Identità europea e difesa comune

Il valore
Buongiorno a tutti lei grazie di essere qui io sono Sergio Scalpelli e solo il coordinatore delle attività di questo posto che si chiamerà Centro internazionale di Brera e che
Ed è con molto piacere che quando li abbia proposto di ospitare questa iniziativa questo mezza giornata di lavoro dipendente o accettato combinato punto per punto giovedì
Transitorio benissimo in questo in questo posto perché questo posto
Che appunto si chiama Centro internazionale di Brera fu fondato nel mille novecentosettantatré da Bettino Craxi ritiene ebbe nel panorama dei centri culturali milanesi dei centri di cultura politica Minale di Milano per il secondo dopoguerra hanno accompagnato animato una gran parte
Del dibattito pubblico penso al torturati alla Casa della cultura al Circolo termici sorge il colpo è caro questo specifico posto su segnatamente identificato voi identificabile condivide il posto in cui si riuniva una parte del dissenso laico i Paesi dell'Est
Di qui è passato il presidente qui ha lavorato molto minori Pelikan coronamento del dissenso cecoslovacco
Del tempo quindi diciamo è stato un grande libro di sabbia nella quella lunga fase che ha accompagnato la fine
Quello del socialismo reale la caduta del muro di Berlino e naturalmente l'ordine mondiale che ne
Che dire susseguito che che in qualche modo ci ha accompagnato fino ad oggi con me il sull'ordine ma anche come si vede adesso suo disordine pertanto credo che questa iniziativa diciamo Pace associava un filo di identità equity continuità storico ideale in qualche modo difendere difendere nel caso specifico la libertà l'indipendenza del dell'Ucraina è un punto cruciale per affermare per affermare quella linea che portavano alla fine delle società chiuse alla fine dei regimi autoritari e totalitari in Europa e alla nascita delle Società aperta che questo avvenga in un posto in cui una parte della sinistra combatte la sua battaglia in tempi molto più complicata complicati e molto difficili chiusa doppiamente piacere altra quello che mi fa più e vedere professor Pansini unico Vittorio Parsi sempre sempre più in forma e come sempre bravissimo io mi arriverà
Il futuro
Grazie buongiorno benvenuti a tutto e a tutti
Alcuni ringraziamenti in apertura primo ringraziamento Juan Sergio Scalpelli chiesta a appartenendo aperto ridando vita a questo luogo che sempre di più nel dibattito culturale milanese e quindi italiana sta assumendo un posto centrale grazie alle persone con cui abbiamo pensate in questo seminario Alberto condotto consigliere comunale a Genova Roberta Pinotti Marianna Madia Filippo Sensi che stanno per arrivare per citarne alcuni grazie Armando D'Alema sono Giorgio rinvenuto grazie per un tratto dal momento in campagna elettorale perché per essere con noi
Perché un'iniziativa di questo tipo in campagna elettorale
Ciò a Lorenzo benvenuto
Perché è un'iniziativa di questo tipo in campagna elettorale
Perché riflette in campagna elettorale perché rispondere a delle domande in campagna elettorale non eletto per le campagne elettorali debbano essere tutti da slogan e hanno contro di loro
Certe volte ci si prende anche il tempo per dire quello che noi pensiamo a quello che noi vogliamo quello che noi immaginiamo del futuro dell'Europa
E ci sembrava quindi importante trovare un momento in cui riflettere sulla questione principale a nostro giudizio che come l'Europa si attrezza per rispondere alla minaccia russa nei confronti dell'Ucraina e quindi nei confronti dell'intera architettura europea
In secondo luogo c'è stato anche chiesto ma perché discuterete di sicurezza difesa in campagna elettorale sono quei temi che fanno perdere voti sono dei toni troppo duri non pensare una cosa diversa
E cioè che pensiamo che questi sono temi ineludibili
Chiunque di noi sta facendo iniziative di campagna elettorale sta qui questa domanda che viene fatta sempre perché le persone sono giustamente occupati angosciate vogliono capire che cosa c'è nella testa dei partiti che cosa vanno a votare rispetto a questa questione
E noi pensiamo che di queste cose si debba discutere apertamente spiegando quali sono le ragioni per un rafforzamento della difesa europea
Il modulo per un rafforzamento della difesa europea anche al di là di facili slogan non è che noi diciamo comprare più armi in assoluto spiegheremo come che cosa quando le implicazioni a questo
E soprattutto come questo risponde a un'idea
Di valori e di ruolo dell'Europa
E ci sembrava giusto quando informa porta trasparente non è che chi parla di difesa lo fa nascosto perché agli interessi da tutelare
Noi vogliamo farle in un rapporto di trasparenza di partecipazioni di chiarezza con i cittadini che devono avere gli elementi per prendere decisioni informate nelle urne dell'otto e del nove di giugno quindi penso che questo sia un contributo positive
Al al percorso elettorale che stiamo affrontando non abbiamo voluto mettere diciamo fare una quella troppo elettorale appunto ci sono dei candidati invece Giorgio Gori con noi immagino ne passeranno
Degli altri prenderanno la parola c'è la possibilità di intervenire
E quindi vogliamo fare una cosa insomma che risponde ad alcune dell'inquietudine quelle domande con
Ragioni
E obiettivi in questo tipo di impegno
Io dare a questo punto la la parola Vittorio Emanuele Parsi che siamo molto contenti che sia con anche se virtualmente da Roma
Lo conoscete tutti siete in questa stanza e lo conoscono anche gli ascoltatori di radio radicale Pistarelli stando la giornata di oggi per la trasmetterà in un secondo momento a te abbiamo chiesto con una relazione sul perché perché è importante parlare di difesa in questo momento rispetto al progetto di costruzione
Di una maggiore integrazione europea grazie Torino
Variazioni sulle tante sorprese prevede dal mio ringrazio limitrofo
Mi dispiace non poter essere a Milano ma ormai rapidamente
Non aveva per cui diventa dipendente più complicato essere mandano su un documento perché diventa importante diventa importante perché di fatto è stato un grande rimosso del processo di costruzione dell'Unione
E a me paradossalmente potrebbe già stare spese come sapete ma non non mi muoverò qui tant'
Della costituzione dell'Unione europea tutti sapere del fallimento della ci sarebbe all'inizio degli anni Cinquanta
Perché si tratta di rete versione che non può ritenersi al punto che quella questione verrà per molti aspetti
Per eliminare le spetta operato per essere la costruzione dell'Unione
Nemmeno il mio accantonata perché noi italiani spesso ci accontentiamo di ricordare
Grazie a BPM bocciata dall'Assemblea nazionale francese la sua ratifica ma altrettanto spesso ci dimentichiamo noi
Sottolineare il Parlamento italiano
Al momento del fallimento proprio sotto l'Assemblea nazionale nella ancora portata e quindi non è bene per me l'ha detto
E la questione sarebbe stata approvata questo premio la consapevolezza europea
Non bella della necessità di una difesa europea
Bene rappresenta almeno il classico esempio di profitto fin dall'inizio persino prima
Della della castità partenza effettiva del percorso di unificazione nera assolutamente o poco presente alle opinioni pubbliche e io credo che questa questione non sia cambiata militante
Non se la metropolitana tanto per per per molto tempo onorevole sembravano semplicemente
Appoggiati alla ma
Ma al fatto che lo inteso come viene fossero in gran parte
Anche i paesi membri dell'Alleanza atlantica
E quindi nell'immediato di fatto a uno strumento interazione
La prima corsi la questione della difesa collettiva d'Europa
Certo nostro intenso in cui tutti i pesi molti moltissimi paesi europei fanno parte che ha operato
A favore della rimozione del tema della difesa in che senso
Nel senso che una volta che i Paesi europei hanno ha diritto o hanno dato vita alle caspita
L'alleanza atlantica scelta di campo molto molto uffici adottata allora
Dopo una furiosa lotta parlamentare
Principali partiti della sinistra all'opposizione di questa decisione
Una volta fatta questa scelta tutto sommato questo consentiva di non pensare di tanto alla tematica la difesa
Negli anni della guerra fredda il l'ombrello nucleare americano da un lato e la presenza di molte decine di migliaia Cipriani rilanciate farsa soldati americani sul continente europeo
Si va sicché non si ponesse concretamente il tema della difesa nelle decisioni dei governi tant'è vero che ogni volta che questa decisione mi dovevano essere notturno tornare in campo tornavano in campo con estrema difficoltà basti riportare la stagione degli euromissili e come fu difficile in Olanda in Germania e l'Italia
Riuscirà adottare quella puntuale decisione e sia perché si rendeva necessaria bilanciare una una una una minaccia crescente sovietica legata al dispiegamento degli SS venti pure se vi ricordate il scusate dico sempre sì mi ricordo che mi dimentico che sono se dovessi proprio motivo non c'erano prossimo saper guardare
Lecco Parque vivi rapida negli anni rilette quasi in maniera pratica la spaccatura tra leadership bollato delle opinioni pubbliche dall'altro
Riteniamo allora la decisione di di schierare indietro mistico avrebbero azionati
In replica allo schieramento sovietico degli SS venti in Europa orientale una decisione andava contro la pace della decisione bellicista parole e tornano ciclicamente per così dire allora ecco perché è così importante secondo me
Parlare di questo tema perché le nostre opinioni pubbliche o comunque non sono cresciute avendo in mente la libertà democrazia
Il tipo di struttura economica dei nostri paesi e quindi sostanzialmente il nostro modo di vivere
Ma dalle condizioni economiche alle condizioni sociali e le condizioni culturali affatto che siamo abituati a dare per scontata la possibilità di parlare dibattere tra di noi dipendono da una capacità di deterrenza nei confronti imperversa
Potenziali o come in questo caso gli avversari reale cioè una cultura al punto che va ricordato su questo cambiamento di contesto
Quando quando lo quando l'Unione europea ha di fatto prende forma sia quando passiamo dalla Comunità economica europea l'Unione europea però vera e propria quindi intorno al Trattato di Maastricht quindi venti degli anni che portano a Maastricht
Negli anni da Maastricht in poi determinano allargamento
Siamo in una condizione estremamente peculiare sono condizione in cui sostanzialmente non c'è la presenza ai nostri confini
Quella minaccia territoriale ideologica politica e militare rappresentata tanti anni dall'Unione Sovietica Petronio semitica si è dissolta sostanza
E questo
Se volete
Insieme a quella a quella convinzione
E il mercato fosse uno strumento di regolazione sufficiente dei rapporti internazionali
Per condurre a una pacificazione permanente dei rapporti tra attori politici anche a sonorità diverse
Questa questa queste due cose messe insieme rustiche
Quel grande processo che è stato l'allargamento dell'Unione
Spesso
Criticato oggi Lucidi alcune imperfezioni ci sono inevitabilmente state quel grande processo che ha assorbito per molti aspetti la nostra attenzione che ci ha fatto toccare con mano la capacità di pacificazione della democrazia
La capacità di trasformare molto rapidamente attori che fino a un Montino per molti anni erano stati nemici in membri di una stessa comunità politica secondi secondo livello Baggio secondo livello sempre più presente
Nella sua capacità di a influenzare indirizzare io rossa che si direbbero condizionare le scelte delle comunità politiche di primo livello che continua a restare di Stati-nazione detto con l'operazione sa illusorie tutto molti iracheni
E che il tema da difesa potesse essere rimosso su quattro giocato sicuramente anche una rettore
Che abbia cara amica
Antica divani proiettati rossiniano
Conto quello sono sempre scagliato ammesse degli anni passati la retorica dell'Unione potenza civile mi sembrava una classica ipocrisia
Di chi non vuole mettersi in testa fatto molto banale cioè e la democrazia e la libertà non ha non sono un pasto gratis
Sono scelte devono continuamente crescere sono una navigazione interrotti gli ininterrotta cioè nel senso che dopo la scelta se tutto il lavoro di implementare la scelta appunto ha deciso di prendere il mare polveri gridare
Sono scelte richiedono continuamente
La protezione dai nemici interni delle necessarie
E noi su questo abbiamo sicuramente mosso questa cosa con questa appunto retorica dell'Unione potenze si chiede e tutto sommato potevo possiamo definire una sorta di nozze coi fichi secchi per usare un'immagine non rende pienamente quello che vorrei dire ma che si può utilizzare in un discorso pubblico
Perché delegava sostanzialmente aveva alla protezione nucleare americana e a una capacità militare molto ridotta la questione la difesa e si chiude perché ho con la forza di trattati economici poco e non ho e con scusate
La cosiddetta lezione un'arma con la forza dell'esempio no sta questa nuova potenza vivono in un mondo di carnivori questo nuovo modello morale si sarebbe imposto agli altri che ne avrebbero veramente siano così riconosciuto superiore e avrebbero addirittura disertato il campo dell'ingaggio
Ecco questa se non smettiamo insieme
La guerra fredda on appunto la rimozione per la presenza e nemico rimozione che è legata al fatto che se voi chiedete a qualunque studente italiano di raccontarmi della guerra fredda si concentrerà sul miracolo della distensione
Sulla riduzione degli armamenti tutta una serie di cose che hanno costituito delle tappe
E le caratteristiche all'interno del lungo periodo per la guerra fredda ma difficilmente centrale punto cioè e il punto è sono stati in presenza di un nemico mortale
Per tutto il periodo che va a sostanzialmente novecentoquarantasette quarantotto al mille novecentonovanta su ottantanove novantuno mettete voi poi la fine di quel termine dove più dove si trasferì quindi questa grande gigantesca rimozione ora
Le cose sono cambiate drasticamente
In realtà con già con l'avvento di Putin al potere all'inizio negli anni due mila non ha mai fatto mistero
Di avere una visione del mondo in cui
La la democrazia gravi lenta rinuncia all'uso della forza fossero contingenza per così dire e a trasformazione della Russia di un sistema che ricorda drammaticamente nella sua etica di Stalin sotto la presidenza Putin è una questione e
Risponde dinamiche interne russe molto più che a dinamiche internazionali dei rapporti tra Russia l'Occidente tra Russia ed Europa
Questa questa questo Parlamento di contesto che poi è diventato drammatico già con l'invasione della risorsa
Quindi ben otto se non sbaglio è una poiché la prima invasione dell'Ucraina dieci anni fa ma e adesso con un'invasione seconda Prague europeo di ventidue contesti è radicalmente cambiato e radicalmente cambiato il contesto della
Presenza puntuale della minaccia
Di quell'eventualità di una di un attimo al disordine russo potesse riemergere un atteggiamento conservatore all'interno e ostile verso le potenzialità ed evocativo all'esterno le più l'eventualità ammantata di fa
E questo momento di contesto che richiede le politiche nuovi di pensare a una difesa europea
E in questo convento di contesto c'è anche il cambiamento legato al fatto che gli Stati Uniti pure
Mantengono però la loro relazione speciale con l'Europa finiamo ringraziare l'esistenza della NATO sia struttura politico-militari Alleanza estremamente istituzionalizzata capaci di resistere agli atti da un positive della
Delle delle delle presidenze americane rispetto alla tenuta siamo così a alle relazioni con l'Europa fronte di questo una fonte Pupulin questa necessità diventa necessario prendere atto che la dimensione diverso del quadro internazionale
Crescere diciamo di una potenziale sfida tra Stati Uniti e Cina nel Pacifico pendono comunque per gli Europei doveroso prende e maggior carico del codice sa ora su questo delirio si protraesse mano essere abbastanza abbastanza concordi con l'eccezione di qualche
Pittoresco capo di Paesi non centralissimi diciamo così nella costruzione europea se collocati nel centro del loro
