Salone Internazionale del Libro di Torino 2024 - Intervista a Piergiorgio Odifreddi sul suo libro «C'è del marcio in Occidente» (Raffaello Cortina)

A giudicare ancora dalla nostra postazione nella lounge nell'indotto dalla trentaseiesima edizione del salone internazionale del Libro di Torino ed è con piacere che ritrovo ai nostri microfoni c'erano a trovare Piergiorgio Odifreddi il professor peggiori tre dei che spesso abbiamo sentito per
Le tante cose che produce in ambito accademico letterario eccetera
Sì è vero grazie anzi dell'interesse che rinnovate
Una specie di testamento spirituale
Come fa la prima domanda che è partito subito no scherzo Piergiorgio Odifreddi c'è del marcio in Occidente
Raffaello Cortina Editore allora Allegro molto particolare che si inserisce in un contesto geopolitico possiamo chiamarlo fluido in cui l'Europa deve con qualche modo ritrovare o trovare il suo ruolo
Con una definizione maggiore con una linea anche prospettive rispetto al futuro
Gli Stati Uniti che vanno verso una corsa alla Casa Bianca piena di incognite perché poi da quell'esito potrebbero cambiare anche alcune dinamiche
Geopolitiche commerciali si pensi al mondo digitale di Titanic eccetera eccetera e quindi ho la sensazione che questo sia un manuale per capirci qualcosa di più
Ma più che altro e una specie di tentativo di confessare da parte di di uno come me che euro come te d'altra parte non c'è italiano europeo occidentale bianco quali sono le nostre colpe perché poi nei dibattiti spesso si sente sempre
Accusare l'altro tutti accusano gli altri ma nessuno dice mai bensì però in effetti queste sono alcune delle mie colpe e purtroppo l'Occidente di colpe ne ha parecchie
Perché in fondo se noi pensiamo cosa abbiamo fatto con con l'intero mondo negli ultimi cinque secoli
Invaso l'America all'Europa l'Europa si è si è combattuta fra fra fra tutti gli Stati ma l'Africa l'Oceania una buona parte dell'Asia
Cioè non c'è stato nessun altro popolo al mondo del sull'alta coalizione di popoli che abbia avuto un diciamo un impatto così globale sul sul resto del mondo e in che modo tra l'altro in maniera razzista militarista
Imponendo la propria religione del proprio sistema politico il proprio sistema filosofico e così via quindi effettivamente forse dobbiamo anche farci alcuni mea culpa
Molti mea culpa infatti
Una quarta di copertina dove c'è un po'la sintesi libro comunque articolato che procede per per passi diversi per contesti diversi il capitalismo al militarismo ma ci arriviamo
Piaggio di Fredy come molti italiani nati a dover è cresciuto nel mito degli Stati Uniti e dei soldati americani che ci hanno liberato son stati dall'altra parte del sabato tuo padre e tuo nonno entrambi
Deportate nazifascisti eppure a partire dalla guerra del Vietnam intona portò gli Stati Uniti inizia a cambiare lo studi per due anni esplora i i il luogo e largo il continente americano
Consapevole o sorpresa e però maggior fastidio a quel punto ti rendi un po'conto dei modi anche violenti in cui scrivi gli Stati Uniti hanno fatto un po'sempre da padroni l'embargo commerciale occupazione lo sfruttamento economico in questo libro Due non usi mezzi termini riflette su quella che chi definisce un po'l'arroganza dell'Occidente chi è quasi un esercizio di stile fare l'avvocato del diavolo
Per una volta appunto smettere di parlare degli altri parlare di noi stessi e farlo nella maniera più impietoso possibile cioè cercando di veramente non di vedere come mai molti nel mondo ci odiano ad esempio ho portato a testimonianza per esempio sia di vizi che alla fine venti grandi personaggi che tutti noi in Occidente amiamo spesso citare leggere discutere per dire Dostoevskij Martin Luther King Nelson Mandela Saramago e così via dice poggia però che tutte queste persone poi quando parlavano di noi quando guardavano a noi ci considerando compromettente generati
