadratura del cerchio su questi temi non nascerà mai nonostante i calcoli di potere degli incontri statali gruppi libri dei gruppi dirigenti a livello burocratico centrale
Grazie allora beh la risposta
La responsabilità in premessa prima di seguire l'ordine delle domande nessuna sono state poste questo
Credo che laddove si individuino
Problemi reali
Problemi concreti
E io tra questi individui esattamente quello delle malattie genetiche gravi lo individua però come un problema che necessita di una sua legiferazione specifica questo è stato detto di per non lo dico adesso per il resto l'abbiamo detto già in in tanti altri momenti
E merita un'attenzione che merita quindi anche una riflessione che porti poi a una diciamo formulazione legislativa precisa e concreta i va apportata tutta la nostra riflessione e tutta la capacità di prenderci incarico e qui tipo di prenderci in cura problemi di persone questi fece riferimento te e con cui pure anche noi ci siamo confrontati ovviamente in tanti momenti quindi questa è la risposta come direi positiva e propositiva di di metodo e di tutto
Rispetto al discorso della mediazione dispersa il discorso di tutti direi al professor Lecaldano che quando si parla di mediazioni e quando si parla di tutti i si parla in questo caso di mediazione e di tutti capisco che lei non ci si riconosca ma io pensando alla legge pensavo una legge che è stata votata dalla maggioranza
Del parlamento quindi tutti si riferisce a una rappresentatività
Tale da poter portare all'approvazione di questa legge questi sono i tutti a cui io mi riferivo
Se la legge è stata è passata ed è passata perché la maggioranza dei parlamentari l'hanno sottoscritta quelli sono i tutte a qui io mi riferisco perché sono quelli che in quel momento hanno legittimato quella lì
Rispetto alla all'ipotesi del Club di Roma spero che lei non possa perché lo considererei offensivo per me che le pensasse che io abbia inteso in qualunque modo irridere ai bambini che muoiono di fame nel mondo lo consiglierei francamente offensivo professore
Quindi la prego tinozza mi riferivo semplicemente alle proiezioni statistiche Erone dal club di Roma
Queste sono evidenti documenta sono evidenti sono documentate ci sono valutazioni Democracy più che sufficienti perfetto perfetto soltanto perché la questo
Rispetto poi al punto dell'embrione Sir reale o non è reale beh che ce lo dica che posso far niente lo cito solo per affetto in questo momento per dire che l'embrione c'è l'inciso come persona che dall'astronomo prenda veramente in senso pensa per lui lo capisce
L'embrione c'è è un soggetto impiantabile e quindi la miseria se cessa e reale quindi questo tanto per dire con chiarezza che è l'individuo è individuo impiantabile
E l'individuo che può in qualche modo essere in indistinto quindi molto a facendo una realtà virtuale è una realtà tant'è vero che è reale che nella sua realtà può essere oggetto di indagine
Nella sua realtà può essere in qualche modo studiato analizzato tant'è vero che possiamo addirittura pensare di sopprimerlo quindi ecco
Eugenio sappiamo che ci sono realtà che non sono individuali ma comunque questo non è forse il momento di entrare in una discussione di questo tipo compreso
In quanto al discorso del professor Fara Bosco dispetto alla diversa capacità di e dice alla diversa utilizzazione del termine embrione di stermini concepito o faccio mio il punto di vista che faceva che diceva prima questo offre quindi quando parlava
Diciamo in qualche modo di queste passerelle che la legge offre e che in qualche modo rappresentano delle piste di approfondimento e quindi anche poiché ne hai successive
O faccio mio semplicemente un termine di linguaggio
In quel momento nel primo nel primo punto dell'articolo uno della legge il riferimento al concepito a mio avviso così
Così immediato e così diretto è perché pone l'attenzione su i diritti che in quel momento sono i diritti della madre i diritti del padre quindi pone in qualche modo è sulla relazione quindi sul soggetto della relazione che si pone l'attenzione quindi comodo mi sembra io per lo meno sempre interpretati in questo modo
Devo dire onestamente che non ho fatto un approfondimento sul perché in quel luogo si parla di concepito in perché in quell'altro si parla di embrione
Però mi è sempre sembrato che il riferimento lì essendo differimento a tutti i protagonisti dell'evento chiamiamolo concepimento dell'evento nascita dell'ente le dell'evento realtà nuova che si viene a creare fosse più facile esprimere attraverso il termine concepimento che attraverso il termine embrione però sinceramente non saprei rispondere esattamente qual è la ragione di questo
Appreso Flamini cosa voglio dire effettivamente la leggeri era leggeri è arrivata in aula con una legge blindata lo trovo lo trovo in questo caso come in molti altri casi una sgradevole modalità di procedura che è stata seguita nella legislazione precedente
Devo dire però che laddove io penso che ci sia stato un po'il luogo della mediazione luogo del confronto è stato nel luogo delle commissioni è stato nel luogo delle nascite problema è stato lo al momento dell'estensione e lì in quella fase sono certa che si sono veramente con tante posizioni anche posizioni molto diverse
E che si è tentato proprio perché c'era totalmente consapevolezza del fatto che fosse necessario arrivare con una maggioranza trasversale che si è cercato in tutti i modi di tenere presente di questo posso capire che una parte si sia sentita più rappresentata ad un'altra su questo
No no non ombra di non ombra di dubbio mi dispiace che questo porti professore appena ad avere a mancare di fiducia nell'avvenire io mi auguro invece che questo si possa tradurre in una come dire rinnovato lo slancio di intervenire sui problemi concreti e di intervenire c'è anche laddove possibile esattamente attraverso linee guida in parte le linee guida sono linee guida
Blindate ma in parte queste linee guida anche tengono conto di là di quelle che sono poi le possibilità di evoluzioni sotto il profilo tecnico scientifico che rendono accessibili delle soluzioni che erano improponibili ieri e che sono proponibili oggi e quindi alla luce anche di un'interpretazione
Più corretta meno o direi meno ideologizzata più aderente problemi reali penso che si possano trovare degli spazi per cogliere i problemi veri perché insisto che questi problemi che oggi ci ci colpiscono si paventa qui tu stesso propone in un certo senso nuove formulazioni di legge sono gli stessi problemi che ci tiriamo fuori quindi in qualche modo su questi problemi dobbiamo riuscire a fare forse non sarà il forse non è il un convegno di questo tipo il luogo dell'approfondimento forse non è l'aula parlamentare luogo d'approfondimento ma ci deve essere il luogo
In cui effettivamente si riesce a capire che si riesce a capire come in qualche modo venire fuori
Il riferimento alle leggi dell'adozione in parte secondo me è un riferimento di fatto esplorabile non a caso si pensa e si prende per estensione il riferimento alla legge della alla legge dell'attenzione
Alla collega ho già risposto sul sul fatto che ci sarà senz'altro secondo me un'attenzione questa già Tura PCC cancan di malattia genetica queste malattie cosiddette orfane queste malattie che in qualche modo rivelano una complessità che comunque riguarda molte persone che meritano di essere presi in considerazione e quindi mi auguro che ci possano essere delle risposte positive
E al consenso per sovrapposizione penso che abbia risposto Turci io mi auguro però che la legge quaranta davvero diventa riconosciuto questo merito grande che c'è tutta la legge i referendum successivo di essere stata per la prima volta una legge capace di portare da tant'è vero che io credo che il caricare la legge di tutte le implicazioni bioetiche
Sì anche stato successivo eccelse via via comunque una specie di reazione a valanga sette dice trascinata dietro tutti in pratica tutti i problemi sono legati a questa legge
E credo sinceramente che nessuna legge sia in grado di per sé di fornire risposte significative a tutti
Però
Un paio di punti fermi di apposti chiaramente su questi punti fermi ci può estetica reggenza tipo pini però dico io credo che questo rappresenti comunque una grossa conquista per tutti ritornassero apre il sublime più volevo
Ringrazio volevo prendermi il privilegio del moderatore per una piccolissima osservazione stamattina abbiamo visto un contrasto tra scienziati cioè su dati di fatto tra scienziati
Nella risposta e dalla senatrice Binetti alato alla domanda del professor romeni e circa la blindatura della legge in aula è stato detto sì ma vero che è sgradevole blindatura in aula tutelate però ha detto nelle Commissioni parlamentari c'è stato il dialogo avendo io ho letto
Gli atti parlamentari anche per lei
Commissione devo dire che questo dialogo non l'ho trovato neanche in Commissione però dopo il beneficio del dubbio i fatti storici sono storici sono consegnati dagli atti parlamentari
Invito la senatrice Binetti e chiunque da andare a leggerli perché forse su questo possiamo arrivare a un consenso sul fatto specifico perché questo
Dialogo nelle Commissioni non c'è stato e se non c'è stato la legge diventa ulteriormente sgradevole se invece c'è stato professor Maury sia sbagliato e chiede scusa in anticipo dalla cosa
Grazie adesso penso che possiamo passare alla seconda relazione invito professor Garattini a venire a moderare la divieto i due relatori e cioè vicenda Ferrando e Luciano dicevi
La Venere voi tutti grazie
Allora
Possiamo bassa la seconda sessione del pomeriggio
Niente ha per titolo il referendum la registrazione
Cominciamo pensò che la professoressa Ferrando
Inizia la Ferrazzi vuole accomodarsi la raccontano di solito forse
Prese
Se è più opportuno e perché l'avevano Firenze non ho mai
Come volete non ci sono
Dunque grazie grazie agli organizzatori
A tutti voi e io Vallebona
Cominciare riallacciandomi un po'a quello che è stato detto prima in particolare
Da Turci
Quello che a me up profondamente
Colpito e amareggiato riflettendo sull'esito del dal referendum
è il fatto che non è stato sufficientemente compreso e probabilmente non è stato sufficientemente spiegato al agli elettori
Il fatto che questa legge non è soltanto una legge che riguarda una minoranza sia pure tutt'altro che irrilevante di cittadini vale a dire quelli che soffrono per la propria sterilità o per la propria infertilità già questo sarebbe sufficiente a giustificare diverso risultato ma questa legge è una legge che riguarda tutti
Riguarda tutte le persone riguarda tutti i cittadini perché tocca un punto veramente liberare il Gico
Da lì a dire toccare il tema fondamentale dei rapporti tra sta alto e cittadini
Tocca il problema del Rispetto della vita privata tocca il problema della ristretto dell'autonomia della persona nelle scelte fondamentali
E questa legge rappresenta e consentitemi di utilizzare un po'delle schematizzazione perché non c'è qui il tempo di approfondire e di argomentare compiutamente come sarebbe possibile quello che vado dicendo
Rappresenta una inversione di tendenza Rispetto a quella che dal dopoguerra in poi è stata l'evoluzione del diritto della legge
Ecco
Tutte le volte che ha affrontato temi legati alla famiglia legati alla procreazione legati alla sessualità vale a dire se il Codice del mille novecentoquarantadue che il Codice civile e il diritto di famiglia che è stata la regola per tutti fino alla riforma del settantacinque
Il Codice del quarantadue ci proponeva un concerto modello di famiglia cioè lo Stato
Assumeva come proprio e tutelata un incerto modello di famiglia che in qualche modo era imposto a tutti i cittadini
Era l'idea della famiglia come cellula fondamentale della società come istituzione tutelata in vista di interessi superiori
Questo modello di famiglia
Si è evoluto è cambiato profondamente è diventato in seguito alle riforme alludo principalmente alla legge sul divorzio poi alla legge sulla bordo dalla legge sulla riforma del diritto di famiglia settantacinque
Alla legge sull'interruzione della gravidanza settantotto un modello di famiglia profondamente diverso cioè la famiglia tutelata
Come formazione sociale e dunque nella misura in cui costituisce uno strumento in cui le personalità individuali possono esprimersi possono fiorire possono a realizzarsi
Lo stato non ha più ad esito di questa evoluzione un modello di famiglia da imporre ai cittadini anche se non condiviso
Ma diciamo offre uno schema elastico capace di abbracciare e DiVersi
Modi di intendere appunto la famiglia la vita e così figlia con la legge sul divorzio non c'è più il modello dell'ISPI solubilità che imposto a tutti anche se non lo condividono
E le copie sono libere di decidere di scegliere chi vuole proseguire un'esperienza che vuole può farlo chi decide di scioglierà un vincolo che non è più animato da quei sentimenti di affetto eccetera che originariamente l'avevano sorretto
Lo può fare con la riforma del diritto di famiglia abbiamo profondo cambiamento mi limito a ricordare due cose uno la regola sull'accordo nelle decisioni familiari
E il principio di parità di eguaglianza tra i coniugi e dunque è l'accordo dove si esprimano le due personalità che stabilisce le regole di condotta stabilisce come si distribuiscono i compiti che tipo di idea di famiglia notare proprio quale concrete articolazioni al suo interno
E poi l'educazione dei figli che non deve essere più come per il passato orientata a realizzare
Ad attuare i principi della morale ma invece è rispettosa di che cosa delle inclinazioni delle attitudini quindi la personalità
Del minori così importante ora
Rispetto a questa idea di famiglia
E qui abbiamo un profondo passo indietro perché di nuovo
Riferita al campo della procreazione perché questa è una legge che guarda alla procreazione abbiamo un modello di famiglia che viene imposto che la copia
Coniugata o confidente basata sul principio di naturalità e su questo torneremo cioè l'idea che comunque la procreazione deve risponde a un principio di naturalità perché se cioè l'intervento
Il relatore Esterno ecco che allora qui
Non c'è più un un qualcosa che su cui le coppie possono decidere allo stato che dice no questo come non si fa e così figlia
E quindi questo è la cosa su cui vi invito a riflettere e come hanno fatto d'altra parte come ha fatto chi mia
Preceduto perché proprio il tema del rispetto della vita privata è un tema centrale non solo in Italia ma in Europa già la convenzione di Roma dal del cinquanta per le adire la convenzione
Sui diritti dell'uomo e le libertà fondamentali pone al rispetto della vita privata come diritto fondamentale
E la Carta di Nizza
Che non sarà ancora giuridicamente vincolante però fa parte della Costituzione europea lo sarà tra breve nuovamente ritorna su questo punto la vita privata la dignità l'identità della persone
E quindi è proprio un tema centrale quello del rapporto tra Stato e persone del rispetto della varietà dei modi in cui in una società complessa come che la nostra si guarda alla famiglia alla procreazione e non vorrei che questa inversione di tendenza della legge
Quaranta non fosse soltanto un episodio ma forse un po'ma un modello al quale il legislatore intenda
Tare riferimento anche in altre occasione
Le ragioni di dissenso nei confronti di questa legge
Sono già state espresse da tanti cioè che cos'è che non convince nella legge quaranta tante cose che sono già state illustrate da chi mi ha preceduto ma soprattutto il fatto che da un lato
Limita profondamente diritti fondamentali della persona punto intanto il diritto all'autonomia nelle scelte qui vado proprio veramente schematicamente nelle scelte personali
Non consente latte quando azione eterologa adesso
Non consegnino un tutte inadeguatamente il diritto alla salute della donna e perché sappiamo che le principio di gradualità così come inteso dalla legge
Perché sappiamo che la scelta di certe tecniche il divieto del congelamento film necessario rimpianto eccetera della di tutti gli embrioni formati
Non tutela no adeguatamente la salute pelato ma e soprattutto io vorrei qui
Proprio la riprendere il discorso della fecondazione eterologa no al divieto della fecondazione eterologa su cui forse vale la pena di spendere due parole in più perché si se ne è parlato ma si sono approfonditi altri argomenti ora
Ciascuno di noi può a vere le sue opinioni sulla opportunità soprattutto le persone che hanno problemi di di sterilità e di infertilità sull'opportunità o meno di ricorrere alla donazione del del seme oppure di un ovocita ma quali sono le ragioni per cui il legislatore e sono ragioni valide quelle per cui il legislatore ha ritenuto di dover imporre a tutti una certa soluzioni cioè il no l'eterologa comunque non si fa
E sono sostanzialmente due diciamo che i motivi per cui il legislatore ha fatto i motivi che
Così
Resi noti per cui ha fatto questa uno ecco io Rispetto per così dire del principio di naturalità della procreazione
La procreazione è
E quindi l'intervento medico nella procreazione
è è giustificato ma è lecito solo se rispetta questo principio di naturalità per cui quando c'è un tasso di artificio
Eccessivo diciamo così il ricorso a seme del donatore rientrerebbe questo caso non si può far ora il principio di naturalità della procreazione
è un principio che probabilmente corrisponde a una concezione etica anche rispettabile ma non è uno di quei valori che la nostra Costituzione in qualche modo tutela e protegge
La stessa evoluzione del sistema non va in questa direzione
La adozione che in questi anni è stata sempre più perfezionata appunto consente di costituire un rapporto parentale una famiglia che non è basata su vincoli naturali mai passata invece sull'affetto sulla solidarietà ma pensate anche altre norme
Pensate ad esempio al
Riconoscimento del figlio naturale noi sappiamo che il secondo riconoscimento cioè quando il genitore
Magari aspetta un po'di tempo a riconoscere il figlio il suo riconoscimento anche se ha un riconoscimento che si basa sul fatto che lui ha davvero il genitore
Non è automaticamente approvato non è automaticamente efficace perché perché l'altro genitore che ha riconosciuto per primo o addirittura il figlio sì a sedici anni figlio se a sedici anni se no questo babbo
Non lo voglio perché ha aspettato troppo ormai la mia vita ha preso altre direzioni
Quindi abbiamo e a sé invece a meno di sedici anni lo può fare il genitore c'è il controllo del giudice eccetera eccetera alla fine cosa si può arrivare che c'è un rapporto di filiazione biologica che però non dà luogo a uno stato giuridico cioè la filiazione mille e la naturalità dell'Africa e dell'archiviazione né nell'uno o nell'altro senso è sempre un elemento
Decisivo e rilevante ai fini della tutela giuridica l'altro discorso che si dice il diritto del bambino e quando si parla del diritto del bambino naturalmente tutti siamo particolarmente sensibili perché questo è un argomento forte il bambino potrebbe essere
Pregiudicato in qualche modo da questa situazione un po'così un po'sbilanciata un po'claudicante c'è un rapporto di sangue con uno dei genitori con l'altro no il fantasma del donatore quindi problemi psicologici
Ha il bambino ha diritto non ha diritto a conoscere e su questo mi una questione ulteriore che poi si potrà verifica
Anche qui il diritto del bambino
Non si pensi che si allude all'adozione no però ricordiamo che l'articolo uno della dotazione dice che il bambino ha diritto alla propria famiglia quale che sia quindi lo Stato deve sostenere la famiglia del bar quale che sia
Quindi che sia adottiva che sia legittima naturale e così via
Quindi è la tutela della famiglia reale e scusatemi se uso questo termine cioè quella che al bambino è stata data dalla ditta che viene tutelata indipendentemente dalle sue qualificazioni formale
Chiudo questa discorso per dire cosa si è fatto in questi in questo lasso di tempo è possibile migliorare la legge in qualche modo c'hanno provato le linee guida
Anche diciamo superando quelli che sono il il significato di linee guida che dovrebbero essere strumenti tecnici di
Specificazione tecnica queste sono qualcosa di diverso e di più il TAR ha detto che non contrastano che che non sono illegittime e potremmo anche valorizzarne alcuni aspetti quello che si è detto le passerelle no alcuni
Soprattutto a proposito del consenso a proposito dell'in cui arcidi ditta a proposito
Al di altri aspetti non c'è erto sulle da indagini prego
Dove invece limitando alle indagini osservazionali sono stati decisamente un momento di chiusura
Seconda possibilità e la via interpretativa e qui ci sono stati dei tentati altri due sono i problemi no visto che il tempo stringe
Concentriamoci su due problemi la dottrina e anche la giurisprudenza si sono spesi nel tentare di offrire attraverso l'interpretazione una lettura migliore su due aspetti uno il momento della definizione dell'embrione
Noi sappiamo la legge non ci dice che cosa è l'embrione
E da quale momento si può parlare di embrione quindi se prima della Timossi è possibile invece antimissili finisse un congelamento oppure no e io credo
E qui abbiamo avuto una risposta negativa sia dalla dalle linee dalla targa che si è pronunciato a proposito delle linee guida sia a proposito di una sentenza del tribunale di Roma che pur essendo molto critica
Non ha fatto il passaggio ulteriore di sollevare la questione davanti alla Corte costituzionale
Ce ne sarebbero state le ragioni
Per forse sì perché qui c'era un principio di razionalità comunque vogliamo e intendere l'embrione sappiamo che le leggi straniere collocano il momento del Rispetto diciamo così ed è questa entità che si sta formando in team diversi momenti quattordicesimo giorno la legge inglese il momento invece della formazione del vero e proprio embrione
La legge svizzera la legge tedesca ora io credo che comunque indietro oltre un certo punto non si possano dare perché perché c'è il rischio di una
Di contrastare il principio di ragionevolezza cioè quel principio forza del quale si è doveroso giusto trattare in modo uguale situazioni uguali e altrettanto doveroso e giusto trattare in modo diverso situazioni diverse perché trattarle in modo uguale sarebbe un'ingiustizia ancora più gran parte e quindi in questo caso no in questo caso dove ci troviamo di fronte a non ancora a un nuovo DNA perché non si è ancora formato un nuovo DNA composto di quarantasei cromosomi
E pene
Qui veramente no siamo un po'al limite di questa ragionevolezza cioè
Già la legge fa un bilanciamento degli interessi così a favore dell'embrione e così sbilanciato nei confronti invece della tutela della salute della donna dell'autonomia del medico
Che fare una un bilanciamento di questo tipo così sbilanciato anche quando non siamo ancora in presenza di un DNA che esprime una nuova individualità ecco questo davvero sembra davvero troppo e sembra confliggere col principio di ragionevolezza che poi all'articolo tre della costituzione quindi non da il tema delle indagini pre impianto
Qui abbiamo avuto tentativi di interpretazione tali da giustificare appunto
Sulla base di alcune regole contenute nella legge il diritto di conoscere lo stato di salute dell'embrione
Il divieto di sperimentazione ma si dice sperimentazione e e diagnosi pre-impianto sono cosa diversa e poi ancora no quel riferimento ambiguo alla legge numero centottanta
Cosicché si potrebbe dire le indagini pre in visione sono ammesse in tutti i casi in cui la legge scusa
Poi l'interruzione anche in presenza di danni al nascituro tali da compromettere la salute fisica e psichica della madre e qui abbiamo ora la questione davanti alla Corte costituzionale perché i giudici di Cattani avevano respinto la questione Cagliari invece l'ha sollevata e a me pare che qui ci siano delle ragioni che possono giustificare una sentenza favorevole anche se non ci dobbiamo nascondere una sentenza favorevole se circoscritta questa ipotesi cioè all'ipotesi delle coppie sterili portatrici di malattie genetiche
Se la corte non intende avvalersi del potere di ampliare il giudizio di costituzionalità e cosa che sarebbe anche possibile
Crede un'ulteriore sbilanciamento perché verrebbero ad essere
Più tutelate le copie che sono portatrici di malattie genetiche ma anche esteri di quindi doppiamente sfortunate mentre quelle che sono certi di ma portatrici di malattie genetiche non potrebbero avvalersi dell'indagine per ottenere lo stesso
Risultato e quindi coronare la stessa aspirazione di poter a tenere un figlio sale quindi ora come ora e qui chiudo l'unica possibilità grazie
Di un qualche miglioramento della legge secondo me lo si può attendere ora da un intervento della Corte costituzionale o dal giudice che un po'meno TNT è
Così
Ossequiosi
Di una lettura ad una lettura letterale della legge si spingano a una interpretazione un po'più aperta sulla via legislativa almeno dispiaceva al Progetto Amato che era stato a suo tempo presentato ma credo che questo sia un discorso di cui altri possono parlare con maggior competenza di me e che comunque non è una discorso immediato e prossimo grazie
Grazie la parola preso ad esempio grazie innanzitutto
Grazie agli organizzatori a Maurizio Mori che mi ha telefonato mesi orsono a chi qui a Massa Martana
