Il quesito referendario n. 4 sull'ordinamento giudiziario (separazione delle carriere dei magistrati giudicanti e requirenti)

Buona sera benvenuti a questo nuovo appuntamento con il referendum oggi parleremo del referendum numero quattro ordinamento giudiziario separazione delle carriere e lo faremo con l'avvocato Giandomenico Caiazza dal comitato promotore verticali che difenderà le ragioni del sì e il senatore Guido Calvi democratici di sinistra che difenderà le ragioni del no
In studio Maurizio Caprara del Corriere la sera quella sera tutti dunque ed ora prima di passare la parola nostri ospiti vediamo una breve scheda che riassume e quesito referendario abbiamo con la scheda
Domenica ventuno maggio si butta per sette referendum referendum e numero quattro Scheda di colore grigio ordinamento giudiziario separazione delle carriere dei magistrati giudicanti Errico secondo la legge attuale i magistrati possono esercitare in tempi diversi sia la funzione giudicante che quella di pubblico ministero se vince il sì i magistrati non potranno più passare dall'uno all'altra funzione se vince il no resta in vigore l'attuale normativa il referendum per essere valido deve raggiungere il quorum del cinquanta per cento più uno degli aventi diritto al voto
Come consueto illustriamo questa nostra Scheda anche per chi ci ascolta per Radja con acqua la scheda di colore grigio all'interno il quesito ordinamento giudiziario separazione delle a ridere dei magistrati giudicanti e requirenti chi vuole abrogare questa legge vota sì chi lavora lasciare così come vota no no cominciamo dunque come abbiamo detto con le ragioni del sì avvocato Caiazza
Questo referendum forse quello più sentito più conosciuto dalla gente questa separazione delle carriere cioè questi magistrati giudicanti e requirenti ecco quali sono le ragioni del sì per dire no a questi passaggi cioè il giudice che o fa il Pubblico ministero ma non poco in seguito eventualmente fare il giudice giudicante quello che poi emette le sentenze gialli sono molto semplici giudice arbitro di una partita processuale per il Pubblico ministero il cittadino imputato
Difensore e de assurdo che l'arbitro di questa scontro processuale faccia parte della stessa squadra di una delle due squadre si e Scala con lo spogliatoio si alleni con quella squadra ne ricordiamo sempre a questo esempio
Calcistico perché quello più ragionare a fine campionato vede quello che ha più credo
Quello che più efficace per far capire il problema di foglio che d'altro canto la la credo la gente comprenda anche per avere assistito in questi anni ad una
Avvelenarsi diciamo così del clima attorno ai per cui ai problemi della giustizia dell'amministrazione della giustizia
Le ragioni sono le più varie ma certamente saranno solo queste zone certamente il problema di fondo è quello della credibilità del giudice cioè che il giudice sia effettivamente equidistante
Dalle parti processuali e in particolare dal Pubblico ministero gente percepisce questo oggi non è così fanno parte della stessa carriera posso avere oggi domani come mio giudice qualcuno che è stato fino a ieri Pubblico ministero che ha quindi quell'habitus mentale quel modo di valutare la prova
Che avrà problemi anche insomma di dover giudicare l'operato del collega del pubblico ministero cioè questo è un problema che si è aggrappato diciamo così si risolva davvero impellente soprattutto dopo la riforma costituzionale recente che ha introdotto un il giusto processo cosiddetto giusto processo che presuppone adesso con la solennità del richiamo costituzionale che il giudice come si dice sia terzo cioè appunto sia equidistante ma noi diciamo come può essere un giudice terzo se appartiene alla stessa squadra di una delle due parti questo qua e magari lo approfondiamo questa parte nella stessa squadra Maurizio Caprara
Senatore Calvet egli il processo inquisitorio che c'è stato in Italia per alcuni decenni
Era fondato sul pubblico