Ma quello che resta molto indietro nella consapevolezza dell'opinione pubblica
Allora credo che sia molto importante questo vostro seminario perché perché il punto è fatto portare evidenza un fatto
Sono fra essere anche una uno straordinario esempio di pacificazione di successo e non c'è dubbio all'interno è stato così
All'interno città europee i istituzionalizzare relazioni pacifiche permanenti
Tra i grandi contendenti
Della storia europea anzi germanica
Principalmente e poi tutti gli altri in qualche modo hanno partecipato con questo nome compreso qualcuno occhi entrato e uscito l'unione con altri amici trent'anni si è indubbio
La capacità di collocare una centralità economica istituzionale nelle persone tra Paesi è altrettanto indubbio la capacità di aver creato una comunità politica ripeto di secondo livello ma non di un secondo livello sempre più prossimo
Al primo sempre più capaci di influenzare trenta nelle scelte del primo è sotto gli occhi di tutti ed è un incredibile successo
Lo stesso allargamento è stato un incredibile successo se si pensa alle condizioni di partenza dei Paesi d'Europa centrale orientali ma che questo abbia contribuito a pacificare
Il mondo esterno ecco qui invece le cose sono andate molto diversamente
La politica estera europea fra questi test europeo è stata per lungo a lungo caratterizzata dallo slogan della creazione di un anello di amici unico France questo anello di amici doveva riguardare poco del confine orientale doroteo il confine meridionale dell'Europa pace
Il nord e il sud del Mediterraneo e l'Europa vedono trent'anni ora se andiamo a guardare la capacità di aver creato Ugolino Faenza da parte delle istituzioni europee dei Paesi europei loro complesso siamo di fronte al fallimento tutto quello che poi al milione
Ho conteso come l'Ucraina sgomento datarsi Russia o in gran parte siamo così non gliel'ho perso ma lontano questa erogazione con Nordafrica sfottuto con i Paesi
L'Africa subsahariana
Dove a fronte di una mancata di natura caro evidente l'influenza francese c'è stato
Un aumento dell'influenza europea anzi in quell'area sono entrati attori
Diversi in alcuni casi come caso la Russia posti
Allora su questo bisogna essere estremamente franchi estremamente pratico significa se guardiamo anche il costo degli oneri il post mille novecentottantanove possiamo dire che a la convinzione credo che lo Zeitgeist se esistessero sbaglia ma la convinzione che chiamiamo nella maniera meno meno di Elia la tendenza nel sistema internazionale
Con Bergessio diverso quella che era stata l'evoluzione europea
Oggi molto meno meno fatica
Cioè siamo in una con il summit contesto in cui il mondo non sembra convergere sui principi ideali
E sono stati alla base della Costa hanno reso possibile la concezione quella costruzione l'approfondimento e allargamento dell'Unione
Se Massimo direzione opposta mode democrazie diminuisce e soprattutto quello che più nuovo e più preoccupata dal punto di vista la qualità delle democrazie peggiore
Peggiora anche all'interno dell'Unione basti pensare a un paese come l'Ungheria
I di voi appunto a ambientale dentisti quadra
Le sanzioni di fatto il cordone di sicurezza messo intorno all'austerità e via l'astenia ed era il tetto di Andrea del liberalismo ed ivi inclusi Rita rispetto all'Ungheria di Orban
Con l'Umbria dove vanno intese nel modo l'unione di fatto
è stato sanzionato in maniera molto diciamo così intermittente non particolarmente profonda ora quello voglio significare che in questo contesto che abbiamo questo che Cats che stiamo fronteggiando che a mio avviso determinerà il prossimo dieci anni non cambierà nei prossimi dieci anni no contesto di divergenza non certo contesto di convergenza divergenza tratto di viversi c'è contesti in cui la natura degli attori differente a pronunce
Come conseguenza con l'allontanamento tra le posizioni degli attori un aumento delle rivalità e una diminuzione dell'efficacia dell'efficacia degli strumenti arbitrali comunque diciamo così negoziali per ridurre
Le conseguenze di questa divergenza in questo contesto il tema della difesa non rientra più un tema così per addetti ai lavori ottima per a cosa dire
Militari compagna canta diventa tema centrale perché e nelle democrazie come le nostre sono senza che l'opinione pubblica
Abbia chiaro cos'è in gioco non si possono fare scelte permanenti
E non si possono fare scelte particolarmente significativo
Ecco perché è così importante parlare
Perché è importante sanitaria testa delle persone che si scelgono gli amici ma non si scelgono i nemici
O con un proscenio divertenti indossiamo il suo nemico
E il fatto che noi non vogliamo esserlo a non non cambia niente
Anzi ha limiti si rende ce ne sono più vulnerabili su più pronti più costretto a dover scegliere tra
La resa
Sostanzialmente poco
La paura di una guerra ecco poi allora diventa molto importante in questo contesto avviso ricominciare a parlare di sicurezza e di difesa in due ambiti c'è una chiaramente la capacità di la targa la necessità di dotarsi
Capacità di difesa che siano credibili come deterrenza
E in questo momento l'Europa non ha una deterrenza credibile non è una deterrenza credibile a livello nucleare questa grande non detto
Se l'Europa un giorno vorrà pensare di essere un soggetto dovrà risolvere questa questione
E non alla deterrenza neanche ridendo convenzionali
Per forza militare europee sono insignificanti rispetto alla sfida del momento
Questo in parte è stato redatto fattori contingenti fatti fatiche negli ultimi negli anni del post guerra fredda abbiamo dovuto condurre principalmente operazioni fare teatro Siziano quindi abbiamo
Concepito no ma una costruzione dei modelli di difesa nei singoli Paesi europei
A livello spedisce noi come si dice cioè la capacità di poter proiettare rapidamente
Una forza molto limitata per gestire stazioni puntuali di contesto oppure poter proiettare tempo che ho più lunghi forse un po'più consistenti all'interno di interventi multilaterali cui fossero presenti gli Stati Uniti
Ora questi due contesi sono contesti che sono marginali rispetto alla minaccia presente sono marginali perché abbiamo a che fare un attore per resta tempo fino a con noi calma poderosa Fossa Terrestre diceva sta utilizzando
C'è il combinato disposto della disponibilità militare da un lato della
Volontà di usarla senza nessuna remora che cambia il contesto quelle già l'appello che se innanzitutto compito delle leadership
Parlare molto francamente le opinioni pubbliche cosa che non abbiamo fatto per anni per anni abbiamo chiamato anche i tentativi promettere sicurezza oltre per il il perimetro di confini europei operazioni di pace
Perché rassicurante
Abituando rasenta pensare che noi viviamo in un contesto in cui l'unica stazione possibile è la pace
Ho la piccola diciamo così a discrepanza rispetto alla stazione di pace persone quando sentono parlare di guerra come fatto sotto i nostri occhi come riscosso coinvolgersi hanno una reazione che diventa quasi piste cioè diventa quasi di direzione della possibilità e la cosa peggiore dunque affrontare un tema come come questi credo credo di dover concludere perché non sto metto quanto devo parlare qui
Ecco ed è l'unica cosa che non so torno voglio portare via tempo agli atti il sei sei entrasse adesso dovresti concludere il perfezionamento daranno un aiuto l'ultima sentenza ultima frase e così siamo tutti sono sentimenti
Per fare questo modo ancora più importante secondo me appunto la schiettezza delle parole e parole devono essere chiare aperti
Una settimana per tenere a condizione che modo migliore per potere ricostruire un appunto
Un clima internazionale che tenda verso l'affermazione dei principi di governance del sistema e hanno consentito di fiori all'Europa in questa fase richiede la capacità di dotarsi di strumenti bellici a una condizione
E il parlare di difesa europea non diventi l'ennesimo l'unica via di fuga non affrontare prima chiaramente della spesa per la difesa nazionale che è una componente della difesa europea
Perché se mettiamo insieme a Di Pietro perché le non spende abbastanza che non ha sufficienti truppe una specie in piazza
Stiamo mettendo stiamo facendo l'ennesima puntano a sacco di Fini nozze con i fichi secchi non concludiamo niente per cui ben venga la vostra iniziativa nelle parole che ho sentito all'inizio pronunciare insieme alla Polonia la direzione di poi carte di svegliare dai comodini dente comodi Ristori ripensamenti sarà drammaticità della della situazione che richiede scelte coraggiose importanti ma certo non richiede panico
Grazie mille Vittorio anche per avere tolto del tempo prezioso carte preziose e quindi per me prezioso al tuo riposato convalescenza grazie davvero
Speriamo di vederci la prossima volta di persone di poterti abbracciare
E darei la parola Hayen ha bruciato che autrice giornalista docente all'Università Statale di Milano quando abbiamo pensato a questo incontro il primo pensiero che abbiamo avuto è che non l'avremmo forse fatto in questa forma se non ci fosse stato il ventidue di il ventiquattro di febbraio del due mila ventidue l'invasione russa dell'Ucraina e l'eroica resistenza Ucraina e in queste ore in cui c'è un attacco in particolare concentrato intorno alla città di Kharkiv il tuo intervento particolarmente centrato grazie per essere con noi
Grazie grazie per aver organizzato tutto queste grazie per parlare veramente
Delle misure importanti di parlare di pace giusta quello che con quello che avevo concluso anche Vittorio Enzo intervento io invece vorrei oggi parlare
Di concentrare la vostra attenzione non soltanto sull'Ucraina ma anche poi sulla piazza in Georgia perché quello che c'è oggi sulla piazza in Georgia è una conseguenza di tutti quegli anni e di tutta la politica russa nei confronti dei delle lo dei suoi ex colonie e quelle immagini chi è vediamo in piazza
Ad dissi sono esattamente quelli che abbiamo visto in piazza a chi ieri nel due mila tredici e poi due mila quattordici
In Ucraina nel due mila tredici a a Kiev la gente uscita in piazza a volta nelle bandiere europee per chiedere di continuare
A fare questo passaggio naturale dell'Ucraina verso l'Europa
Per due anni il presidente Viktor Yanukovich e ci aveva venduto l'idea dell'Europa e poi una notte in una notte sola diciotto
Novembre due mila tredici ha stracciato l'accordo con Unione Europea e diciamo ha preso questa deriva va verso la Russia
Tra l'altro è stato sempre filorusso infatti diciamo che in quei due anni quando ci vendeva la adesione all'Unione europea per noi era piuttosto una sorpresa in da invece non siamo rimasti sorpresi della nostra reazione della realtà
Degli ucraini di uscire in piazza e chiedere di continuare il la strada verso la strada europea
E quello che accomuna la piazza di Kiev e la piazza di BBC che all'epoca non avevano un iter politico anche oggi la piazza abilissimi non ha un leader politico c'è il popolo che coscientemente chiede il governo di continuare diciamo quello che è stato anche per esempio la il la strada verso l'Unione europea sancita dalla Costituzione dell'Ucraina e diciamo che c'è stata anche un'altra piazza di quale abbiamo un po'siamo stati un po'ciechi hanno chiudere gli occhi e senza calcolare le conseguenze ci sono state le piazze a Minsk nel due mila venti e nel due mila venti ventuno e le piazze di Minsk erano piuttosto pacifiche diciamo e infatti anche qui la risposta alle al certi che evocano al pacifismo vediamo che comunque la piazza di Minsk è stata soggiogata
Sono stati arrestati quasi tutti tutti attivisti la separazione non Osteria alla presidente e Letta guida il Paese dall'esilio ma all'interno
All'interno nella bella visto non è cambiato assolutamente niente
E quindi l'arresto in conseguenza è stata usata prima per Dust destabilizzare i confini con Polonia Lituania e Lettonia
Con i profughi dal Medio Oriente e poi usata come piazza d'armi per entrare il padre l'Ucraina dal nord
Che la strada più facile per arrivare alla alla capitale prima di chi in tutti questi anni è la risposta fino al due mila ventidue è la risposta dell'Europa è stata abbastanza debole perché fino al due mila ventidue l'Europa ha cercato di rappacificare Putin con gli accordi di gas
Pensando che un criminale ci si possa responsabilizzare facendo gli affari con lui invece è un criminale quindi non lo puoi responsabilizzare in alcun modo le risposte diciamo che dobbiamo dare impulso a un criminale devono essere assolutamente diverse e dal due mila quattordici fino al due mila ventidue ucraina ha perso la Crimea Ucraina perso dei territori che sono andati in occupazione russa all'Est dell'Ucraina
Però quando in questi per tutti otto anni Putin si interrompe istinto e ha lanciato l'attacco su larga scala verso l'Ucraina l'Europa è stata ferma è stata veramente
Dici decisiva e ha dato una risposta concreta e questa risposta noi ucraini ringhia ringraziamo davvero tanto per quello che sta facendo l'Europa
Per l'Ucraina non soltanto con gli aiuti finanziari ma soprattutto con gli aiuti militari e perché l'aiuti militari per Krajina significa che verranno salvate tante vite vengono osservate limite di militari ma soprattutto la vita
Le vite di civili dei civili ucraini anche oggi vediamo questa offensiva nella regione di Kharkiv e di l'aiuto militare significa proteggere le città civili di Ucraina perché la guerra che sta facendo Putin all'Ucraina non è soltanto la guerra con il signor convenzionale che si concentra soltanto sul campo di battaglia è una guerra che viene lanciata contro le città civile contro il sistema
Energetico dell'Ucraina Ukraine adesso ha perso il trenta per cento il suo sistema e veramente fa fa fatica a ristrutturare prepararsi per l'inverno l'inverno prossimo
E viene volevo arrivare all'idea che oggi pensando alla piazza di Tbilisi noi europei abbiamo la stessa responsabilità nei confronti di un popolo georgiano quella uguale quinta quella nei confronti del popolo ucraino perché non vogliamo e non dobbiamo permettere di trasformare Georgia in un'altra bella la Russinova entro questo strumento di destabilizzazione dell'Europa
E non vogliamo assolutamente che la Russia a diciamo sì espande e quindi vincendo anche in Georgia vincerà anche in Ucraina
Quindi la Russia va sconfitta direttamente in Ucraina questo sarebbe un segnale di forza non soltanto dell'Europa ma anche come ripete sempre lo storico americana attimo artista Inter sarà anche grande
Opportunità per il popolo russo finalmente di riprendere la strada di rinvii a ripensare diciamo ebbe colonizzare la la loro mente delle dell'impero e quindi l'Europa adesso infatti in questi giorni stiamo parlando della difesa europea e stiamo parlando di un ministero della difesa di europei superando di un dell'esercito comune Macrone addirittura in propone anche a quest'idea di inviare le truppe occidentali in Ucraina e questi sono i segnali di una Europa forte e potente perché in dieci anni abbiamo visto che la Russia non si è fermata l'amnistia non si fermerà userà ulteriori anni soltanto per rafforzarsi soltanto per diciamo accumulare più missili per Boban bombardare sempre più lecita civili europei e quindi noi europei dobbiamo assolutamente rimanere
In questa posizione in questa in quella che stiamo adesso e di rispondere fortemente al colonizzatore perché la la Russia non è una minaccia non è più una minaccia e la realtà la realtà chi vive in Europa da due anni e da due anni ha a che fare con tutte le conseguenze che hanno portato dopo l'invasione
Dell'Ucraina su larga scala
Ti ringrazio molto Jaya Deva scappa
Grazie
Buon buon viaggio a Torino dove si è impegnata a quel sogno del libro e ringrazio per la sua presenza venuto da Torino Luca già ieri signore il del Cesena il Comitato economico e sociale europeo viene no la lunga esperienza associazionistica europea europeista
Ed è candidato anche lui nelle liste del Partito Democratico nella circoscrizione del Nord Ovest grazie Luca coi quando volete insomma ci farà anche piacere
Avere un vostro contributo