Dal Sindaco a tutti gli altri collaboratori hanno organizzato un incontro che ci consente di essere insieme di dialogare
Perché né ritengo molto importante che oggi pomeriggio si sia passati ad una diversificazione di riflessioni rispetto a una pur importantissima considerazione
Di fattori tecnici questo è molto importante perché ridare centralità all'etica mi sembra che fosse il tema i del convegno
E dobbiamo liberarci ecco io vorrei sottolineare le cose su cui possiamo essere d'accordo sul fatto che l'etica sia una zavorra perché non c'è null'altro dell'etica che evita l'asservimento al potere è solo l'etica in qualsiasi settore anche nella scienza
E anche nelle applicazioni della scienza che consente la libertà ecco forse questo qualche volta non lo teme additiamo abbastanza del resto e stiamo parlando di questioni che non sono puramente private non c'è forse nulla di più relazionale
Di più coinvolgente relazioni relazioni tra persone relazioni con la medicina relazioni con il nuovo soggetto il soggetto debole che come diceva Binetti resta il tema centrale della legge numero quaranta ecco forse queste occasioni e sono molto importante anche perché almeno questa è stata la mia avventura in questi anni nella diversità di riflessioni si avverte uno spirito di comunità
Ecco forse in qualche modo anche occasioni di questo genere creano questa dimensione relazionale di persone che si ritrovano in tante sensibilità e che si ascoltano nelle diverse riflessioni
Ecco perché io faccio a priori una premessa un a mio avviso generale anche per evitare che che si scivoli
Dall'ottica del dibattito magari duro
All'ottica del rimprovero nei confronti di chi fa delle affermazioni argomentate non condivisa perché questo mi sembra lontano da un'ottica liberale
Ecco allora la problematica della legge quaranta la problematica della fecondazione extracorporea e sappiamo tutti pone una realtà assolutamente nuova
Quella della presenza fuori del corpo femminile e quindi della tangibili età della prima fase evolutiva della sequenza esistenziale umana
Finché essa veniva entro il corpo femminile non ci si poteva far niente
Il classico il secondo elemento di novità
Il secondo elemento di novità
è rappresentato
Dal fatto che per la prima volta si pone in maniera molto importante anche l'ordinamento giuridico il tema dei criteri della generazione umana
Fino a quarant'anni fa potevamo limitarsi a dire insieme riteniamo che quando una persona è troppo giovane ecco non si possa consentire nemmeno legalmente una generazione ecco
Oppure quando ovviamente quando si stupro ecco così quando c'è consanguineità così ecco oggi noi abbiamo dei problemi di criteriologia della generazione perché tutti condividiamo che la generazione non è semplicemente l'Unione biologica di gameti
La generazione è un fatto umano è un fatto relazionale e allora siamo insieme a domandarsi quali sono le criteriologia di questa dimensione relazionale che comporta rapporto con gli altri
E allora io ritengo che l'elemento cardine della legge resti quella estensione alla fase iniziale della sequenza esistenziale umana della tutela ecco l'embrione non un materiale biologico e questo sulla base di una riflessione che almeno per me è rimasta assolutamente stabile nel tempo fin da quando per la prima volta e scrisse di questa materia che risale al mille novecentottantotto cioè non vedo altro modo per definire la esistenza di un individuo vivente
Che farlo prendendo atto che l'individuo l'esistenza di un individuo vivente quindi la sua vita
è una sequenza di sviluppo tale che il suo procedere come sistema una volta instaurato sì non ha bisogno di impulsi Esterni fino alla morte
Ora
Sussiste la vita di un individuo a mio avviso ma è una mio avviso esigente perché chi ama un confronto razionale
Sussiste la vita di un individuo vivente quando è in atto la sequenza di sviluppo esistenziale autonoma
D'altra parte
D'altra parte
La scelta fondamentale sulla quale abbiamo costruito in epoca moderna il concetto di democrazia
è stata la scelta che espressa dall'articolo uno della Dichiarazione universale
Secondo cui il riconoscimento dell'altro non dipende da un giudizio sulle capacità o sulle qualità che l'altro esprime in un dato momento della sua vita
Il riconoscimento dell'altro dipende dal riconoscimento della sua esistenza in vita è per questo che noi siamo
E uguali in dignità e diritti
Non c'è un giudizio sulle capacità
Che tu stai esprimendo in quel dato momento tanto che per esempio la dichiarazione ONU sui diritti del fanciullo disse che ovviamente il fanciullo non meno non è meno in dignità e non si seppe usare il termine minore dell'adulto perché non ha ancora portato dispersione tutte le capacità Della Doolittle
E tra l'altro dice sia prima che dopo la nascita ecco quindi non sono in gioco impuntature ideologiche è in gioco una riflessione sui cardini stessi
Della costruzione democratica
Negli ultimi due secoli e a me sembra cosa di straordinaria importanza che su questo tema la legge abbia segnato una indicazione del resto anche rispetto ad alcune consequenzialità
Forse anche alla luce di alcuni dati
Non da tutti condivisi sul piano scientifico chi non è scienziato ascolta e prende atto ecco forse e la stessa indicazione della limitazione del numero degli embrioni che possono essere trasferiti e indirettamente degli ovociti che possono essere coinvolti non è banale
Non dimentichiamo professor Allegra magari c'era un bel no alla Germania nel nel suo schema ma non dimentichiamo che la già la legge tedesca diversamente per italiano addirittura fa riferimento Espresso anche a lungo città e fa riferimento espresso anche alle cellule totipotenti ecco
Ma al di là di questo che è solo una annotazione ma siamo sicuri che l'indicazione più corretta anche alla luce di quello che ci avete detto stamattina era quella della dilatazione del numero degli ovociti coinvolti in vista di una utilizzazione normale
Dopo il primo ciclo di trasferimento di embrioni tra virgolette i freschi di embrioni congelati ecco mi sembra che anche alla luce di quanto è andato mettendo a questa mattina
La strada di un'evoluzione sia proprio in senso diverso non in quella della dilatazione degli ovociti coinvolti del congelamento e questo mi sembra parecchio importante
Come mi sembra importante chiarire fare
Buttare lì anche un chiarimento che forse può essere utile forse può non essere condiviso ma va tenuto in conto
Sappiamo tutti
Che la legge centonovantaquattro fa delle affermazioni
E istituisce delle modalità che era prevedibile non fossero consequenziali con le affermazioni
Ma dobbiamo tener presente che il nostro ordinamento giuridico non si è mai sognato come ordinamento giuridico di direi che si può intervenire sulla fase della vita prenatale
Perché si tratta di vita prenatale
Ma il nostro ordinamento giuridico tra l'altro lo ribadisce non solo a corte costituzionale ma anche di recente la Corte di Cassazione
A sempre costruito la ammissione la non punibilità dell'interruzione della gravidanza poiché si discuterà sulla qualifica giuridica come una estensione dello stato di necessità tanto è vero che quando lo sappiamo tutti viene sempre citata Vassalli nel novantasette ha redatto la famosa sentenza che non ha ha messo i referendum radicali
Lo ha fatto affermando che
Che se e una soluzione una soluzione tale che generasse aperte virgolette un regime di totale libera disponibilità sull'embrione risulterebbe incostituzionale ecco nel nostro ordinamento giuridico non c'è mai stata la reductio dell'embrione a un materiale biologico
E in questo quadro va guardata lo spessore ancora una volta lo spessore
Problematico per tutti poi avremo opinioni differenze ma lo spessore secondo me lo dobbiamo considerare tutti lo spessore in cui si inserisce la proposta di una orientamento aperto alla diagnosi pre impianto a parte il problema preliminare che è stato evocato anche in una relazione
Questa mattina e ci è stato fotografato dalla visualizzazione del per rilievo di una delle cellule dell'embrione a parte il problema preliminare
Della risposta alla domanda di fondo ma un intervento scusi incisivo in quella fase nella quale pur le teste le cellule sono a corto ti potenti
E quali risultati siamo sicuri che Possa nona vere risultati dannose per l'embrione medesimo ma a parte questo a parte questo ci sono due o tre cose che non possiamo non considerare
Ci sono delle prime volte e per carità non è che una cosa avvenga per la prima volta allora deve essere perciò solo inaccettabile ma pone
Degli interrogativi per la prima volta noi verremmo ad avere diversamente da quanto accade
Anche utilizzando la legge sull'aborto una generazione una generazione che parte dal primo momento come generazione con riserva
Io so di avviare sequenze esistenziali sulle quali fin dal primo momento io so di fare una scelta avendo usato anni fa l'espressione sub condicione poi per carità ma non lo si deve a Maurizio non lo so che ora richiamare però mi sembra che la riflessione su questo punto che propone abbiam mass è una riflessione di notevole spessore che mostra come il passaggio sia tutt'altro che banale
Del resto
Il rapporto stesso con l'individuo che il rapporto stesso genitoriale e diventa un rapporto molto particolari che si fonda su un atto di scelta iniziale
Magari consideriamo anche gli affetti da sindrome del sopravvissuto che forse possiamo perfino pre vedere ma al di là di questo c'è un problema ancor più di fondo probabilmente certo noi stiamo riflettendo su situazioni particolari che hanno il diritto al massimo rispetto
Però la modalità in sé pone degli
Enormi elementi di passaggio
Ma il futuro della medicina lo possiamo legittimamente vedere in un superamento della dimensione curativa
Per favorire quello che diventerà possibile che nessuno di noi ovviamente vuole cioè favorire la dimensione di una selezione di uno screening a vita già iniziata certo noi ne stiamo parlando con rispetto rispetto a situazioni indubbiamente dolorose ma la dolorosi età della situazione non è tale da non farsi riflettere sul problema in quanto tale del resto c'è un'altra riflessione di Habermas che vorrei richiamare che torna al problema dello statuto dell'embrione
Dice a un certo punto che è solo su una base di forza che ti puoi dire indifferente alla soppressione del tuo embrione
Perché lo puoi dire perché di fatto non è stato soppresso Massimo severamente non lo puoi dire perché
Sarebbe stata soppressa la sequenza esistenziale che per te ancora in atto in questo momento perché l'embrione non è un'unità
Che viene resa qualcosa di diverso Fitto bambino adulto per Sona
Da interventi esterni
E la medesima unità che esprime nel tempo le caratteristiche della sua specie
Meno di per a meno di parlare in un senso molto debole ciascuno per le relazioni vissute in un certo modo cambia ma resta lo stesso individuo
Ne sarebbe razionale me lo consentite non sarebbe nemmeno laico farà appello a un atto che so io divino che mancando né ogni indizio
Inserirebbe nell'iter di sviluppo dopo il suo avvio qualcosa di nuovo d'altra parte oggi nessuno accoglierebbe un'ottica dualista circa l'origine del corpo e della psiche
Ecco un'ultima considerazione non mi voglio sottrarre alla riflessione molto interessante perché scusami era un po'di tempo che ma sono davvero molto felice di aver potuto dialogare anche in questa occasione
Proprio insieme così ecco sulla eterologa
Ecco
Non è certo il tema fondamentale quello dell'eterologa non è stato né nel referendum nelle notizie però
E noi prima dicevamo nasce un problema ineludibile anche per il diritto sui criteri della generazione umana che è per esempio
La Regione per cui non tutti non tutti lo so non tutti ma la stragrande maggioranza ritiene per esempio che non sarebbe accettabile una Hector genesi una generazione attraverso
Quando si dovesse rendere realizzabile gravidanza artificiale e qual è la considerazione si ritiene
Probabilmente ritengo coerente con la dignità della generazione e la dignità della donna
Che
La prima fase della dello sviluppo della vita umana sia correlato alla dimensione del femminile non a caso esiste una differenza di genere che si esprime anche in questo e allora non è banale il riferimento ecco se noi diciamo il riferimento alla natura possano frequentare dogmatismo ma la riflessione antropologica è importante e si unisce che cosa corrisponde alla umanità
Di un gesto sarebbe una generazione umana quella che prescinde in questo caso siamo quasi tutti d'accordo da questa relazionalità particolare con il femminile
E la maggior parte di noi dice non è un caso dai per semplificare uso il termine natura non è un caso che la natura abbia posto la generazione
Nell'ambito di un rapporto tra due individui due individui di sesso diverso con l'apporto genetico di di entrambi gli individui per cui diciamo no una clonazione no non perché sia impossibile far venir fuori
Una un bambino clonato ma perché la modalità di generazione la
Avvertiamo non corrispondente alla generazione umana non è un caso probabilmente che la generazione umana
Sia sto
Sia stata s'avvenga nell'ambito di un rapporto di un apporto genetico di due individui di due individui sesso degli aspetti
Nella eterologa
Possiamo dire opinioni diverse certamente
Però
E intra in gioco
Una dimensione che ancora una volta non è banale abbiamo un individuo che è il vero generale ante ma che mette in gioco la sua corporeità fuori di qualsiasi relazionalità
Ecco certamente non è cosa banale
Abbiamo un individuo la corporeità per l'individuo non è un accidens
Una contingenza abbiamo un individuo che mette in gioco la sua regia la sua corporeità i suoi gameti al di fuori di qualsiasi relazionalità certo
Siamo insieme a decidere ma i problemi che ci accomunano poi certo decidiamo
Ma non c'è un decidere in un modo un decidere in un altro o un rimanere neutri
Quello che ci appassiona ed è anche interessante della convivenza insieme dell'essere una comunità è che una decisione su questi snodi fondamentali relazionali anche per il futuro dell'umanità perché credo che ben poche cose abbiano così tanto rilievo per il futuro della della Società per il modo di intendere
La democrazia stessa per il modo di intendere le posizioni vulnerabili che nella democrazia devono essere sempre al centro e rispetto al quale il tema dell'embrione non è banale ecco
Di tutte queste cose dobbiamo tener conto anche perché tenendo conto di queste cose noi indichiamo anche alle persone
Che vivono situazioni problematiche
Di sofferenza risposte visto che si rendono
Pienamente coerenti diciamo alla
Alla dimensione di umanità che chi ciascuno di noi continuamente cerca incontrando le dimensioni del negativo nel corso della sua esistenza perché tutta l'avventura umana
è un incontrare le dimensioni negative non ho sentito il professor Flamigni nella sua relazione ma mi è stato detto che questo è stato un tema importante della riflessione
E di fronte al negativo io credo che ciò che ci appassiona è proprio trovare una risposta che dica altro in termini di conformità all'antropologia umana e questo è anche il compito di una democrazia che sceglie la legislazione dialogando più adeguata perché questa risposta sia altro rispetto a quella dimensione di negatività volevo fare qualche cenno presenta la diversità con l'adozione ma mi sembra sull'eterologa mi sembra talmente ovvio che non vorrei soffermarmi e magari
Concedo al dibattito quei tre o quattro minuti che sarebbero ancora a mia disposizione grazie
Grazie
Professor Flamigni
Prima cosa mi congratulo con Luciano eseguite che lo ha ascoltato ma mi succede sempre con grande piacere più contento oggi che in altre occasioni per quello del secondo me col quale ha deciso di cominciare i suoi ragionamenti
Se posso visto che siamo posso dirlo messi da molto tempo dell'unico sensazione vaga di malessere che ho ecco perché mi piacerebbe di più se nella lettura delle sue
Elaborato e complesse ma belle affermazioni sull'etica
Inserisse una copertura laterale fatta sulla
La sadica dei problemi della sofferenza che non so per quale ragione mi sembra che non facciano parte insomma delle motivazioni che lo sollecitano di più
Qui parliamo di leggi di tecniche ma parliamo subito di sofferenza
Che l'unica cosa per cui alla fine abbiamo tutti quanti di dovere di intervenire su questi problemi
La sofferenza è quella che dà alla sterilità per esempio lo statuto di malattie se non fosse sofferenza io credo che sarebbe giusto definire austerità un disagio e lasciare una pacca sulla spalla la soluzione dei suoi problemi
Ma siccome il professore Misiti a Esaote esordito dicendo proprio che secondo lui le cose stanno così allora o alcune domande
La prima è proprio riguardo la sua interpretazione dell'inizio la vita personale io gli ricordo solo che a parte la mia personale interpretazione che non entra nemmeno in campo qui la lascio a parte
Esistono altre interpretazioni personali razionali
Razionalizzata mente come l'altura Luciano
E faccio molta fatica a capire per quale ragione anche avendo scelto una di queste tante sette o otto probabilmente versioni no dello stesso tema uno possa dire che la sua è quella giusta e le altre no
Tanto da cancellarle nel momento in cui si preparano delle norme su questo tema non tenerle in considerazione e ignorare la sofferenza che si può indurre negli altri proprio per averli ignorati
Credo che questo sia un primo problema vorrei capire perché cioè se tutti arriviamo o arrivate a queste definizioni con la razionalità
Che cosa vi dà il diritto di pensare che la vostra scelta sia più razionale di quella degli altri
Anche perché trovo che nella storia della scelta delle soluzioni fatta nel tempo dalla Chiesa cattolica ci sia molta irrazionalità
Il tentativo disastroso
Di ritornare indietro e di cancellare tutto quello che era stato detto sull'inizio della vita post ridotte Ca'inventandosi come dicevo prima persino dei nuovi termini di biologia ignorando quello che i maggiori critici si cattolici
Che si occupano di Perugia avevano detto in termini di definizioni mi dà un po'il diritto ecco di porre questa domande
La seconda domanda io capisco proprio domanda secca su queste tue perplessità sul fatto che ha diamo esistenze
Sulle quali abbiamo fatto una scelta facciamo delle indagini preimpianto attoriale
E nel momento in cui le facciamo creiamo una nuova generazione di persone che partono da un esordio nuovo che non era mai accaduto prima
Allora ti chiedo questo vuol dire che messo nelle condizioni di poterlo decidere il tuo prossimo passo sarà di cancellare anche quelle che già si stanno attuando in campo di diagnostica in gravidanza perché mi sembra razionale e immediatamente logico
La terza cosa è soltanto una precisazione sul letto Genesi mio tu hai detto qualcuno è favorevole molti sono contrari ti dò una informazione su questo mi sembra interessante un istituto francese
Ha fatto un'indagine su due temi uno detto genesi e una la clonazione interrogando persone in due momenti diversi prima e dopo averle indottrinato cioè prima chiesto che cosa ne pensavano in modo immediato e ha avuto un'altra che non mi ricordo i dati una stragrande maggioranza di dati contrari sia la colazione chiarito Genesi
Poi c'è stato un periodo durante il quale invece sono stati indotti è nata è stato spiegato loro
Con il grande attenzione e scrupolo che cosa vuol dire clonazione le che cosa vuol dire il tuo Genesi posso anche riassumere perché ho avuto qualche lettura di queste informazioni della colazione è stato detto soprattutto che al di là delle o elucubrazioni filosofiche è un atto stupido perché non serve assolutamente a niente
Belletto genesi è stato detto soprattutto che potrebbe servire in condizioni disperate chi altrimenti non potrebbe avere figli è cambiata completamente però la risposta cioè rimasta esattamente la stessa
Per la clonazione mentre cambiata profondamente per quanto riguarda le contro genesi la maggioranza delle persone sono dichiarate favorevoli
Grazie delle due relazioni come ovviamente tutti ci aspettavamo sono stati interessantissime
Io avrei una domanda la seconda in modo specifico per Luciano la prima un po'per tutte e due
Luciano citava a un certo punto un testo il testo di passare lì la decisione della Corte per però bisogna ricordare che li Vassalli parlava dell'embrione
Nell'articolo della legge lo abbiamo spesso detto si parla del concepito e qual è il guaio che non viene data una definizione di concepito
Ed è un guaio grosso perché a queste entità non definita vengono assegnati diritti
E questo mi pare da un punto di vista la logica giuridica assurdo perché pone due domande fondamentali di quale almeno di quale concepito si sta parlando con me
Dotato di diritti si dovrebbe pensare trattandosi della legge quaranta del concepito in vitro
Ma questo creerebbe nel nostro ordinamento una straordinaria
Discriminazione nei confronti dei concepiti in vivo ai quali invece diritti non è vengono assegnati e poi fino a quando e quando ne parliamo di diritti in genere siamo tutti d'accordo citiamo la dichiarazione dei diritti dell'uomo la la convenzione europea
è tutti pensiamo ai diritti come universalistici mentre qui sembra che il concepito queste entità non definita
Abbia diritti solo finché in via in vitro
Appena diede e sono tanto forti da imporre il trasferimento di tutti i concepiti che sono in vitro appena aver trasferito in utero questo diritto viene perduto
Si ricade e e la contraddizione c'è sotto la legge sull'aborto era cito perché perché queste alcun tema toccato da Habermas io non lo leggo e rileggo continuamente quel testo avendo però ben in mente Jaber masse premette badate questo è un primo tentativo di aver a che fare con queste tematiche
Non l'abbiamo preso quasi come parola definitiva ma quando a Berna se parla del dell'essere concepito con riserva a proposito della diagnosi pre-impianto
Dice subito sì comprendo che questo è strano perché poi c'è la neve e la legge sull'aborto e così via ma quello è un altra questione da una brevissima spiegazione ma non spiega assolutamente perché quella è un'altra questione
E questo riguarda anche l'altro tema sempre via Berman assertore CRE ricordato en passant il futuro della medicina possiamo immaginare questo futuro del della medicina best ci sono molti modi per immaginarlo ma è strano costruire per criticare tendenze dell'oggi Garattini diceva prima attenzione non esageriamo con queste con queste in immagini futuristiche di una scienza che è capace di fare tutto di creare nuovi Einstein o nuovi Beethoven a seconda delle delle preferenze
Però gli scenari a cui Habermas si riferisce e lo dice gli proietto sull'oggi per avere chiaro di che cosa parla parliamo sono scenari che per essere plausibili richiedono che sia vero una cosa che tutti gli scienziati oggi ci dicono che è scientificamente falsa che tutti ripetiamo con sollievo e poi ce ne dimentichiamo e cioè il riduzionismo genetico
Cioè quegli scenari sono validi se vale ancora
Un gene un tratto ma tutti sappiamo che è assolutamente falso giunge un tratto
Lo è stato sempre anche quando lo si diceva senza avere neanche siamo negli anni trenta quaranta del secolo scorso neanche come fatto un gene
Oggi la biologia molecolare se c'è una cosa su cui siamo d'accordo è proprio questo il riduzionismo genetico e quindi tutti gli scenari che vengono costruiti e che richiedono sia vero il riduzionismo genetico sono cose scientificamente false assumerle come modello come fai o l'asse del resto che il vero
Ispiratore di Habermas per giudicare Loggia me sembra profondamente sbagliato
Anche per un'ultima conseguenza
Haber ma se lo sta chiedendo che l'ingegneria genetica venga sottoposta a controllo sociale venga orientata guidata per il bene dell'uomo usiamo questa espressione vaga Habermas alla fine chiede che l'ingegneria genetica sia vietata per legge
Perché mette a repentaglio i fondamenti stessi dell'etica di genere queste la sua tesi allora un'etica di genere che ha bisogno del sostegno della legge per essere sostenuta essendo come gli riconosce
Erosi i suoi fondamenti beh a me sembra un'etica del genere molto debole che forse faremmo bene anche a superare
Accenture centri io vorrei chiederà con un momento di approfondire il suo punto di vista sulle o l'eterologa
Perché le do atto che lei ha trattato tutto con grande prudenza e con grande voglio dire quindi rispetto delle possibili visioni alternative questo in pavé più che positivo però se ho capito bene dice ma in qualche modo c'è un dato col povero terzo che interviene senza una relazione umana in qualche modo programmate voluta dalle ho capito ma perché questo fatto di per sé
E cioè la donazione del seme adorazione del velocità di per sé dovrebbe essere questione che ci fa bloccarlo Ciffo CIN Ducci due Abbio proibire un processo come questo capisco che c'è un dato folte di al tipici alita in questo ma attenzione
In confronto a ciò che è naturale fino a ieri tuttora scoperte biologiche Cinti ci portano qualcosa di artificiale quindi non posso in sei criterio strato dell'artificialità quello che tu sono appunto fermiamo il boia esatto benissimo allora