Un popolo una civiltà praticamente completamente materialista soltanto rivolta a produrre sempre di più a guadagnare sempre di più senza valori etici morali spirituali intellettuale addirittura uno si stupisce insomma come Dostoevskij non era il nostro maestro dell'esistenzialismo lui viene in Europa e che scopre appunto quello che ha appena detto arriva provato anche nel momento peggiore possibile perché era stato dieci anni nel gulag credo ancora non si chiamava così
In Siberia finalmente di lo grazia da non lasciano espatriare lui arriva a Londra nel mille ottocentosessantadue quando c'è la prima expo universale
Dove fecero Crystal Palace eccetera e lui dice ma questo il popolo matti certo che un arrivano da un posto dove ovviamente no
Probabilmente era tutto richiuso su se stesso e e sui valori interni e troppa gente che vuole soltanto comprare e divertirci ubriacarsi Crocevia forse dovremmo anche pensare che quando ci criticano nello stesso modo per esempio i musulmani oggi no terroristi a volte no come Osama Bin Laden no che ci diceva siete un po'poi degenerati non è l'unico a dirlo non ce lo dicono tutte queste Martin Luther King
Che in fondo vivere in americano eppure viveva in in in un periodo americano soltanto una cinquantina di anni fa
In cui io questo l'ho viste con le con le vie coi miei occhi infatti è lì che ho cominciato a capire com'era il mondo tra virgolette
La prima volta che sono andato nel sud degli Stati Uniti dal mille novecentosettantotto e avevo vista ancora nei bar e nei ristoranti cartelli doppia no no no non era il no solo Bianchino qua insomma perché uno dice ah caspita questo sarebbe l'al la la la terra della libertà
La terra delle opportunità quando nemmeno i loro cittadini famosi poi c'era il Vietnam come già citato turni eccetera capiamo che sì sì cioè
Per lettera di eterna contraddizione quanto spessore raccontato anche se poi professor Odifreddi abbia già espresso anche in altre quindi la possibilità di avere un punto di vista distante da alcune cose sappiamo bene come nell'arte funzioni perché consente di cogliere sfumature ombre colori che altrimenti
Con lo zoom dello starci dentro non ci si riesce
Però non dimentichiamo le persone di fedi o matematico e nell'approccio sempre sì certo soggettivo su un esercizio di stile di questo tipo
Però c'è un approccio anche matematico che infatti scorriamo nel coro iniziale nella quella che potrebbe essere un po'una prefazione
Uno sguardo soggettivo non ha diverse alcun interesse oggettivo offrendo al mio come introduzione
A questo libro solo fornirla parziale giustificazione psicologica delle mie opinioni che però non interessano altri all'infuori di me ne critica una critica oggettiva dell'Occidente possono venire da una disamina impersonare distaccata che affronti razionalmente fattualmente gli aspetti costitutivi
Del nostro mondo e questo appunto il compito di
Mi prefiggo del libro dieci categorie che mi servono caratteristiche delle città occidentale
E l'analisi no poi in altrettanti capitoli che procede in maniera anche breve e concisa
Insomma non bastano dieci minuti però io inizierei proprio per procedere un po'per salti ci diamo meno citiamo CCT ci sono i capitoli sottocapitoli in parte mi sono punti di vista sempre soggettivi ma con un avvicinamento all'oggettivo il più possibile questo è il concetto
Io decidere i tutti e riusciamo a definire trenta secondi per ogni capitolo perché questo è un esercizio di stile giochiamo lo centralismo
Accidentali Isma'il motto dell'occidentali il Galles credere di essere il migliore di tutto di avere il miglior sistema politico il miglior sistema economico la miglior religione il miglior tenore di vita amore e così via però insomma magari e ci sono anche altri sistemi gli altri vuoti i piedi affrontare la la società il mercato così diniego che potrebbero essere altrettanto validi il cristianesimo