Adesso darei la parola abilissimi
Che è un amico nel collegato nell'ogni vasca di aggirarsi
Mills è capogruppo Belloni
è capogruppo dell'Spd al Bundestag in commissione esteri
Io o meglio ho mai colf
Allora a
La l'idea sarebbe di lui fa il suo intervento e poi eventualmente traduciamo una sintesi diedi esitazioni Julio spinta in inglese lì così mosto devi cogliere garantista inibiscono l'ex è voi qui il trans lei carte attenti o furbi Grassi grazie per essere con noi
L'idea è stata quella di invitare un parlamentare autorevole
Della famiglia socialista perché il percorso che ne stiamo facendo un percorso che stiamo facendo insieme agli altri partiti della famiglia socialista de facto io direi Mines stallo Suazo di così mi Steps
Distinti in ad oggi troppi anni senza ENI Integration il tanto che è vero guidavo senza e in compenso sociale stabile Kisling ministero Florenzi SIOS
Ok richiedono vari ma sui fondi invece quando sul posto sul campo se Milano
Parlare lotta per il adesso mi borsa consegna Nesta qui lobbying la sensuale Sundance estinzione alla in bilancio Grayson del suo giardino ubriaco Gian Luigi a era
Ruolo
Può ASS gli occhi insorgano grazie Solutions
Io di Francesco Cossiga spicca un enigma è un po'sincero Ovo guai fonda o o o esistenti nostra invece
Sorpresa respinta la sfiducia su alcune strumento hashish aspra iniziano sul imbecilli e il cane o il miglior film che sono io riposo con gli uffici che uccide
Angela mica andò del nucleo
Invece
Di
Mix ossia
Il saltarlo
Di mille e ciò sta chiedendo diritto quindi fasto Miliband David Monti senza alcuna stavo faccia
è ogni fascicolo Ciucci avvilupparci
O che non sia il più si chiude uccisi destra lascia va al prossimo
Enti i nove cinquanta sale grosso
Se un giorno oggetto con suo pure possono voci scoprono oggi cinque ruoli iniziali
Va Mercedes sono fino ad oggi posti boy N frazione San gli organi preposti Foncam Rossi al momento in un bosco non ci sta wasp non sprovveduti
L'euro
Las Autovie o cioè jeans sforzo di cinquanta sessanta mila cioè cioè completa oggi bensì schizzo conosciamo Angela Davis
Prince nei colori un giglio più differenze tutto per istituto sesso opposto consistenti ieri Giovanni Ciardi ossa sauditi Profin con sui cinese
Ormai sono solo poche pensateci soffocò nel corso Olga utilizza anziché il io esistente vicepresidente viene infine Eugenia Sansonetti ha scritto Campaign pone degli stati neanche mai Castellucchio io chiedo la Spagna qualche sono stanchi Sanders
Nel Edwards cioè o anche solo
Dea cv ma in concorso farò Boggs
Lui va be giustamente degli uncini dal dall'estero
Sì sino a lecco consentendo
Essa persa campi opposti ma non sempre psicologico Oliviero
è Gastini Barroso o se noi non so succeduti imperversa anzi quella
Ecclestone social da
Dodici quale in un altro sindaco
Opere però un foglio in situazioni
Espresse a nostro carico o in fondo il best ostili in complici in anticipo
Colazione uno il piccolo su cui Charente forze oscure gli ok in Sichuan Cicco preferisce sono guiderò
Bernanke ovvero stoffe
Golovin da ex fa ex ovvero cominciano a Stintino ma vi sono Dini marketing gli hutu qualcuno dico
Resti con
In Coppa ripensare assomiglia per dei sinistra non c'è essa
Si chiama circo probabilmente Pasquale raccontando sembra of Nature venti
Questi sconti Lucia Judith Warner France ovunque immensi esterno in spregio ASS o grandi opere
Suggerisce no non c'ero io anch'io come si fa
Consenso il sei dunque ignoti citologia
Da destra l'Imu cioè un sottili
Da buon guarda io quello che ha ormai ciò cinquanta
Prima importanti UK quella successiva dalla spiacevoli indifferenza anzi chirurgico
E docente Supporters oggi può docenti eccessivamente e a differenza del prossimo gli euro
Eccolo invece no o prestiti Lucinda psicologico noi socialisti non ci sarà solo per i risponde stralci più vacilla razza sosta attraverso
I seppur concluso Andreas no procurato o sportivi illuderci messo al bando
Estorsione condivisa scopre i cinque milioni di di questi Singspiel psicologici Cobas
E rientra insomma opuscolo solo quei CCT implemento artista basta
Inconvenienti issarsi George Ivan C nove curdi issato in cima open come a ormai o ai primi due ovunque indossa sopra
Parte sento anch'
Una alle undici
Lasciamo trovaste
Io fin i fans industrie ore
Intarsi lotta agli stessi intonso ospiti fine stesso lui sarò su cui sublime in vista di una sostanza
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Scuole
Via spiega ti do si associano tanti va di ottimismo surplus o sorgano pratica un surplus o
Sproporzione and occuparsene ovvio il vecchio socio cioè di fine scoprono riesce cioè un po'più avanti il giorno provveduto ad oggi osso belloccio esposti quindi rossonero
Spento il rogo i consumi il sanzione s'l'abbiamo perso Lucan
Chiudo cioè enfant Fund imposta anti-SARS brucia comunicare sostiene spaccio un c'
Miglior solo per per cui ero
Mi sono con lui bene io scena cinquantuno vero superalcolici Circi fino ad oggi sul petto
No coprono i cinque c'era stato vecio
Però Industrial
Andava a scuola Stieg dalla quando Buffalco qua in strada finiscono per un breve per questo lo sa Stati Uniti zuffa Enzo sono in fronte on ex occlusivi in onda cioè amministrare Guazzoni
Per lui assai ristretti non s'con augusta extra-lusso
Però
Missive luoghi offre guardando ma in bocca su il numero Berton sessions rincorso un giornalista assessore sotto esposti o ok Spal egli stesso centosei Monza un pozzo Bacci
L'M dodici facciano Onlus posto di lavoro dammi ove spenti di gli ultimi anticentralisti bellissime Gormiti
è come una bestemmia Infocom spesso stampi ex post mortem cuochi opzione i due orzo al dai presentando inizio andaste a novembre stanza
Cioè vasto minimi perché non riusciva s'investe dissenso poiché per presente Alberico causa nel suo giardino signore poi Ivano poneva indifferenza l'ora inoltre su spento o sorveglianza al cioè se sono ammette questo posto nuovamente o vuoti di fiducia in se stessi show io però perché ha messo fine l'ingresso di un convegno nei limiti Fesf Mes no qualunquisti complessa come Francia il senso sospesi
I spento hanno imposto Cianci spaccio costante fanno i Nucleus sous i semplice ma ok gli consorti trasmesso Micossi e cinque gol presso da destra no complici o no
Circondo veramente il mondo Fabio finti senza piuttosto sponte sono fondamentali presso come Cina ormai cinque sui fonti che vi sono i penso che il Santo ma verso oggi fa io adesso sono
Ai Eriberto
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Persuasione lettura quasi pensi
Cantini esistenti Leman seguita in tv And We wish you is good Campenni Cosmit lotto vespe dei membri desueto qui arredi su oltre che esito Pentium e Voldemort oltre signor campeggia
Per una rapida traduzione
Niscemi ci ha ringraziato per l'invito gli dispiace molto di non essere qui suo figlio e la sua fidanzata sono a Milano oggi paradossalmente ha spiegato che per il Gruppo dei Socialisti democratici in tutta Europa la difesa e diventata centrale dopo l'invasione russa dell'Ucraina che è stato veramente un momento chiave che ha ridefinito le era politica della la SIP momento dalla difesa europea
Quindi l'organizzazione della sicurezza deve cambiare per realizzare che la minaccia russa e una minaccia di lungo periodo è una minaccia che non è limitata al regime di Vladimir Putin ma con tutta probabilità continuerà anche dopo la fine del suo regime il conflitto non è sono il conflitto carino ma un vero e proprio conflitto sistemico
Contro l'ordine mondiale come è stato concepito
Quindi le due proposte chiave che mi fa sono riguardo la NATO e riguardo l'europea e ne trae due conclusioni per rispondere a questa nuova era internazionale
La prima conclusione è un rafforzamento dell'unione europea all'interno della NATO la NATO si è dimostrata chiave per e difendere la sicurezza europea e anche per gestire la cooperazione tra unione europea e Stati Uniti ha fatto un punto anche molto lungo sul rapporto tra Unione Europea il Regno Unito che ha uno degli eserciti comunque più forti e solidi nel mondo
E spera che la prossima Commissione ero appena a istituisca un vero rapporto di cooperazione di sicurezza con il Regno Unito
Raggiunto un punto cioè che il partito laburista noi speriamo vinca le prossime lezioni non vuole tornare indietro sulla pre site Masta girando l'Europa per proporre un rafforzamento della sicurezza e della collaborazione di sicurezza tra Regno Unito e Unione europea e quindi lui spera tutti noi credo che ci sia un cambiamento elettorale in autunno che permetta un riavvicinamento del Regno Unito all'interno dell'architettura di sicurezza europea
Quindi l'ultima conclusione che lui trae è che serve rafforzare la difesa all'interno dell'Unione Europea
La sua proposta chiave e di creare una come commissario per la difesa europea che poi lavori verso un framework di cooperazione generali che vada a toccare anche la sarebbe Security e anche Lella costruzione di un esercito europeo e soprattutto la filiera della difesa europea che va rafforzata come la la sua debolezza è testimoniata dal fatto che c'è una carenza di munizioni di cui abbiamo letto tutti nei giornali ultimamente
E un altro elemento quindi è la cooperazione tra gli eserciti gli acquisti comuni di armamenti
E gli investimenti comuni sulla filiera e per questo non e necessario un assoluto e maggior contributo da parte degli stati dal a partire dalla ricerca fino all'acquisto gli armamenti
E nuove regole comuni per via sporta sappiamo che la Germania ha delle regole degli export molto rigida che sono state sollevate per esportare armi verso l'Ucraina non senza difficoltà
E infine un altro punto interessante che ha fatto e che gli investimenti europei non devono significare ma semplicemente maggiori acquisti dagli Stati Uniti ma la vera creazione di un mercato e di una filiera europea
Quindi infine ha concluso dicendo che i prossimi cinque anni la prossima Commissione europea saranno fondamentali per questo scopo e per fare progressi tangibili la speranza è che socialisti democratici siamo un grande gruppo
Ma tanto dipenderà anche dai governi degli Stati nazionali ed è la loro intenzione di collaborare e di cooperare tra di loro e per questo ci augura il meglio in queste lezioni
Gravissima AN grazie
Chiamerei qui con noi e lascia anche spazio centrale Andrea grazie no no non minuti monete
Andrea Graziosi e Francesco talora e Nicoletta Pirotta invece collegata perché ha avuto un un contrattempo familiare all'ultimo momento
Intanto che si definì presento Andrea Graziosi è o un ostello storico italiano dell'Unione sovietica e oggi dell'Ucraina se volete capire che cosa la la storia che ci ha portato fin qua leggerezze i libri di Andrea Graziosi
Sono davvero molto grata della della tua presenza qui
Francesco Talò è stato fino a qualche mese fa consigliere diplomatico di Giorgia Meloni ed è un ambasciatore di Rambo è un ambasciatore che ha servito in varie posizioni tra cui in Israele e alla NATO è stato rappresentante dell'Italia alla NATO
Ed è quindi la persona secondo me più qualificata per ragionare con noi sul ruolo che l'Italia può avere in questa nuova fase geopolitica
E infine Nicoletta Pirozzi oltre a essere presidenti di mondo Terna è ricercatrice dello IAI come diceva prima anche Vittorio Emanuele Parsi si occupa da molti anni nonostante diciamo unità media perché siamo coetanei quindi non siamo né giovani né Monno giovanissime ok nel no ma in zone in cui i nostri quaranta anni ci teniamo
Si occupa da da molto tempo di difesa europea e di integrazione europea penso che questo panel ci possa davvero aiutare a ragionare sul come per poi concludere nella parte politica con Lorenzo Guerini e Roberta Pinotti
Partirei da Andrea Graziosi perché tu fai diciamo la parte scenario cioè che non direi prima ok che cosa sta succedendo i in senso s'storico qual è lo scenario che ci troviamo di fronte a che cosa ti immagini del futuro e quali sono le radici nel passato di quello che stiamo vivendo
No grazie per l'invito
Siccome mi ha chiesto il parere un sacco di cose vado per titoli ogni titolo San Pietro molte cose però stamattina mettendo il titolo insieme mi è parsa un quadro segnano ma sono solo titoli
Tenetelo presente
La prima cosa che io pregherei tutti di non parlare più di un lotto fate parlare di unione europea quando parliamo di queste cose
Perché l'Europa ci anche dentro San Pietroburgo Mosca Londra
Questa è l'Unione europea stiamo cercando di costruire uno Stato che non si definisce Stato
E che secondo la teoria giuridica corrente in Europa non è uno Stato quindi dopo avere anche una visione lastricati che così è uno Stato cioè non stare alle forme diversi con una non sa una confederazione a quello che gli Stati sono tanti nel mondo non c'è solo quello dell'Ottocento europeo però deve essere lo stato e questa è l'Unione europea appunto non eri euro che stiamo costruendo queste somme quando aveva capito già è una cosa abbastanza import
L'altra cosa con nome queste sono e l'introduzione e che questo il conflitto che fa sì che questo stato un nuovo Proto stato simile è stato volete chiamare una visione molto ripeto
Eterodossa acquistati sono stati tanti tipi
Si fa come si fa non si fa
E se uno non regge questo questo scossone qui non reggerà nemmeno gli altri corpi
Quindi a questo punto di vista è un momento davvero importante
Cioè non è una banalità lo riprendo la fine
L'altra cosa che deve essere chiaro a tutti e che queste cose Putin comunque ha già fatto un danno tremendo tutt'anche a Boni
Cioè il disastro già c'è andranno questo non lo sono
Con tutte le speranze uno polvere c'è un disastro per l'Ucraina ed è inutile che stiamo qui a lavorare c'è un disastro per la Russia
Ma non solo che la Russia sapete un plettro Stet come si dice cioè i proventi del petrolio sono sarebbe già in ginocchio
Si completa stette reggeva come ha retto l'Unione Sovietica per altri vent'anni siccome sa le riserve di gas alle cose
Ma l'economia di guerra ecco superbonus per dieci anni quella fine lo paghi io spero che non pagheremo troppo il superbonus ma
E e la Cina e la Cina che la io credo tutti vogliamo l'armistizio la pace no perché sarebbe giusta non credo la Cina la voglia perché la Cina oggi ci guadagna politicamente in maniera fantastica queste situazioni
Guadagna la Russia per l'appunto
E questo pure per la Russia una catastrofe perché in Europa primeggiare vive con la Cina
La Russia un decimo popolazione un quindicesimo industriale economico c'è un pupazzo scusate la brutalità dato per
Quindi un disastro vero
E è un disastro per l'Unione europea per il motto dicevo prima se vogliono europea non coglie questa occasione per farsi un po'più stata
Perché allora diventa già è un disastro economico perché la perdita della Russia la Russia complementare al nord questo è vero non è evidente
C'abbiamo già perso un sacco di soldi anche di tenore di vita dighe di gas danno economico si aggiungerebbe un danno politico
Le le nella situazione sul campo da prospettive io ricordo sempre quando poi questore nel primo anno sono stati scambiati più di cento mila chilometri quadrati
Negli ultimi diciotto mesi quattro cinquecento quindi da questo punto di vista
A meno che gli
Come dire sfondamenti nelle guerre può succedere di tutto quindi io non riti scenari sono i problemi non quello che succede se non sarebbe un male
Però di diciamo alcune cose sono già chiare metodi intermedi problema dice chiaro che l'Ucraina ha vinto una guerra di liberazione nazionale
Nel primo anno quella diciamo ha fatto degli errori di narrazione con gravi conseguenze anche militari
Nel secondo però insomma lì arriva è riuscito a reggere con poche armi tenete presente sono alcuni mesi che non gli diamo quasi niente io penso fra l'altro le notiziando le cose gli è stato dato molto poco fin dall'inizio poi spiego perché
Malgrado tutta la retorica credo che la Russia si è messa molto peggio l'ho già detto di quanto non si crede anche militarmente
Ora io non so perché
Lui lo sa meglio di me forse insomma quando c'erano colonne di carri armati e poi
Fonte si sapeva