Con funzioni diverse ma insomma radicamento della stessa famiglia adesso c'è un processo accusatorio da alcuni anni che anche se non è stato sviluppato nella sua completezza appunto ricordava avvocato Caiazza comportato una modifica della Costituzione il cui intento ufficiale sarebbe quello di sancire che ci deve essere un contraddittorio tra due parti veramente in condizioni di parità e non è più armonioso con questo tipo di processo aveva
Delle carriere separate pubblico ministero giudice
Io credo che ci sia un equivoco contro
La della sul sito della
Nell'affermazione che lei ha fatto
L'introduzione articolo centoundici della Costituzione sul giusto processo e l'introduzione del codice dell'ottantanove che in qualche modo entro tutto un sistema tendenzialmente accusatori prevede che vi sia un giudice terzo cioè un giudice assolutamente né entro che non conosce nulla se non ciò che avviene ne davanti a lui la prova si forma in dibattimento questi principi e di fronte a due parti nessuno eguali difesa e accusa di qui né di da un problema certamente che è quello di creare il giudice veramente neutrale terzo e una parità fra i soggetti in campo per usare la terminologia parità per svariate capo per cui a difesa del accusa e difesa
A questo punto il problema non è tanto di separare le carriere quanto a mio avviso in cioè di introdurre regole che separino le funzioni tra giudice e pubblico ministero in un modo direi anche radicale così come d'altra parte abbiamo di legge da noi proposto per cui estremamente difficile passare da una carriera all'altro il problema di fondo invece è la unità
Della giurisdizione e della cultura cioè in altre parole ciò che io Polito non è tanto un giudice terzo e un altro che fa il Pubblico ministero noi vogliamo invece un giudice neutrale che giudica ma dall'altra parte vogliamo una altro giudice con la cultura e con gli obblighi della indipendenza che però non si vada sovrapporre nella sua Carli era con l'altro cioè in altre parole ciò che io sostengo e che quei principi che lei ha richiamato esigono che vi sia una diversità nelle funzioni come è giusto che esso sia in un sistema accusatorio ma la garanzia del cittadino sarà quello capire comunque un giudice sempre indipendente sia pubblico ministero che giudicante altrimenti e concludo altrimenti noi avremo da una parte un giudice dall'altra parte non avendo più un giù dice ma avendo qualcos'altro a meno di non creare un secondo ci asset un'altra carriera un'altra struttura un un veramente un'altra istituzione che in questo caso sarebbe pericolosa perché rafforzerebbe un soggetto
Che sarebbe ridotto non a essere giudice perché altrimenti sarebbe nel unità della giurisdizione ma sostanzialmente sarebbe il capo della polizia quindi un commissario che fa da pubblico mi
Mistero e non più del giudice
Abbado per
Dunque questo è è chiaro ecco è un discorso oppure no Complesso e
Quasi un po'per addetti alla cerchiamo quest'inedito decodificare è chiaro che cos'è un giudice giudicante al giudice che sta lì ascolta accusa e difesa e poi trae le conclusioni
Ma il Pubblico ministero a questo punto cosa dovrebbe essere cosa dovrebbe diventare con questo referendum cioè volete la separazione carriere bambinone che la federazione tutto cioè questo Pubblico ministero qualcosa diventerà è un po'la domanda che faceva anche il senatore Carella glielo glielo voglio voglio risponderle con le parole di Giovanni Falcone che era un Sos
Genitore dalla separazione delle carriere non produzione delle funzioni quale dicevano e non dobbiamo avere paura dico io qui insomma non evito di leggere ma se volete lo facciamo ci fidiamo
Ieri sera ho citato qualcuno invita così come viene
Però io non cito nella vita non è una cosa da rilevare osservazionale questi vediamo che cosa si voglia queste uno sviamento complicata un po'facile prima di arrivare al ma a questo dirimere le ragioni per ragioni che sanno di avere santi approfondire ed ero io parlo comunque di Girolamo ma io parlo di di atti di dizionari libri pubblicati le dicevo le rispondo con il Pubblico ministero con Giovanni Falcone delle