Cristianesimo e questa è stata la tragedia del mondo dentro libro messo delle mappe colorate e è per esempio uno guarda la mappa del mondo colorato dal punto di vista delle religioni maggioritarie dei vari Stati
Tre quarti o quattro quinti del mondo sono cristiani rimanente con il tutto e musulmano poi ci sono delle sacche per esempio l'India che però dal punto di vista geografico abbastanza ristretta come estensione geografica benché abbia un miliardo e mezzo di persone di ci sono un sacco di religione o la Cina che colorata con il colore dell'ateismo no perché
La maggioranza della popolazione si dichiara
Ma però le il cristianesimo e l'Islam non erano le religioni originaria dell'Africa dell'America dell'Oceania cos'è finita ed dove son finite quelle i cordialissimo colonialismo è l'altra faccia del c'è c'è una commedia si può dire che ci sono due colonialismo uno religioso e l'altro politico e tutti e due andavano insieme i nuovi crociati avevano sul mantello la spada e la croce
Stesso simbolo noi abbiamo invaso tutti i continenti e di nuovo guardare la mappa delle colonie che sono state possedute dagli Stati europei praticamente l'intero mondo i militari hanno militarismo il mezzo per raggiungere questi fini ovviamente
Ordine del mondo credo che gli altri popoli siano contenti quando arriva l'uomo bianco e cerca di solidi soggioga lo quando arrivava e e naturalmente abbiamo dovuto metterli sotto il tacco con con le armi con le invasioni con le guerre e continuiamo a farlo tra l'altro se noi pensiamo che le guerre siano chissà che dice ideologico
Però dietro cioè il tentativo in questo caso nelle guerre attuali di preservare il potere che noi ci siamo conquistati in cinque anni
Il razzismo grazie invece è la giustificazione diciamo intellettuale
Anche abbastanza intendi imbarazzante perché il razzismo poi è nato quasi come ideologia
Come conseguenza ad esempio dell'evoluzionismo l'idea che ci sono ragazze che sono più adatte alla sopravvivenza come diceva dar quinto Caudo dice be ci son più adatte son quelle che sopravvivono le migliori questa confusione tra il più adatto il migliore che è molto pericoloso che Darwin non faceva
E che però poi fin da subito dopo di lui si è cominciato ad usare come giustificazione dice ma è giusto che non assoggettiamo gli altri popoli l'abbiamo fatto così facilmente è stato così facile conquistarsi questi Paesi quelle gente che infondono se fosse stato milioni sarebbe difesa no no non sarebbe stata conquistata abbiano in Grecia e classicismo classici e diciamo così il la patente culturale di queste perché classicismo come lo intendiamo noi il fatto di pensare che i greci la Grecia
Il greco siano il sommo di tutto quello che si può pensare nel pensiero
E ingrata una cosa molto recente risale agli inizi dell'Ottocento
In Italia trovato poi col col fascismo in realtà più che il greco divenne l'attivo il punto di riferimento in faccio erano ovviamente i fasci littori no quelli dei romani e non quelli dei greci e però perché si cercava nell'immettere i cimeli Greco e nelle opere greche
La copertura diciamo così filosofica perché da Aristotele tanti altri pensavano che gli stranieri fossero dei barbari così li chiamavano i greci barbari quelli che non sanno parlare greco cioè che definizione c'è soprattutto che cosa si fa per i barboni ci fa diventare schiavi noi siamo la democrazia greca ma la droga Segre gara di cinque mila persone che votavano e tutti gli altri erano schiavi
E passiamo all'idealismo e l'idealismo e e la faccia diciamo così filosofica dell'Occidente è quasi un paradosso perché in fondo l'Occidente e materialista come già abbiamo detto però allo stesso tempo è anche idealista nel senso che vive quotidianamente e perennemente nella fantasia