L'unico argomento che io se non lo sei titolari ma che nel dibattito che ha spesso ripetuto è quello che può essere do squilibri una copia ma su questo francamente non vedo un po'meno ma soprattutto quale può essere riflesso psicologico del bambino una volta diventato maggiorenne che prende consapevolezza di questo dato di fatto
Siamo così sicuri il che in nome di questa preoccupazione
Possiamo oggi dire a una coppia che ha un desiderio che so prevede oggi una malattia l'infertilità a cui docenza oggi per la prima volta propone una soluzione che non deve utilizzarli quella possibilità
Mi pare che qui il principio di precauzione mi bruciato al punto tale che voglio dire con questi criteri ma ancora vuoto avremmo potuto sperimentale all'inizio dell'umanità cioè non vedo nel confronto fra i rischi e il dato positivo e potenziali dato negativo mi pare che si dia una prevalenza tale al potenziale dato negativo desse veramente eccessivo
Qui ci muoviamo tutto sul Po sul probabile Gemona dato lato ogni volta che mi decida qualcosa innoviamo elementi probabilistici nessuna certezza
Ma attenzione qui giocherò Bobbio di atteggiamento mentale nei confronti dell'evoluzione della scienza e nuove possibilità che ha senso ci metto a disposizione
Qui comunque otto capitato sentenze sarebbe bene però che non ci vuole siamo in modo tale da proibire ci anche le possibilità che la scienza ci mette a disposizione attenzione che alla fine è l'offerta che determina domanda vale in economia ma dettero pare anche in questi campi umani perché finché non c'è la possibilità nuove del dello sviluppo biologico non sarebbe stato neppure cerca tappati o coppia sterile di potere per l'automazione di un seme Croci partirà scusiamo Kupang quindi sopra e che guarda su altre cose un po'più di generosità e di disponibilità e anche di apertura al sperimentazione
Non impediva se ci accorgessimo abbiamo sbagliato nel futuro di bloccare determinate decisioni voglio preso oggi
Ci sono altre domande
Professor Agostino
Spero davvero di essere rapidissimo la professoressa Ferrando se non ho capito male a criticato il principio di naturalità che secondo lei sta alla base di molte norme della legge quaranta e starebbe anche alla base del no all'eterologa
E eppure ieri in un bellissimo intervento alla professoressa Ferrando ha elogiato la gradita ha criticato Vector genesi ha elogiato la gravidanza
Per ragioni profonde perché atti da vincoli naturali non certamente artificiali o formali tra la madre e nascituro ecco vorrei che un pochino su questo punto io capisco che in tutta la tradizione del pensiero femminile
è costante l'idea che la donna non vedessero espropriata del valore della maternità ma questo lasciamo stare la parola d'altura che è diventato una parola malfamata se vogliamo capirci molto in maniera molto rapida rapida è il principio di naturalità non bisogna fare la donna la violenza di espropriando la della sua
Capacità riproduttiva femminile che all'uomo sempre per natura
Pure di vita a meno che come una volta sentito dire dal professor Favini non vogliamo legittimare la richiesta maschile di una gravidanza addominale per ridare al gol quindi quello che la natura a loro sottratto
Altre domande
Allora diamo la possibilità prima risponde sa rispondere subito
Anna il mio discorso ieri soletto genesi e pur se la
Come dire
L'emozione mia un attimo fatto me questa l'occasione di spiegarmi anzi ringrazio professor D'Agostino
Il fatto che un domani
Una nuova vita possano svilupparsi in una scatola era questo il senso del mio intervento
Non deve far dimenticare che oggi una nuova vita e sul domani io non ho nulla da dire perché no cui lo questo domani probabilmente non lo potrò mai quindi non è che io posso poi essere contrari a una cosa che chi lo sa ci sarà non ci sarà certo non c'è
Domani
Volevo dire però che il fatto che un domani una nuova vita possa crescere in una scatola
Non deve far dimenticare che oggi quanto oggi che era a nuova vita si sviluppa non in una scatola ma in una donna
La donna non è una scatola per cui il fatto che si sviluppi attraverso una gravidanza
Necessariamente comporta una valutazione del bilanciamento degli interessi tra il nascituro
La madre
Sia nel momento in cui la gravidanza in atto ma sia anche nel momento in cui essendo fatto un concepimento in vitro questa embrioni non potrà un domani svilupparsi se non grazie all'apporto della Dorna
E questo chiudo e la mia che forse non ha però chiarito ma spero di averlo chiarito un po'di più
Ma secondariamente io proprio per la ragione che diceva il professor De Agostini e cioè perché io sono convinta che la gravidanza e forse può essere una visione romantica ottimistica comunque la gravidanza dia luogo a una relazione che è una relazione significativa penso con favore all'eterologa proprio perché l'eterologa rispetto all'adozione che sovente viene presentata come una possibile alternativa rende possibile una gravidanza e quindi soddisfa interessi che sono diversi rispetto agli interessi dell'adozione perché l'adozione consente essi di dare una famiglia giustamente si diceva stamattina al centro dell'adozione è il bambino lo scopo dell'adozione e dare una nuova famiglia degli affetti al bambino
Poi soddisfa ovviamente anche desiderio legittima della copia di poter crescere un figlio
No ma nella gravidanza invece c'è qualche cosa di ulteriore c'è questa esperienza che quando è desiderata un'esperienza estremamente gratificante che quella appunto di vivere insieme in questi nove mesi che poi porteranno alla nascita del consiglio e quindi perché sulla base io non vogliono apprezzo quello che diceva prima Luciani non si vino dice effettivamente il problema antropologico che l'eterologa pone non è come dicevi tu un problema banale ma io mi chiedo
Proprio perché non è un problema banale ed è un problema che tocca molto profondamente la vita delle persone
è il legislatore che lo deve decidere una volta per tutti o invece la società deve mettere le copie in grado di non banalizzare questa cosa ma io penso che poi quando ci si accosta a questi temi
Lo si faccia
Il più delle volte a ragion veduta
E quindi di offrire le informazioni i percorse ma alla fine una volta che sia accompagnata la coppia nel percorso che deve portare alla decisione questa decisione non può che essere una decisione
Individuale perché nessuno ha delle verità
Da dare agli altri no nessuna delle verità buone per tutte è già tanto se ogni volta un intanto riusciamo ad avere delle
Scelte non dico verità buone per noi
E proprio tornando al discorso del divieto Luciano esempi in apertura del suo discorso dice va be'ma in fondo limiti alla generazione se ne sono sempre posti no pensiamo al divieto
Legati allo stupro legati all'incesto locali diverso no perché qui i limiti alla generazione
E sono apposti ma una tutela di interessi individua ed interessi a perché in fondo lo il divieto dello stupro punisce la violenza e quindi il bene tutelato e soprattutto la libertà della persona
L'incesto viene punito solo se c'è pubblico scandalo quindi anche qui c'è un interesse generale qui invece il problema discutibile no fra l'altro sappiamo che invece in ambito civile
Con una recente sentenza della Corte costituzionale che ha messo la possibilità di accertare la filiazione dei figli incestuosi la Corte ha detto ci saranno dei genitori incestuosi ma
Non possiamo parlare di Fini incestuosi no quindi il valore della persona
Quindi il problema dei limiti è sempre un problema del perché e dei limiti e anche con a proposito della tutela dell'embrione
Proprio la tutela dell'embrione e quel che nel disegno della legge quaranta giustificato ti quei limiti alla libertà delle persone alla libertà di ricerca l'autonomia del medico no perché oggi stamattina ma lascia perdere questo discorso
Abbiamo visto ci sono diverse scuole di pensiero diverso opinioni e importante che queste diverse opinioni si confrontino ma nel momento in cui poi noi applichiamo un metodo su una donna che è quella con quei problemi in quell'età quella storia eccetera
Il medico deve poter scegliere in scienza e coscienza
Queste radio antologia ma è anche poi il problema di un eventuale responsabilità civile non dimentichiamoci nonché nel campo della medicina forse la responsabilità civile finisce per essere
Fin troppo invadente ma c'è anche questo aspetto si può dire ma perché tu non è stato tutto quel che potevi con la scienza per
Aiutare mi nel modo migliore
Tutti questi limiti solo appunto giustificati da quell'articolo uno che dice la legge tutela tutti i soggetti coinvolti compreso il concepito le tutela tutti allo stesso modo
Non fa un bilanciamento di interessi quel bilanciamento che la Corte costituzionale perché se noi leggiamo ulteriormente la sentenza del novantasette la sentenza Vassalli nel settantacinque la corte aveva detto non c'è equivalenza tra diritto alla vita
Di chi non è ancora persone diritto alla Sai l'embrione diritto alla salute anzi il feto visto che si tratta procedere che rilancia il diritto alla salute DT persona è già lana
Nel novantasette se noi leggiamo è vero che la Corte non ammetteva di il referendum radicale no però in quella sentenza la corte dice che
Comunque la legge centonovantaquattro non può essere rimessa in discussione in toto perché perché realizza che cosa un bilanciamento di interessi che ha un contenuto costituzionalmente vincolato cioè si tratta di una disposizione che ha un contenuto costituzionalmente vincolato in quanto assicura una tutela minima
Di situazioni che lo esigono secondo Costituzione e queste situazioni che lo esigono non è solo la situazione del nascituro e anche la corrispondente situazione il bilanciamento tra diritti dell'uno e diritti della ecco quello che la legge non fa secondo me
Che la legge quaranta e quindi tutela singolarmente più l'embrione del feto di realizzare un certo bilanciamento tra situazioni
Concede
E si pazzi altri diritti che hanno pure una rilevanza costituzionale la donna la ricerca l'autonomia del medico e così via
Grazie esempi vorrei grazie
Parto dalla
Dall'ultimo quesito perché vorrei arrivare non me ne vogliano gli altri interventori
A concludere con la questione posta dal professor Flamigni sulla sofferenza che davvero davvero centrale umanamente
Allora io ringrazio molto l'onorevole Turci perché
Consente proprio di focalizzare ciò su cui eventualmente non siamo d'accordo prima che si è reciprocamente importante ecco se dato e non concesso che si sia ampiamente d'accordo sul fatto che la generazione umana
Un
Atto relazionale di persone che certamente presuppone l'unione dei gameti allora
Io ritengo che quest'atto relazionale non è un atto solo intellettuale io qui ci vedo per ci vedo una dimensione forte anche di laicità se mi consente
Noi non siamo fatti soltanto di intenzioni siamo fatti di storicità siamo fatti a siamo fatti di corpo
E allora se la generazione è un atto relazionale mi sembra davvero una forzatura dell'Antropologia umana che ci sia una corporeità che si mette in gioco per una generazione senza relazionalità e una relazionalità che vuole realizzare una relazione ma attraverso la corporeità
Di un altro di un altro individuo ecco io credo che qui non possiamo aggiungere molto ecco c'è una riflessione che reciprocamente ci proponiamo semmai mi permetto di
Proporre di ribadire che forse in tutte le cose di cui abbiamo discusso quest'oggi dobbiamo
Umilmente accettare che non ci sono tre posizioni visto che sono dimensioni relazionali importi che sono dimensioni relazionali
E io siamo sulla stessa barca
O decidiamo in un modo o decidiamo in un altro
E una una semplificazione dire che semplicemente si può non decidere nulla insieme ecco ritengo profondamente che c'è qualche cosa che si beve potere
Decidere insieme
E vorrei adesso
Tentare di rispondere per quello che posso Demetrio alle tuo al tuo interrogativo
In prigione e concepito ecco io lo sai non rispetto a quello che ho cercato di argomentare prima non faccio una distinzione anche perché non ne faccio un riduzionismo genetico da quando ho scritto per la prima volta parlando della individuazione della sussistenza
Scusa la ripetizione dell'individuo come sussistenza della sequenza esistenziale di sviluppo continuo che non ha bisogno di ulteriori impulsi è chiaro che questo mi porta a dire ecco da quando io riconosco e può avvenire lo sappiamo tutti anche in modo diverso da un concepimento che è in atto una sequenza di sviluppo esistenziale che io posso solo interrompere oppure posso negare questa sequenza di sviluppo esistenziale le condizioni ambientali Esterne perché possa continuare la sua evoluzione io
Devo rispettare l'altro perché dicevo non c'è nessun altro modo di prendere atto dell'esistenza dell'altro che prescinda da un giudizio sulle qualità attuali che l'altro manifesta e allora in questo senso venendo al
Tuo punto
Non è vero che
Dal punto di vista di fondo c'è una distinzione di attribuzione di diritti tra
Il l'embrione concepito il feto nell'ambito della legge sull'aborto anche perché anche come dato testuale
è la stessa legge sull'aborto che dice non a caso non usa a caso interni lo Stato tutela la vita dal suo inizio non usa un altro termine ma disse da quando ha inizio e quindi comunque la tutela nel nostro ordinamento
Un MOL geniale certamente
E noi che cosa abbiamo abbiamo la presa d'atto che tutta una serie di diritti consequenziali
La cui istituzione non può che essere convenzionale il diritto al nome e il diritto di Asso proprietario appartamenti eccetera sono subordinati all'evento della nascita ma l'articolo uno del Codice civile presuppone
La tutela omogenea del diritto all'esistenza in vita e alla integrità tanto che la stessa legge sull'aborto non mette minimamente in discussione questo ma
Torna a costruire la porto come per l'appunto come stato di necessità ed ecco allora in quell'ottica
Sia giudicato o meno congruo qui non entro potete immaginare che possedere molte Riserve su quella costruzione da parte della corte costituzionale nel mille novecento e novanta mila centosettantacinque ma
Opera un bilanciamento rispetto a un rischio in atto nel corpo della madre nel momento in cui già sussiste la sì invidiosi tra il feto e il corpo della madre situazione che non c'è invece nell'ambito delle
Delle
Evenienze prese in considerazione dalla legge numero quaranta
E la stessa legge numero quaranta non è invece qualche volta si semplifica dicendo impone di il trasferimento di tutti è che la legge numero quaranta impone e qui mi sembra che un orientamento moderno impone di programmare la produzione dello stesso numero di embrioni che viene trasferito e quindi sarebbe è una grossa sfida anche per la medicina far sì che questo pur con tutte le difficoltà che ci sono sì Fossa
Per l'appunto a realizzare vengo a quanto
Lo ringrazio anche della profondità e della passione perché mi onora questo con cui il professor Flamigni mi poneva i suoi interrogativi ecco mi diceva ma allora intenti proibire la diagnostica in gravidanza la diagnostica certamente pone importantissimi problemi etici ma finché la diagnostica è un fatto conoscitivo
La diagnostica è un dato che poi viene posto in mano alla persona naturalmente pone alla persona tutti gli interrogativi etici del caso
Ma
Ecco attenzione ma nella nella nell'applicazione delle degli diversi strumenti ne abbiamo parlato stamattina di diagnosi prenatale noi non abbiamo una generazione che in quanto tale è avvenuta sub condicione
Noi abbiamo una generazione che è stata voluta per la sua intera informazione rispetto alla quale si acquisisce un dato
Lui stesse modalità di acquisizione dell'atto del dato come tante volte ci ha insegnato pongono alcuni problemi anche etici
Il dato acquisito ovviamente pone un grosso problema etico su questi tutti diciamo che quanto meno dovrebbe essere indispensabile un serio una serie interazione informativa una seria problema pizza azione non banalizzazione
Nel momento in cui c'è questa situazione ecco però appunto
Non abbiamo la medesima situazione e allora verrei alla domanda domanda iniziale
Ecco mi dicevi ma perché tu dici che quella tua riflessione sul che cosa come si definisce la sussistenza della ditta individuale la ritieni giusta perché quando sono andato a votare
Io ho ritenuto giusto quello che ho votato ritenuto sbagliato quello che votavano gli altri ma non perché non rispetto agli altri
Perché
Alla luce della mia riflessione
Ma come dicevo prima è una è una a mio avviso esigente perché chiede anche a al
Professor Flamigni di non limitarsi a dire ci sono otto teorie dico sì d'accordo ma tu Carlo Flamigni con la tua riflessione razionale
Che cosa mitici visto che è un problema che prende anch'io con la mia riflessione razionale dico che l'individuo non lo posso che fotografare in questo senso perché altrimenti ska Drei in quanto in quanto dicevo
Dicevo prima e allora ecco un poco
Il fulcro perché se siamo qui a riflettere certa siamo qui a riflettere sul problema della sofferenza
Ma siamo qui
Siamo qui per cercare rispetto a questa situazione di sofferenza a queste situazioni di sofferenza
Delle risposte
Che
Non possiamo usare un altro termine Luzi che siano umane e che non generino altra sofferenza
No non
Consentimi un esempio che non c'entra niente e che se non ci si intendesse potrebbe sembrare perfino offensivo
Credo che ci può essere un barone che e che blocca ingiustamente con cattiveria con Tosi la carriera di due o tre giovani bravi tutto il resto così potrebbe dire certe se quel barone non ci fosse se se se magari ecco così ma c'è una ragione etica per cui io non posso fare nulla di male a quel Barone anche se magari intrinsecamente tante realtà umane potrebbero venire a trovare una realizzazione è una soddisfazione una serenità ecco e la
La sfida dell'etica è una sfida che qualche volta ci costringe hanno mandare una risposta prima facile per dare una risposta
Alla dimensione del negativo in termini di ciò che è altro rispetto al negativo più radicale
Sai che perché le pareva una professione sempre fatto molto riflettere quando l'amico credo di tanti così ha interagito con molte di noi Loris Brunetta dalla sei amico cose che dice
C'è un problema lecco sensate anche lì la società sofferente c'è un problema però disse ma ma i nostri diritti i nostri diritti di vengono riconosciuti come dire
Come diritti
Di una categoria
A perdere
Perché se solo si fosse fatta
Una diagnosi precoce nessuno Dinoi avrebbe proseguito senza essere ha udito la sua esistenza
O i nostri diritti
Lì vengono riconosciuti sulla base di una convinzione
Perché se vengono riconosciuti sulla base di una convinzione che non può dipendere solo dal fatto contingente chiari ormai raggiunto una certa fase di sviluppo
Allora forse quella risposta che prima facile può sembrare la più semplice facciamo a sequenze esistenziale già iniziata una verifica
Non è la risposta che sì realizza non è la risposta che davvero risponde alla sofferenza con ciò che altro la sofferenza e noi siamo qui a riflettere proprio su questo
Su ciò che di fronte alla sfida radicale della vita che è quella della sofferenza rappresenta il dire ciò che altro anche se in direzione che altro
Ci chiama ha molta inventiva mettere in gioco le nostre capacità professionali la nostra intelligenza il credente direbbe perfino i talenti
Ecco siamo qui per questo
Caro concludiamo questa secondo sessione volevo far soltanto due o tre considerazione di problemi che vengono in mente che abbiamo di cui abbiamo discusso ma anche durante la giornata cioè
Penso
Personalmente
Che stiamo dando nella nelle nostre riflessioni una
Eccessivo peso agli aspetti genetici viviamo nell'era del genoma e quindi è logico che tutto venga proiettato su questa nuova dimensione
Ma in realtà
I geni
Non sono così importanti come si può pensare cioè hanno la loro importanza mappa igienici devono esprimere e quello che conta poi nell'andamento del nostro organismo sono le proteine non sono i geni e le proteine dipendono da moltissime altri tipi di interazione
E hanno una governo che è molto più complesso di quello che tradizionalmente abbiamo preso DNA RNA proteina tant'è vero che l'uomo e il topo hanno più o meno la stessa quantità di geni
Ma le loro performances sono così straordinariamente diverse da mettere indubbio che tutto dipenda soltanto dai singoli geni ci sono situazione estremamente più complesse
E per cui bisogna fare molta attenzione secondo me a nonna razionalizzare tutto soltanto intorno ai geni una la seconda considerazione che veniva di fare anche durante ascoltando
Quello che abbiamo detto oggi è che bisogna stare attenti a non porre troppi limiti alla ricerca perché la ricerca presenta dei rischi e come tutte le cose nuove ma senza questi rischi non va avanti niente
Non dimentichiamoci che se avessimo interrogato troppo Lettica intorno ai trapianti d'organo
Probabilmente le avrebbero proibiti nel corso dei quali chiamate tra mangiarono corso dei rischi
E i primi certamente non hanno avuto grandissimo successo ma è soltanto il corre questo rischio ragionato perché è un rischio che aveva una base è soltanto corre questo rischio che alla fine otteniamo qualcosa
E oggi i trapianti d'organo sono diventati di routine e tutti li accettano e tutti perché è perché hanno avuto successo perché hanno risolto alcuni problemi
In infine voglio dire ancora una un'altra cosa e cioè che
C'è anche un po'
Un po'troppo secondo me il mito del naturale
Il naturale viene sempre identificato come qualcosa di buono come qualcosa che non si può cambiare come qualcosa che deve essere quello che è che bisogna lasciarlo dov'è ma la natura cambia e cos'è la natura la natura cambia completò pienamente la natura non esiste di fatto è un cambiamento continuo
è l'uomo che determina cos'è la natura umana natura di diverse e la natura non è affatto buona per suo conto e non è che tutto quello che naturale buone i peggiori veleni si trovano in natura
Quindi diciamo anche questo uso eccessivo dalla parola natura innaturale vi sono mi sorprende un po'in termini negativi
L'ultimo punto presidio aveva parlato di legislazione mi pare che l'Italia che ha una grande tradizione giuridica
E che è considerata diciamo leader da questo punto di vista deve pur riuscire a risolvere la terribile contraddizione che esiste tra la legge quaranta è la legge centonovantaquattro non è possibile andare considerare che in questo tipo di situazione sia si possano accettare e trovo che i giuristi dovevano fare qualcosa non non dico in quale direzione perché non non è questo il punto ma il punto è che dovete fare qualcosa non potete accettare che tutto rimanga così perché la contraddizione
E incredibile incredibile nonna non credo che ci sia nessun'altro esempio nelle leggi di una tale contraddizione
Comunque poi ognuno può avere su parere come sempre il volevo dare un'altra un'informazione invece di tipo pratico adesso facciamo un coffee break perché non vogliamo oggi circa venti minuti perché vogliamo poi andare avanti di fila con le due sezioni secolo due sessioni sia la parte di di etica sia la parte della tavola rotonda io finché siamo qui ancora in tanti direi che vuol vorrei esprimere un ringraziamento al ancora al sindaco di massa che di Massa Martana al dottor Leandro pesca la dottoressa Luisa pesca che hanno permesso questa riunione che mi sembra abbia raggiunto i suoi fini quello di permetterci di colloquiare e di dialogare e quindi vorrei fare un applauso per loro
Senza
Va
No il modo il modo non conto non organizzato ecco però qua ci sono persone che hanno l'automobile e ci sono persone del luogo che gentilmente ci sono rese disponibili per la visita alle bellezze di Massa Martana che è stata
Restaurata soprattutto nel centro storico benissimo perseguire
Va bene così binomio crediamo
Allora cominciamo la tavola rotonda Luca per la tavola rotonda adesso se ci sono per siccome è stata unificata così relatore che avevano loro cosa hanno il loro tempo dovuto agli altri se un altro seriamente allora abbiamo unificato l'ultima sessione con la tavola rotonda
Perciò i relatori che facevano parte della sessione comincerà avranno i loro venti minuti regolari
Gli altri
Mi auguro che intervengano invece pretendente in modo da poter fare molti giri di questa tavola rotonda quindi io comincerei perciò con una probabilmente i due relatori perché così almeno
Esauriamo la sessione perciò il primo
Relatore
Ecco lo mettiamo in ordine alfabetico
Difatti la sorellastra
Lascia
Allora
Quindi comizio
No
Devo ringraziare
O devo ringraziare prima di tutto il sindaco
Il professor Garattini gli altri
Che hanno organizzato questo convegno complimentarmi con loro posto bellissimo la discussione è stata interessantissima abbiamo tutti imparato imparato molte cose e quindi veramente grazie faccio auguri che questo sta sia sia realmente
Che si è un realmente un individuo che nato che se posso dire che Cozzi ha cominciato che non ci sia nessun problema
Dice ma anche l'asma gemellaggi ancora se volete ma nel senso però e che sente cominciato un individuo si possa si possa vedere la legge peso crescere nelle però nei prossimi anni
Io poi mi credo di dovermi scusare subito nel senso che che quello che che in realtà io devo fare dopo una discussione così così vivace che così
Intensa è così ricca