Vai nel ventidue ce l'ha fatta vedere prima dell'invasione
A ad essere con le vedo diciamo ma magari non me li dicono a b però insomma immaginare satelliti esistano ancora quindi
Se non ci sono queste colonne di carri armati che tu la Russia che tre volte più grande in Ucraina c'ha tutto quello che accade
Si è presa trecentocinquanta cinquecento però metri quadrati la dice lunga come la dice lunga che il nove maggio che ha visto la dimostrazione a Mosca era penosa
Soprattutto io penso a Putin ci avrebbe tenuto a come dire presentarsi con qualcosa che chiami dal punto di vista delle conquiste militari il nove maggio ricordate anche che la Russia diciamo Andretto perché se specie dopo la seconda sconfitta e colori per Washington punto si appoggia trascinava anche la Corea del nord dell'Iraq non sono proprio le migliori amici del mondo ecco
Naturalmente l'altro scenario sono l'elezione in Europa e soprattutto quelle estati negli Stati Uniti a novembre e il posizionamento che tutti hanno rispetto a questo io credo che
Tanti vogliono un armistizio a questo punto ripeto tranne la Cina il problema è che gli acquisti sì non sono tutti uguali
Allora quello che ci sarà dipende io credo
A meno che non ci sia uno sfondamento lusso però mi sembra difficile però c'è primo uno piange a casa almeno io però diciamo lasciamo perdere questo molto dipenderà chiaramente dalle narrazioni
E questo è una cosa importantissima nella narrazione io io l'Italia il Paese più filo anche Putignano che c'è
Qualcuno lo deve sapere
E la narrazione che passa oggi una narrazione falsa che serve a aprire un
Peggiora armistizio cioè si questo va detto perché l'abilità
Dipenderà moltissimo da come andranno le elezioni in America
Ma probabilmente io penso potrebbe esserci uno sforzo se non ci fossero posizione cinese aveva un armistizio già prima perché preclusivo vogliono e poi non è sicuro che tra vinca le elezioni possibile ma non è sicuro
E la cosa fondamentale però resta questo parlando dei politici operatori c'è ovviamente il grado di libertà che avrà l'Ucraina all'interno di questa soluzione giustizia cioè se sarà parte l'Unione europea con che prospettive che accordi con la NATO che livelli di armamento che sicurezza queste sono le cose che andranno definite
Adesso sulla questione militare nucleare se già detto ma anch'io sono stato molto rallegrato da alcune cose dette per
L'ultimo punto posso le conclusioni
Già si è detto la verità vera è che c'è una scarsa capacità produttive europea via
Questa è la prima cosa allora va fatto l'industria militare europeo primo pare così io non so come parziale aggiornava tetto all'opinione pubblica però insiste anche la politica Sisto tutto il pubblico si fa politica del sapere
E lo sa come ci ha detto ci mette però non è semplice ma va fatta una industria militare russa europea
Soprattutto io credo che la cosa che più importante che questa guerra dissecato fino adesso e che le armi atomiche contano
L'industria nucleare conta senza l'arsenale atomico una russa sarebbe già sconfitta
Noi non abbiamo dato armi all'Ucraina nata da te molto poco perché lo usasse mira bombato
E così pure io con tutta la simpatia l'idea che tra missili e colpiscono Mosca non glieli do che invitano gli aerei ieri non gli sono stati dati le carri armati di un certo tipo non vi sono stati dati
Credo che la stessa cosa si applichi sorelle fra l'altro se non l'accertata del Medioriente perché c'ha duecento bombe atomiche centocinquanta lo sanno tutti i regimi arabi si sono cioè che alle bombe atomiche indipendente
Questo però pone un problema generale che è quello della questione nucleare tra cui parziale c'è nato ma che forse bisognerebbe iniziare a discutere apertamente
Cioè l'Europa deve avere un'industria nucleare non solo il mio sette armamenti e deve porsi il problema della capacità di costruzione
Di un deterrente nucleare proprio no l'Europa l'Unione europea allora questo porta politicamente che vuol dire il deterrente nucleare europeo se il perno della difesa come ci mostra il caso russo
Che regge per questo vuol dire che chi ha deterrente nucleare oggi in Europa fine Unione europea perché l'Europa inganna e c'è pure l'Inghilterra dentro e la Francia
Allora se uno vuole parlare di deterrenza nucleare di esercito europeo deve parlare coi francesi
Oggi occorre fare anche gli accordi con gli inglesi io sono
Per un'altra cosa
E allora il ruolo di un paese come l'Italia lo pongo perché questo rosso di politici qual è quello di aiutare gli altri Paesi europei a parlare con i francesi che sono dei difetti come ci ha ricordato
Niente male ma che hanno però la force de frappe gli altri non hanno ancora come si fa perché non è che ce la legavano
Però questo è il problema della difesa europea
Secondo me al di là delle ambigue ecco perché l'altra
Insomma la questione vera di questa guerra che la non proliferazione secondo me crisi vera questo deve essere molto chiaro
Perché io credo che la Corea si farà le armi la Corea del Sud
Che il Giappone ci penso tutti i giorni perché io in questa situazione se fossi un il governo di un Paese medio con un'industria avanzate una scienza avanzata penserei a come far una deterrenza nucleare
Detto proprio brutalmente spero di non sbagliare cioè spero di sbagliare ma mi sembra che che che che non non sbaglia allora per finire se non è questione fare più stato elasticamente
L'Unione Europea non lo è io parlo con parlato autorevoli europeisti domestici ha bisogno sempre amato parli di Stato Maroni europea non è uno Stato per definizione
Negli stati appunto sono tanti gruppetti Stati Uniti prima la guerra civile novanta lavori successo eccezione non era uno Stato non abbiamo un bilancio ufficialmente lo sono diventati con una guerra per dopo quasi cento anni nel sistema quindi questa
Quindi
Problema
Di confine difesa Loggia detti nucleari quindi Francia
Ecco vorrei concludere da storico essa tutte facce lo studio vero però non solo i contemporanei nemmeno Unione Sovietica io faccio presente che
Perché
C'è una drammaticità quella politica sui tempi Mema punti tempia politica sono molto veloci che no quando la gente capisce la rivoluzione francese ha fatto le cose sei mesi che senza parlato cento anche quaranta la politica quando vuole far presto
Allora noi abbiamo avuto due cose del genere la penisola italiana lo dico da storico l'abbiamo avuta nel
Nel Quattrocento con la lega italiana quando avevamo il prima sin qui il primo sistema distanti che c'è stato non è stato il loro prestato nella penisola italiana nel mille quattrocento
Non l'abbiamo fatto non siamo riusciti a fare uno Stato per un fatto disperare Machiavelli e abbiamo avuto le le guerre d'Italia la sconfitta e trecento anni di
Stato semi coloniale io dico sempre scherzando che l'Europa Italia il primo Paese postcoloniali della storia nessuno lo sa
La seconda volta l'abbiamo avuto nell'Ottocento e Cavour con l'alta politica riuscito
Affrontare il problema a farlo che non era affatto detto
L'ha fatto perché era un grande politico
Io credo che l'Unione europea oggi cha questa sfida di questo tipo perché nel mondo futuro le grandi potenze già si vedono quali sono sono la Cina l'India gli Stati Uniti forse un domani la Nigeria
Non saperlo ci sarà l'Unione europea fra queste grandi potenze no
Può essere di no non è scritto da nessuna parte c'è questo il momento per provare questo visto storicamente
Quindi
Per farlo si bisogna parlare chiaramente bisogno dell'opinione pubblica però per farlo questo fare politici non c'entra fare cioè la politica aprirà altre l'unica strada è quella
Non c'è altro mi dispiace non faccio il politico mettendo conto che e dare un fra quello perché la politica esiste ed è importante grazie
Ringrazio Andrea Graziosi per tutto il lavoro che l'accademico Fanny di supporto insomma anche qui in sala ci sono una serie di altri professori che stanno scrivendo su questi temi Marco Clementi Andrea Locatelli Antonio Zotti
E li ringrazio come rappresentante di un'accademia con cui c'è un confronto che è estremamente utile per tutti noi in questo in questo periodo Nicoletta mi sembra che Andrea abbia lanciato la palla attento
Ok la politica importante una delle cose che vengono dette secondo me molto ingenerosa rispetto all'Unione europea e che l'Unione europea sull'Ucraina non avrebbe fatto abbastanza in particolare sulla questione della mediazione
è ingeneroso perché l'Unione europea rispetto a quanto non ha fatto per tante crisi in questa vicenda ha fatto molto di più di quello che ci potevamo immaginare
Certo
E ci è stato detto più volte questa mattina questa vicenda una vicenda sistemica le cui conseguenze e resteranno con noi per molto tempo
Quindi che cosa ha fatto l'Unione europea per fare fronte a questo tipo di minacciare a questo cambiamento che un cambiamento davvero globale e che cosa dovrebbe fare e che cosa ci dobbiamo aspettare che cosa dobbiamo su cosa dobbiamo agire che cosa dobbiamo pretendere
Anche
Grazie Lear buongiorno a tutti mi dispiace davvero tanto da non essere con voi fisicamente quindi mi collego anch'io ho dato umano e ti ringrazio della domanda e riprendo un po'il discorso
Da dove l'aveva lasciato il professor farsi con una precisazione prima in realtà quando era una sua giovane studentessa dottorato studiavo le missioni civili e la cooperazione civile e militare dell'Unione europea
Ma lungi da me dal sostenere che l'Unione dovesse essere solo un attore civile casomai litigavamo perché ho sempre avuto una sterminata fiducia nella possibilità dell'Unione enti
Diventare un attore di sicurezza a tutto tondo e lui era molto più scettico devo dire che nonostante tutto e soprattutto dopo la relazione dell'Unione europea all'aggressione russa dell'Ucraina questa fiducia questa fede nello futuro progressivo dell'Unione europea non mi ha abbandonata
Tu dicevi giustamente l'Unione europea è oggetto di critiche anche molto filo OC
Sulla sua incapacità di agire e di essere un attore credibile di sicurezza a livello internazionale
E se guardiamo in retrospettiva quella prestato all'Unione europea fino ad oggi in realtà queste critiche hanno un fondamento perché l'Unione europea se detto è stata molto brava a garantire pace sul continente europeo ma quando parliamo di scenari internazionali ha mostrato tutte le sue carenze è un po'ancora un adolescenti da questo punto di vista rinviare grandi obiettivi Grandi Progetti
Però manca ancora un po'del pragmatismo degli azioni anche della razionalità degli obiettivi che è su questo che noi dobbiamo lavorare insieme unicamente allo sviluppo delle capacità necessarie per supportare questo tipo di progresso
L'Unione europea ha passato una crisi esistenziale come tutti gli adolescenti e questa è stata il ventiquattro febbraio del due mila cinque con l'attacco russo all'Ucraina
Perché questo Ciampolini delicato dal punto ore abbiamo capito che lo scenario internazionale è profondamente mutato
E che se prima dovevamo reagire gli appelli minacce indirette adesso siamo attaccato direttamente sul territorio europeo
Le minacce arrivano dalla Russia che Starvaggi limitando le nostre democrazie con la disinformazione e minacciata ogni settimana di attaccare un l'arma nucleare le capitali europee ma lo dicono anche da altri attori internazionali della Cina in ambito commerciale di sulla navigazione marittima e così via
Quindi se ho capito che per affrontare tutte queste sfide si serve una maturazione anche perché prima c'era negli Stati Uniti che facevano Marcelo il vernissage ruolo la potenza militare lui la potenza civile ma adesso questo non regge più anche perché la prospettiva di una seconda presidenza Trump rende tutto ancora più incerto
Quindi cosa dobbiamo cambiare
L'Unione europea ha già cominciato a fare i compiti a casa e l'ha fatto con una risposta unitaria e porte all'aggressione russa dell'Ucraina una risposta che ha sorpreso tutti incluso spesso attivato un meccanismo lo strumento europea per la pace
Che permette di sostenere direttamente in maniera congiunta il governo ucraino con risorse finanziarie e armamenti
Ha ha raccolto quattro milioni di rifugiati con una protezione temporanea che non era stata mai messa in campo prima e poi ha varato nove pacchetti di sanzioni che sono tali più
Spalle più forti della storia dell'Unione europea in tutta una serie di settori però come dicevamo resta ancora molto da fare ancora l'Unione europea non sia liberata da questo approccio chiede l'ha caratterizzata
Nella nei decenni passati è rimasta
Incastrata va un approccio che all'inizio degli anni due mila
Molto universale listelli normativo e castrato Bottini chi e un altro che invece abbiamo adottato dopo la crisi economica e finanziaria
Che è un approccio molto più autoreferenziale molto più strategico il sogno di Europa geopolitica diciamo come come l'ha chiamato bomber l'aria però entrambi questi approcci hanno mostrato il loro risulti quindi adesso dobbiamo capire come riconciliare lo dite molto bene Puglia nel titolo valori e interessi
Per l'Unione europea in grado di renderla un attore di sicurezza internazionale davvero credibile
E questo tra l'altro potrebbe distinguerci anche da altri attori che ci sono oggi nel panorama internazionale perché sono molto più aggressivi come la Turchia colpo la Cina e permetterci anche di recuperare un ponte non abbiamo perso con il cosiddetto sud del mondo nel corso di questi anni
In termini di strumenti quindi veniamo alla al concreto dopo dopo la guerra fredda l'Unione europea cercato di garantire la sicurezza internazionale Commissioni militari e civili finanziamenti Progetti con alterne fortune e dobbiamo dire
La sfida oggi è quella di una grande potenza militare convenzionale che ha deciso di intraprendere una politica imperialistica espansionistica ai danni dell'Europa
Quindi non è terrorismo che si combatte con la siano un sonoro spezza che si possono riformare non sono stati falliti da pacificare ricostruire la dimensione della minaccia è completamente diversa
Ed è già stato detto per fronteggiare la noi dobbiamo sviluppare degli strumenti di deterrenza quindi convincere Putin che attaccare un paese dell'Unione sarebbe una pessima idea e che sarebbe troppo costoso per l'autopsia quindi cercare un elemento di verità di realtà in tutto questo
La Russia una potenza imperialista che intende espandersi ad occidente attacca tutti coloro che dichiara di essere militarmente i deboli
E noi in questo momento senza gli Stati Uniti siamo di quindi dobbiamo ancora dotarci delle politiche degli strumenti adatte a trasformarci in una sorta di porcospino direi io e la Russia mano se attaccati
E seppure in particolare alcuni azioni lecito soltanto per titoli poi magari ci torniamo
In primo luogo serve un'architettura istituzionale per la difesa nuova con a capo un'autorità politica che sappia decidere presumibilmente possibilmente a maggioranza qualificata
In secondo luogo servono le risorse adeguate anche attraverso strumenti di delitto comune in questo periodo stiamo discutendo tutti di eurobond della difesa questo è un progetto che secondo me come forze progressiste dobbiamo caldamente sostenibile
Servono forze militari e civile credibili e un quartier generale unico pienamente funzionante a Bruxelles
E poi bisogna rafforzare il pilastro dell'alleanza atlantica questa importante perché dobbiamo rendere ancora più vantaggioso per gli Stati Uniti starci dentro e allo stesso tempo avere delle capacità che se necessario possono anche essere il separarli e quindi garantirci un'azione autonoma quando serve
L'ultima sfida è che dobbiamo comunicare tutto questo in maniera efficiente l'avete già ricordato in maniera convincente ai nostri elettori
Perché con trasparenza bisogna dire che garantire la pace e la stabilità il benessere dei cittadini europei cosa che tutti vogliamo dobbiamo aumentare gli sforzi politici e finanziari nel settore della difesa
Dobbiamo spiegare che questo è assolutamente coerente con i nostri valori fondanti e che anzi serve proprio a garantire l'attuazione di questi valori e poi soprattutto dobbiamo anche distinguerci da coloro che scelgono l'ambiguità l'inganno anche il disfattismo per puro calcolo elettorali