A partire dal dalle metafisiche per esempio platoniche l'idea che c'è un iperuranio notte c'è un mondo reale poi però c'è un mondo dell'al di là con idee platoniche eccetera finire ai social media o meglio alle piattaforme di oggi
In cui noi continuamente viviamo attaccati a queste piattaforme a vedere cose che sono inventate siamo al Salone del libro e e Savernigo come si chiama vite immaginarie giacobita immaginati ATO teenager le vite su quelli su quelle reali quelli che ci interessano e invece noi vediamo in questa specie di Arryn Tonti mento idealista
Che ci fa credere che i mobili fittizia alternativi sia delle sostanze delle droghe no sia delle illusioni romanzesco che filosofiche siano quelli che che che più ci piace il capitalismo lo poi c'è poco da dire capitalismo tra l'altro di capitalismo e uno delle poche cose che si possono confutare peraltro proprio in maniera matematica
Perché tutte le le le le cose che si dicono il capitalismo libero mercato hanno il patto la percolazione del fatto che se e più più cresce la la ricchezza e più antipolveri ne beneficiano eccetera sono tutte cose che in realtà sono state smentite appunto dalla storia io le analizzo una per una tra l'altro uno proprio questi invitino l'asse e ferro e poi quando mai c'è una società capitalista che lascia fare cioè di taxi per esempio io le sanzioni che si fanno nuovi blocchi verso l'esportazione e l'importazione degli altri paesi procedure pende anche lei diciamo di essere capitalisti diciamo di essere liberisti poi però ci comportiamo producono
Arriviamo agli ultimi due uno e la democrazia
Temo che non sia qui proprio al matematico va tranquillo perché c'è addirittura un teorema di matematica
Di un signore che si chiama e hanno di cui abbiamo parlato qualche anno fa forse ti ricorderai perché era diventato il titolo del mio libro poi questo teorema questo signora preso premio Nobel per l'economia quindi non è semplicemente non balzano che che che dice cose strane il teorema semplicemente si enuncia dicendo la democrazia non esiste noi abbiamo tante idee che associamo alla democrazia non ci rendiamo conto che questa idea in realtà confliggono tra loro non si possono soddisfare tutti insieme quindi bisogna scegliere e a seconda di quando si sceglie si hanno sistemi diversi nessuno dei quali è democratico nel senso in cui lo intendiamo noi però ciascuno dei quali lo è in maniera diverso
Santa adesso non so se è stato Scurati ma qualche credo mente illuminata ha detto recentemente la democrazia è lotta per la democrazia
Do per certa valgono ciò che infatti è uno può può immaginare che la democrazia non esistano però diventa semplicemente come lotta costante che poi la palla sotto anche di Marco Pannella sa sì sì un punto di di diciamo lontano verso cui tende dopo il come diciamo anche Simon's Bay
Perché si è sia su cui si tende nulla verso incontrarsi non ve l'ha citato ha citato un nome molto caro a Marco Pannella chiediamo con la libertà di parola
Ecco questa è proprio la nostra illusione più grande perché li cito per esempio un pezzo di Solti
Gemizio Inc il quale sapeva bene cosa voleva dire non avere la libertà di parola perché era il più famoso dissidente ovviamente dell'Unione Sovietica fu mandato in esilio eccetera quando arrivò in Occidente
è uno di quelli che porta testimone no tra l'altro de come diceva di Nietzsche arrivo in Occidente dopo due o tre anni lo chiamarono a far data da fare
Il
Il discorso per le lauree tutti pensavano che avrebbe parlato male dell'Unione Sovietica e invece le disse mai da questo sarebbe banale io sono stato però in Occidente voglio parlarvi di poi
è una delle cose che dice proprio quella che dice da voi non c'è nemmeno la censura
Perché non ce n'è bisogno in fondo