Che tenendo conto che poi sono inserito all'interno di una struttura
Fare
Un po'una cosa che è un misto tra il richiamare la vostra attenzione
Su qualcosa che oggi che emerso continuamente in queste in queste due giornate e fare una sorta di per un'azione una sorta di testimonianza per l'azione per usare un po'il tono che c'aveva ieri Casini cioè io devo in realtà
Cercare di chi ricordarvi ricordarvi quale può essere secondo me
Uno uno dei differenti modi in cui
L'etica a che fare con le questioni che abbiamo seguito in questi due giorni naturalmente come è evidente
Questo dipende molto dal significato che noi diamo a Betica
Quindi che no come come credo
Come credo siamo ovvio sia banale poi per per quello che mi riguarda
Sul fatto che ci sia
Siamo tutti d'accordo su un significato e di etica forse un significato minimale su un significato minima siamo d'accordo forse però non lo so che adesso sentiremo de Custine possibile è possibile che neanche su questo siamo d'accordo cioè
L'etica abbia a che fare
Con una
Capacità che gli esseri umani hanno una caratteristica che è propria della natura umana che è quella di
Distinguere tra bene male
Vizio
In virtù giusto o ingiusto fasi possiamo forse sostenere che l'etica e che questo è quella aria
Della della nostra natura formata io ho difficoltà a usare a usare questo termine nostro tour umana della nostra
Capacità se volete culturale ma esso fu poi tutto si differenzia però si colloca all'interno e questo è la tendenza che noi esseri umani abbiamo la capacità che nell'essere umani abbiamo a distinguere tra bene e male
Giuste o ingiuste vizi e virtù e in genere appunto abbiamo questa capacità credo che anche su questo forse possiamo pensare che che ci sia una
Penso potrebbe esserci una modo condiviso e pensiamo che le distinzioni di cui l'etica si occupa
Sono distinzioni che hanno a che fare con una
Prospettiva che dice che è diversa dalle distinzioni che cenano in quale in causa quando abbiamo a che fare con ciò che fine nostro particolare interesse ciò che utile per me è giusto e vantaggioso per me eletti che ha a che fare con un un'aria in in cui noi chiamiamo in causa Vincent tra bene e male vizi e virtù giusto ingiusto che non è quello che la prospettiva che si chiama potrebbe chiamare Istica strettamente interessata e quindi l'etica probabilmente quell'aria che che che gli unico agli esseri umani
Si realizzano che e tenta di avanzare delle distinzioni di tipo o universale Universalis Zampini
Questo probabilmente so che poi ci saranno alcuni si potrebbe aprire una discussione sull'attivismo relativismo ma insomma voglio dire
Non io poi personalmente non credo che Chissi occhi vuole riconoscere la presenza dell'etica nella vita degli esseri umani può darne una interpretazione completamente relativistica e comunque su qualche intervento spiegherò in una sede diversa questa e prudente ed etica
è un dato di fatto noi esseri umani
Certamente in Italia facciamo distinzioni etiche sì sicuramente le facciamo credo anche devo dire
Questo è una cosa che qualche volta mi inquieta che
Coloro che fanno di sanzione civile fanno in buona fede pensano che i valori che sottoscrivono no distinzione etica sono valori migliori sono i valori che vanno approvati fatti valere
Credo che ci sia questo speso io veramente
E penso anche che probabilmente nella testa
Delle persone
Che avanzano delle distinzioni etniche e c'è anche quella una convinzione che i valori che loro prendono a guida per distinguere fra bene e male
Giusto e ingiusto vizi e virtù sono dei valori che
Prego tendenzialmente se sottoscritti migliorano la condizione generale di tutti noi io penso questo sia un poco
Il fatto che poi diventa
Diciamo riconosce imponente così la cosa che diventa
Inquietante quella cosa che crea Problemi e che poi però al di là di probabilmente questo elemento non so trovo il probabile qua neanche questo sia questo elemento di di condivisione poi cominciano invece un numero enorme
Numero enorme differenze numero enorme diversità e che Conti cominciano le diversità principali sono state nello spiegare
Fondare
Spiegare fondare
Questa capacità che gli esseri umani hanno in che cosa essa consiste
Quale las ma io credo che nessuno sì
Pensi di poteva far nascere l'ex l'etica tecnica cioè è mutato adesso qui filosofi stranianti ordinò i filosofi camper Hummes erano tutti d'accordo
Tutti i philosophes sono sempre abbastanza d'accordo poi c'è il nichilismo che nichilismo era un'altra cosa non è quello che spesso si dice d'accordo che l'etica è un dato
Il problema è che poi va scatenerà differente
E allora a questo punto io testimonio
Allora a questo punto io vero
Per loro avanzo
Di ricordo mi ricordo che c'è una tradizione un un modo di vedere l'etica una
Missione condivisa di quello che l'etica
Che è quella che ritiene che l'etica che qualcosa che riguarda principalmente può esserci principalmente
C'è era che esiste solo in quanto questo non faccio un uso è chiaro che su tutti e tre frazioni quindi non voglio fare affermazioni tutte da giustificare però io devo andare avanti quindi le farò senza giustifica esiste solo in quanto ci siamo noi esseri umani senza noi esseri umani senza MacBook non ci sarebbe
Quindi etica che qualcosa che abbiamo inventato creato noi esseri umani
E abbiamo creato nelle sue mani non solo noi esseri umani ma in realtà le cose adesso sono diventati anche anche molto più più chiare cioè questa questa etica c'è solo in quanto
Sono diventate più chiare diciamo con una tradizione che si è consolidata tra settecento e ventesimo secolo cioè diciamo Biumo accanto mille e mille un personaggio straordinario interista
Darwin e molti altri è in realtà riguarda non s'impressiona il fatto è che le chiesi chi sono io seggi ciascuno di voi cioè l'etica è qualcosa che chiama in causa le nostre scelte individuali e nostre
Boh il nostro modo personale di vedere ciò che è giusto o ingiusto
Bene o male non non esiste un bene secondo questa prospettiva che io vero testimonio che ritengo quella che poi può farci progredire tutti quanti migliorare tutti quanti come ci credevano come Frediani
Non esiste
Una non esiste giusto non esiste il bene in sé
E non i sistemi dal bah insistono solamente degli esseri umani i quali
Ad un certo punto con la loro modo di sentire coloro la loro sensibilità con loro modo di sentire
Se sono lunga storia che abbiamo attraversato storia che in parte anche lo storia Cancano dicendo risolutiva hanno come dire si sono attrezzati individualmente ma culturalmente ma puntualmente non esiste se non ci sono individualità che che lo fanno sono attrezzati ad una sensibilità nei confronti di quello che richiamava prima bambini
Quindi il centro del dell'etica sensibilità alle sofferenze delle altre persone
E delle altre individualmente prese questo è l'etica cioè un'asta lunga vicenda
Dire di attenzione che noi che noi esseri umani abbiamo in cui abbiamo più lentamente imparato ad essere sensibili nei confronti delle sofferenze degli altri abbiamo tre abbiamo imparato che ci sono delle aree in cui in cui non prima non vedevamo le sofferenze poiché abbiamo cominciato a definire e abbiamo capito che c'erano delle schifezze e in questo modo
Abbiamo una storia dell'etica abbiamo una crescita della moralità abbiamo un progresso moralità e io personalmente sono un illuminista credo che questa crescita è questo progresso continentale e continua a questa crescita e questo progresso che per me significa come significava Michela significherà un incremento di quello che è l'elemento essenziale dell'etica l'autonomia
Morale ciascuno essere umano ciascun essere umano quindi diventerà sempre più sensibile imparerà accogliere accogliere la sensibilità e la sofferenza altrui e a reagire non negando la non imponendo qualcosa di questo fatto la storia che noi abbiamo la storia che ne possiamo sì s'seguire una storia di tutto sommato di certo ci sono stati c'è un pretesi mo'secolo inquietante però poi è anche vero che non abbiamo avuto l'eliminazione della schiavitù abbiamo avuto la emancipazione delle donne abbiamo avuto nel ventesimo secolo è stato richiamato credo che sia un'ultima cosa che possiamo tutti li conosce come guadagno il cremazione di riconoscimenti di diritti di una serie di diritti per tutti gli esseri umani indipendentemente dalle distinzioni dalle distinzioni di razza di sesso di cultura e religione chiaramente un quadro verrà dato mente
Alcuni sono guadagni su cartacei
E altri sono guadagnerà sensibilità quello che controllano i guadagni nella sua e non siamo dentro questa vicenda questa vicenda è una vicenda che riguarda naturalmente principalmente una una cosa bisogna che tutti quanti diventiamo autonomi
Autonomamente e Pippo rapidamente perché poi non voglio più di tanto son cose che voi sapete non non sto dicendo a
Altroché cose che voi sapete benissimo che avete sentito e mi limito a fare ricordarvi e dire che mi sembra una linea Buona Terra Nostra
Fra il nostro futuro indenne questa questa questa storia di crescita dell'autonomia di sviluppo della sensibilità
Sì è quella che è stata al centro delle questione della bioetica ecco perché siamo così
Presi da queste questioni della bioetica ecco perché
Preferendo ci appassiona i nel in queste cose qui secondo me è talmente chiaro che questa è una comincia a essere un po'più aggressivo si gioca un elemento di grande
Di grande diciamo un certo secondo me sì scontrano una concezione
Allora insomma che a mio parere in tutta buona fede in tutta buona fede sono pronto a riconoscere questo però ha un senso della moralità che non è in grado di seguire
Questo modello ho questo modo di sviluppo io vi dicevo che lo sviluppo della libertà morale di tutti gli esseri umani tendenzialmente
Io il lo sviluppo della libertà di scelte morale e la Festuccia nel fatto che gli esseri umani individualmente presi hanno al loro interno
La capacità di chi S sensibili nei confronti delle sofferenze degli altri un bambino di due anni quando vede un altro piangere
Non solo fermati giocare ma se lo vede piangere prende il suo bambolotto pilota
E chi lo dà così
Che cosa suo complotto non è una risposta non è una risposta al piante non esposto a ciò che
Fa piangere però fa così lo fa in maniera spontanea questo siamo noi siamo noi esseri umani allora perché pensare che la scelgo Minotti se cinque mila che pensare che la moralità deve essere fortuna fondata sul leggi
Sul norme
E qui io credo che la questione della bioetica si gioca questo tipo tipo contrasto c'è ancora una tendenza a voler far valere relativamente ad alcune questioni che sono nascita la cura e la morte
Una serie di norme una serie di di leggi che sono a mio parere Geronimo che sono etero non è nel senso che sono leggi imposte molto spesso atto attraverso una mentre una logica una mentalità paternalistica cioè non sono in grado di far vedere chiaramente la
Quello che sono le reali esigenze delle persone relativamente alle loro sofferenze e quindi la bioetica invece che io un certo senso
Farete la bioetica dell'autonomia è in grado di guadagnare questa cosa che non ha scelta nella cura
Nella cura morte noi dobbiamo evitare di essere paternalistico
E dobbiamo evitare di imporre ad altri modi modi di diciamo di difesa pretendere da loro che faccia nascere le persone come noi diciamo eccetera eccetera ultimamente don non ho tempio voglio rispettare la questione dice dei cinque minuti qui io nel carnet referendum noi abbiamo avuto un confronto in questo nostro Paese credo
Perché poi ovviamente ci confrontiamo su queste due differenti strati strategie ho la sensazione che che la la diffusione di un etica che l'etica affidata la responsabilità individuale di ciascuno che implica la moralizzazione la mobilizzazioni di nascita
E morte e obbligata nel senso che nascite morte si moralizzare diventano qualcosa che chiama in causa responsabilità individuare solo si si abbandona l'idea che siano dei processi naturali o che siano processi da affidare alle leggi dello Stato eccetera
E credo che questo sia un processo che tra per quello che mi riguarda inevitabile non dipende certamente dai discorsi dei filosofi
Non dipende certo da da da dei discorsi che posso fare o fare uno come me ne Riotta neanche tra quelli che può fare del listino che neanche quelli che può fare il Papa è una cosa che che secondo me segue i suoi tempi e credo personalmente sia abbastanza
Come dire direi obbliga nella natura delle cose avrebbe
Uno può dire ma tutto questo settanta attenta alle sofferenze ma come gli embrioni
No settanta tenta di sofferenze gli embrioni ma
Certo sei la nostra crescita morale guadagna di attenzione sensibilità certamente nel dobbiamo considerare anche l'embrione
Nel con tutte le discussioni che abbia fatto che a più riprese anche se qualche volta un po'troppo
Appunto perché sarà un palco con punto complessivo non è che sarà l'unico elemento della nostra vita morale lezione sarà una parte della nostra vita morale abbiamo tanti problemi fra i giustizia dicevo siamo in un mondo nel quale cinque miliardi di persone vivono in condizioni assolutamente di fame noi vogliamo sarà centrale c'è sempre un altro perché è un po'eh cerchiamo di fare un po'la discussione in cui i problemi dell'etica si possono anche vedere Mele quello che è importante che ci sia un
Un'attenzione e una tutela e una considerazione che si considera in giorni in relazione con il resto non solo noi in relazione con la misura che messo sull'altare eccetera
Sofferenze s'sfortunatamente nell'embrione non ce ne sono però nello stesso modo in cui c'erano gli schiavi nessun modo in cui ce ne sono le donne nello stesso modo in cui ci sta ce n'è nel nel
Come dire nel nel extracomunitario che lavora dentro nostra nostra terra nell'Unione certamente con la nostra immaginazione possiamo prenderci cura di lui considerarlo tali una tutela ma insomma teniamo conto che non dobbiamo spiazzare la nostra moralità facendola governare da ontologie
O da modelli scientifici che presumono che ciò che conta viene stabilito dalla scienza e che noi dobbiamo aspettare che la scienza ci dice quando la vita comincia ma se insisterà pure qualcosa ma non siamo noi che dobbiamo stabilire ciò che è importante ciò che dobbiamo fare ciò che è giusto tra più bene e che i nostri progetto il nostro studio riterranno abbiamo
Scusate
Grazie professor Lecaldano la parola al professor D'Agostino star qui a spendere una tavolo fossero Rasmussen orgogliosamente a razze si vede meglio
Naturalmente come ciò anch'io con ringraziare Massa Martana gli organizzatori del convegno io uso sempre un criterio molto empirico per valutare i convegni se mi divertono qui mi sono divertito molto quindi per me è davvero un convegno veramente ben riuscito
Ed è riuscito ad onta dei di alcune significative ambiguità che l'hanno attraversato qui
Per usare un linguaggio piuttosto vecchiotto un fantasma si è aggirato in quest'aula il fantasma della laicità del fondamentalismo del dogmatismo del pensiero critico a una sappiamo tutti che in genere dogmatico colui che la pensa diversamente da noi mentre in genere noi siamo pensatori liberi critici aperti alla alla all'intelligenza del pensiero vediamo di fare un passo avanti in questa direzione io credo che io mi ritengo laico famiglie lo sa benissimo perché su questo abbiamo passato anni a discutere mi ritengo laico offrendo ai miei avversari un elemento di prova molto semplice ho sempre detto loro
Trovate in quello che io ho scritto un minimo riferimento in ambito bioetico alla Bibbia al magistero della Chiesa allergici alle encicliche al concilio Vaticano secondo a qualunque autore mistico o spirituale
Non ci sono in quello che io scrivo
Riferimenti di questo tipo
Probabilmente sono un pessimo bioeticista ma lo sarò perché uso male l'abbia ragione
Non perché mi trincerano dietro dogmatismi di tipo religioso o dogmatico uso sempre questo argomento non ho mai trovato qualcuno che mi abbia dato una risposta adeguata quindi mi sentirei di dire io sto qui a difendere la laicità del pensiero la laicità del pensiero altrui e la laicità del mio pensiero
Però dato che bisogna fare un passo avanti nel pensiero se si vuole essere appunto critici laici
Direi ma non è che si staranno due diversi concetti della di laicità certo che esistono di studiosi lo sanno però chissà perché a livello di comunicazione di massa e anche a livello di convegni di questo tipo
Questa duplicità del concetto di laicità non viene fuori per probabilmente per la nostra Petitti Krizia e allora vediamo di tirarlo fuori in maniera molto rozza capite che il tempo piove quello che io direi che qui in questo contesto si confrontano un concetto a è un concetto di di laicità quello di Flamigni e il miglio che io etichette rei così un po'per ridere una laicità politeisti cartella di famiglie una laicità bordo tennistica quella mia Maroni ha niente a che vedere col papà con la religione
Sapete qualche cosa a che vedere facciamo un esempio tra i mille un libro tra i più belli che siano stati tradotti in italiano degli ultimi anni mosse l'egizio di uno studioso olandese assommando ha tradotto da Adelphi
Ah sì ma non è un politeista nel senso che tra un momento di Rho
Lui dice che la rovina la tragedia dell'Occidente sta nel fatto che a un certo punto mosse ha mandato in frantumi lo splendido magnifico bellissimo politicismo egiziano
Di Gizzi anni erano politeisti in che senso nel senso che ritenevano che ci fosse la divinità dappertutto perfino legati per filone di sciacalli no che accuratamente poi mummificato
Il mondo era pieno di divinità ed era pieno di divinità non comunicabili tra di loro ognuno deve Rava i suoi lei ognuno si teneva cani i suoi dèi e non aveva alcun interesse per le divinità altrui
Mosse introduce invece altera questo paradigma e afferma che c'è un unico Dio per tutti per Israele ma paradossalmente anche per chi non è israelita
Il modello politeisti dico che assomma Anna elogia tanto è un modello secondo il quale ognuno è legittimato a venerare i propri dèi cioè i propri valori ma privatamente degli stranieri in orari di cui ci parlava fra miti
Perché i valori o sono privati o non sono e perché i valori sono privati perché sono in comunicati perché sono insindacabili perché sono irrilevanti socialmente
Perché sono in fondo non interessanti
A me che me ne importa dei valori altrui
Se so che i valori sono tutte equipollenti perché non esiste il valore non esiste la verità e come i gusti quando si va al ristorante ma mica mi metto a sindacare se il mio amico sceglie il pesce ventre iodio il pesce
Sono valori privati ed è grottesco stare a bacchettare quello che si prende la spigola anziché la bistecca alla fiorentina ognuno si sceglie il suo menu
Il risultato qual è di questo tipo di laicità politeisti Ca'
La privatizzazione dei valori e a livello pubblico
Qui entra in un campo che a me piace molto come giurista non lo abbandono subito un paradossale primato del diritto penale perché alla fine l'unica cosa che si deve fare a livello pubblico e garantire penalmente
Un minimo di regole di coesistenza sociale ma senza entrare in questo discorso a livello pubblico cercare di dire bene c'è un valore che forse ci tiene insieme dell'autonomia abbiamo sentito anche Lecaldano adesso no
Bisogna che tutti siano autonomi o bisogna che aiutare tutti a diventare Ottoboni autonomi nel coltivare privatamente i loro valori autonomia ad elaborare privatamente la loro concezione di vita
Qual è la critica che io muovo a questo concetto di laicità politeisti Carlo e primo no che manda in frantumi o di relazionalità
Che senso ha entrare in relazione con l'altro
Cosa ha da dire mila troppi io c'ho i miei valori e mi d'asta pro e siccome so che tutti i valori sono equipollenti perché devo perdere tempo a vedere se il valore dell'altro e migliore del mio valore o il mio valore dello tengo e lui ai suoi valori se ritiene viene meno nella laicità politeisti che ha il senso della relazione l'interesse per l'altro
Simon's Bay il riassumeva tutto questo in una in una di quelle frasi straordinarie il più grande peccato diceva si fa un bel e dire all'altro tu non mi interessi
Eppure questa è la conclusione coerente del laicismo politeisti Co
Tu adori i gatti sacri io adoro di sciacalli sacri ci rispettiamo a vicenda il tuo Dio non mi interessa coperte non ti resti interesserà il mio Dio
Seconda critica
è vero che l'autonomia un grande valore e fanno bene facciamo tutti bene a promuovere l'autonomia delle persone ma non è e non è possibile che sia un valore primario
Lo sappiamo che i valori pubblici i diritti dell'uomo i valori costituzionali prima o poi dovremo gerarchizzare di la libertà di corrispondenza è un valore costituzionale ma non è certamente il più alto dei valori
Allo stesso modo l'autonomia un valore fondamentale non è il più importante dei valori perché perché ci sono persone che non potranno mai acquisire l'autonomia gli handicappati mentali ci sono persone che ancora Rolando acquisita ai minori ci sono persone che l'hanno persa come gli anziani in stato di degrado mentale
Ci sono persone portatori di Handicap
Qui dobbiamo scegliere il discorso sarebbe molto lungo ma se riteniamo che i non autoctoni abbiano tutti i diritti civili che hanno gli autonomi vuol dire che l'autonomia non è il valore fondamentale
Lo è pedagogicamente quando dobbiamo indurre una persona chi è in grado di essere autonoma a diventarlo è il precetto kantiano sia autonomo
Ma questo precetto vale solo se lo posso rivolgere a chi è in grado di essere Autorobot
Un handicappato mentale non posso colpevolizzarlo perché non è in grado di rispondere positivamente all'imperativo morale sia Autorobot
Qual è l'altro modello di laicità quello che io chiamo il modello bordo tris Tyco
è il modello che afferma che c'è un'unica ragione un'unica verità un unico principio
Chi condividiamo tutti nella parzialità della nostra individualità umana nessuno di noi ha la verità in tasca ma ognuno di noi può tendere con le sue forze con i suoi limiti a quell'unica verità che tutti i cieli contraente
Questo è un punto fondamentale e credo per esempio che gli amanti delle scienze lo debbano condividere perché in fondo la scienza e il tentativo attraverso metodiche opportune di far convergere tutti di Wal miti dell'accertamento di verità sia pure parziali che hanno per oggetto tanti campi del sapere
Non c'è una chimica per i cinesi diversa da una chimica dei messicani
Così come non ci può essere un bene morale per i cinesi diverso dal bene morale dei messicani
Ma come nessuno scienziato dirà io so tutto nel campo della chimica nessuno studioso di Etica potrà dire io ho in mano la verità morale totale
La ricerca della verità e sette una ricerca sintomatica tendenziale questo poi è fondamentale perché giustifica il dialogo
Il dialogo ha senso il rispetto di cui parlava benissimo fra vigne ieri dobbiamo rispettare tutte le opinioni già dicevo chiederebbe intervento perché dobbiamo rispettare le opinioni altrui
Intanto perché nessuno può essere sicuro che la propria opinione sia corretta io mi posso sbagliare può avere ragione all'altro
E poi perché ognuno come ognuna ogni altro come me è orientato la verità e solo nel rapporto dialogico
Possiamo aiutarci vicendevolmente per capire più di quanto abbiamo finora capito anche se sappiamo che meglio nell'altro arriveremo mai a capire tutto
Fino a quando non vedremo Dio faccia a faccia perché ci crede
Questo significa che solo la laicità Bono The Istica che presuppone il privato del logos per capirci giustifica il dialogo
Se non crediamo al primato del logos che accomuna i dialoganti il dialogo diventa un'insensatezza diventa una perdita di tempo diventa diventa una passione inutile
Una volta che si entra in dialogo si può scoprire che più velocemente o più lentamente certe verità si acquisiscono abbiamo verità morali moralmente acquisite nel corso della storia dell'umanità
Faccio l'esempio
Più elementare che ci sia chi oggi revocherei d'indubbio la pari dignità tra uomo e donna è una verità morale che abbiamo dovuto conquistare attraverso sei colli di dibattito morale io la ritengo definitiva
Non credo non sono così relativista da pensare che tra un secolo due secoli apriremo gli occhi e diremo no le donne sono davvero degli esseri inferiori credo che su questo punto abbiamo acquisito una verità morale
Così come abbiamo acquisito la verità morale contro il razzismo credo ma qui il discorso diventa difficilissimo che la stessa democrazia possa essere interpretata come una verità morale
Tucidide parlava di criteri vai sarei un'acquisizione per sempre la gloria dell'uomo accanto alle sue infinite miserie e che ogni tanto l'umanità acquisisce qualcosa per sempre
Può essere qualcosa che riguarda la bellezza con un'opera d'arte può essere qualcosa che riguarda la verità il teorema di Pitagora è uno tema SI è un'acquisizione per sempre al suo livello nel suo contesto
Che succede quando il dialogo non arriva ad acquisire degli verità consolidate come nel caso della bioetica
Qualche tono cosa succede quando dialoghiamo dialoghiamo dialoghiamo e non riusciamo a trovare convergenze
La risposta può essere a livello cognitivo
Di avere pazienza