Quindi ecco io credo che essere fedeli alla nostra identità e i nostri valori significa dare all'unione tutti questi strumenti di tipo istituzionale e politico
Concreto che ancora non abbiamo ma che sono gli unici che possono rendere l'Unione europea in grado di proteggere la pace la libertà
Top
E credo che questo sia il compito del partito e soprattutto di prossimi europarlamentari che siederanno avanzare in una legislatura
Erika sì ma che molti chiamano costituente proprio per le riforme importantissime che dovranno essere messe in atto dall'Unione Europea
Grazie mille
Grazie davvero Nicoletta e adesso la palla passa Francesco Sala la domanda è semplice l'Italia in questo che ruolo aggiotaggio e che ruolo può giocare
Grazie a Dio
Ventadorn Italia deve giocare a questo non è così banale così ovvio
Non sempre abbiamo giocato davvero spesso abbiamo guardato siamo stati i più reattivi che attivi
E e lì vista ciò che ha detto anche Vittorio Parsi la necessità di una consapevolezza nell'opinione pubblica la quale deve adesso non so se forse anche brutto dirlo essere educata ma certamente la consapevolezza non è che viene da sola
E e la politica
Ha il dovere di assumersi responsabilità responsabilità che si sintetizzano in una parola essere dirigenti e non essere così dei leader che invece seguono
E tutto questo ovviamente e difficile in tempi difficili
Ma vorrei parlare appunto forse un po'paradossale da parte mia anche da di aspetti se vogliamo ideologici o forse il più giusto dire ideali no perché quando come e così suggerisce il tema dell'incontro di oggi parliamo di identità e difesa comune
Ecco io penso che la parola identità sia importante abbiamo parlato molto di difesa meno di identità
Ma credo che nessuno si difenda senza avere un'identità
Ciò che viene difeso
A ogni livello a livello individuale io difendo me stesso era il mio il mio e incolla Mihai natura di essere umano perché sento di esserlo
Lo stesso in qualsiasi comunità quella familiare a quella nazionale
O europea
Esistenti una identità
Ecco io credo che viviamo tempi estremamente difficile da questo punto sotto questo punto di vista
E rilevante forse dirlo perché per le date hanno un asso così
Hanno un valore perché ci ricordano certe cose no quindi questa settimana si è celebrato il giorno dell'Europa nove maggio Schumann
Bene importante
Io credo che da questo punto di vista c'è un'altra data passata un po'più in sordina di celebrazione questa settimana
Erano i duecento anni dalla prima esecuzione della Nona di Beethoven
Ecco io credo che forse pochi e
Così in momenti culturali siano così identitari per i popoli europei
E il fatto che sia stata scelta come inno dell'Unione europea probabilmente non è casuale
Ecco se pensiamo alla alla personalità titanica di Beethoven e a quello che significa da un punto di vista musicale e culturale ideologico
Anche nel nel testo di Shiller
La Nona di Beethoven
Ma dall'altra parte assistiamo nel campus
Delle nostre università e soprattutto in quelle che dovrebbero essere la culla della classe dirigente dell'Occidente negli Stati Uniti
A fenomeni di odio per noi stessi
Di odio per la nostra identità quindi come poi difendere un'identità che può di
E di simpatia quindi per quelli che massacrano la nostra identità l'abbiamo visto il sette ottobre
E questo credo che sia cruciale quale difesa europea senza una identità non direi solo per Moggi dentale
E
Barlow d Occidente per fare un breve giro del mondo in pochi minuti
Perché è sempre stato e questa è una cosa importante che dobbiamo rivendicare un aspetto cruciale della nostra politica di difesa o meglio della nostra politica soprattutto dentro la NATO
Il concetto dei trecentosessanta gradi
Che credo sia una bella invenzione per
Sottendere un aspetto
Elementare ma per noi importante cioè
Attenzione al fianco sud non esiste solo ciò che ancora resta
Ma e detto in modo più corretto secondo me parlando di trecentosessanta gradi cioè tutto si integra non può esserci una difesa settorializzare atta attenzione i russi stanno anche assunto
Le minacce stanno anche sud prima parlavamo soprattutto della minaccia terroristica che evidentemente viene dal Sud del perché i i morti nelle nostre città sono stati per terrorismo
Più ancora che per aggressioni che per fortuna siamo stati capaci di impedire grazie alla deterrenza
Ma adesso c'è una vera e propria minaccia che viene assunto ora i trecentosessanta gradi secondo me vanno intesi ora in senso globale
Cioè non più soltanto fianco Est fianco sud di un'area tutto sommato ristretta che quella euromediterranea ma
Su scala globale
E quindi che cosa significa l'esito dell'aggressione russa all'Ucraina
Su un piano più ampio perché si è detto e sono d'accordo ma non credo che sia la cosa principale che se i russi vincessero in Ucraina diventerebbe ci sarebbe una grande minaccia
Per l'Europa nel senso che la passo dopo può essere la minaccia a territori in atto ovvero Unione Europea
E vero ma io sono abbastanza fiducioso nella nostra capacità di deterrenza ma comunque questo assolutamente vero e importante
Pensarci e infatti ci stiamo lavorando direi con efficacia
Cioè io ero ero lì i ventiquattro febbraio del ventidue devo dire che la reazione è stata rapida che ci siamo
Molto rafforzati velocemente ed efficacemente su quel fianco con un contributo e l'Italia coro contributo importante dell'Italia eravamo già in Lettonia
Abbiamo rafforzato la nostra presenza su tutto il fianco abbiamo assunto la guida
Di della presenza nuova presenza nato in Bulgaria ma anche in Ungheria con delle attività per un periodo lungo anti di difesa aerea in Slovacchia e poi la difesa
A dei cieli insomma
Ci siamo
Ma non c'è solo questa conseguenza ce n'è un'altra che direi ancora più globale cioè cosa farebbe la Cina se ci vedesse
Deboli eccedenti in Ucraina
Cosa farebbero il resto dei paesi del mondo quelli che vengono chiamati quelli che stanno alla fede alla finestra no inferenze Xerox quelli che sui tabelloni delle Nazioni Unite sono la grande maggioranza o perché si astengono riguardo all'aggressione russa o perché addirittura votano per lo Stato palestinese com'è accaduto ieri
Ora quella potrebbero trarne delle conseguenze cose l'Occidente
Forse è una tigre di carta
Stanno un po'alla finestra ma politico a Roma a questo punto non c'è da scommettere tanto sugli Stati Uniti e e gli europei quindi dell'Unione europea e della NATO
Puntiamo su altri
E quindi cosa succederà a Taiwan
Cosa può succedere al mare libertà di navigazione che vuol dire
La cosa più importante per il benessere delle nostre industrie e continuando il giro cosa può succedere in Africa
Il continente con il maggiore numero di Stati membri delle Nazioni Unite
Il continente più instabile Colletti grandissime opportunità ma con le tante crisi che si intrecciano tutte tra loro
Dal cambiamento climatico
Che sono un ignorante o qualcuno in malafede può negare
Allora alle migrazioni che sono un'opportunità
Ma anche un fattore non solo destabilizzante ma derivante dall'instabilità da locale che noi talvolta dimentichiamo causata dal terrorismo dalla povertà dallo stesso cambiamento climatico
E poi c'è l'Energia ci sono le terre rare e tutto si intreccia
E tutto a un ponte verso l'Europa che passa per l'Italia
E qualora le opportunità
Questo conta un monte dell'Italia che poi può o essere così collegato al piano ma pei io all'idea diciamo sulla della più
Semplicemente
E il segno di un Mediterraneo
Perché
Credo possa vivere il suo nuovo periodo dopo perché può tornare ad essere come dice il no
Ma il mare di mezzo o meglio ancora più di mezzo di quanto lo era quando venne così denominato allora era al mare di mezzo del vecchio mondo tra tre complimenti le grandi civili tale Europa all'Africa all'Asia
Ma con l'apertura di Suez
Diventa una piccolo mare che collega però i due più grandi Baccini
Marittimi del mondo l'Atlantico e l'indo Pacifico
Con il rilievo che assume l'indo Pacifico
Cioè che il collegamento con quella che è la fabbrica del mondo la Cina ma non solo la Cina il Mediterraneo è lo sbocco naturale e per questo a me piace parlare Dindo Mediterraneo piuttosto che di Mediterraneo allargato che una formula che noi l'Italia ripetiamo da tanto ma è un po'banca
In Don Mediterraneo credo che sia cruciale importante e efficace come descrizione perché collegata alla nostra natura di potenza marittima infatti non a caso indo Pacifico l'invenzione di Abbe giapponese
Che supera una denominazione geografica Asia Pacifico che non era conveniente giapponesi perché di tipo continentale
Giappone come Italia potenze marittime più interessate a una descrizione diciamo
Che
Pone in luce il valore della libertà di navigazione il potenziale che per noi a il fatto che ciò che arriva dall'Estremo Oriente passando per l'Oceano Indiano ogni perché quei passaggi critici
Chiamati ciò poi cioè punti di soffocamento come Babel manderebbe tra nel Golfo di Aden nel Mar mosso il marmo il Mar Rosso lo stesso marmo rosso eccetera ci portano acqua
Ci portano acqua con l'Italia al centro del mare del centro e con i porti più settentrionali di questo male Trieste Genova
Ora e un'opportunità straordinaria ma se questa opportunità viene messa in crisi
è un guaio adesso è stata minacciata quindi non solo la Russia Ucraina ma nella guerra mondiale a pezzi di cui parla il Papa e con questi pezzi che si stanno avvicinando tra loro recato il pazzo che diventa un disegno o più chiaro
E nomi Italia abbiamo un ruolo e possiamo difenderlo se siamo consapevoli della nostra identità ed i nostri interessi altra parola chiave interessi tra cui l'interesse nazionale
Quelle navi della Marina quella nostra che stanno in quella zona
Quell'operazione Hans Pds
Che di nel Mar Rosso
Agisce in un contesto UE importante
Ma collegato ad altri alleati occidentali Stati Uniti Regno Unito fanno qualcosa non per solo per mostrare bandiera per fare così
Politica militare Astra
Stanno lì per difendere l'interesse del portuale di Genova di di di Trieste
Del lavoratore della fabbrica della Brianza o della o dell'Emilia che deve importare ed esportare materie prime passando per quei mari
Ed ecco allora la consapevolezza che bisogna spendere ora io ricordo che quando ero alla NATO c'era una collega americana
Come spesso capita una politica di lungo corso
Una collega che era un'ambasciatrice ma era stata per venti anni senatrice del Texas cioè di un grande Stato
Nel Senato degli Stati Uniti evidentemente in epoca repubblicana espressione della famiglia Bush
E lei mi dice ma scusa io non riesca a capire voi europei che siete così riluttanti a spendere per la difesa quando io vado dai miei lettori son tutti contenti
E io dico ma mettiamo più soldi almeno molto semplice dov'è detto elettori che tanto spesso lavorano nelle fabbriche perché producono armamenti e quindi son tutti contenti che tu spendi per la difesa
Gaetano sta dalle nostre parti sia mettiamo le spese per la difesa vuol dire che sottraiamo qualcosa del bilancio di altri comparti e poi compriamo
Dai tuoi elettori quindi non può funzionare così
Dall'altra parte non può neanche funzionare la pretesa che l'Europa sia una parte terza
Tra Cina e Stati Uniti perché torniamo al tema dell'identità esisteva un Occidente
E non si può insomma
Così pensare velleitaria niente di essere alla pari di degli americani che sono da soli molto più di che tutti noi senz'quindi uno mettersi insieme due spendere più tre capire che oggi non esiste il dilemma burro contro cannoni
Cioè se vuoi l'ospedale lo devi proteggere
E questo gli ucraini credo l'hanno visto molto chiaramente nel corso degli ultimi due anni perché se avessero avuto più sistemi per di difesa delle i reali avrebbero meglio difeso le loro ospedali quindi la responsabilità politica torniamo al punto precedente ma in questo periodo la responsabilità degli elettori perché per fortuna la politica dipende dagli elettori e quella nel di comprendere che vale la pena
Spendere per la difesa
Adesso siamo perfettamente nei tempi per le dodici e trenta vorrei lasciare la parola a Guerini e Pinotti per le conclusioni ringrazia
Sì ma Petti e Alberto Pandolfo come verranno l'ossessione conclusiva e darei però questi ultimi dieci minuti ai tre candidati c'ha raggiunto anche nelle fiamme iniziale non è da Giorgio Gori e Lucas voi
Lele pre
Allora grazie via è grazie
Gli avermi consentito di dedicare una mattina imparare qualcosa
Anche perché lana condizione candidate di doversi occupare di tantissimi argomenti diversi costantemente c'è poco spazio per la profondità
Dei pensieri degli argomenti questa mattina assolutamente e molto utile per me
Vado per anch'io velocemente per punti per confermarvi che si fa fatica a far passare questi argomenti
Che l'opinione pubblica quella che incontriamo non è particolarmente ben disposto nei confronti dell'investimento italiano o europeo per la difesa
E la ragione di questo che un po'
La gente da per scontato tutta una serie di cose
Che quindi il
Quello che lei spesso tra noi ripetiamo e cioè che la libertà non è scontata la democrazia non è scontata che vanno difese conquistate ogni giorno e che devono esserci strumenti per potermi difendere è una consapevolezza che la maggior parte dei nostri
Elettori i cittadini non ha
E da tutto sommato appunto tutto ciò che ha avuto negli ultimi
Quasi ottant'anni come un dato acquisito
E quindi le mancate ma anche una pedagogia della libertà della democrazia che io ritengo invece molto importanti
Poi si fa capo fatica anche a capire che o realizzare che effettivamente
Ciò che sta accadendo in località portone ricordare noi rifacciamo se sempre spessissimo questo passaggio diciamo ma Putin non si è non si fermerà all'Ucraina quindi non possiamo immaginare di
Così di abbandonare quel Paese perché poi
Correggeremo la sua voracità del suo la sua volontà di potenza ad andare oltre questo passaggio non è un passaggio facile
Anche perché Putin una figura che fino a pochissimo tempo fa
è stato presentato come un socio in affari quantomeno quando c'era Berlusconi ha a Palazzo Chigi anche una Amicone uno con cui poter condividere vacanze momenti di di relax e quindi realizzare corse davvero Putin
Quali sono i suoi i suoi piani non è così immediato per per i cittadini
Ma io credo che ci sia un tema complessivo che riguarda le democrazie lo dicevo prima Roberta le democrazie fanno fatica fare questi passaggi non so se Cavour che è stato citato prima
Andrea Graziosi avrebbe potuto fare quello che ha fatto da statista se avesse dovuto prendere voti di lì a qualche mese
E così molte altre a molti altri passaggi rilevanti della storia in cui e leadership politiche si sono presi la responsabilità di decisioni difficili
Hanno non hanno avuto la necessità di confrontarsi con la democrazia ovviamente noi non possiamo rinunciare la democrazia al consenso ma dobbiamo essere consapevoli di questa ulteriore
Difficoltà cosa che ci porta a dare particolare rilievo al tema di come raccontiamo le cose e quindi della narrazione della realtà delle prospettive e delle necessità e al pericolo della disinformazione
è un tema che nel discorso fatto la qualche giorno fa la Sorbona Macrone tornato molte volte a sottolineare che io credo non consideriamo abbastanza
La nostra opinione pubblica e costantemente sposta disinformazione ad una lettura distorta dei fatti
Che in democrazia tende a generare una torsione delle opinioni
E degli esiti i processi democratici
Io vi aggiungo due sole considerazione la prima è una domanda proprio anche un po'ingenua
Che però può trovare risposta delle conclusioni di ben due ministri della difesa e cioè posto che alla NATO ogni paese europeo aderisce per suo conto quei siete sicuri che passaggio politico che noi dobbiamo fare per mettere in piedi una difesa degna di questo nome che abbia vera capacità di terra di deterrenza debba compiersi dentro l'Unione europea e non all'interno della NATO dove già siamo