E la cultura dell'investigazione deve essere un investigatore e non dobbiamo avere paura di questo papà che dato che è già così traspare dalla cultura della giurisdizione del pubblico ministero e una fumisterie una cosa così per per buttar polvere negli occhi è già così il Pubblico ministero fa le sue indagini opera con una presunzione di di colpevolezza che problema c'è sei io sono garantito da un giudice che controlla l'operato di quel pubblico ministero e il giudice che controlla limita vigila sull'operato del pubblico ministero e garantisce il cittadino questo il punto non deve essere il pubblico mi la verità è che in questa obiezione c'è un non volersi rassegnare in questo Paese all'idea che il pubblico ministero è un a parte alla pari del difensore questo c'è un rifiuto culturale che ha delle radici chiarire storiche anche serie insomma questo è il problema non si vuole ammettere che il Pubblico ministero indica solo perché un processo funzioni debbano stare sullo stesso piano sullo stesso livello questo è il punto allora una volta che si è chiarito questo e ripeto lei diceva è una questione di da addetti ai lavori io non credo non lo credo certamente per quei cittadini che hanno avuto a che fare con la macchina della giustizia questo e Cerro usavano un linguaggio di di non aver cerchiamo Omar
Mi pare che ci stiamo sforzando in questo senso è una questione ripeto che viene percepita nella sua sostanza dai cittadini che vogliono essere certi che quel giudice operai giudica senza preoccuparsi di misurarsi con l'operato di un collega parlerà del pubblico ministero e valuterà il Pubblico ministero nello stesso modo in cui valuta l'operato del difensore alla prima di passare la parola Caprara
Senatore Calvi che male c'è dice e Axa che il Pubblico ministero diventi uno che fa le indagini che guida la polizia perché l'ha visto questa aspetto
La preoccupava cioè alla mano che male c'è a Québec male è un fatto assai grave nell'interesse del cittadino vede
Quando si parla di parità tra accusa e difesa bisogna tenere ben presente che la parità esso nel momento che la formazione della prova cioè davanti nel processo davanti alla vittoria in realtà la parità non potrai
Effetti perché il pubblico ministero comunque disporrà della polizia colta che ovviamente pregiato alla porta è precluso all'avvocato eccetto che già adesso solamente nella misura in cui egli sarà un giudice in ogni caso ai Comuni dunque dovrà poi se non lo fa strano problemi suo ma comunque dovrà contenersi e dovrà regolarsi secondo regole di indipendenza e di equilibrio se fosse semplicemente il capo della polizia e passa egli risponderebbe soltanto a quelle esigenze di provare l'accusa e verrebbe in qualche modo veramente sia le intere quello che l'accertamento della verità d'altra parte
Le esperienze di altri Paesi non sono così felici la Francia che ha una separazione delle carriere in realtà vede il Pubblico ministero essere un funzionario di prefettura e allora c'è da domandarsi perché mai in Francia e in a ieri dove c'è la separazione delle carriere
Sono avvenute le indagini e i processi che vi sono stati in Italia cominciare da tale Topor proprio perché qui da noi l'indipendenza della magistratura di tutta la ma frattura sancita dalla Costituzione garantita anche per il pubblico previste
Ha fatto sì che il Pubblico ministero essendo giudice indipendente Nonda in una
Su un modo ha dovuto dipendere
Da poteri forti a cominciare dall'esecutivo se egli fosse invece un capo della polizia diciamolo così in termini molto semplici non è poi così ma comunque fosse sganciato dall'unità della giurisdizione
Andrebbe a rifluire all'interno e di potei rinchiusi forti che regolerà ebbero poi la vita democratica del Paese sputi tanto è vero e in Francia i processi per tale
Già in Topolino non sono sono avvenuti ma quando sono cominciati immediatamente sono tornati indietro Maurizio da fare dicevo prima che la separazione delle carriere può essere più armoniosa con il nuovo processo penale lo stesso tempo vediamo quali possono esserne degli affetti
Indire che è vero che può portare poi a una subordinazione