Cioè quello che non capiamo oggi lo capiremo domani è una risposta banalissima sul piano pedagogico se io edu con bambino gli spiego un teorema di matematica e lui non lo capisce devo avere la pazienza di dire va be stavolta paga lettore di parleremo domani quello che non hai capito oggi lo capirai domani
Quindi a livello cognitivo dobbiamo avere un'immensa pazienza teorica nell'aspettare che maturi i tempi perché il dialogo sia fruttuoso
Ma naturalmente questo la risposta cognitiva a livello pratico bisogna dare a volte risposte hic et nunc
E allora io chiuso un criterio sussidiario che sembrerebbe simile a quello che ha proposto Lecaldano poi vediamo se per d'accordo
Non ripeterò dello autonomia che abbiamo detto va incontro a tutti quei limiti di cui parlavamo prima ma il criterio della sofferenza
Che io formulerei con un'espressione vagamente tecnica perché è entrata a far parte di alcune convenzioni internazionali criterio della vulnerabilità
Poiché l'essere umano è vulnerabile
Intanto tutte diavolo a livello pratico quando prendiamo decisioni pratiche tuteliamo lo evitiamo prassi che lo possano ferire che lo possano lettere che lo possano violare
Ecco perché in certi casi la risposta bioetica questioni controverse a mio avviso a una risposta pratica sul piano della vulnerabilità prendete il caso Terri Schiavo lo conosciamo tutti i genitori di Terri Schiavo dicono affidateci Terri Schiavo ce ne prendiamo cura nulli
L'acquisto di Remo fino a quando morirà
Il marito di Terri Schiavo dice no staccate la spina fatela morire di inedia
Possiamo anche ammettere provvisoriamente che le due Priori siano equivalenti e aperte sul piano della discussione razionale
La richiesta dei genitori di Terri Schiavo garantiva Terri Schiavo a livello di principio di precauzione
Sicuramente quei due per quelle due persone volevano accudire Terri
Con un rapporto caldo di tipo affettivo l'altra ha comportato che Terri Schiavo rimasta senza repertazione per quattordici giorni ed è morta direi di a a me consola poco il fatto che qualcuno dica fisicamente non ha sofferto
La vera sofferenza è stato l'ubicazione dirlo sapere che nella stanza accanto c'era una donna che non veniva la alimentata e giorno per giorno perdeva di vitalità fino alla morte
Io pongo questa domanda a tutti voi il criterio di vulnerabilità non ha non ha un valore teoretico ha un valore pragmatico e noi lo adoperiamo banalmente per mille altri contesti
Ma chi di noi per esempio oggi non pensa che il principio di precauzione sia il miglior principio per esempio per tutelare l'ambiente e trasmetterlo intatto alle generazioni future
Oggi siamo un banale criterio non offendiamo la l'ambiente
Oppure pensate rivedo archeologico si deve fare un lavoro una metropolitana Roma potremmo distruggere un patrimonio archeologico qualcuno dice si fa un patrimonio archeologico sepolto nessuno se lo gode è vero
Però sempre facciamo la metropolitana lo volle richiamo lo distruggiamo per sempre quindi per ragioni puramente precauzionali fermiamoci
è chiaro che si può dire ma ci sono tanti soggetti vulnerabili anche la coppia sterile vulnerabile certamente anche la coppia sterile alla grande sofferenza e difatti va profondamente rispettata la sofferenza dalla coppia sterile ma se io per soddisfare il desiderio di una coppia sterile di avere un figlio devo distruggere un quantitativo x di vite umane qui credo che il calcolo della vulnerabilità
Vada a favore a livello pragmatico della tutela della vita umana nascente e non Bella soddisfazione aprioristica per l'interesse della coppia d'avere un figlio che potrebbe essere soddisfatto con tecniche più soffici come abbiamo sentito stamattina o anche con l'adozione
Sì è vero come diceva la professoressa ferrato che il vero valore della famiglia oggi non è biologico ma è soprattutto affettivo cioè limitando le pratiche di fecondazione assistita secondo la legge quaranta
Non è che impediamo in assoluto ad una coppia sterile di non avere un figlio adottivo o di non averlo con tecniche soft di fecondazione assistita
Ma con una fecondazione assistita senza paletti una cosa è sicura distruggiamo molte vite umane a livello embrionale dopo averle creati in provetta
Un'ultima osservazione rapidissima è stato evocato Rolls s'prima e si è detto ma perché non usiamolo per letto in consensus Delors perché non usiamo il metodo ronza le questioni bioetiche
Cinque minuti lo funzione metodo ROS in bioetica perché Ron si potrà a parte il fatto che un metodo che lo possiamo capire solo in un contesto americano dominato dall'idea che c'è una religione civile basata sui valori costituzionali
E noi siamo lontanissimi da quest'idea
Siamo lontanissimi dal ritenere dal poter sentire un Presidente della Repubblica che dica God bless vitalità ecco dello riterremmo laicamente scandaloso come invece dicono ordinariamente presidenti degli Stati Uniti
Rose ci dice vediamo la sovrapposizione delle diverse etiche dove c'è una sovrapposizione allora siamo tutti d'accordo dove non c'è sovrapposizione lasciamo spazio d'autonomia
Il guaio è che in molti problemi bioetici non c'è sovrapposizione vanto l'antinomia drastica
Facevo facevo l'esempio prima del degli intervalli c'è stato un caso recente una coppia di marito e moglie
La moglie e decide di abortire se ed abortisce senza informare il marito il merito chiede la separazione dalla moglie e chiedere al al magistrato di addebitare la separazione dalla moglie
Badate che non si tratta di mettere in discussione il diritto del racket della donna aveva di abortire
Si tratta di mettere in discussione se un marito ha diritto che la moglie di vita che il figlio che porta in grembo e che è figlio del marito e non ero figlio adulterino possa essere abortito senza che lui nemmeno venne informato
La Corte di Cassazione con una decisione dopo vari giudizi per me molto discutibile se sono bene informato ha negato che questa mancata informazione al marito possa giustificare l'addebito della separazione arabo
Questo significa che ci sono faccio un esempio a livello puramente tecnico situazioni non mediabili la donna riteneva evidentemente un suo diritto assoluto ed insindacabile abortire a sua discrezione nella massima privacy
L'uomo riteneva che un figlio Daloui generato in un rapporto coniugale
Che per definizione serve anche alla procreazione non era un rapporto accidentale
Era un rapporto coniugale probabilmente neanche protetta o se no il figlio non sarebbe stato concepito luogo riteneva almeno di avere il diritto di essere informato dove c'erano per lei Pin consenso su su casi del genere
C'è da vedere invece il principio della vulnerabilità e qui si potrebbe lavorare perché Dio subito fatto proprio un esempio di caso che potrebbe essere molto controverso per l'applicazione del principio di vulnerabilità
Ma se applichiamo il principio dell'autonomia cioè se diciamo la donna ha fatto quello che avrei diritto di fare il discorso si chiude lì non riusciremo mai a costruire un'etica condivisa
Grazie
Grazie al professor D'Agostino
Iniziamo la discussione
La mia
Scuserà anche perché poi queste son discussione che facciamo praticamente mai siamo come i duellanti delle dell'opera cinese non è necessario che uno sia presente l'altro
Si riprende lo spergiuro può rappresentare allora per la cena eccetera ampia allora prema del di quella che ha chiamato la laicità com'è che le chiama politeisti volete isole predisponenti io può darsi che io sia politeista
Per o faccio molta fatica a pensare con la difficoltà che ho nel credere un dico solo che mi posso venire in mente che ne esistono molti sarei terrorizzato
Io credo che il problema non sia l'impossibilità di dialogare ma io forse il concetto di dialogo che cosa vuol dire dialogare l'ora per esempio il mio interesse per l'altro è compreso nella mia volontà di rispettarlo
Ed è dipendente dalla mia capacità di difendere la sua autonomia
E il dialogo su questi temi secondo me mi fa capire l'atto e mi dagli strumenti perché questa mia difesa divenga possibile
E allora ritorna il concetto di stranieri morale se noi siamo l'incapacità di dialogare perché su certi puntino una detto che siamo incapace di dialogare su tutti i punti ma su certi punti non ci capiamo usiamo linguaggi diversi
Ripropongo quello che dicevo ieri o viviamo in una situazione di assoluta autonomia cioè in colonie diverse
Che egli si ignorano non so nemmeno se si rispettano ma certamente pensa lo l'una dell'altra tutto il male possibile ma se viviamo insieme e se decidiamo di vivere insieme e allora bisogna che troviamo dei metodi di convivenza
E la mia sensazione è che il metro di di convivenza che mi propone
Il professor D'Agostino sia difficilmente accettabile perché vedevo che preso da questi lo dice c'è un'unica verità un'unica ragione
Che in fondo alla nostra anima condividiamo tutti tendiamo l'unica verità verso la quale tutti convergiamo in realtà questo D'Agostino si dice io sono proprietario di una verità
E voi cercate di convergere verso la mia perché lo dico perché poi dice
Intanto mentre voi convergente io ve la propongo della norma o e queste sono le leggi e voi adattate di alle leggi che io vi propongo finché non siete convinti e coerenti sono giuste
Questo è il ragionamento che io rifiuto può io o un altro problema perché penso che questa continua a dire che nessuno gli risponde quando lui afferma di essere laico in realtà io gli rispondo forse non ci capiamo Patten esempio visto che tu hai parlato molti esempi
Ad esempio potrei essere molto religioso descrivere dei documenti su sulla vari aspetti della bioetica
Ispirandomi alla mia religione citando Padri della Chiesa la Bibbia e Vangelo
E poi potresti istruire non è difficile il il mio computer a cancellare tutti i deferimenti
Rimanendo di dialogo rimarrebbero i ragionamenti di massa compaiono ebbero tutte le i riferimenti precisi
è per questo che io sono diventato improvvisamente laico io non credo che sia così io credo che invece essere laico voglio dire un'altra cosa vuol dire essere certi di non possedere la verità cioè essere certi che non esistono verità rivelati
E quindi considerare le altre verità quelle degli altri come verità parziali momentanei suscettibili di modificarsi ma tutte da rispettare nello stesso modo allora nel confronto tra le verità deve emergere rispetta che è l'unico modo che concilia le convivenze che le rende possibili e allora mi pare che essere laicisti sia forse ancora da reinventare come definizione perché non mi pare che rispetti nessuna delle due che questo D'Agostino ha citato volevo anche ma molto rapidamente dire due cose
Oltre forse uno sugli esempi che ha fatto uno su Terriss Hyōgo Larissa vero casualmente negli Stati Uniti nel momento finale del suo dramma e quando guardavo la televisione capivo da che parte stava chi proponeva il programma seconde cosa faceva vedere
Se era favorevole ai genitori faceva vedere un'immagine in una specie di riso prismatico che questa donna aveva erotismo scolare un apparentemente riso ma era evidentemente avuto contrazioni muscolari sia dalla parte del marito invece faceva vedere
Una tomografia computerizzata al quale si vedeva che almeno lo dico io perché le ne vedo continuamente che non aveva più cervello al posto del cervello c'era un enorme buco nero
Questo cambio fortino le regole perché secondo alcune persone non è indurre sofferenza togliere la corrente a un sistema strutturale che consente di continuare di una persona che cervello non c'era più poi possiamo anche fare del pietismo io potrei capire una cosa diversa
Che quella eliminazione di quella da una fatto soffre i suoi genitori vi si tratta di vedere
A chi attribuire maggiori sofferenze e chiede rigore un eventuale diritto di imporre la sofferenza agli altri
L'altro problema quello della Porto della donna che lo ha taciuto
Ma è più complessa di così da stima è molto più complesso di cose perché nel momento in cui una donna si sorprende gravide in una situazione in cui la gravidanza non la vuole
Io credo che abbia il diritto di pensare che c'è stata una violenza nella disattenzione del suo consorte che era gravità credo che questo vada messo nel conto
Ora non so più quanti siano i doveri successivi di questa donna nei confronti di un matrimonio nel quale uno dei partner si è ha rivelato inattendibile e in qualche modo violento nei suoi confronti
E poi volevo penso pensavo immaginavo ed è l'ultima cosa che dico
Che tutti rasi di conseguenze da un discorso che aveva iniziato per quei detto la genitorialità in qualche modo adesso non con le mie parole non è biologica certo non è ideologica generalità simbolica
Io posso essere benissimo genitore perché faccio una dichiarazione di presenza sono tuo padre perché ti sarò vicino quando tu avrei bisogno di me
è una dichiarazione col dire mi assumo la responsabilità precisa nei confronti bambino che nascerà questo fa di me un genitore
Allora io che non capisco per quale ragione una persona che è capace di da presentare la propria capacità di assumersi una responsabilità alla Società ecco ne deve essere trattenuto impedita
L'importante di mettersi d'accordo sulle regole importante di non farne un problema generalizzato che comunque chiunque in qualsiasi circostanza
Nei confronti di questo posso avanzare dei diritti ma fino a che questa capacità di responsabilità cioè io trovo una violenza sgradevole quella di non capire che dietro quella responsabilità cioè non soltanto desiderio e determinazione ma anche dolore sofferenza
Onorevole Turci
Se io non sono sicuro di aver capito
Bene la
Nell'azione che al danno alla luce dell'obiezione che l'ha fatto Lucio D'Agostino quindi provo a domandare Lecaldano per vedere c'ho capito bene
Perché all'anno dice capisco non poggiamo da un locus da una verità oggettiva partiamo da una acquisizione storica attraverso convincimento tre sono produzioni sensibilità delle persone che al Rigolo qua
Importanti affermazioni principio citato i diritti umani i diritti umani non credo che sono affidati solo autonomia personale come dice da questi sono fidati e valori costituzionali alle convenzioni internazionali concerto sono anche nella coscienza degli uomini però non credo che si possa leggere quell'impostazione come il politeismo che alla base quale resta solo il il minimo del divieto morale voglio dire John dal conto ma nell'automobile oppure non ammazzare la vecchietta che voterà per strada ma poi capire bene su questo
Però nell'impostazione impositivo che dalle costino faccio osservazioni somiglia a quella fatta da da frammenti cioè
Lei dice poiché c'è una verità comunque qui ma Mannucci avviciniamo fece e data comunque non è una verità convenzionati di acquisizioni storica nelle relazioni costruito nelle relazioni storiche fra gli uomini e fra i popoli ci avviciniamo man mano quando siamo ancora tipici
Allora ci atteniamo al criterio della precauzione vulnerabilità così schianto e quindi ma a questo punto il suo criterio diventa la sua vera verità particolari che lei polipo dagli altri prego suo criterio lei dice l'embrione e possono l'affermazione che siccome non non non mi dice che devi poggiato né acquisizione dell'Opus cui fa riferimento diretto il suo punto di vista il dato per Liboni nome le precauzione e non mi consente di fare tutta una serie di altre cose
Allora se invece che dall'embrione Persona diciamo mitomane dell'embrione è una posizione fosse più vicino all'URSS di quello che lei Nook che delle meriti e consente diverse opzioni a partire da questo quindi in verità lei ci sto proponendo
Una sua posizione dogmatica sotto il criterio della vulnerabilità
Dicendo che lo fa solo in attesa di tutti quanti ma togliamo un punto di visto comune Oligocene quindi che ci sia un po'meno laicità di quello che lei lo dice nel suo posizioni che ha dovuto invece sono le mete che se l'opposizione religioso cui socio micetto posizioni dogmatiche
Professor morì
Ma io ringrazio D'Agostino che ci ha ricordato il politeismo
Egiziano perché questo ci fa capire come noi probabilmente viviamo abbiamo molte sopravvivenza e culturali che si rifanno agli Egizi poi qui cerca la vecchia questione se dipendiamo dagli egiziani o dagli Ittiti
Perché lì ci sono tutte le discussioni del sei febbraio Isma'sia una derivazione appunto dalla religione egizia ore le discussione parlava la il che vuol dire che dobbiamo vedere il progresso quello invocato da Eugenio che io condivido molto in termini un po'venti di quelle cui siamo abituati
Detto questo io quando intervenire solo su un punto perché io non lo so se sono politeista o se sono insomma anche per me il mio socio a quello che ha detto prima Flamigni
Però non è vero che il il politeismo mandati in frantumi la restio relazionalità
Manda in frantumi semmai un tipo forse spero scaverà ottico
De relazionalità
E dire che invece fa venir meno l'interesse per l'altro a me pare anche questo falso io credo che invece ha un movente l'interesse per l'altro proprio perché di là lascia all'altro maggiore opportunità di autorealizzazione
Io forse non vorrei che degli interessi di un altro si impongono sui miei e non voglio che i miei interessi si impongano su un altro perché e aumenta il senso della relazione proprio perché aumenta il senso dalla libertà
Io credo che una conferma di questo spira in quello ha detto D'Agostino molto bene sono contento che arrivi a dire che le quali danza fra maschi e femmine sia un bene
Cioè un valore
Definitivo acquisito voglio solo dire che ad esempio fino al mille novecento quarantasei se non sbaglio in Italia non era ancora così che le donne non avevano il voto
Voglio dire che fino al mille novecentosettantacinque non esisteva la parità dei coniugi che cattolici non la riconosceva dove vanno fortemente o contrastata la parità del coniuge ma il diritto di famiglia e io credo che però e vorrei invitare D'Agostino a riconoscere che la parità tra uomo e donna insufficiente è un punto definitivo ma insufficiente perché l'eguaglianza e per tutte le persone indipendentemente dall'orientamento sessuale
Perché l'eguaglianza c'erano anche gli omosessuali transessuali bisessuale no di eterosessuali
E altre cose e non dobbiamo solo dire l'eguaglianza tra uomo
Donna perché
Non esiste solo l'orientamento maschile e femminile ne esistono altri e quindi dobbiamo apprezza e dobbiamo andare avanti io credo che sia un aumento della relazionalità in questo senso di Vito D'Agostino per questa la domanda specifica
Cosa dice su questo punto io l'interesse per gli altri proprio perché ho interesse per gli altri c'è un altro è omosessuale
Ho collegherà nella mia università che sono dichiaratamente tale io l'interesse per gli altri perché voglio che loro possano esercitare l'auto Autore alzarsi
Nel loro orientamento sessuale e credo che sia sbagliato dire che perdono il senso dalla relazione che può esser quella di Toro sessualità è un tipo di relazione che a volte diventa sprotetta indietro ad Agostino darmi una risposta su
Questo aspetto grazie
Prego
Professore sapevi
Scusate se cambia discorso io vorrei tornare a referendum questo dibattito anche sul referendum c'è una cosa che io onestamente non lo capite vorrei che chiunque me la può spiegare me la spieghi
Perché o ha comprato tutti giornaletto porre Ferento Wanda dall'iterazione all'Avvenire me li sono letti tutti ma non sono riuscita in uno solo
A trovare la risposta del perché e referendum è andato a finire commentato finire
Perché io mi diceva of ovviamente sono andata molti dibattiti e quindi la mia percezione del referendum era che avrebbero vinto easy della procreazione questa era la mia percezione e però poi dopo no nomine nato così e mi sono chiesta perché per quanto riguardava il dibattito sull'apporto o sul divorzio agli italiani hanno disatteso
Le indicazioni della Chiesa e perché a tanti anni di distanza
Gli italiani avrebbero dovuto seguire le indicazioni della Chiesa non è possibile che abbia una decisa autonomamente e questa è una domanda che mi sono fatta dal punto di vista storico vorrei che qualcuno mi rispondesse del perché gli italiani tant'anni fa hanno disatteso e oggi attendono a quello che ha detto alla Chiesa grazie
Altre domande prego
Beh lì la
Dunque volevo chiedere a proposito delle al principio secondo il quale un laico politeista e laico che si disinteressa agli altri
Io credo che nanne Nanni sia una Nan si potrà fare una generalizzazione ci sana dei laici che non si identificano con gli scettici
La senti cos'è la persona che non o forse gli indifferenti se la persona che si che Massa disinteresse indifferenza nei confronti degli altri sei valori io credo che ci sono invece molti laici che siano non sono profondamente interessati i pareri degli altri ma anche anche i propri valori vadano difesi e tutelati forse come gli unici validi è farsa impasto potrebbe trovarsi una contraddizione tra il relativismo anela saliti sono anch'essi criticano privando in altre ad un altro principio quello della ricerca delle del terreno comune
Io vorrei chiedere quale questa terreno comune perché nei negli studi miei personali di finanza piede e di Bia etica
Mi trenta ottanta sempre di più che estremamente difficile mi chiede semmai possa essere trovato un terreno comune che non sia puramente procedurale ma sostanziale
E un altra danni ancora Cuesta il criterio della sofferenza della vulnerabilità
Tra loro che Fini sia un criterio fu alto come certi criteri boati che ne abbiamo veramente una grande difficoltà a risolvere a dirimere i conflitti morali concreti infatti può darsi che mi Montesinos senesità Mino confliggere dovesse afferenze e allora chi deciderà chi inizierà la sofferenza e chi deciderà quale sofferenza potrà essere tutelata svantaggio dell'alta se secondo
D'Agostino è la sofferenza in embrione che deve essere tutelata a svantaggio di quella della della coppia è perché evidentemente il presupposto e che l'embrione abbia un valore superiore all'adulto o a chi a chi ha la capacità razionale di scegliere ma queste è proprio quello di cui si discute
Ci sono altre domande
Allora io direi di rispondere brevemente in modo che poi possiamo procedere con la tavola rotonda perciò
Poi cominciare
Gli ho fatto una cosa molto troppo rapida e mi scuso molto forse alcune delle risposte che però
Sì
Permetteranno di quindi rendere meno
Parco il discorso fatto per quello che riguarda ad Agostino secondo ponendo fine perché da così non ha fatto due domande io sottilmente prova a rispondere su cinque punti
Do anzi quattro scusate più di tutto Turci
Il quale indice ma insomma questa questione dei diritti dei diritti universali che cosa vuol dire ecco quello che grazie ringrazio molto cioè se uno considera la prospettiva che io volevo cercare di elaborare delle
Etica il punto fondamentale e che
E prevalentemente una questione di come ciascuno di noi nella propria
Vita personale nelle relazioni che c'era con le persone che sono intorno a lui
Sente le sofferenze degli altri eccetera eccetera incursioni dei diritti è importante
Perché ovviamente è un modo in cui ne possiamo cristallizzare
In regole
Non in principi secondo me in regole o in individuazioni di punti su quali richiamano l'attenzione sul piano Paulson formativo dei nostri dei nostri contemporanei però no o degli osti Quickly quelli che vivono però non basta cioè nessuna dichiarazione dei diritti
Ha potuto evitare che noi avessimo regimi e abbiamo tuttora in giro regimi tirannici che ci sono stati i talebani e la in Afghanistan e le condizioni della donna sono quelle che sono nei paesi europei la condizione la condizione degli extra comunitari e quello che il razzismo Ray viene ugualmente che praticato quindi io per quello che penso che sia importante è importante quel tipo di individuazione di una possibilità di sviluppo della nostra cultura però per la linea di sviluppo lì è importante solo in quanto si trasforma in un'effettiva
Capacità di
Ciascuno di noi nella sua sensibilità morale di comportarsi di conseguenza perché non sappiamo che farcene
L'idea è che l'etica non sia una questione di principio di norme di leggi fissate da qualche parte
Non è lo Stato non è la polizia
Non sono due cose messe lì
Perché se se se veramente poi questo fosse ciò che tiene insieme la nostra vita non ha poteva fare niente perché poi lo Stato
Si allontanava polizia non c'è le regole non le applichiamo solo solo verbalmente medica e la solo effettivamente la nostra capacità di essere sensibili a ciò che capita gli altri di capire che alcuni aspetti della vita
Degli altri che prima ritenevamo del tutto privi mi influenti per esempio come gli atti curano cosa pensano sulla loro morte come possono pensare alla loro vittima alla nascita questi aspetti che prima non erano per noi non non riusciamo a capire che c'erano in gioco forti sofferenze negli investimenti che gli altri davano ancora lo capiamo ma questa cosa qui certo che può essere s'è sedimentato in leggi e norme ma non è solamente è solamente un aiuto se però queste leggi norme non si accompagna questa crescita di sensibilità questa nostra capacità di fare accompagnare le regole di giustizia come dice testualmente da quinto capitolo di utilitarismo da una nostro sentimento di giustizia che attinente a fatti tesoro delle della simpatia stendersi impartire e delle sentimento in modo non non non regge cioè l'etica e questo nostro modo dico con metterci l'uno con l'artrosi collegarci l'uno con l'altro