E non sarebbe un primo passo quello di dare vita ad un coordinamento dei paesi europei vetro laminato quando parliamo del Pilastro europeo della NATO questo pilastro
Non può cominciare a nascere dentro la NATO lo dico perché conosco la fatica i processi decisionali dell'Unione europea come si fa u questa materia in particolare si è spostata
Ai vincoli sulla unanimità e come sia quindi potenzialmente difficile arrivare a capo di una decisione che coinvolga motivi tutti i ventisette Paesi l'ultima considerazione politica riguarda il Partito Democratico
E la necessità che si mantenga una linea molto ferma su questi temi
Evitando qualunque tipo di ambiguità è chiaro che alcuni segnali che stiamo dando l'opinione pubblica attraverso scelte di candidatura
Rischiano di produrre un po'di confusione
E e quindi io credo che noi a maggior ragione noi che ne siamo invece convinti che questa rotta va mantenuta con forza dobbiamo fare la nostra parte è decisivo il ruolo del mondo cattolico concreto vi sfugga cioè nei miei incontri ancora ieri sera stavo in una serata organizzata dalle ACLI di Bergamo tanti ragazzi tanti giovani tanta confusione secondo me
Il mondo cattolico
Mosso dalle migliori motivazioni rischia di confondere il desiderio di pace con il pacifismo rischia di non leggeri correttamente i pericoli a cui siamo esposti e quindi lo dico da cattolico io credo che i cattolici del partito democratico abbiano una responsabilità molto rilevante nel dialogare con i loro mondi di riferimento cercare di spiegare quali sono
Le questioni sul tavolo qual era la posizione che va tenuta grazie
Grazie buongiorno a tutti è un vero piacere essere con voi qua stamattina è condividere qualche riflessione soluto ascoltare
Nel si dice che nel mille novecentocinquantatré De Gasperi quando Valli progetto dalla Comunità Europea di Difesa pianse
E vorrei leggere un breve stralcio di quanto De Gasperi disse cinquantuno a Strasburgo perché il sogno di una della cerchia la Comunità europea di difesa c'era un trattato che poi saltò perché la Francia fece un passo indietro ma poi ratificare era un sogno antico
Noi dobbiamo salvare noi stessi sulle prove di De Gasperi il nostro patrimonio di civiltà l'esperienza secolari
Perché se è vero che il Patto Atlantico abbraccio al mondo in questo mondo è l'Europa a custodire le fonti più antiche le tradizioni più alto della civiltà
Dobbiamo chiamare le forze armate dei paesi europei a fondersi insieme
In un organismo permanente costituzionale a difendere una patria più vasta visibile solide viva che riassuma di viali più comuni delle nazioni europee le
Faccia brillare alla luce di un focolare comune questa era la seconda gamba del progetto
Del dell'unione la comunità europea sarà quella economica la CEI e c'era quella politica basato sulla difesa comune sono passati settanta anni abbiamo fatto nulla quei sogni oggi come mettere tutti va fortemente ripreso con il problema che diceva Giorgio che molti di voi avete un problema serio di di rispiegare le nostre opinioni pubbliche però non so se qualcuno di voi ha letto il bellissimo straordinario documento di vescovi europei
Pubblicato due giorni fa firmato dal cardinale zuppiere sul presidente la commissione di Pisco patti europei tra le altre cose parla di lanciare una difesa comune europea lo dicono anche lì qui insomma se c'hanno coraggio loro a dirlo che non sarebbe loro mestiere forse bisogna averlo anche noi
Io non voglio dilungarmi perché condivido al cento per cento l'agenda che ha sottolineato Nicoletta Pierozzi nono molte cose da aggiungere se non verso la fine come Parker e a farla
Però vorrei che facessimo un bagno di realismo perché i dati aiutano
Altrimenti noi parliamo di aria fritta e rischiamo di partire dal fondo con confondendo gli strumenti con le politiche come mai una questione giusta
Ad oggi i ventisette Paesi dell'Unione europea che non sono tutti membri NATO perché abbiamo due Paesi che come dire sono neutrale dirigente molto complicata
Spendono indifesa complessivamente trecento miliardi di euro
Con un aumento del novanta per cento dal due mila ventuno ad oggi generato dallo scenario internazionale cento miliardi messi alla Germania ce l'ha mai fatto fanno parte di questo momento
Ma la cosa interessante è la seguente questa spesa oggi un terzo dei quali gli Stati Uniti
E tre volte e mezza la Russia ed è più o meno equivalente qua dalla Cina allora è un problema di risorse o è un problema di sperpero immenso di un sistema che non tiene
In ventisette eserciti ventisette sistema di procura mentre e un'industria che non serve perché ciascuno va a comprare sostanzialmente la rincorsa verso Stati Uniti e in altri Paesi la prova è
Che non siamo riusciti a fornire il milione di munizioni che il Consiglio europeo aveva deciso di fornire all'Ucraina un anno fa
E chi ci ha risolto otto e castagne dal fuoco il presidente La Repubblica Ceca il quale ha fatto un'iniziativa con soldi canadesi e un paio lei ha fatto contratti in Sudafrica in Corea del Sud e credo che garantisca seicento seicentocinquanta mila siamo ridicoli quindi compleanno di di queste cose è un problema di aumentarla in quegli stanziamenti
O di altro e ancora forse voi non sapete che l'Europa una bussola strategica
Due ministri lo sanno perché voglio che il loro mestiere in qualche misura no assolutamente che è stata aggiornata il ventidue marzo del due mila ventidue cioè un mese dopo l'invasione dell'Ucraina e l'aggiornamento partiva dopo il disastro l'Afghanistan allora soltanto delle cose in quel propri numeri parlano
Si parla dell'obiettivo che europea Sidoti entro un paio d'anni di una unite è ridicola questi lo dico perché l'ho detto in faccia al al al mio amico Stefano Sannino al segretario generale dell'Essex
Sì doti di una unità di pronto intervento militare sotto comando unificato di cinque mila persone
Da dislocare rapidamente
E ridicola per il Consiglio europeo del mille novecentonovantanove e Pieri sinti aveva stabilito che entro il due mila sei
L'Unione europea dovesse dotarsi di due divisioni di sessanta mila uomini con tutti gli asset necessario in funzione permanente sotto comando europeo per essere dislocati
Vent'anni dopo l'Afghanistan libero nella Russia noi guardiamo la bussola
Io non sono un esperto militare quando ero presidente del G del generale Graziano era presidente del Comitato militare di europea
Nel merito si sa è Luca se noi avessimo avuto questa roba qui in sessanta mila l'avremmo comunque tornare a Kabul quando siamo scappati di corsa in quel modo dovuto securizzata quella filtrazione dei nostri anche la protezione degli afgani armata nota mandarli via caduta di Gheddafi per evitare il disastro che c'è stato e aveva dovuto mandare nel Sahel e e evitare si era ancora agli inizi della penetrazione della Val Kilmer l'occupazione dell'intera fase del Sahel da parte dei grandi gruppi non potevamo contrastare la Russia ma potevano fare delle cose appena appartenuta a queste cose qui
Io credo allora e vado a concludere che i buoni non sono contro l'istituzione di un commissario proprio la difesa ma ho un'idea che si riesca a ripartire dal fondo e cioè dall'idea di Bretton commissario oggi
Ed è Jean Michel che puntare su l'aumento le produzioni proprie della difesa sia al grande business che fa la crescita economica
Ora io ripeto non so se io e poi andiamo in campagna elettorale a raccontare quanto la gente non ci sparano
Però il la narrazione è quella di De Gasperi cioè dobbiamo fare la politica
Il lontano con le parole ideologico è un grande statista europeo un altro Belpietro non parla come Michel
Dobbiamo riprendere in ma non lo ha detto l'ultimo intervento fatto al Parlamento europeo lo statuto della cerchio quello che fu fatto fallire la Francia
Fare dice Luigi da due o tre aggiornamenti uno nel titolo devo chiamarla Unione europea della difesa gli altri due e fare quello se vogliamo dare quel quadro politico che risponda anche i nostri Parlamenti e stabilisca la politica estera
Insicurezza economica di sicurezza militare dopodiché è un una struttura militare e poi anche il pro quota mentre il modo di fare la spesa
Concretamente perché conosco un po'dal di dentro e come funziona la difficoltà la complessità del signor Cappelli
Io credo che le cose da fare questo avviene nei primi sei mesi del nuovo dittatura sino al primo straccia la bussola strategica ripartire da Helsinki perlomeno lei sessanta mila farlo Gatti la prima la prima cosa che farà
La la seconda io credo che bisogna affrontare seriamente da fare prima quando il dispositivo nucleare cioè andiamo sotto l'ombrello francese o diventa un dispositivi deterrenza europeo cioè perché Marco io sogno condiviso il suo discorso la Sorbona ma la sua logica è la Francia governa il tutto non va bene così non va bene o che non funzionano verrà no non perché sia contro la fa
La terza abbiamo appena nominato presidente della da lei un'ottima ministro all'Economia vicepremier grande Vieri lande Calpurnio a fine febbraio la De Candia presentato ancora informalmente
Alcune linee di riorientamento strategico della Bei che secondo me doveva diventare il Tesoro europeo verso l'opinione mia
E in queste c'è un po'l'idea di allargare il mandato della pay a procurare finanziamenti privati sui mercati vendute imitare i i capi di Stato e di governo anche tutti i
A febbraio
Se noi vogliamo essere seri e anche dare stabilità e alle produzioni a revoche
Nel lungo termine riequilibrare oggi è più potente l'industria militare francese infatti aumentato e nuovamente le esportazioni dell'ultimo anno e mezzo bisogna che facevo diversi patologie curate Calvino e quindi ripartiamo questa decisione
Quarto io riprenderei anche la nota narrazione ma concretamente la risoluzione del parlamento europeo sui corpi europea incivili di pace che riprendevano antiche iniziativa di Alex Langer
Non ho ancora letto il documento finale mi pare che abbiate inserito nel documento del signore tempi perché questo non solo ci credo è utile per accompagnare ma c'entra anche in quella numerazione che non vogliamo fare una difesa per fare la guerra vogliamo fare a e quinto però bisogna mettere a tema il giorno dopo che si è votata la fiducia alla Commissione l'apertura o della revisione dei Trattati
Ogni un trattato per un euro per la difesa perché non nascondiamoci con i Trattati attuali fare la difesa europea non si può fare al massimo facciamo acquisti congiunte di qualche arma mente
Già oggi abbiamo forzato i trattati ex articolo centoventidue per trasformare alcuni fondi europei in acquisti militari ogni rifinanziamento degli stati sugli acquisti militari dottor éscamotage priorità all'Ucraina
Ma non si può andare avanti sempre con con l'articolo
Va bene io centoventi secondi sarò molto breve sono già state dette cose molto interessanti io parto da una cosa semplice
In questo Paese si usa la costituzione a intermittenza l'articolo cinquantadue dalla nostra Costituzione recita la difesa della patria è un sacro dovere del cittadino quindi la difesa per la patria perché i risparmi marcia allora canta pensa
Suona anche ad
Pochi giorni fa poco Mario Draghi ha detto
La crisi dell'Europa dovrebbe prevedere l'Europa unita a diventare uno stato
Ok io la penso uguale
Cioè penso che il processo di unificazione dell'Europa il processo di sviluppo dell'Unione Europea
Debba portarci alle caratteristiche noi lo chiamiamo Stati Uniti d'Europa ma la configurazione che ha una comunità nazionale anche se dentro multinazionale
E quindi siccome io penso che quell'articolo del cinquantadue zero costruzione sia sacrosanto se non lo si vedrà perché abbiamo ministeri della Difesa e abbiamo la difesa perché c'è scritto che sacro dovere hanno scritto dei laici anche in quella Costituzione ha scritto i comunisti socialisti liberali
Cattolici democristiani monarchici repubblicani hanno scritto è un sacro dovere non c'è scritto un'altra volta nella Costituzione
La difesa della patria cioè la difesa della vita umana
Non può essere un elemento assente da una collettività grande necessaria come l'Unione Europea quindi per me come dite voi ringrazio l'idea del l'invito come dite voi nel titolo dell'iniziativa saluto Nicoletta Pirozzi con la quale nel breve periodo sono stato responsabile esteri in segreteria del Pd
Abbiamo collaborato molto quindi per me la queste nella difesa comune ho pochissimo tempo lo ripeto molte cose che condivido che sono state dette da Giorgio
E da Luca è una questione d'identità europea
Non si può concludere il disegno dell'identità europea se non si ragiona sulla difesa dell'Europa oltre a tutte le conseguenze che si è una difesa non è la politica estera non è un ruolo in questo mondo di screditato
E terribile nel quale viviamo ma mi rifaccio alla mia costituzione io non sopporto che anche a sinistra quando si difende la Costituzione e si difendono i principi essenziali della Costituzione ci si dimentichi qui di questa postilla
è l'unica volta che ha un principio costituzionale
Noi associamo la parola sacra che non appartiene alla politica sacra una parola della fede non dell'ideologia politica eppure
Perché al fondamento della difesa dalla patria c'è l'iter della difesa della vita umana che giustamente Saccà
Quindi se noi crediamo questo nel nostro Paese come possiamo non contribuire a costruire l'idea che la difesa dell'Europa lo per fare la guerra anche per applicare gli stessi principi che abbiamo l'articolo undici
Non per fare la guerra ma perché serve per avere un'identità in politica estera comune e per poter intervenire come stava raccontando Luca dove serve e dove siamo mancati e la guerra che è in corso eravamo qui pochi giorni fa insieme a via
Con Sinistra per Israele a parlare della guerra in corso in Medioriente
Quanto si sente la mancanza dell'Europa in quella guerra quanto è stato inutile quartetto europeo costruito vent'anni fa
Quanto quanto ci ha scioccato la frase di gioiose Borrelli alla fine del tour dei primi ministri europei dopo il massacro di Hamas del sette ottobre quando tutti i primi ministri europei sono andati a trovare Netanyahu e Abu Mazen ad Assisi il re Amman
E Josep Borrel dopo dieci giorni ho dovuto dire ho finito
Scusate ma tutti i primi ministri hanno parlato hanno parlato a titolo personale cioè noi non esistiamo per esistere un passo è quello perché la difesa della patria diciamo noi di loro pratico io è un valore sacro ringrazio
Elette rilevo che e trenta attenere chiaro ultimo e Pierfrancesco Maran
Buongiorno a tutti ovviamente molto rapido che il tempo è poco io credo che sia importante ricordarci che abbiamo avuto vari modelli di sviluppo e non per questo
Il fatto che aderiscano tutti i Paesi deve essere l'unica strada come nel caso dell'euro
Dove sia lavorato in via progressiva anche qui possiamo trovare le soluzioni diverse ma dobbiamo procedere a me non sorprende che gli impegni di Helsinki
Siano stati mancati perché l'Europa non fa quasi mai progressi in momenti che percepisce come tranquilli come spiegava Monnet l'Europa si fa nei momenti di crisi però se non si fanno i momenti di crisi non solo non si fa ma servetta
E questo momento di crisi che ci impone una crescita politica
E consente anche di creare delle relazioni all'interno dell'Europa che sono diverse rispetto al passato
L'urgenza che sentono di una difesa comune i Paesi dell'est dell'Europa che erano i più scettici rispetto ad alcuni processi integrativi può essere invece un'opportunità per creare nuove alleanze e nuove sinergie
Però dobbiamo anche sapere che se non facciamo questi passaggi noi in alcuni contesti non esistiamo
In particolare il rapporto con la Russia
E le sue criticità che nascono da alcune sottovalutazione debolezze degli anni passati io credo che tutti quanti noi
Riteniamo che la gestione sulla la cui
Non è che i mea ha aperto la porta e la sottovalutazione del fatto che lì c'è una violazione del diritto internazionale senza una reazione sufficiente ha consentito di dire che quindi si poteva fare il passaggio successivo