Cioè basta che ci siano gruppi di potere che ti possono impedire di dire quello che tu vuoi poi pensare quello che ti pare no sì ne stacca meccanismo dell'autocensura che è ancora più velenoso no certe in cui uno si non dice le cose che pensa
E cioè nel libro l'ho fatto trovato rotto in quel capitolo il paragone tra
Orwell e Huxley Orwell e mille novecentottantaquattro la società totalitaria in cui la polizia Titti seguendo il il potere ti controlla direttamente no MAXXI l'altra faccia e che De quella che poi noi siamo diventati la società appunto in cui siamo tutti così rimbambiti di fronte alle televisioni guardiamo questi film non ci accorgiamo nemmeno di di di di di di quello che ci circondano e c'è un parallelo molto bello impoverite di di di un di un sociologo che che alletta entrambi in cui dicevano temevamo che le cose che e che amiamo ci sarebbero state strappate nota un sistema come mille novecentottantaquattro che ci avrebbe distrutti e invece alla fine capiamo che il problema sono le cose che amiamo proprio sono quelle che ci porta alla perdizione
Le chiederei se è d'accordo professore con sono otto anni che non c'è più Marco Pannella forse non c'è più è un termine sbagliato
Forse no forse non è scomparso forse un'assenza come direbbe Bertolucci che è più acuta presenza forse come direbbe Piero Ciampi invece magari l'assenza è un assedio non la non lo sappiamo ancora non so se riusciamo a procedere con un con un assunto che che è una domanda le parole di Pannella che resta ma quelle che mancano
E dunque io se posso può più che le parole avrei proprio dei ricordi perché io ho conosciuto c'è una Marco Pannella nel mille novecentosettantaquattro
Avevo un'amica che era di Roma radicale io mi disse io ero appena laureato in matematica mi disse c'è il congresso del partito radicale a Verona credo agli disse vuoi venire io sono andato saremmo stati venti
C'era Pannella giovane che all'epoca viveva a Parigi ha parlato solo lui no e io sono rimasto naturalmente no così affascinato hanno e sono diventato radicale per molti anni fatto per quel poco che potevo fare
Le battaglie radicali del sull'apporto sulla l'obiezione di coscienza e così via io sono di Cuneo tra l'altro c'era la Bonino all'epoca hanno una delle tre dei primi quattro che furono eletti così è una delle ultime volte che lui di Pannella invece dall'altra parte molti anni dopo e il giorno in cui il giorno prima che Ratzinger dovesse andare a la Sapienza quando ci fu quel quel grande pasticcio dei fisici di Roma scrissero questa e questa lettera
E per caso eravamo tutti alla RAI ma Pannella passava di fronte allo studio di Vespa che lo catturò io dovevo essere da Vespa per un altro motivo le Vespa subito colse l'occasione fece fare un dibattito e c'era Pannella
Marcello Cini che era lì l'iniziatore del della lettera e io e dall'altra parte Buttiglione e il monsignor Fisichella
E fu un momento straordinario perché alla fine a Pannella si rivolse a monsignor Fisichella che c'avevo una croce divise poi che siete la Chiesa si Monia caffè i vostri le vostre croci Dora eccetera noi che siamo la Chiesa dei poveri
E quindi io non ricordo molto molto affetto da appunto da quando ero giovane che lo guardavo
Come un vita intoccabile
Fino alla fine
Ormai quando quando lui era anziano politico ed è stato uno degli ha ispirato sicuramente
Recupereremo questo ricovero questo questo documento trenta secondi e decisero che le torrette del giudice di analogico cioè cartaceo digitale entrambe le cose io confesso di essere solo carta
Otto le leggo naturalmente le cose sui video
Però i libri gli preferì anche perché io li sottolineo ancora con la squadretta la catacomba notte
Eccetera e quindi sicuramente oggi grazie peggio di fedi per essere stata con noi c'è del marcio in Occidente per Raffaello Cortina Editore lo trovate libreria sulle store digitali ovviamente anche in versione elettronica grazie davvero per essere stata con noi