Profondamente radicato nei nostri modi di sentire la nostra sensibilità e che non può essere sostituito
In cui naturalmente la cui stabilità e molto precarie molto precaria e certamente non può essere sostituita nei principi mi ed enorme Deda carte interazione diritti di cui sa come sappiamo bene
Possiamo benissimo
Può farne a meno certamente quella carta ci dice che ormai insomma l'omosessualità
Non dovrebbe essere una questione che ci porta a discriminare una persona
Mica tanto sicuro che riusciamo a fare così nella nostra cosa qui in Italia dal fatto che noi nella sensibilità al trasformiamo quindi e sono una cosa primavere prima retica sensibilità poi dichiarazioni e comunque lettura decisivo se non c'è nessuna dichiarazione nessuna legge nessun principio cioè il
Per quello che riguarda e e quindi naturalmente questo peso alle sofferenze difensivo certamente che le sofferenze non sempre sir riusciamo a ponderare sulle ma e possiamo cercare poi di stabilizzare ma questo che è importante che il tipo di etica che ci coinvolge tutti è quello che riguarda i nostri rapporti con le persone con quali entriamo in contatto il modo in cui noi impariamo ad avere rapporti con lui
Persone con cui abbiamo relazioni naturalmente questo poi può arrivare ad aprire delle norme delle leggi che ci aiutano delle procedure con le quali alcuni contrasti ricorrenti vengono decisi ma se non lo facciamo questo cioè avere una connessione nel rapporto faccia a faccia non funziona ma promette non ho il tempo di articolare ma questa cosa
Cioè è un c'è una tradizione di riflessione che dice che essi si tratta intanto che delle regole sentimentali e quali sono sorrette da motivazioni sentimentali che sono uno con una qualche stabilità ma che poi vanno cambiate
E per quello che riguarda ecco per cui per quello che riguarda il rapporto quello che si le posso dire ad Agostino l'antico io con voi con D'Agostino città più specificamente consiglio sempre piacere di tutti incontrarlo ma
Diciamo imparo sempre qualcosa che devo parlarci
Devo parlarci intendo dire non lo devo perché poi è chiaro che lasciando che a parlare non dobbiamo costruire una comunità caroselli ma dobbiamo così ricco di costituire una Società che discute che riconosce la diversità ecco tra l'atto una cosa che dovremo cominciare a dire che non in etica non c'è una convergenza ancora io cito sempre meno ma perché dobbiamo avere un'unica ferita unica convergenza perché come non c'è
Per quello che riguarda proprio sui mentre la verità le verità i figli delle verità
Forse anche stesse verità scientifiche vanno tutti rivisitati Matrim perché mai dovremo convergere ed avere comunica verità non ho dubbi non ce l'abbiamo perché quindi questo è una cosa che si capisce perché dobbiamo avere un'unica verità poi quello che non funziona molto e neanche il fatto del principio perché dobbiamo avere dei principi ripeto non abbiamo di principi abbiamo una sensibilità se vogliamo dire che abbiamo una sensibilità alla vulnerabilità degli altri diciamolo pure e che se vuol dire che avere una curva vulnerabilità degli altri significa rendersi conto che gli altri sono vulnerabili anche quando non sono tono certo questo sicuramente sono molto inabili soffrono dei non sono Autonomie figuriamoci se non sono vulnerabili essa non vanno rispettati certamente che quindi in un certo senso l'autonomia che dobbiamo concederà tutti quanti anche in fondo le persone che hanno delle difficoltà perché poi anche quello hanno le capacità e delle esigenze però pur tuttavia non rappresenta l'elemento costitutivo del nostro rapporto con gli altri non rispettiamo gli alti certamente perché prima di tutto sono autonomi ma noi rispettiamo in quanto il capiamo che la loro autonomia esige da lui che che non siamo paternalistica e che allora quando loro esprimono noi capiamo che se noi siamo paternalistica e facciamo soffrì che quindi che la la vulnerabilità degli altri sta nel fatto che loro principalmente vogliono essere autonomi ma non è un principio perché principio perché il nome perché principi
Perché questa cosa di dover avere sempre questa cosa principi nord e una mentalità è un astro Isildur di una mentalità di una concezione religiosa della moralità che ritiene che la moralità non sia altro che un insieme di comandi divini
Per cui solo principi sono leggi non lo so secondo me sì
E in Italia molto forte c'è una concezione residuale della moralità che ci impedisce di anche perché poi abbiamo sempre agenzie che ci rendono difficile questo di muoverci verso una progressiva naturalizzazione complete
Se noi abbiamo una completa improvvisazione della moralità comprenderemo che il primo i principi ci sono ma no soccorso agli altri esseri umani non sono vulnerabili proviamo rispettarli proviamo a terra farvi crescere e credo che libereremo la nostra mentalità da una serie di incrostazioni che sono appunto le norme e le regole i principi comandi la natura la scienza su e tutto un tentativo di di di non farci tre assumere quello che dissi io ossia la nostra responsabilità ma
Allora dato che non posso chiedere di un'ora per ascoltare le mie repliche vi chiedo scusa vi chiedo scusa il fatto che non risponderò adeguatamente a tutte le questioni
E soprattutto non le sa comincia a non rispondere adeguatamente a famiglie che ha riaperto un discorso visto sì Sico lancio solo del così dei fasce parliamo linguaggi diversi
Traduciamo questi linguaggi diversi in un unico linguaggio è sempre possibile attivare una pratica di traduzione anche se a volte questa pratica di traduzione faticosissima
Se andate a leggere un libro magnifico buddismo ed Occidente di de di Bach vedete come Ibra dei gesuiti che nel Seicento andarono in Cina
Ci misero circa cinquant'anni per capire quale fosse il termine cinese che poteva essere tradotto in latino con Dio con dehors
Tanto era complesso il Lessico del linguaggio e tanto erano diversi i paradigmi culturali della cultura cinese però alla fine la produzione è arrivata
E arrivata restando sempre continuamente aperta allora quello che mi divide da famiglie fondamentalmente questo io sono convinto che possiamo dialogare e alla lunga ci metteremo mille anni
Ebbene vale la pena metterci mille anni riusciremo a produrre il linguaggio di ciascuno linguaggio per l'altro lui non ci crede ma allora questo mi preoccupa molto perché credo che il suo interesse per me è è assolutamente contingente
Perché alla fine non è prontissimo a rinchiudersi nel suo linguaggio privato
Perché in fondo non avrebbe torto ogni sforzo di tradurre il linguaggio lui nel suo è una passione inutile questo è un grosso problema teorico sul quale ci confrontiamo danni
Lascio stare tante altre particolarità che sono emerse se veramente la donna non ha detto al marito
Che voleva abortire perché aveva subito violenza dal marito era lei che doveva chiedere la separazione dal marito e non il marito doveva chiedere la separazione da lei se la genitorialità è simbolica perché si fonda sull'assunzione di responsabilità
Qui si apre un tema bellissimo è assolutamente impolitico ma siccome io non sono politicamente corretto ve lo presento così pensate male di me fino in fondo
Che cos'è la promessa matrimoniale Serono un'assunzione senza condizioni di responsabilità e che cosa il divorzio se non un autoscioglimento sita questa assunzione di responsabilità allora se usiamo le parole usiamole fino in fondo
Quello che da un certo fascino al rapporto di filiazione naturale e che non dipende dalla responsabilità che soggettivamente il genitore vuole assumersi verso il figlio
E la natura qualunque cosa significhi questa parola che Craig vincolo tant'è vero che il diritto riconosce al figlio naturale la possibilità di ottenere dal giudice una dichiarazione giudiziale di paternità
E il padre non può dire al giudice ma io quando sono andato a letto con quella donna non volevo fare quel figlio il giudice di dirà mi dispiace ma l'hai fatto quindi te le devi assumere la responsabilità quindi c'è una responsabilità naturale
Che ha uno statuto ontologico privilegiato rispetto alla responsabilità sociale e qui dovremmo aprire un uovo convegno su questo tema affascinante
Quanto al fatto che tu ripeti sempre che non bisogna ragionare sulla parte sulla base delle verità rivelate ma siamo d'accordissimo
Spero intanto tutto è fatto un'allusione che prendo come scherzosa non credo che tu pensi che io che vado a leggere i Padri della Chiesa poi cancello le citazioni e continua a ripetere a pappagallo quello che hanno detto i Padri della Chiesa spero almeno di saper metabolizzare gli argomenti dei Padri della Chiesa
Tu hai un concetto non corretto di che cos'era rivelazione ma siccome non possiamo fare un discorso di teologia la rivelazione non ha per oggetto il teorema di Pitagora
E contrariamente a quello che pensava librai di gesuiti all'epoca di Galileo la rivelazione non ha neanche per oggetto il sistema astronomico
La rivelazione il modo migliore per spiegare cosa può essere la rivelazione nella tradizione ebraico cristiana e quando i genitori dicono ad un bambino ti vogliamo bene
Gli rivela hanno che ti vogliono bene anche se il bambino non può può non rendersi conto di cosa significa essere voluto bene o quando l'uomo dice ad una donna ti amo è una rivelazione
E bisogna che glielo dica perché nessun comportamento fattuale di affetto e di amore può sostituire la dichiarazione d'amore
Questo è un vago accenno a quello che dovrebbe intendere per rivelazione in senso religioso ma sicuramente non è un tema che io ho mai utilizzato in bioetica perché non avrebbe alcun senso farlo
Per l'onorevole Turci
Per farla breve lei con molta sottigliezza mi dice ma lasciamo stare se l'embrione è una una persona diciamo che l'embrione ha una dignità io non ho mai parlato di embrione Persona quindi l'obiezione non mi tocca
Il mio problema è un altro lei dice se diciamo che l'embrione ha una dignità questo consente diverse opzioni il vero problema è che c'è un'opzione radicale che uccidere embrione coglie il mio problema
Le faccio una amabile provocazione ragioniamo sulla pena di morte se io le dicessi e lavoriamo diverse opzioni sulla pena di morte
Lasciamo stare da pena di morte per i ladri di cavalli come facevano nel vecchio West applichiamo la pena di morte a chi fa la strage sono diverse opzioni io direi di no non non è possibile al ragionare su diverse opzioni o si o no
Di fronte all'antinomia vita non vita purtroppo l'opzione non c'è indipendentemente dal fatto che io dichiari che l'embrione è o non è una persona si aprirebbe il discorso sull'opzione per le diagnosi pre natali per tante altre cose ma c'è questo punto duro su cui dobbiamo essere molto chiari è molto restio quello che mi ha detto Maurizio Mori non è vero che il politeismo etico frantuma la razza allora la relazionalità Manzi aumenta l'interesse per l'alto perché aumenta la possibilità che l'altro si realizzi
Qui si apre un discorso molto grosso e se l'altro non è autonomo se l'altro un handicappato se l'altro un handicappato grave
è vero che un gene a Gardini ha scritto Renata Gardini scusate marito Eugenia ha scritto un magnifico saggio quello che possiamo imparare dagli handicappati
Però il problema è pesante come un macigno sicuramente tra due soggetti autonomi la reciproca possibilità di crescere insieme in mensa ci sono relazioni che sono assolutamente unilaterali perché l'altro non risponde
Ecco per me questo per me significa vulnerabilità se l'altro è vulnerabile mi devo far carico di cui non perché penso che aumento la sua possibilità di realizzazione
Ma semplicemente perché l'altro mi provoca come delle vere di Nas o comunque a livello precauzionale perché fino a quando non capirlo fino in fondo
O non riuscirò fino in fondo dimostrare la dignità umana dell'handicappato o almeno il dovere di conservarlo invita e di rispettarlo
Quanto poi quando poi Maurizio Mori mi provoca dicendo a ma l'uguaglianza è un valore acquisito ma non recentemente tra uomo e donna
Ma siamo d'accordo questa era la linea del discorso che io facevo se andassimo a studiare la storia dell'etica
Vedremo che su mille questioni etiche i progressi Casini citava ieri Paolo terzo la bolla sugli indios quello è stato un acquisizione definitiva da quel momento in poi non si è dubitato almeno nel mondo occidentale
Che indios o abitanti di altri continenti avessero identica dignità umana rispetta gli europei probabilmente tra uomini femminile tra vasche Family indios restava la discriminazione tra maschi e femmine dell'Europa
Voglio dire ragioniamo nella fiducia che su tante questioni soprattutto su tante micro questioni possiamo raggiungere una convergenza noi trattiamo questioni laceranti come la bioetica ma pensiamo ad una banalità per Nori
Qual è per esempio l'istruzione pubblica chi oggi negherebbe che un immenso valore civile ritenere che ogni comunità detto alfabetizzare i propri ragazzi ma questa è una novità che si è lentamente fatta strada della storia
Partendo da epoche in cui sembrava assolutamente ovvio che la maggior parte dei Gormiti dovessero restare analfabeti fino alla morte
Ma oramai è uno tema SI direbbe Tucidide è un'acquisizione per sempre in questo senso non posso esserlo relativista perché la storia
Da una parte mi deprime ma dall'altra parte mi da tanti esempi
Secondo i quali lavorando insieme dialogando costruendo insieme il futuro si acquisiscono valori umani universali quanto agli omosessuali è una provocazione per te quasi irrilevante intanto perché il gioco è un tema che conoscono no no no non era affatto meccanismo neanche
Non lo capì no alla ribellione per omosessualità
No decadeva che no la sua la sua no l'Italia era che che io questa cosa
No prima aveva provocato a dare una risposta a esplicitare la mia posizione sicura omosessuali no come se fosse un modo per mettermi in difficoltà
Nello mi sento in difficoltà in in primo luogo perché ovviamente ritengo che ogni essere umano abbia la pienezza dei diritti civili di ogni altro essere umano e quindi non c'è alcuna ragione al mondo per discriminare l'omosessuale per ciò che gli uomini possono essere discriminati per ciò che fanno non per ciò che sono se un uomo commette un omicidio l'ha mandato in galera
Ma se il nuovo è omosessuale o è un mistico che va in convento o è uno su professore universitario è completamente irrilevante
Quindi su questo penso che siamo d'accordissimo ogni discriminazione a carico di ogni essere umano è assurda illecita sono d'accordo con te che sugli omosessuali grava una discriminazione storica molto pesante
Ma io direi anche di più non solo sugli omosessuali sugli ebrei sugli zingari sulle donne ma possa maggior sui bambini la storia è piena di misconoscimento dei diritti dei bambini quindi su questo siamo d'accordo
Quello che invece mi interessa ma mi interessa credetemi
Perché non sono competente lo lancio come una domanda aperta
E se abbiamo adeguata addenta adeguati strumenti cognitivi per valutare l'omosessualità
Leggo un libro come quello di sano Simon vivai tradotto in italiano da Laterza Livaja un biologo ebreo
Ed è omosessuale che ritiene che l'omosessualità sia una patologia a base genetica sarà uno scemo lì vai è stato ritenuto meritevole di traduzioni in italiano è un'opinione
Leggo Freud Freud e colloca l'omosessualità tra le psicopatologie sessuali
Leggo un po'quello che si pubblicano i giornali non ho trovato ancora ma sicuramente un mio limite un utile Teoria che mi ha aiuta a distinguere tra altre pratiche sessuali statisticamente anomale facciamo l'esempio meno scottanti feticismo e l'omosessualità e feticismo è una variante del comportamento sessuale o no o è una psicopatologia
Il feticismo Favara nessuno sarebbe solo ridicolo pensare di discriminare un feticista giusto se si va a rubare le scarpe perché roccia soldi per comprarsi aveva sembra irrilevante
Ma che facciamo del pedofilo
Che facciamo tende Croff filo che va a attiva pratiche sessuali degli obitori
Cioè a me piacerebbe tanto che di studiosi di teoria sessuale mi aiutassero a capire uno se esistono in generale o se non esistono in generale psicopatologie sessuali
Ove esistano psicopatologie sessuali quali Carloni rigorosamente scientifici vengono adoperati per dire questa è una psicopatologia quest'altro non lo è mi pare che su questo bisogna ancora ragionare studiare dialogare capirci nel frattempo tuteliamo i soggetti vulnerabili quindi rispetto facciano in modo che gli omosessuali non vengano mai discriminati per ciò che sono
Detto questo se bisogna farli sposare questo è un altro discorso che riguarda la logica sociale del patrimonio che ha uno spessore storico di tre mila anni in tutte le culture
Quindi arrivare con estrema rapidità nell'arco di venti anni perché questo è il problema
A capovolgere una pratica culturale così consolidata mi fa nascere il sospetto che nascondo un'accelerazione ideologica dei problemi
Però io non sono competente chiedo solo che ci si ragioni sopra e vorrei laicamente leggere dei trattati degli studi che mise via Roma risposta alle domande che opposto
Ancora la bellissima domanda della ragazza signora signorina dottoressa quello che numero l'ho capito
Un laico politeista Roda necessaria ventuno scettico
E qui si apre un discorso molto ampio di egiziani non erano scelti c'erano sicuramente politeisti oggi facilmente i politeisti diventano scettici o addirittura di Christie
In questo convegno lasciamo stare le etichette ma molte affermazioni fatte
Potrebbero essere adeguatamente definite senza alcuna alterazione della sostanza come nichilisti terzo
Il vero problema è questo lei ha detto io posso sicuramente avere un interesse per l'altro pur essendo un politeista il problema è che sia un interesse psicologico all'interesse cognitivo
E chiaro che ammette può interessare psicologicamente l'opinione altrui
Ma il vero problema che stiamo discutendo qui e se mi interessa cognitiva mente
Se cioè io ritengo che l'opinione altrui possa aiutare nei accrescerebbe la verso la verità e posso anche aiutare l'altro se no al l'interesse soltanto un divertissement
Se io vado al circo non vado al circo perché penso che dopo che ho visto lo spettacolo ne so più di prima è un interesse psicologico ma se vado a sentire una conferenza
Citato o per farvi vedere dal professore che farà conferenza di attirarli Debenedetti accademici o perché credo che attraverso l'opera con Phil conferenza acquisisco elementi cognitivi
Non assoluti da un definitivi magari a volte anche paradossalmente erronei ma qui è il punto decisivo su cui ci stiamo misurando compromesso fra Minni quanta la via d'uscita procedurale
Qui la risposta spero di essere chiaro il procedurali sbalzi splendido ad una condizione che tutti siano ammessi alla procedura
Questo sforzo sono chiaro in un processo è la regola procedurale che governa l'intero complesso degli atti ma nessuno può essere arbitrariamente escusso dal processo
Ma se è vero allora che tutti devono partecipare al gioco procedurale e perché tutti hanno la stessa dignità e lo stesso diritto di partecipare a questo gioco cioè tutti gli esseri umani sono uguali e hanno la pari dignità procedurale
Se invece io dico c'è qualcuno
Che ha più dignità procedurale degli altri tu non parteciperà procedura perché se il veicolo o perché sei analfabeta o perché sei donna il procedura di Isma'diventa una trappola e dura ipocrisia veramente intollerabile
In realtà la teoria procedurale o ha un fondamento ontologico e allora il rispettabile ontologico nel senso che presuppone la pari dignità delle persone che si pittori intorno al tavolo a discutere a prendere decisioni
Se non c'è questa assoluta convinzione della pari dignità di coloro che discutono e decidono il procedura lirismo è una frode
Grazie
Cominciamo
La tavola rotonda
Darà la risposta alla domanda professoressa Perisic qui nessuno ha risposto ma la tavola rotonda
Ha come fine quello appunto di discutere la sua domanda perciò io comincerei subito dicendo cominciamo con dieci minuti a testa in modo da poter fare un altro giro allora comincerei dal professor Calipari
Dico sempre i nomi perché siccome c'è una legge la rete viene registrata da Radio Popolare
Radicale scrittore è utile che venga
Tenga detto il nome di chi parla in modo si è comprensibile
Sì grazie anche se siamo alla fine di una lunghissima faticosa giornata però per me l'occasione di salutarvi tutti di ringraziare anch'io di essere qui a dare questo piccolo contributo
E la domanda che serve un po'da stimolo questa questa nostro dialogo a questa tavola rotonda che è stata in qualche modo posta prima e è ripresa anche dalla dalla titolazione di questa di questa parte del programma
Forse per trovare una risposta autentica compiuta bisognerebbe avere un po'la sfera di cristallo io non voglio semplificare le cose ma mi rendo conto io stesso che ciò che è avvenuto e frutto probabilmente di una serie di fattori
Non credo che possiamo interpretare semplicemente la la scelta del per popolo italiano così come si è espressa come il risultato di un'unica direzione di di di né di acquisizioni previene forse di convinzioni né probabilmente di prospettive
Io inevitabilmente mi presento come quello che sono cioè una persona umana per di più sacerdote cattolico
Ho avuto evidentemente l'esperienza diretta e anche mi son guardato attorno come tutti ho cercato di ragionare ma cercato di vedere anche quello che succedeva potremmo dire così sia nella parte degli ambiente cattolico più potuto percepire contattare
Ma sì anche quello che
E è venuto dall'esterno che si è visto all'esterno
La mia impressione
Personale e che
Hanno giocato alcuni fattori forse almeno due o tre principali
Cioè innanzitutto io credo che in ogni caso ciò che è venuto fuori e una forma di reale di di espressione
Che la gente ha manifestato
Cioè non credo molto alla alla teoria naturalmente una certa percentuale diciamo così di di disinteresse per certe cose o di riforme di di assenteismo
Superficiale beh credo che sia fisiologica comunque quando si chiede a qualcuno di esprimersi su un problema
Ma messa da parte questo tipo di percentuale che non saprei neanche quantizzare in termini proprio numerici
Io credo che quello che è avvenuto in ogni caso e una forma di
Di espressione di ciò che la gente ha ritenuto come modo di affrontare il problema che è stato posto in questo caso quello dei quattro referendum
Cioè
Da una parte è ovvio che
Dobbiamo assegnare a una a Hound un'altra percentuale anche qui
Ignota numericamente
Il fatto che
Avere
Detto in tutte le senti io non vado a votare
Addietro secondo me un'acquisizione di di merito innanzitutto può essere una una posizione che esprime l'idea sul sul merito di ciò che è stato chiesto
Può essere un modo anche per dire
Io non sono in grado di dare una risposta a questo problema
Non mi sento nelle condizioni messo nelle condizioni di poter dare una risposta a un problema così complicato come erano requisiti nella fattispecie e la problematica più generale che ci sta dietro della delle del della procreazione medicalmente assistita
Da un'altra parte
Ci può essere anche una un richiamo a mio avviso ha delle responsabilità di chi diciamo così ha il compito socialmente di portare
Certi certi pesi mi riferisco al fatto che qualcuno può aver pensato e secondo me c'è stato ma una buona parte che non necessariamente suo ogni problema soprattutto quando si si va a impattare con situazioni molto specifichiamo che richiedono una grande anche competenza tecnica per essere comprese
E anche direi diversi altri strumenti proprio di comprensione anche di ragionamento se volete di ragionamento anche etico i valori ognuno ha i suoi si diceva oggi o comunque ognuna in grado di porre di fronte alla sua vita dei valori di riferimento questo sì
Però non è sempre facile da questi valori tirarne delle conseguenze pratiche su dicevo proprio su questioni così specifiche come quelle che sono stati affrontati
Per questo io credo che
Poiché il risultato è stato quello che tutti conosciamo adesso sto cercando di interpretare diciamo così quella maggioranza che ha si è espressa in questi termini
Naturalmente dall'altra parte chi è andato anche a votare e a per esempio supportato il i quesiti del re del referendum evidentemente aveva facilmente la la la convinzione che questa era la posizione giusta ma e qui siamo a spiegare il risultato del referendum ci stato globale voglio dire no
Ora certamente
Io penso che siccome la prospettiva di tutto il questo congresso mi pare sia quella di guardare in avanti quindi non è solo esaminare ciò che è accaduto
Ecco io credo che certamente guardando in avanti
Anche un risultato di questo genere può richiedere
E per alcuni aspetti a mio avviso potrebbe richiederlo
Un approfondimento che tutto questo problema
E così come la legge quaranta in questo momento si esprime e tutto il problema che c'è dietro insomma per tutta la giornata ne abbiamo discusso
Quando questo possa esserci come meglio non quando ma come questo possa essere concretamente fatto
Io personalmente mi permetto di suggerire quanto meno una cosa dovremmo
Tutti quanti
Da tutte le parti voglio dire tutte le impostazioni da cui partiamo