Quello di questo commenta e che la Russia riempire ogni spazio fino a quando non si trova un cuscinetto davanti privata deve essere questo cuscinetto sotto i vari fonti dobbiamo lavorare perché si abbia una difesa comune perché l'Ucraina diventi parte dell'unione europea neanche perché si cerchi di creare un nuovo modo di con indipendenza di cui Systems con la Russia che non sia solamente o soprattutto un raffreddamento di quel conflitto ma anche evitare che si aprono altri fonti e credo che tutti quanti noi in particolare sul Kosovo e siamo estremamente preoccupati
Allora per farlo però dobbiamo essere in campo oggi nessuno di noi è la percezione che l'Europa sia in campo tutti sappiamo che abbiamo anche delle difficoltà politiche culturali nel termine questa linea
Ma la stanchezza non è consentita in queste tematiche e io credo che chi è qui al tavolo si presenti con l'idea di cercare di costruire un futuro di pace sapendo che ci sono degli strumenti delle necessità di un'organizzazione anche difensiva necessario per poterlo far meglio
Lascio pastorali parte Pandolfo Roberta Penati Lorenzo Guerini e Simona Malvezzi
Allora grazie dopo la i contributi
Della mattinata ricca di spunti di profondi ricchi interventi che sono arrivati a a voi l'onere della sintesi delle conclusioni
Di un
Tema che abbiamo capito stamattina essere e dover permeare in maniera profonda della nostra società nella società europea
E allora davvero occorre capire come si fa la difesa europea Roberta e Lorenzo sono stati autorevoli ministri che si sono impegnati concretamente in questo progetto ma occorre comprendere davvero adesso davanti alla necessità di un impegno dell'industria di un impegno delle alleanze di un impegno economico capire come costruire proprio partire dal prossimo dalla prossima scadenza delle elezioni europee
Questo un momento importante per mettere i tasselli i mattoni per la difesa europea allora lascio la parola non so chi prima vuole intervenire Roberta Lorenzo loro lascio subito la parola Lorenzo prego
Bene sotto grazie grazie dell'invito grazie della possibilità di ragionare sul tema che è complessa o chi ha una forte carica politica ma anche aspetti tecnici rilevanti
Che si deve muovere dentro con un contesto dentro come dire una dinamica che a che fare da un lato con la relazione con le opinioni pubbliche dall'altro lato con la consapevolezza del quadro di riferimento e poi anche con le interazioni
In termini di decisioni che siamo chiamati ad assumere con altro organizzazione le cui noi facciamo riferimento in cui non facciamo parte che si estrinseca diciamo così in diverse direzioni di lavoro e non in un'unica direzione perché parlare di difesa europea significa parlare innanzitutto di avere una come dire manager condivisa dalla minaccia c'era sapere a a avere un'idea comune di qual è la minaccia e quindi qual è il come dire il contesto nel quale la difesa europea può essere sviluppata e non non è semplice perché è chiaro che nel momento in cui
E tu poni una domanda sulla minaccia un Baltico con la domanda su una minaccia può a un italiano probabilmente lo sguardo
Nel Baltico va all'immediato vicino e lo sguardo italiano probabilmente va più sulle preoccupazioni intorno al Mediterraneo
Africa Medioriente certamente da questo punto di vista
L'invasione della Russia
Dell'Ucraina a cambia percezione cambia anche appunto il tema della della della distanza sulla percezione della minaccia evidentemente come dire chiedendo voi di essere però nel
Consapevole di questo cambio di paradigma ma nel contempo anche di non entrare a lezione definitive anche in termini di come dire organizzazione poi dei nostri strumenti militare perché sì adesso Massimo solo ciò che sta avvenendo in Ucraina come elemento diciamo così esclusivo di riferimento di come riti
Rivediamo erri proiettiamo i nostri strumenti militari e con queste due parole ci stanno poi gli investimenti e i programmi e che gli strumenti militari saranno chiamati a realizzare io credo che rischieremmo di commettere un errore dobbiamo tenere sempre io penso uno uno sguardo a largo spettro
Prima l'ambasciatore tallone chiamava diciamo il tema della del dello sguardo a trecentosessanta gradi sia delle Nord dall'Unione Europea in termini di difesa e sicurezza ma anche dell'alleanza atlantica e tema su cui diciamo l'Italia ha lavorato assai nel corso degli anni Roberto ci ha lavorato io c'ho lavorato e ci hanno lavorato altri ministri le conclusioni del Seme di Madrid del due mila ventidue da questo punto di vista qualche l'evento positivo su un passo in avanti sulla sullo sguardo a trecentosessanta gradi lo hanno lo hanno compiuto ci dica poi costruirà la base tecnologica industriale comune
Che è un tema diciamo così molto molto impegnativo molto rilevante qua ci sono anche esponenti diciamo di realtà dell'industria della difesa
è un passaggio politicamente molto rilevante molto impegnativo molto sfidante
Io comprendo diciamo così la riflessione sulla sulla comparazione per le risorse che vengono spesi io indirizzate verso la difesa
Con in ambito europeo con altri Paesi
Anche qua però bisogna mette porre delle distinzioni una cose a ragionare sulla diciamo così sulla parte Investimenti cioè su costruzioni di capacità militari derivanti da piattaforme indica piattaforme da Pamela sistemi d'arma e da munizionamento altrove l'organizzazione delle capacità militare con particolare riferimento al al peso del costo degli effettivi impiegati
Gli strumenti militari
Qua e difficilmente comparabile perché è chiaro che lo stipendio di un militare italiano è molto diverso dallo studente di un militare russo e quindi o cinese quindi assolutizzare
Da questo punto di vista senza fare una relativizzazione è una indicizzazioni diciamo geografica degli degli stipendi sarebbe sbagliato però con con il tema che è stato richiamato
Soprattutto sul piano degli investimenti e dico certamente questo presuppone l'esigenza di una capacità di rendere razionale
La direzione degli investimenti
Di razionalizzare gli investimenti stessi e questo può passare solo attraverso la capacità di avere una base industriale tecnologica comune che garante ma politicamente rilevante perché la sovranità tecnologica e la sovranità diciamo così anche in campo di produzione militare è un pezzo da sovranità nazionale di un Paese
Perché
Diciamo io sono per un avere un approccio troppo romantico le cose ma molto diciamo realista e pragmatico e fare passi di questo tipo è un passo no significa fare passi molto impegnativi e io credo che vandali incoraggiati e gli strumenti sul piano dell'Unione Europea per come dire sostenere programmi che devono avere come elemento caratteristico fondamentale la cooperazione tra gli Stati
Diciamo così di strumenti della che loro appassionato da questo punto di vista vanno sono sempre andati in quella direzione ma per ma per fare come dire per costruire un elemento di cambiamento le risorse devono essere tante
Perché se le risorse sono poche rispetto alle risorse nazionali diciamo così
Il gioco non vale la candela appelli perché se non abbiamo sette miliardi sulle BR per cinque anni e abbiamo solo noi in come come dire come elementi di di pianificazione finanza già pluriennale a dieci barra quindici anni l'Italia cinquanta miliardi di euro evidente diciamo così che la capacità di dico di convincimento di persuasione sulla su come su come vengono indirizzati strumenti forse di un fondo di cinquanta mila è più importante di uno dei sette miliardi
Quindi c'è un tema anche come dire di di risorse che consentano poi di forzare elementi e poi c'è un tema di presidi occupazionali di presidi produttivi anche da questo punto di vista vanno fatte cose con intelligenza sono state fatte così anche con intelligenza perché intorno a piattaforme e sistemi d'arma importante sfidanti che richiedono grandi investimenti sono stati costruiti programmi di cooperazione che poi in alcuni momenti hanno portato anche alla costituzione di come dire agglomerati industriali sovranazionali che hanno portato anche a fusioni tra diverse realtà però il secondo punto appunto il tema della dal dalla davvero una base tecnologica ed industriale condivisa il terzo punto come dire costruire capacità militare
E rendere credibile guardate larga il tema non è solamente avere capacità militare ma dare credibilità mi di credibilità alle capacità militare perché a detta del re la deterrenza funzionasse credibile
Se non è credibile non funziona Nasrallah banalizzo perché abbiamo poco tempo di fronte a noi e dare credibilità significa far comprendere nel contesto diciamo così
Geopolitico e geostrategico che queste capace o militari sei disposta impiegarle quando necessario
Perché se come dire questo elemento viene meno viene meno la credibilità della deterrenza viene come la la la credibilità della dissuasione allora
Anche questo è un tema politico rilevante anche nella discussione dalla relazione di queste di questi di queste settimane di questi mesi dare invita alla come dire alla scorsa dell'esistenza dell'Ucraina dando
Munizioni armi significa rendere credibile diciamo così l'impegno che l'Europa può intende mettere in campo intende mantenere un tendone totalmente rafforzare implementare per sostenere per sostenere l'Ucraina
La badante avendo l'operazione militare sul terreno in Ucraina fatto salvo diciamo così la la la la la il primo anno in cui si è cambiato diciamo così di di di di di possesso una porzioni da rilevanti di territorio però dipende molto ma lei eravamo in presenza uno di un calcolo sbagliato da parte russo che ha concepito un'invasione
Diciamo così in maniera abbastanza abbastanza debole perché riteneva che quell'invasione potesse avvenire attraverso una normale operazione militare che ribaltasse velocemente e comunque fiacca se velocemente la volontà dell'esistenza politica del del governo ucraino l'uscita di Zaleski dal paese d'Europa intanto non reagisce perché lo chiediamo l'energia eccetera eccetera
Facendoci forte anche dalla di una lezione è che noi ecco purtroppo e chiudo abbiamo abbiamo fallito cioè la lezione dalle il messaggio sbagliato che abbiamo dato al mondo con la conclusione dalla presenza in Afghanistan l'ambasciatore dall'OSCE ricorderà che diciamo nella discussione diciamo così politica preliminare quelle scelte derivanti da una certa americana ok
Perché ogni presidente americano a un certo punto vuole riportare i propri soldati a casa ok in quella discussione io ma non non da solo mi ricordo anche il collega britannico Wallace
Dicevamo attenzione rischiamo di sì rischiamo di dare un messaggio sbagliato al mondo un messaggio di debolezza o corregga se sbaglio certo ok
E io credo che Putin qualche saggia forse l'aveva dalla interpretato in una certa maniera dice l'Occidente debole io faccio intervengono succederà nulla
Dopodiché c'è la resistenza Ucraina c'è una reazione c'è una reazione perché è il sistema delle sanzioni è stata una reazione politica europea molto forte ma c'è anche il come dire la la volontà c'è stata anche la volontà di appoggiare l'Ucraina con invio di armi e di munizioni
Che ha avuto l'intensità diciamo così
Non continua questo lo dobbiamo dire per tante ragioni uno perché per le difficoltà che sono state richiamate prima anche ma anche qualche partecipata politica per ipocrisia
Perché guarda cercavamo di capire cosa facevano gli americani per aver con la discussione del Congresso americano il il blocco da parte dei repubblicani eccetera eccetera perché ma sì diamo l'abbia la discussione sulle armi difensive o le armi offensive che è una discussione lo dico lo consentiti mediano con brutalità è una c'è
Scherza
è una sciocchezza perché il tema è che siamo sostenendo un paese che si sta difendendo da un'invasione culto
Michael Reale nessuna dichiarazione allora una fattura anche e allora papere e va benissimo è fondamentale anzi dovremmo dare sistemi di difesa aerea ancora più e con ancora più intensità perché significa mettere in sicurezza le infrastrutture civili delle città ok delle popolazioni perché quando parliamo faccio un esempio di una cosa che discussa i decreti sono segreti predispose pubblicamente quando parliamo di sampietrini parliamo di uno strumento che serve a difendere una città del missile che legavano in testa o che e quindi su questo non dovrebbe esserci neanche una discussione
Perché stiamo parlando appunto di bombe che cadono in testa ai civili alle infrastrutture civili alle persone chiamato da bambini donne anziani non che sparano appostazione di artiglieria ma nel contempo è evidente che per consentire a una difeso svolgersi in maniera più forte possibile più efficace possibile bisogna adottare
Diciamo che ci difende di tutte le possibilità Tipper per difendersi
E chiudo
Abbiamo di fronte le azioni europee importanti il passaggio dalla dalla difeso europea sarà un passaggio fondamentale come il papato io
Lo interpreto uno se non ora quando cioè se non è questo lo ammettono di Tesoro prima spiegato nel quale sarà duello intanto come rafforzamento del pilastro europeo dell'Alleanza atlantica che all'alleanza l'organizzazione di sicurezza di riferimento
A cui lo dobbiamo guardare ma quando continuiamo a discutere di vorremmo un'alleanza atlantica più bilanciata e dobbiamo vedere qual è il quadro diciamo delle capacità militare che vengono fornite a quell'alleanza da un sulla su una sponde dell'Atlantico e qual è il quadro di quelle la capacità militare che vengono costituiti messo a disposizione
Dall'altra sponda dell'Atlantico oggi il rapporto è che il settanta per cento delle capacità militari dell'Alleanza atlantica americana
Investire difensore appena significa investire innanzitutto nel far crescere il pilastro europeo dell'alleanza atlantica in quanto c'è un punto che sensibile fra è stato detto prima
Molto efficacemente
Io sul tema come dire ha un approccio ancora completi complicata diciamo così è comunque prudente nella nell'elaborazione che è il tema della deterrenza nucleare che è un tema fondamentale come dire per completare il quadro deterrenza è evidente che oggi la deterrenza nucleare è essenzialmente la deterrenza nucleare americana ok
I numeri tostate sul quale questa alzate richiamati prima cioè è chiaro che questo è un punto fondamentale la fase fra francesi e una cosa cioè son temi politici c'è un tema che come dire che la famosa fra francese è solo un punto della triade nucleare che del costituisce una deterrenza perché solamente la capacità diciamo di di di nucleare da per la via dal mare ma non da terra foto aerea e quindi insomma è un tema è un tema su cui io credo una riflessione dovrà essere fatta però è necessario che per fare questo vengono fatte scelte vengono messe risorse vengono fatti investimenti vengono fatte razionalizzazione e soprattutto quando si costruisce capacità militare bisogna abbia essere credibili nella loro concretezza cioè e capacità militari
E a non essere credibili tu devi far capire che quando necessario c'è anche disponibile a utilizzarle
Grazie
Uso questo che l'altro non lo so accendere Roberta la domanda è la stessa con una una sfumatura
Ulteriore perché è vero la difficoltà di come costruirla questa difesa europea è una difficoltà impostazione anche economica un'altra donna che è la premiere estranee ha detto poco tempo fa ha parlato respinto sulla necessità di un'Europa Honda ha lanciato anche questo tipo di proposta non tutti i paesi europei sono d'accordo come teniamo insieme
Questa volontà
Di difesa comune europea con quelli che sono i nostri rapporti giusti e corretti con l'alleanza atlantica e con la spinta del due per cento e come comunichiamo tutto questo questa necessità
Ai cittadini che poi sono gli elettori sono spaventati quando si parla di risorse da investire in quel campo temono anche che vengano sottratte a dei bisogni che loro vivono nella loro immediatezza
Grazie grazie soprattutto Allia Marianna e a Filippo di aver organizzato questa iniziativa che io ritengo particolarmente importante
E sono contenta gliel'portare il mio contributo di aver avuto anche modo di dialogare con loro su questo perché io davvero ritengo che oggi ne stiamo toccando uno dei punti centrali dell'Europa del futuro