Il la pubblica accusa da parte del potere politico ma fermandosi anche prima poniamo fermiamoci al punto rapporti con la polizia giudiziaria dato che gli alza a Roma c'è stato un caso che è quello della testimone del processo per l'uccisione Marta Russo Gabriella Alletto nella stanza dove essere interrogato dal pubblico ministero viene sottoposta intercettazione ambientale per la conversazione tra lei e suo cognato apparteneva la polizia microfoni che secondo una delle spiegazioni fornite venivano dal servizio segreto civile dal SISDE e che c'è chi ha detto richiedemmo alla polizia di giudiziaria non li aveva allora ci rivolgiamo sì fatto sta addirittura l'ingresso del servizio segreto in un'attività investigativa non sa bisognava fare un'infiltrazione in un Paese arabo di particolare o piuttosto in Groenlandia sabbione ricoprono dentro una sede giudiziaria ecco questo non può porta non è già un segno che con una separazione delle carriere potrebbe svilupparsi di più questo di una promiscuità e cioè si va tra pubblica accusa via organi di polizia e addirittura oltre gli organi per lei ha portato un esempio felice ma che dimostra il contrario costo dovrebbe cedere di più di quello che è già accaduto da foglio di reato il fenomeno non andrebbe
Ma poi se no Mori poiché il fenomeno accade in un come che come lei ha ben ricordato in un sistema in cui le carriere sono uniche il problema è è semmai un altro avranno no dopotutto i giudici a a partire dal giudice delle indagini preliminari giudicare con la necessaria serenità
Rispetto all'operato di un pubblico ministero che era stato messo anche diciamo sotto accusa dalla pubblica opinione non solo cioè di un collega e di un ufficio a cui essi appartengono come voglio dire come carriera come categoria avranno potuto avere il distacco sufficiente qui giudice è questo il punto i giudici hanno goduto poi giudicare Air force one man
Sembra agire sulla causa non solo sull'effettiva ma la causa la legge ma la causa ripeto non eccetto come appunto si dimostra il fatto che è accaduto in
Questo sistema non è certo non sarebbe certo nella separazione preparazione produrrebbe l'effetto contrario cioè l'
La
Una maggiore garanzia di vigilanza e di controllo da parte del giudice sull'operato del Pubblico ministero come tutti i cittadini capiscono come capiscono se mi consentite di dirlo quella a grandissima parte di cittadini nei confronti dei quali in questi giorni è stato rivolto con particolare forza un invito hanno votare neanche questi referendum sulla giustizia io voglio ricordare a questi cittadini cioè a quei cittadini che sono per il sì a questo referendum e che vengono invitati anni non andare a votare che con il con con l'astensione con il non voto in realtà essi votano no e consentono agli avversari di questa riforma e potrebbe fare questo avvio
Ne sia il quorum once secco ma se il quorum c'è quelli inutili che non vanno a votare non è che favoriscono appunto ma e il poiché vi è l'invito anno vinse ancora un cioè si sa Domenico naturalmente ma si non si va a votare il quorum non lo si fa si invita SICE assieme
Non si fa che non va a votare questo non c'è dubbio per favorire con l'invito che nonché i che naturalmente noi facciamo e quello di respingere questa istigazione all'astensione che è incomprensibile e sopra toh su questi referendum su tutti i referendum ma in particolare su queste leggi inizia consenta la propulsione legittimista ma dal punto di vista dei radicali che hanno difeso tutte le libertà forse gandhiano a mente anche
Adesso chi propaganda l'astensione si può combattere contrastare giusta non li sto però non è un'istigazione onesto e annunciando alla pulizia dei personaggi marijuana in Consiglio avete fatto cioè come no io sto ebbe una rabbia no no mi scusi io ce n'ma io sto cercando solamente di sottolineare di sottolinearvi evitato in maglia sarà no divennero negativo ma non il con il che nel sistema del voto referendario l'astensione si somma al no cioè a dire sommando o se si sommano se non c'è il quorum fare soccorrere insomma non significa sconfiggere sì sui referendum la giusta se il concessionario