Forse offrire in un clima di maggiore serenità forse anche con più tempo con più strumenti
Una maggiore informazione
Tra la gente perché non si può chiedere alla gente di impegnarsi a tal punto su questioni così serie io credo che questo sia tutto sommato la sintesi di quello che sto dicendo
Cioè il motivo per cui anche le cose siano andate in un certo modo
Una parte certamente chi aveva già questi strumenti di giudizio si è espresso
Così molti hanno ritenuto che
Fossero non condivisibili i contenuti del dei referendum stessi altri hanno pensato che non fosse condivisibile
Il metodo stesso
Del referendum per risolvere questo tipo di di problematiche ma certamente c'è una una parte forse anche una grande parte di persone che non si è sentita
Sufficientemente appunto messa nelle condizioni di affrontare questo del resto tutti sappiamo che su queste questioni
Coinvolgiamo ed è necessario che sia così tutte le competenze ai più alti livelli tutte le competenze che sono coinvolte nella nell'affrontare nel risolvere problematiche di questo genere ma questo tipo di competenze e e questo e le conclusioni che ne vengono fuori
Già di per sé controverse come abbiamo visto ma poi non sono così a disposizione di tutti
Lasciamo perdere chi ha la fortuna di partecipare tanti consessi dove si apprendono tante cose o dove c'è la possibilità anche di divulgare tanti messaggi per molta gente non è così siamo tutti coscienti dunque io penso che l'insieme di questi fattori
Abbia portato poi a questo risultato certo è che da qui in avanti qualunque cosa si faccia per migliorare la nostra comprensione del problema ed eventualmente laddove fosse necessario affinare o precisare meglio o approfondire alcune soluzioni anche legislative sicuramente perché questo sia fatto bene io credo che bisogna fare questo servizio maggiore alla comunità civile da parte dico di tutti perché
Non c'è stato molta molta forse il tempo e neanche le condizioni serene ideali io
Pur avendo portata avanti insomma in quel periodo le mie convinzioni come spero di riuscire a fare sempre e cercare nel dialogo di
Anche di di
Ascoltare non quelle che erano le posizioni degli altri
Tuttavia mi rendo conto che
è stato fatto alla fine i in un clima di estremizzazione ideologica che non ha aiutato molto
Non ha aiutato molto e qui non parlo tanto di un discorso relegato ruolo della della Chiesa cattolica oppure meno io parlo proprio del della maniera globale in cui io ho percepito come fosse tutti voi che si siano svolte le cose forse anche in questo senso la maggiore pacatezza convinta non ascolto vero no
Nelle varie posizioni fermo restando quelli che poi sono i valori di riferimento dei punti fermi
Però come metodologia con maggior ascolto più più attento e più sereno può secondo me dal fare anche dei passi in avanti in questo senso
Mi rendo conto che sono stato un po'generico anche un po'volutamente non in questo questa designazione perché obiettivamente la domanda
Io non credo che che permetta delle risposte più taglienti no più precisi a meno che non riuscissimo a svelare
Sapere esattamente cosa ciascuno ha fatto no ma mi pare di cogliere però i segni di di queste direttrici che ho cercato di delineare
E allora grazie Marco Cappato
Grazie allora cerco prima molto brevemente di collegarmi al dibattito che ho ascoltato finora perché
A mio avviso la concetti proposti laicità con la sintesi politeismo monotelismo sono del tutto fuorvianti non ci aiutano a
A trovare
O a rafforzare un dialogo un confronto per spiegarmi mi servo di un'espressione che in qualche modo non sarebbe in anzi in nessun modo sarebbe definibile categoria Rizzardi tra monotelismo il politeismo ed è un'espressione di Benedetto Croce che parla di religione della libertà
Ed è a questo punto che io mi voglio collegare perché la contrapposizione che è stata artatamente
Sovrapposta al confronto referendario è stata quella
Laici cattolici
Che una contrapposizione
Che come propongo come promotori del referendum siamo stati attentissimi a rifiutare sin dall'inizio perché il cattolico può essere laico non solo ma perché
Chi non ha anche chi non appartiene a una religione
O non si identifica in una religione
Può riconosce lo riconosce
L'elemento del mistero
E
La definizione politeismo monotelismo dei valori non ci aiuta proprio perché fa coincidere la parola valore
Con un concetto di assoluto cioè di adesione
A
Una identificata raffigurazione raffigurazione di Dio e quindi
Rifiuto totalmente l'idea in base alla quale
Una persona che riconosca non solo i valori ma il gli obiettivi le speranze e le idee degli altri come dello stesso valore delle proprie se una persona non interessata al dialogo al confronto o ancora peggio una persona come che va al circo
Quindi di fronte
Alla bestia dell'altro per curiosità raccoglie raccoglie qualcosa ma in realtà non è aperto un confronto vero
E credo che sia vero il contrario chi ritiene di avere un assoluto o di tendere a un assoluto che sia una verità
Che posso arrivare ad essere con la V maiuscola quella è la persona non interessata a un confronto con l'altro e
Ed è in questi casi
Che si arriva a fare
A sovrapporre il momento dell'etica o meglio delle etiche l'etica del ricercatore l'etica le le le tante etica possibili con una etica
Che quindi lo Stato deve garantire l'etica di Stato lo Stato etico se invece ci guidiamo ci facciamo guidare
Per definire le etiche dal criterio non solo dell'autonomia individuale delle scelte individuali ma anche della empatia
Dell'empatia mi pare dicesse decesso Lecaldano la sensibilità alle sofferenze delle altre persone ecco forse in questo modo più pragmaticamente arriviamo trovare delle soluzioni poi anche da un punto di vista legislativo ma non è un caso e mi collego qui al dibattito referendario che
I manifesti del movimento per la vita ma non solo
Tantissima della propaganda astensionista e l'ha fatta con grandi fotografie di che cosa
Di embrioni no
Seppure ingranditi milioni e milioni di no difetti meglio se al terzo al quarto mese io sono stato a un dibattito televisivo di una televisione
In cui editori sono collegati alla Conferenza Episcopale di una determinata regione e mi sono trovato a discutere con un plastico di un bambino una sorta di grande cubetto di di ghiaccio
Evidentemente si poteva dire quello che si voleva Malin messaggio era questo cosa facciamo lo distruggiamo nel nome della ricerca magari di Luca Coscioni
Ho lo vogliamo fare vivere perché è chiaro che l'unico modo per provocare quell'empatia che non c'era era falsificare i dati del confronto tant'è che oggi nessuno ma nessuno
Oggi spende una parola
Per il tentativo di salvare l'embrione
C'è adesso il ragionamento a referendum passato non durante la campagna referendaria di dire per consentiamo comunque l'empio donazione perché una parte di quei due mila e e dispari embrioni
Che stanno marcendo nei congelatori dei centri di fecondazione una parte di quelle forse li potremmo fare vivere una parte solo una parte perché chi lo dice sa benissimo che invece una parte di quelli comunque non sarà fatta vive e allora dire che nemmeno quelli che comunque non saranno fatti vivere perché non sono più nelle condizioni di nascere
O perché si era fatta l'analisi ai tempi in cui si poteva e sappiamo che non potranno nasce comunque non possono essere utilizzati per la ricerca scientifica ecco il livello credo anche di mani per la in manipolazione
Del dello scontro del confronto che c'è stato sul referendum quell'empatia non c'è nessuno spende un
Istante ma non è un dato di opinione mia nessuno spende un distante un momento di sofferenza di tristezza di nulla per quei milioni miliardi di embrioni che continuamente muoiono perché perché muoiono per morte naturale
Non perché lì si fa uccidere per la ricerca
Ma e questa è una spiegazione che non regge perché
Sarebbe come dire che c'è una diversa sofferenza per noi
Nel sapere che è una catastrofe naturale ogni epidemia sta distruggendo la vita di di milioni di persone ecco perché il criterio dell'empatia mi pare che ci aiuti in un'etica che sia non l'etica con la e maiuscola dello Stato etico ma delle etiche che possono convivere in un sistema liberale che trova nella violenza nella sopraffazione il limite e e la regola e vengo referendum
Innanzitutto la domanda mi pare Parma al posto perché Issey hanno vinto
I sì hanno vinto con un livello di astensionismo che è stato esattamente identico all'astensionismo dello stesso referendum che in Svizzera a
Fatto sì che fosse confermata la legge che consente la ricerca scientifica sulle cellule staminali embrionali degli embrioni soprannumerario
E questo ha una vale e il valore del fa il fatto che il referendum sia stato annullato cioè che non abbiano vinto vino ha un valore politico e anche un valore formale e giuridico molto preciso visto che parliamo del dopo del futuro
Quando referendum è perso
Non si può ripresentarlo per cinque anni quando un referendum è annullato lo si può ripresentare anche subito lo possiamo fare subito e di fatti abbiamo già presentato una proposta di legge
In questo Parlamento come Rosa nel pugno ma avremo credo anche molti firmatari alle urne modo trasversale proprio per realizzare quelle riforme che non è stato possibile realizzare tramite referendum e non essendo qui equivalente il risultato della vittoria del no e dell'astensione è evidente che
Il calcolo politico di scommettere sulla sull'astensione è stato un calcolo un calcolo molto preciso un calcolo nel quale
L'attore politico più attivo di questa campagna referendaria che certamente è stato il Vaticano nelle sue diramazioni la Conferenza episcopale eccetera a
Ha scommesso sulla congiunzione di molti elementi l'astensionismo fisiologico l'ultimo referendum è stato votato da un trenta per cento trentacinque per cento i cittadini quello prima da un quarantanove per cento accetta e anche
Il discorso sulla complessità della materia poi si potrebbe discutere molto su errori che possono essere stati posti infatti anche dal comitato promotore del referendum ma è chiaro che quando
Sì
Punta su un doppio discorso sulla vita non si vota
Nonostante il fatto che il parlamento avesse già votato quindi sulla vita voi non votate voi popolo non votate perché ha già votato il Parlamento e su materie così complesse non si vota sotto inteso noi possiamo votare abbiamo già votato voi non potete votare decidere
Se ci sei se si sceglie la strada dell'astensionismo tutto ciò che dubbio disinformazione sentimento di inadeguatezza dell'elettore nei confronti della materia automaticamente oggettivamente viene arruolato in un campo invece che nella
è una scelta precisa e qui vado al l'oggetto che era più il punto della nostra della nostra tavola rotonda qui un attore
Molto forte è stato l'attore Vaticano Conferenza episcopale che significa
Un miliardo di euro di finanziamento pubblico che significa
Tutta una serie di potere temporale che è un potere è un potere che esiste molto concretamente e qui l'obiezione che ci viene rivolta ma voi non riconosciuto lo spazio pubblico della religione voi non la volete lasciare libertà di parola come no
Il problema che non si può avere al tempo stesso
Rivendicare perse la condizione di libera associazione
E poi rivendicare al tempo stesso la condizione di associazione come dire di interesse pubblico generale tanto generale d'essere finanziata sovvenzionato dallo Stato non solo
Ricordiamoci che lo Stato del Vaticano è uno Stato vero e proprio con un territorio con un bilancio è l'unica teocrazia formalmente
Riconosciuta al mondo siede alle Nazioni Unite esente dalla legislazione per esempio sul lavoro
Non non si applica alcun diritto
Sindacale alcune regole di principi di democrazia esente dalle convenzioni internazionali sul per esempio sulla sulla finanza sul riciclaggio di danaro esente da un punto di vista da un punto di vista doganale per cui un cittadino del Vaticano consuma in media decine e decine di volte il consumo pro capite di burro di carne di zucchero che un qualsiasi cittadino perché
Perché si utilizza quel territorio che ha una sua sovranità per costruire un potere economico temporale molto preciso al di fuori delle regole allora se si rivendica
Un ruolo
Pubblico come deve essere perché la dimensione religiosa non è e nessuno vuole confinare la soltanto in una dimensione privata bisognerebbe esser i primi a volere distinguere
La dimensione pubblica dalla dimensione di potere dalla dimensione statale
Non si può avere l'una cosa e l'altra
Chiede che la Regione non venga utilizzata come strumento di potere è qualcosa che si chiede a garanzia innanzitutto della religione e della fede se quaranta mila parrocchie italiane vengono utilizzate come luogo di comizio immaginatevi con quanta libertà per i preti per le suore si parla di diritto del lavoro che cosa una persona che magari dipende già da quindici da venti da venticinque anni la cui vita è totalmente il convento la parrocchia e quindi dipende totalmente dal vescovo dal che cosa gli può succedere se fa obiezione di coscienza se si rifiuta di fare questo
Visto che si parla di libertà individuale personale allora dimensione pubblica della Regione significa anche questo che cosa direste voi se io aprissi domani un club che impedisce alle donne di svolgere una funzione o che impedisce agli omosessuali di svolgere una funzione questo sarebbe rifiutato rifiutato in base alle convenzioni sui diritti umani eccetera e invece oggi abbiamo una situazione dove si può e te sono le nuove direttive
Impedire a un prete di entrare in seminario di fare sacerdozio
Nemmeno se pratica comportamenti
Di sodomia di omosessualità ma persino se lo è in base a un'analisi che si fonda una vera e propria analisi della coscienza
Peggio che Gore bensì Ana dove in base alle sue letture in base ai suoi comportamenti le sue frequentazioni
Se non c'è la dimostrazione che non è omosessuale non viene nemmeno ammesso ben questo e credo che visto che abbiamo parlato di di questioni eticamente acquisite come universali allora credo che fondarsi sulla
Libertà religiosa e la dimensione pubblica della Regione sia anche riconoscere in qualche modo questo
Oggi
Spero nel secondo intervento di di poterlo di poterlo approfondire sicuramente la Conferenza episcopale il Vaticano si sono mossi sul referendum come un potere politico
Come un potere politico che ha sempre meno autorevolezza da un punto di vista spicca spirituale cioè la frequentazione della messa
Le vocazioni i dati che riguardano l'attiva partecipazione sono dati in costante calo
Al quale corrisponde invece una costante crescita di potere politico
Perché coalizioni nome di responsabilità insomma è il dibattito anche di questi giorni possono essere costantemente esplicitamente approvati ghisa provati e cadere proprio per il vento di questo potere allora la confusione in questo caso
Tra
Religione potere è una confusione
La cui responsabilità prima è stata proprio di chi si è organizzato in modo esplicito
Per utilizzare la Regione nell'esercizio del potere e questo va a danno non dei laici nel senso dei non cattolici
Va a danno di tutti e dei cattolici due volte perché va a danno della loro generica libertà responsabilità individuale come cittadini e va anche a danno della loro libertà di credenti de non vedere utilizzati gli spazi
Della fede
E dell'esercizio pubblico della fede per imporre una scelta e una linea politica
Giorgio Giove Giulio Giorello
Giulio
I nomi sul emissioni riferito quindi va benissimo anche Giorgio scusa
Ma avete già letto tutto il voi quindi io non non so per bene cosa dire
Se non che ho apprezzato molto innanzitutto l'intervento di Marco Cappato perché ha spostato da questioni di definizione essenziali Sticky & però laico chi non lo è e lo si può essere modo egiziano che non a quello assiro babilonese lo quello ittita eccetera questioni molto più concrete
Cosa posso dire prendendo sul serio
Il titolo curioso di questa tavola perché un titolo piuttosto lungo leso da referente un nuovo segno dei tempi a conferma della rivincite io le fette uguali nuova Controriforma cattolica
Per io direi innanzitutto ENI Amodio lontano da tutto questo
Non mescoliamo mo'quella che è un'esperienza che può avere un una persona della grazia di Dio se dalla grazia di Dio al dono nono della fede e soltanto dalla grazia divina
Da quelle che sono invece lei burocratizzazione politica lo sfruttamento che viene fatto da parte di quelle che io chiamo molle burocrazie dello spirito le chiese organizzate che dire in particolare non li abbiamo qui in Italia una che pare che organizzata un po'più presente di altre
Di altre che appunto hanno giocato una partita che l'ha detto bene Cappato prima tipicamente squisitamente te politica non c'è Dio qua dentro no centra nulla
Non c'entrano i sentimenti personali dei singoli individui non c'entrano appunto il i modi con cui uno si atteggia nel già nei confronti del fenomeno religioso se riconosca il mistero sono riconosca
Sono tutte cose molto interessanti molte cose belle non sono centrate su un referendum a mio avviso credo che è stato devo dire da parte laica o laica nel senso tra virgolette insorgono diciamo da parte di alcune delle forze che siano impegnate per l'abrogazione della legge quaranta è stato poco caldeggiato poco poco spiegato spesso in alcune forze con un senso di ma si appoggiano fino a un certo punto perché poi magari dopo potremmo fare un bel compromesso con quegli altri eccetera eccetera le ragioni le ha già dette Cappato molto giustamente
Va be'quelle che restavano sono le incongruenze profonde la logicamente su poco sostenibili della legge quaranta e qualcuno di voi l'ha detto molto bene in questi dibattiti
Vi si stava bene affrontare la contraddizione tra la legge quaranta e la legge circa netta l'interruzione di gravidanza perché queste sono poi le questioni di fondo
Certamente io poi una luglio molta sensibilità per gli scrupoli di coloro che dicono Bessie attenzione è un grandissimo problema un dolore quello d'una coppia per esempio vi chiedo che di non poter aver figli e quindi però attenzione perché nell'altro senso o o sopprimiamo delle vite umane vite umane poi per foto è stato giunto embrionali per non fare troppa confusione
Mi domando ma queste cose qua questo tipo di preoccupazione
E tolta tot non è affatto tolta dalla legge quaranta S mai attenuata
E come mai Etò e come mai poi si pietà nella legge quaranta in modo assoluto la fecondazione eterologa e si tiene soltanto se ammette solo omologa perché è una coppia più diritta una coppia diciamo mo'regolarizzata o religiosamente o civilmente ha più diritti d'una coppia di fatto o una coppia comunque sia ha più diritti di una single misteri della jungla nera questi si chiamano normalmente non misteri da trascendenza
Ma misteri da Giulio quindi io credo che quello un po'ha detto calibra sia molto giusto dovremo ricominciare ridiscutere tutto
Credo che questa di discussione ne debba partire con grande franchezza sia da parte di coloro che erano favorevoli a questa legge quindi enfant voto il coraggio di andare a votare nove ore no all'abrogazione ed è solo persone che io non rispetto per il loro impegno anche sette è il contrario del più del mio sono devono discutersi quelli che hanno votato dice sì all'abrogazione mi sono sempre domandato per i quali che non capiscono perché quello degli gli degli indifferenti degli ignavi
Ecco non siano invece del debbano essere in qualche modo contati non si sono presentati non hanno avuto Tor decide non capisco perché questa mossa del quorum debba funzionare in questo tipo di da di procedura
E o una forte come dire antipatia per col per queste persone che dico ma si così la vinciamo da furbi insomma quasi taglia i furbetti pertinenti non mi piace in certamente non mi piace
Mi è piaciuto invece vorrei concludere su due punti molto rapidamente la distinzione di dell'amico D'Agostino sul monoteismo e il politeismo de non tanto per definire una corrente di laicità Anna per due ragioni una perché anche a me piace Janos Manna
Che promotore molto tutto interessante e promettente vendere su queste tematiche ma soprattutto per il fatto che quella che D'Agostino che ama
Ma posizione politeisti ch'io a chiamare un altro modo non autonomia ma libertà indipendenza libertà dei singoli individui
Padroni loro quello delle proprie foglie viva dio e non ci sia nessuno che venga a dirci che c'è la dittatura attivismo che lascia e l'uomo in balia delle proprie voglie doveva cimbali e D'Evoli qualcun altro
Per quale ragione perché si crede di essere in burocrate tedio di una una una religione o dell'intero cristianesimo cosa che non è nemmeno perché ricordiamoci che che c'è una componente il cristianesimo che ha fatto una lunga battaglia per emancipare i diritti delle persone di dire liberamente te ed esprime Paperone può naturalmente
Mica mettere tutto in un calderone dove le vacche sono nere ma usare lo strumento del confronto della critica per migliorare perché l'atteggiamento di John Stuart mette morì che Lecaldano hanno richiamato
Non è semplicemente ognuno se ne sta lì chiuso con i propri livelli perché lì dentro si scontrano confliggono si modificano si imparano dagli altri si traduce certo come giustamente Agostino
In uno dei popoli politeisti più politico che c'è stato gli assiri babilonesi praticavano l'arte della traduzione delle culture con cui venivano in contatto ed è grazie a questo atteggiamento che quella che meravigliosa cultura si è salvata
Allora perché è così pericolosa l'autonomia Holmboe lite Isma'o quello blocchiamo libertà e indipendenza
Per una semplice ragione che si comincia a fine ricatti ama quelle che non sono autonomi quelli che non sono non non indipendenti quelli che non sono liberi come facciamo non devo contare anche lo cerca
Dobbiamo contare anche loro la risposta la diede John Stuart meno Liberti quando gli hanno tirato fuori o questo argomento perché sono argomenti tetti queste ricordiamo non solo grandi novità
Sono argomenti vecchi ecco allora vi mila rispose brillantemente devo dire ma voi avete ma noi abbiamo tanti strumenti per poter aiutare chi non era un tono per farlo diventare automazione strumenti della della scienza della tecnica da cultura
Che ci permette in molti casi ci sono anche gli strumenti dalla religione e priva di aprile sono anche queste siamo tutti molto felici
Allora da questo punto di vista la risposta è già qui
Non è questione di contrapporre il monotelismo il politeismo
Il problema è di rendersi conto che quella lo spirito di libertà e di indipendenza non è un valore è un metodo l'ha detto bene nell'età gusti una pedagogia e proprio per questo è così importante perché è la condizione per cui ci siano dei valori DiVersi
Per cui emergano delle chiese diverso e per cui per fortuna oggi Cipro il G possiamo di staccarci da due deformazioni storiche
Una la religione di Stato
Talvolta presentata come religione civile
Il giovedì state o o regione ci è una religione che viene viene utilizzata per la politica
è quello che vorrebbero fare i teocon ringalluzziti dalle un dal da questa lettura molto semplificata del referendum che invece pari pari a c'ha spinto a vedere con molta più attenzione
E l'altra cosa molto
Molto che Antioco aberrante è l'altro diverso del del c'è troppa Pisu la religione né di Stato e cioè la teocrazia ce ne sono di teocrazia in questo mondo una sull'IVA capiti un'alta l'abbiamo un poco più vicina
Nel nel nostro Paese ma noi confidiamo che nel guardando non al passato ma guardando al futuro in un in un franco e leale dialogo in cui ci si guarda in faccia
Queste Atreo Croazia impari ad essere meno teocratica non impareremo anche a essere per carità meno laicisti come ci dicono come ci dicono per disprezzo perché e molto bello il il Rispetto no la retorica rispetto quando si dice per esempio e certo ti abbracciamo no
Purché anti abbracciamo anche coi poiché i pregiudizi
Oppure come scrive un un uno corno che presenta un un filosofo laico tali organo Habermas ama bisogna tener presente che i non credenti sono dei religiosi stonati ma semmai sa stonato lo usava stonato l'unica e il suo principio di precauzione che così come formulato nel testo di Habermas o nei suoi riferimenti a quell'altolà Ionas
è una la semplice aberrazione logica perché siccome Harder ma spread tende che si abbia la certezza dell'assenza di rischio in una mossa tecnologia qualunque per esempio nel caso del rischio ambientale
Ecco è stato anche sciaguratamente applicato sto ragionamento nel caso degli OGM è stato l'eco in modo altrettanto io ragionevole usato otto contro il nucleare e o quando ci troviamo di fronte a questa idea signori assenza certa di rischi
Assoluta non abbiamo nemmeno quando usciamo di casa
Perché potrebbe sempre caderci grazie al vento un vaso sulla testa Ostia se sono non non vulnerabile né ai io ai area ai vasi sulla testa anche voi cosa fate stiamo tutti in casa così moriremo di fame
Argomento questo è il principio di precauzione risolto se la gente andasse a leggersi non ha per Max Malta Maggiolo Hawks
Ecco John Locke risolto appunto dai classici della Filosofia cui consiglierei francamente agli amici bioeticisti laici cattolici credenti e non credenti musulmani mi ha detto che c'è anche una priorità c.t.
Ecco di andarsi appunto di ritornare a questi classici che fa sempre bene comunque
Sono molto insisto sono moto devo molto erudito il cui richiudono un po'e dopo non parlo più dove devo molto a ad Agostino per un solo punto io ricamata su Man
Ma soprattutto perché milita sempre degli stimoli
Per prima non sapevo di essere un po'Lolita Istat è solo sono son contento mi ha con me ecco questo è sempre a Rizzi
Abbiamo ancora un po'di spazio per una rapida replica comincerei con il avesse Calipari
Calipari scusi
Sì non credo
Che abbia diciamo così senso una replica nel senso di un una risposta qualcosa qualche considerazione aggiuntiva sì niente è stata anche stimolata da tutto il resto che che è venuto dopo di me
Cioè
Due cose principalmente la prima è che
Il dialogo che sta a cuore a tutti è un grande amore quindi anche al rispetto alla libertà di ciascuno evidentemente un è un bene condiviso condivisibile che anche dei presupposti
I presupposti sono quelli di un profondo nonsense di di direi anche di da da un lato ovvio di rispetto reciproco
Dall'altro c'è anche un'altra questione che
Quando siamo quando ci si confronta e si parte da da concezioni Diversi dai da idee diverse ma anche direi da
Pregiudizi diversi metto il punto interrogativo
Credo che la la o la logica esiga ma anche qualcosa di più forse di una semplice di un semplice sforzo di logica
Proprio quel quel valore notte Dick di credere in questo profondo rispetto degli altri e il fatto che io non non parto dal concetto che chi mi sta di fronte
Adesso ho presente o non presente orco come gruppo come categoria sia in in cattiva fede
E non capisco perché l'unica ad essere in cattiva fede debba essere la comunità cristiana o cattolica che voi chiamate Vaticano eccetera eccetera
Qualche volta senza sapere esattamente di che cosa state parlando
Questo lo debbo dire per onestà per per onestà insomma per percorrerle non sapete a volte non sapete di che cosa parlate
Ma forse se ne dialoghiamo possiamo conoscere anche meglio certe cose no
Pretendere di interpretare quali sono come dire le le
I punti di riferimento della comunità cattolica
Dall'esterno
Non sempre riesce bene perché a volte si vedono alcune cose e non si comprende a fondo quali sono le motivazioni
Parlare con facilità
Del del di questo come una fonte semplicemente di potere
Di strumentalizzazione del resto quindi anche della di questa contingenza con lo Stato italiano e tutto questo
Può essere una come dire un'interpretazione può essere l'osservare alcune
A volte anche forse alcuni atteggiamenti sbagliati da parte di qualcuno non dico di no
Ma
Semplificare tutto questo no e dire che chi si muove così si muove per gestire un potere ma non capisco perché questo debba essere accettabile
E non potrebbe essere rivoltato al contrario per chiunque altro per qualunque altra forma di
Di di presenza nella nella società civile compresi i partiti politici o in movimento tutto questo ma se io sto a discutere con un altro parto dal presupposto che se un dialogo reale che l'altro sia in buona fede
Oppure gli rimproverò direttamente qualcosa allora in questo caso se l'altro non cambia atteggiamento forse cascano i presupposti per un dialogo
Però non mi pare che che sia questo il la la la la prospettiva da cui partiamo stando qui no la prospettiva poi in cui stiamo portando qui è proprio che c'è la possibilità di ascoltarci ma buttiamo giù questi pregiudizi
E io non non amerei molto cioè sentire dire che non lo so supponiamo che la Chiesa cattolica non sia credibile perché ha certe forme sue di espressione o perché crede in certe cose io e chiaro che
Quindi uno è liberissimo di condividere o meno sia un certo credo
Diceva prima anche il il professor Giorello se uno ha la grazia di crede da Dio è un dono grande se no nessun altro gliela darà questo è vero perfettamente condivisibile no anche se ci si può aiutare con la testimonianza ma al di là di questo
Io non credo che poi si debba dire cosa volete ottenere da una un centro così di di di sfruttamento del potere che addirittura ancora porta con sé
Queste discriminazioni gli omosessuali non possono fare i preti oppure le donne non possono diventare sacerdoti roba di questo genere
Perché sono banalizzazioni di cose un po'più serie che hanno retroterra un po'più profondo è un po'più o forse anche complesse di così che non è certo questo il momento di discutere però permettetemi di dire che non vanno neanche
Spirit e banalizzato in questo modo ciò diventa una così
Non divertimento offendere semplicemente di Cornwallis offendere nel senso cioè di buttare giù senza motivo una cosa che per neanche si conosce non si sa è quello di cui si sta parlando se non negli effetti ultimo detto questo
Per il resto io rilancio invece l'idea del dialogo autentico che è fatto di rispetto profondo
Succede ancora qualche
Il l'uso o qualcuno che pensa di potersi anche giocare la vita
Su una certa strada
E perché convinto di certi valori e convinto di altre cose
E alla sua fede è una persona come tutti gli altri
Che va messa sullo stesso piano
E l'ultima cosa e chiudo perché la sento dire spesso questa cosa facevo e di una cosa in generale però un po'mi sembra anche questa settario troppo ridotti di titoli riduttiva nel nella visuale si dice ma la chiesa non può prendere
Con una mano
I vantaggi di un di un certo
Del sostanzialmente concordatari con con lo Stato italiano e dall'altra pretendere di intervenire eccetera così
Se fosse un calcolo di questo genere
In parte no questo sicuramente potrebbe essere discutibile
Direi anche di non dimenticare un dato particolare perché tutto sommato in tale la situazione è davvero un po'particolare però è anche vero che la società italiana non dovrebbe mai dimenticare attualmente per amor di verità
Qual è il servizio che la comunità cristiana rende alla società italiana
Perché ce lo dimentichiamo spesso provate a togliere
Tutto ciò che in questo momento c'è a livello sociale
Di intervento e di supporto allo Stato italiano
E non credo che sia così insignificante
Ma questo non è un questione di baratto intendiamoci non vorrei essere frainteso voglio semplicemente dire che si sta insieme come comunità e si cerca
Di servirsi
E soprattutto di servire il bene dell'uomo certamente alla prospettiva in cui ciascuno crede che sia giusto questo
Ma per un bene sociale comune non certo perché una rivendicazione così fantasmatica di un potere che a che cosa dovrebbe portare alla fine
In che cosa che cosa ha da guadagnare una comunità cristiana cattolica
Perché se non vogliono essere poi ripreso su questo dalla data questo fantomatico potere
Non alla fine se ci pensate Battle togliete quel numero sparuto di di chi e chiamato
Per sua servizio a a coordinare tutto questo e anche a guidare tutto questo ma tutto questo che cosa che cosa la comunità cattolica da guadagnare da queste perché di fatto Tognoli non fa la vita che fanno tutti gli altri
Non credo quindi che vada preso come come quel pregiudizio iniziale cioè del di del pensare che si parte da questa prospettiva e si cercano tutti i modi
Per calpestare anche i diritti e la libertà degli altri e o usare ancora gli alti persino la l'ignoranza della gente
Ci sarebbe anche da da chiedersi se anche in questo
Negli anni nei secoli
La chiesa non si sia fatta carico anche di questo servizio di dare una mano anche in questo cioè per esempio nella nel diffondere dalla la formazione educazione
Ecco sono solo spunti non non era una forma di di replico di risposta ma insomma
Mi pare che il quadro andasse quanto meno complete completato in questo in questo senso
Grazie Cappato
No io ringrazio ringrazio Calipari perché in realtà mi consente di approfondire e io stesso di cercare di contribuire a dissipare un equivoco perché
Perché a me pare tale
L'ho detto parole cerco di ripeterlo in altro modo
Io credo che
Denunciare alcuni tipi di alcune forme di utilizzo
Strumento
Della religione e o dei privilegi
Concessi dallo Stato per
Per fare politica o per ottenere privilegi ed dalla politica o privilegi di tipo economico finanziario
Questo vada innanzitutto ai danni della comunità cattolica
E quindi
Il mio tentativo è proprio di consentire quel dialogo quel dibattito che altrimenti in una condizione dove le parti come dire non sono pari non sono non sono allo stesso livello è queste le attuali condizioni di privilegio di tutti e di presenza politica diretta
Con spesso i soldi del contribuente sono un ostacolo alla a considerare ad avviare il dibattito a considerarsi allo stesso livello e quindi poi a cominciare a dialogare
Rispetto degli obiettivi che sono molto importante molto concreti dopodomani alla commissione industria del Parlamento europeo si vota sull'utilizzo dei fondi dell'Unione europea per la ricerca scientifica e con ogni probabilità la nuova maggioranza del Parlamento europeo
Proibire cioè impedirà che i soldi dell'Unione Europea avvengano utilizzati per programmi di ricerca
Che utilizzano le cellule staminali derivate da embrioni soprannumerario destinati alla distruzione
Qui stiamo parlando di una cosa molto concreta di una maggioranza politica che si è andata formando dove l'attore politico di questa campagna nell'Unione Europea come alle Nazioni Unite
Dove si chiede non in quanto libera
Il libero incontro di libere coscienze individuali ma in quanto Stato
La stessa campagna è stata condotta negli anni scorsi all'ONU
Abbiamo tentato con Luca Coscioni con cento premi Nobel di opporci a quel tentativo dove si voleva fare passare su iniziativa del Vaticano presentata dal corso dal Costa Rica dagli Stati Uniti eccetera una risoluzione
Che raccomanda se la messa al bando mondiale della ricerca sulle cellule staminali
Sotto forma di la cosiddetta clonazione terapeutica oltre a sperimento nucleare insomma la linea Dulbecco per intenderci
Questo riguarda la politica riguardo al potere allora io non posso non misurarmi con il fatto in sé
L'insieme dei partiti italiani riceve circa trecento mila credo
Trecento milioni trecento mila euro
Cioè cento milioni di euro di finanziamento pubblico nel complesso di tutti i partiti per cinque anni di legislatura e
Non la libera organizzazione delle conoscenze ma l'attore politico sotto forma Conferenza Episcopale
Un miliardo di euro l'anno di otto per mille attribuendo anche i la volontà di coloro che non esprimono la volontà sul sul sette quaranta perché riparte fatto su tutti e non solo su quelli che esprima beh questo avrà un suo valore una sua concretezza
Qual è il problema è che quando si fa della fede una questione assoluta ecco la strada per oggettivizza quando il valore valore assoluto e la verità è verità assoluta lì può diventare oggetto e molto presto dopo essere diventato oggetto può diventare merce
Merce da un punto di vista molto concreto per cui assenso perché altrimenti non non non è non è spiegabile nel nel dibattito che anche noi vogliamo essere aperto che è un ente religioso che fa attività economiche non paga l'ICI
E stiamo parlando dei miliardi e miliardi di una deve al fatto che se io sono un albergatore non solo un aggregatore ente religioso pago l'ICI
E il turismo a Roma è in calo turismo gli alberghi del tre quattro per cento l'anno e il turismo legato agli enti ecclesiastici del turismo che quindi non sono luoghi di riunione dello spirito ma è in crescita del dodici per cento l'anno allora
Questi ostacoli non solo ostacoli che fra che fra poniamo noi noi diciamo che abbiamo quel tipo di obiettivi politici e cioè al libero dialogo sono ostacoli che si sono frapposti dalla politica clericale
Che ci concordato che oggi dire aboliamo il concordato
Venga fatto passare per una offesa alla religione alla comunità dei credenti ma questa è veramente
Vorrei dire una bestemmia ma è veramente un un'offesa nei confronti del del piano del livello del senso della religione e della comunità dei credenti i concordati sono stati creati come come idea
Per
Il Portogallo di Salazar la Spagna di Franco l'Italia di Mussolini la Germania di Hitler perché il concordato
è quella dimensione la religione
Può diventare oggetto e la Regione può diventare oggetto e sistema di potere
Chiedere che questo non sia e proprio un modo il primo modo
Per poter aprire un confronto sulle cose obiettivi che cosa c'entra la ma io dico non siccome non credo che il laico si misuri da colui che non parla di Bibbia al tempo stesso si può parlare di Bibbia difetti esplicitamente difendendo argomenti laici allora vogliamo dire che in base non alla mia dottrina ma la dottrina della rete del magistero del del cattolicesimo non si può battezzare è proibito battezzare un embrione proibito battezzare cui ciò che icto oculi nona sembianze umane
E quindi la posizione per la quale contemporaneamente il momento della nascita della persona si fa coincidere nel momento in un momento chimico biochimico dell'unione dei due DNA per apre un problema di materialismo sfrenato di quella dottrina con una contraddizione che vede condannati una volta si sarebbe detto al limbo ma insomma non si capisce ora più bene a che cosa
Dal momento della creazione dell'embrione al momento del battezzo possibile
C'era una volta le teorie dell'anima tutte cose scomparse
Che ne da un punto di vista della religione cattolica che ne
Dal momento della la ricreazione dell'embrione al momento della nascita perdere persona ecco credo che giustamente se si rivendica il valore pubblico anche il valore pubblico della dimensione religiosa credo non ci si possa poi sottrarre al confronto pubblico anche sui temi della dottrina anche sui temi di quelle che io considero delle discriminazioni
Rispetto al sacerdozio delle donne e rispetto addirittura e io credo che sia una mostruosità intollerabile all'esame nemmeno del comportamento ma della condizione di omosessualità della persona e parlare di questo non è offendere l'interlocutore lo degradano ma cercare di superare delle condizioni che credo abbiano una incidenza negativa
Sulla boy possibilità di vita e di libertà delle persone in particolare delle persone di fede
Giorello voi aggiungere qualcosa
Apriamo la discussione o
Io penso che Fini
E
SS prego prego
Mi sembra che questo dibattito nell'ultima parte abbia perso molto del tono scientifico del tono alto del confronto costruttivo che hanno avuto nell'arco di tutta la giornata e me ne dispiaccio molto
Me ne dispiaccio perché mi sono congratulata in vari momenti della giornata con molti interlocutori con molti dei quali condividiamo idee valori progetti con molti dei quali non le condividiamo ma con i quali ci siamo confrontati
Con la massima serenità in spirito di costruzioni
Veramente di prospettive future positive
Mi sembra che quest'ultimi interventi di fare mi dispiace molto ti devo proprio attribuire in grandissima parte a Cappato sono scorretti sonda attacco alla Chiesa cattolica solo una serie di informazioni se quelle che lei ha detto relativamente a tutto il per esempio il lavoro compiuto dal Comitato Scienza e Vita
Mi sembra che lei si è arrogato la calma la la volontà di giudicare fatti eventi informazioni e mi dispiacerebbe molto che la cosa finisse così
Senza che ci fosse la possibilità perlomeno di puntualizzare così diversi che le voglio sintetizzare in tre primo
L'operazione che è stata fatta sul piano culturale
Per spiegare esattamente come le ragioni del sì il Comitato del Sì affatto il Comitato del no affatto rappresentano come stato detto una gigantesca operazione
Di aumento del livello culturale del in cui ognuno ha portato le proprie argomentazioni ma queste cose non le abbiamo fatte nelle parrocchie l'abbiamo fatto nelle Aule le abbiamo fatte nei convegni l'abbia fatto nelle Aule Magne dell'università sono stati fatti nel centro non lei ha detto che è stata utilizzata la chiesa la parrocchia come il luogo della manipolazione delle idee non è vero
è stato fatto questo lavoro come un luogo chiaro di confronto di approfondimento sul piano scientifico sul piano filosofico sul piano giuridico sul piano della collaborazione
Lei forse un po'confuso quello che Vaticano Conferenza Episcopale certo alle debbo dire che l'impegno che ci siamo presi Mou esattamente come Comitato Scienza e vita con un silenzio stampa pressoché assoluto riconosciuto da tutti
Da parte di tutta la grande stampa abbiamo avuto come dire quella interfaccia che è stato offerto dall'inserto di Avvenire e vita e dal foglio insospettato collaboratore vittima ferrata
Tutto il resto abbiamo avuto un silenzio stampa totale assoluto
Laddove invece ogni volta che parlava e le volte che ha parlato il cardinal Ruini avuto le massime crepaccio ma non era nell'unico che parlava molto di più è stato fatto da tutti quanti quindi non è stata un'operazione clericale del Vaticano o della Conferenza episcopale è stata una gigantesca mobilizzazioni
Dei cattolici e non solo dei cattolici perché lei sa benissimo che è stato fatto ed è stato puntualizzato costantemente e continuamente la trasversalità dell'impegno da parte di tutti ed è stato fatto dal punto di vista economico con un impegno personale da parte di tutti con con una raccolta di offerte da parte di tutti e con una generosità di chi si è spesa andando in giro a parlare a spese proprie
Faccio riferimento a me stessa e non solo stesse girato l'Italia ventilato in molti molti di noi a spese proprie
Sabato un'operazione in cui la dimensione questo miliardo io vorrei vedere se lei sa dove stava questo miliardo che ha ricevuto posso se lo sa e se le allora allora perché lo dice costoso più anzi lei mi può dire qual è la fonte me l'ha detta la fonte perché lei l'ha detto pubblicamente adesso detta pubblicamente dov'è questa fonte già
Sette e quaranta
No attenzione attenzione attenzione attenzione
Lei potrà chiederà più potere di tutte le le affermazioni
Ufficiali
Che nulla dell'otto per mille è stato speso per il Comitato Scienza e Vita
Nulla lei ha tutte le affermazioni di questo primo secondo quando lei dice che nel l'otto per mille confluiscono anche i contributi di quelli che non smettono loro progetto dovrebbe però avere anche la bontà di dire che l'otto per mille non va solo alla Chiesa cattolica
Battuta le chiese che ci sono quindi non è la chiesa cattolica anche mette in tasca questi sono esattamente però lo pecca forse lo sa lo dica perché da quello che lei ha lo Lodi è proporzionale
Lo dica per piacere perché altrimenti sembra che lei va lanciato soltanto un gigantesco accusa alla Chiesa cattolica mi permetta non sono clericale mi considero laica mi Ruggero buona figlia della chiesa
E non posso permettere che pubblicamente così si lanciano delle accuse non documentate e soprattutto non posso permettere che quella che è stata un'operazione condivisa perché l'operazione capillari condivisa
Possiamo avere idee diverse per carità di Dio è stato facilissimo e anche positivo confrontarci di tante persone venga ribattuta soltanto fa lei dice mi confronto con quelli che hanno votato no nel confronto con quelli Cavaradossi e gli altri che se ne va al ok settantacinque per cento facciale
Allora prego vogliamo alla discussione quindi
Le chiedo scusa e perdono perché io sono qua forse non dovrei essere qua perché ho visto questo questo programma e come laica e cattolica
Ho detto io mi sono astenuta mi sono informata ho chiesto alla nelle mie parrocchie sono andata come condivido tutto quello che ha detto
E e sono venuta qua perché pensavo di avere ulteriori informazioni perché effettivamente sono cose molto difficili molto misteriose pure è stato adoperato questo
Non ho capito un granché perché ho visto che era esattamente dei lavori per i tecnici per quelli dell'ambiente eccetera però una cosa da ieri perché io posso nati per restare da cioè nel senso mi piace sua aperta al confronto anche se sono una casalinga
Però ecco i figli stimolo in questo dall'inizio alla fine sono state acqua e ancora sono qua
E una cosa però da ieri ne è rimasta chiara che si è parlato veramente a volte e soprattutto questa sera in maniera offensiva nei confronti della Chiesa cattolica ho detto ma com'è che questa gente si permette queste cose condivido quello che ha detto il sacerdote permetterebbero e scusatemi se non ricordo il nome che si è parlato quando si parlava della fede cattolica di cose che non si conoscono
E lei signor Cappato il professore non so che cosa perdonatemi ancora l'ignoranza
è stato veramente offensivo però io non voglio chiedere questo io mi ritengo offesa e lo dico come cittadina laica che si è astenuta perché qui praticamente è stato detto
Questa segreta che io sono stata imbeccata si dice qui da noi
Da questa chiesa che se poi andate nelle chiese come diceva giustamente dice le chiese sono muovemmo non capisco tutto questo potere tutti Citrus mandare tutti a vota perché il Papa ha detto così o i vescovi hanno detto così la contraddizione perché se venire veramente ammessa
No ne Leonard che tutta questa fuori la non c'è
Come mai questa invece il vescovo il pavé eccetera hanno avuto tutto questo potere su di noi l'ultima cittadina di un paese sperduto dell'Umbria
Io non lo sentirà questa pressione mi sono informata sono anzi stasera sono venuta qui per questo ecco però tengo a precisare perché nasce & in merito
Di dire che sono offesa perché è stata offesa alla mia religione perché il signor Cappato non sapeva di che cosa parlava lui non ha una fede cattolica dovrebbe astenersi però forse preso
Mi sono sorpresa che gli è stato permesso come giustamente ecco dicevo allora perché è permessa loro
E non è permessa a me replicare
No era lei l'argomento era era fuori luogo
Chiedo scusa di no ha difatti siamo molto felici che lei abbia replicato abbiamo sentito il parere la senatrice Binetti abbiamo sentito il parere di tutti credo che non non non ci siano assolutamente restrizioni dal punto di vista della possibilità di parlare tutti hanno espresso il loro parere abbia sempre detto che siamo una società liberale quindi ci fossero stati degli eccessi verbali
Ma ognuno parla come
Dipende dal suo carattere dal suo modo di porgere il suo modo di fare del
Tuttavia credo che alla fine questo
Questa giornata sia stata una giornata positiva perché tutti abbiamo ascoltato con attenzione credo abbiamo imparato qualcosa abbiamo imparato il parere degli altri
Sì siamo come penso tutti in buona fede non possiamo far altro che riflettere sul parere degli altri tardi le conseguenze certamente il parere degli altri modifica
Molto spesso il nostro parere quindi ci auguriamo che da queste modifiche nasca quello che tutti abbiamo richiesto è quello che tutti speriamo avvenga un maggior dialogo una maggiore possibilità di parlarci di intenderci sui termini tante volte nell'ambito della discussione evidentemente il significato delle parole e di diverso assetto gongola della disciplina della cultura per cui uno
Deriva
Comunque ritengo che il dialogo l'unica possibilità che abbiamo per poterci capire quindi per poter migliorare le
Il futuro di questa nostra società credo di concludere in questo modo vorrei ancora concludendolo ringraziare che ci ha ospitato nuovo il sindaco e l'assessore
Alla cultura fa BBC che hanno sono stati promotori tutti coloro che sono stati dietro le scene e che però hanno lavoro non compaiono mai hanno lavorato per noi
Domani per chi vuole ci sarà la possibilità di vedere
Cose belle giusto hanno qui intorno basso morta
Comunque speriamo di ritrovarci l'anno venturo
In questa stessa sede per poter continuare la la discussione che naturalmente avrà anche tanti altri momenti nel corso di quest'anno grazie ai relatori che hanno
Profuso le loro conoscenza grazie a tutti coloro che hanno partecipato buona cena finalmente grazie