Senatore Ciarrapico la propria chiazza all'inizio diceva riprende sul POR commenti calcistici il cittadino si preoccupa per vedere PM e giudice giudica che fanno parte della stessa squadra secondo lei cittadino ha ragione di preoccuparsi quando entra in tribunale a vedere che due pm e magistrato giudice giudicante
Hanno fatto la stessa squadra che se fanno parte della stessa squadra scomporre Manno non io credo che abbia ragione di preoccuparsi il cittadino perché la giustizia in crisi e va riformata ma non la ragione del suo proposizione non possono risiedere nel fatto che Pubblico ministero in cinto tribunale facciano parte della stessa questa è una garanzia perché il fatto di appartenere al medesimo ordine che a per Costituzione garantita la indipendenza e l'autonomia è un elemento in più che deve rassicurare il cittadino il problema è quello di non consentire quelle sovrapposizioni o quelli
Le come dire quello che noi vediamo quotidianamente nei tribunali una
Ma prevaricazione diciamo della pubblica accusa nei confronti del giudice che diverrebbe sempre più accentuato qualora egli fu svincolato dall'ordine giudiziario avesse una sua specifica collocazione magari anche d'ordine costi guardi la preoccupazione e tanto forte e come dire tanto radicata non nel nostro Paese ma in Europa di un pericolo di separazione di carriere non di funzione che il Consiglio devo Coppa appena nel novembre dello scorso anno ha raccomandato agli stati membri di stimolare i rapporti fra giudici e pubblici un anno ministeri
E favorirne lo smog proprio perché non tanto guardando Rita ma guardando alla Francia o al Belgio ricordiamo tutti i processi dei pedofili quando è stato sufficiente beh revocare l'incarico ai giudici istruttori per bloccare il processo ciò significa che cosa che se non è forte se non è forte
E l'autonomia della magistratura e la sua indipendenza sia esso pubblico ministero sia esso giudice noi perdiamo un
Uno dei punti più alti che ha raggiunto la nostra civiltà di una rivendica rompiamo metter le abbiamo messe in missioni sul sistema della giustizia italiana come sempre in Hopa scooter misuriamo condannati due fondi all'opera ma colpevole ed è una di quelle Longanesi perché non puoi quelli sì quelli sono sull'Hogan sono slogan fatto lo sloveno con tantissimi sono giorno perfetto ma non hanno nulla a che fare con il principio dell'autonomia e della indipendenza della magistratura come no questo è un valore altissimo dalla notte del nostro sistema e che dobbiamo comunque difendere questo referendum la medesima cosa composizione Brenna secondi per la domanda e risposta se la materia così importante perché i Democratici di sinistra si sono decisi soltanto pochi giorni fa
La loro indicazione proprio su questo referendum a cui noi abbiamo avuto un'idea sempre firma su questo punto e io in particolare l'ho difesa da sempre tanto è vero che proprio i Democratici di sinistra hanno presentato all'inizio di questa legislatura una legge sulla separazione delle funzioni quella è la nostra posizione noi vogliamo differenziare le funzioni all'interno della unicità della giurisdizione e questa è la nostra posizione la separazione delle il re sarebbe
Il guasto proprio al principio fondamentale dell'house vita della giurisdizione quindi andrebbe forse a ledere anche l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
L'autonomia e l'indipendenza non sono in discussione perché sono garantite dalla Costituzione la serata delle funzioni è un palliativo bisogna separare le carriere fare in modo che l'arbitro non esca più dallo spogliatoio di una delle due squadre bisogna andare tutti a votare per questi referendum e andare al seggio di vogliono sudditi siate Città di
Dini andati a votare e vota più sia perché l'unica cosa a cui sono d'accordo parla di come l ANCI andati a votare B con questo appello del del no si crede che questo spazio dedicato lo ricordiamo a referendum numero quattro a quell'ordine amento giudiziario separazione delle carriere dei magistrati
Lo dica anche acquirente qui la Scheda chi è favorevole potersi chi è contrario vota no ed ora spazio ad un altro referendum referendum numero tre
Sezione del Consiglio superiore della magistratura grazie non rilasciava qui ecco gli atti al