E per favore non facciamo distinzioni fra politica estera e di difesa perché qualcuno dice ma perché parlare difesa parliamo di politica estera ma non c'è dubbio che se tu parli di politica di difesa partiti politica estera
Perché la politica estera e quello Tita la visione del mondo e ti ti ti domandi parlando ad ogni
Di politica estera come ti tieni quell'ordine a cui tu credi o come eviti che appunto venga vinca sconquassato
Ma se poi non è gli strumenti perché per per cui queste tue decisioni costa poco lontana sei in grado
Con la deterrenza ma con una deterrenza credibile oppure quando a volte può essere necessario anche con quelli che possono essere degli interventi allora sono sono dei convegni sono delle parole ma lui dobbiamo fare politica
E quindi io penso che questo sia un punto centrale e penso che per un partito serio per chi vuol far politica seriamente parlando dell'identità futura dell'Europa di come vorrebbe l'Europa del domani
Non può prescindere da questo tema che è fondamentale
L'Europa nasce dopo la seconda guerra mondiale su alcuni paradigmi fondamentali diritti la democrazia ma
Supponendo che quel disordine mondiale che avevano creato le due guerre fosse superato
Dalle nuove regole che l'ordine mondiale si dava rispetterà Kai agli accordi internazionali a quelli che dovevano essere il rispetti delle sovranità delle diverse nazioni
Intervento della Russia in Ucraina l'aggressione della Russia e l'Ucraina mente non soltanto a rischio l'Ucraina ma anche a rischio uno di quegli elementi su cui si costruisce il percorso europeo perché nasce da lei
Nasce dall'idea di temere quel mondo dentro a quella a a qui diciamo a quell'ordine internazionale che dopo la Grande guerra giusta
Oggi gli scenari stanno cambiando io non credo che noi dobbiamo cambiare i nostri obiettivi i nostri valori ma credo che dobbiamo anche essere intelligenti flessibili a capire come oggi definiamo con parole d'ordine siano legati a quello che sta succedendo cioè anche quando parliamo per esempio citava Emanuele sulla crisi acchiappiamo davanti a noi Israele e Palestina di due popoli due Stati
Io penso che sia sempre
Una parola d'ordine che dobbiamo mantenere ma se la diciamo così senza poi effettivamente prendere in mano quella che è la situazione reale che si è creata quello che si sta creando sempre di più sono formule vuote
Così come se noi diciamo multilateralismo incerto e noi dobbiamo continuare a a a lavorare per Numa dobbiamo anche
Sapere che oggi siamo in fondo dove invece le contrapposizioni stanno aumentando quindi non è che possiamo pass parlare di linguaggi
Che siano estranei dalla realtà
Per conseguire i nostri obiettivi
Ma essendo immersi in una realtà quindi penso che oggi serva seriamente a lavorare su questo
Luca ricordava il cinquantaquattro ricordava diciamo questo tentativo straordinario che era stato fatto allora
Citava De Gasperi Adenauer Schumann che avevano lavorato con strutture tecniche diplomatici militari e poi politici per farlo dare un obiettivo che era
E ha molto al di là di cura del novantanove Yersin che cioè la si parlava già esercito europeo in quel disegno di legge portato al coperta The Gasperi diciamo
In approvazione è uguale a quello che veniva portato nelle altre nazioni e si diceva che cosa faceva l'esercito europeo e che cosa invece di residuale rimaneva gli eserciti nazionali questo per dire
Però
Oggi cioè quello quello c'è stato quel percorso c'è stata anche si intima ad esempio negli anni in cui si parlava agli esiti c'era per esempio l'idea del Berlin Plas uccelli atti comunque qua rispondo anche in parte a alla domanda di di di Gori cerchi di di atti tutto tempi immaginando che la gran parte delle nazioni europee facevano parte della NATO ed essendo già la NATO un'alleanza militare che funziona ma per evitare duplicazioni anche per essere più rapidi nella costruzione per esempio utilizzare quelli che erano i comandi NATO anche per missioni europee
Ma la NATO
Non è soltanto
Nazione europea non è soltanto neanche stato uniti c'è anche la Turchia e come sapete da questo punto di vista al percorso fra Europa io ad un certo punto
Ha preso strade diverso dalla convergenza e quindi in qualche modo impeto viene posto dalla
Dalla Turchia stessa
è possibile immaginare un bollò dentro la NATO europei compiuta in qualche modo che l'Europa l'Unione europea perché giustamente si ricordava l'Europa molto più ampia in cui l'Unione europea comunque posso avere una propria voce
Io certamente lo vedo auspicabile ma non può prescindere da un processo che riguarda anche in Europa perché ad oggi
Ed è per questo che spazzerebbe sbagliato partire dal fondo io non ho mi sono espressa anche pubblicamente positivamente sull'idea del Commissario europeo per la difesa
Perché va bene è un altro segnale però diventa uno di quei piccoli passaggi che non vanno al nocciolo del problema perché il problema appunto a partire dall'inizio cioè vogliamo avere una politica estera e di difesa comuni
Abbiamo una governance comune di queste cose no no
Ad oggi in Europa una riunione informale dei ministri mio della difesa non c'è
C'è la riunione dei ministri degli Esteri quando si deve decidere una missione militare si fa la riunione dei ministri degli esteri a cui vengono graziosamente invitati anche i ministri della Difesa e qui diciamo si possono Barak questo perché si era deciso della difesa fosse un tema nazionale non un tema europea e quindi tutti i stop fermo che c'è stato era legata a questa decisione
Questa decisione per quindi il commissario europeo se non vuole essere soltanto un commissario all'industria e non abbiamo bisogno solo di un commissario industria c'è anche il tema dell'inchiesta ma non abbiamo bisogno solo del commissario all'industria
Deve essere messo in un quadro in cui tu ritocchi tante cose lo so è molto difficile immaginare si debbano rivedere i trattati
Ma è anche era anche molto difficile immaginare che ci fosse una guerra nel cuore dell'Europa e se oggi noi invece che i piccoli passi che abbiamo fatto fino ad ora perché alcuni passi sono stati fatti fondo europeo per la difesa è stata fatta una bussola strategica
è stato poi messo il fondo per la pace che ha consentito comunque anche di avere finanziamenti europei per poter finanziare le armi all'Ucraina quindi cosa che non c'erano quindi dei
Ma oggi il mondo purtroppo cuore su queste cose e noi non possiamo rimanere ai piccoli passi dobbiamo fare delle scelte coraggiose
Che traguarda hanno orizzonti altri importanti perché altrimenti lui durò poco l'Unione europea non conterà più nulla del mondo non ci sarà più e anche tutta la importanza voce che può portare su diritti e democrazia non ci sarà più perché non conterà non conterà quindi questo è un tema fondamentale
E è un problema tecnicamente difficile no sono tutte vere le cose che diceva Lorenzo sono tutte cose da tenere in fila ma tecnicamente è una cosa che si può fare
Ma appunto non dico semplicemente ma diciamo ci sono tutti i meccanismi per farlo anche rapidamente
è un prima di facile politicanti perché devi decidere fa questa cosa ci crede quindi ci sa c'è una cessione di sovranità
Per forza e devi decidere quindi che governano sperò perché non basta fare
Non può parlare solo di industria devi parlare per esempio antichi Stati Maggiori europeista bensì a delle missioni ma gli stati maggiori a chi rispondono non è che possono decidere da soli che orientamento che cosa fare cioè ci vuole un livello di come maschi dice qui si va
E nella situazione un po'complicata della governance europea dove c'è il Parlamento europeo la Commissione il Consiglio
Bisogna immaginare un sistema no perché altrimenti ognuno dice la sua ma poi chi è che può effettivamente dare dei in punti in questo senso però io credo che sia essenziale e pur ai
Che ci siamo anche lavorasse da un punto di vista di elaborazione
Anche nell'ottica delle elezioni europee
Io vedo tanti cioè c'è chi ci si si pone addirittura dicendo più italiano in Europa ma per ma ci sono anche tanti che prima avrebbero detto le stesse cose che oggi si sono spinti un po'di più di europeismo
Ma c'è una elaborazione seria su queste cose che veramente può consentire di far fare dei passi avanti e poi parla noi vogliamo farla noi se poi veramente crediamo dell'europeismo io ci credo profondamente che questa su una battaglia giusta importante
Allora la NATO da cui un non non si deve prescindere assolutamente può essere più forte se c'è
Un'Europa che sa che ha mo'un suo spazio sulla difesa che alcuna voce
Guardate quello che è successo sull'Afghanistan Lorenzo Cesa
è drammatico perché Lorenzo come ministro la ministra tedesca non mi ricordo era una donna forse la ministra tedesca in hanno continuato garantirò così frettoloso lasciando gli afgani sta in balia se stessi ma e per quello che è uscito poi quel numero un po'strano dei cinque mila
Ma dato che non c'era un comando europeo che consentisse di dire va bene gli americani se ne vanno quindi mandiamo noi comunque qualcosa che consenta una transizione che non sia quello che è successo
E avvenuto quello che è avvenuto e quant'è la macchina dell'occidente di avere lasciato sole quelle bambine afgane a cui abbiamo detto per studiate perché poi avrei
Che ci portiamo dietro per cui un un diciamo un'Europa più forte che parla nella NATO come come Europa Unione Europea
E
Diventa anche più utile per leggere le situazioni del mondo perché non è che anche i nostri alleati americani dobbiamo rimanere alleati
Leggono tutto sempre con la lente giusta magari per diciamo con più con più alloggi si legge anche meglio si danno delle interpretazioni più corretta
E certamente
Ci vogliono delle risorse
Io credo per per anni le l'Italia proponeva agli eurobond e c'è stato un blocco con il colpite noi abbiamo avuto per la prima volta debito comunque
A questo punto ha sdoganato un polpo prima e il tema è va bene
Mi sembra sciocco cominciare invece può in Italia a dividersi se gli eurobond devono finanziare solo una cosa sopra l'altra certamente dovranno Spina finanziare lo sviluppo sostenibile certamente dovranno diciamo finanziare degli leasing esigenza di socialità cioè coloro che dovranno anche finanziare la difesa e la sicurezza che sono dei beni essenziali per poi perché esistano anche tutte le altre cose
Quindi io sono assolutamente favorevole e sono anche trovo come quando fa il bilancio dello Stato quando fa il bilancio dello Stato
Devi tenere conto di di tutte le cose ecco attivo ecco mi poco mi posso permettere di parlare anche perché sostenendo con forza cioè tutti possono parlare però sento qualcuno che poi dice le risorse per la difesa non servono non a questo tavolo ma anche magari di altre forze politiche
Quando io sono stata ministro primo hanno avuto una un taglio alle mie diciamo le spese per la difesa perché c'era stata la l'obiettivo degli ottanta euro e in qualche modo si riteneva che quello fosse un obiettivo importante
Con grande fatica
Quel taglio è stato fatto e poi piano piano si è cercato un po'di risalire quindi non è che
Già qualcuno quando qualcuno cerca di rappresentarci con l'elmetto Pozzi si cerca di capire quali sono le esigenze tutte le esigenze devono stare insieme non è che se si spende per la difesa non si deve spendere più per la scuola per la sanità e ci mancherebbe
Però dobbiamo essere sinceri senza la sicurezza e la libertà anche gli altre cose non ci sono quindi vanno tenuti insieme e come lo facciamo nel bilancio dello Stato lo dobbiamo fare Maggi indenne in quella che è la distribuzione di bilancio europeo e anche delle dell'ipotesi del debito comune non escludere le spese per la difesa devono starci dentro non devono essere devono starci dentro a diciamo lo stesso con la stessa importanza e con cui ci sono ci sono altre spinse allora in questo senso
Anche il tema dell'industria che giustamente ha toccato Lorenzo perché poi un tema fondamentale
Quando vorrà Germania a guida socialdemocratica decide di investire da un per cento miliardi sulla difesa noi a volte solo per parlare di un aumento di sessanta settanta milioni quando qualche difficoltà guardo Lorenzo sorrido perché sono è un mestiere difficile
In Italia quello di Miss la difesa in particolare se vengono da forze dice convinto sinistra qua dicevo apro e chiudo una parentesi
Però ecco in quel momento io dicevo che passo importante che fa la Germania ma nello stesso tempo ero preoccupata perché dico con una rapidità dispensa come si ipotizza
Quanti di quei soldi andranno per finanziare i sistemi di difesa prodotte da altre parti e non invece sistemi di difesa prodotti in troppo dove importante che ci sia questo passaggio diciamo industriale tecnologico dove non ci rafforziamo l'industria della difesa
E vanno eliminati su questo valori interessa
E negli interessi io certamente vedo positivamente come l'industria antitaliana insieme ad altri colossi diciamo del dell'Europa si stanno muovendo per immaginare delle aggregazioni
Ma sinceramente è un processo che non possiamo lasciare solo in mano all'industria
Perché è un processo complicato cioè quello che diceva Lorenzo industria vuol dire competenze chiare sul territorio vuol dire posti di lavoro quindi il l'idea di razionalizzare può avere ricadute sui Paesi che possono essere
Pesanti
Allora ci fermiamo il modo ma l'ottica in cui tu non lasci l'indulto da sola ma ci sono anche i governi immagini delle compensazioni immagini comunque oppure immagini anche come abbiamo fatto per alcune esperienze MP dia un consorzio e lì ogni Paese mantiene la propria capacità e posti di lavoro però ci si è messi insieme quindi ovviamente sono dei percorsi sul punto su cui si può e si deve lavorare
Come
Qua che umido
E ringrazio anche diciamo della
Di quello che ha detto parsi all'inizio quando dice la schiettezza delle parole
Perché ha ragione noi a volte abbiamo paura di parole che possono essere certo guerra è una parola che non vorremmo mai pronunciare però ce l'abbiamo ce l'abbiamo in Europa adesso ce l'abbiamo fra a a a mille chilometri di distanza da noi e quindi non non è e non bisogna togliere l'ipocrisia e ed essere iscritti quando io da ministro della difesa avevo il termine missioni di pace che era stato coniato se non mi pare durante i governi di centrodestra ma non me lo ricordo bene
Io ho detto no richiamiamo dimissioni militari internazionali perché è ovvio che l'obiettivo perché questa è la Costituzione italiana è mirare alla pace non è che noi mandiamo missioni per aggredire qualcuno però se stesse tutto Mantini
Le forze armate vuol dire che in quel momento la a pancia in un centro di prima devi raggiungere quindi stiamo anche chiamiamo le cose con il loro nome e su questo
Cioè la questione spinosa che e Giorgio aveva posto cioè il fatto
Sono temi che gli statisti dovrebbero guardare ma spesso cioè ma sono temi su cui è difficile costruire un consenso è vero è assolutamente vero
Però sono temi ineludibili come ha detto lui all'inizio allora una forza politica seria è consapevole di queste cose ne parla
E ne parla in modo tale che l'opinione pubblica ne sia consapevole io ero sempre stupita del fatto che quando guardavo lui
Statistiche gli italiani amavano moltissimo le forze armate carabiniere l'aeronautica altissimi nel livello di fiducia altissimi
Ma se tu chiedi che agli italiani si può aumentare la spesa per la difesa ora le forze armate fra si chiamano forze armate perché hanno le armi altrimenti avrebbero un altro nome quindi è è chiaro che quintali spese per la difesa
Invece a quel punto il vuol dire non c'era non solo non ce l'ha con sé insomma si si scendeva a livelli minimi allora a questa cosa può avvenire naturalmente in Italia non ne abbiamo mai parlato di queste cose non ne parlano i giornali in Francia le Monde dedica sempre paginate su questo quindi tutto un percorso da costruire però la politica deve avere chiarezza
Che non può far finta sia che che poco e ipocrita far finta che questo tema non ci sia e non può non avere parole iberica
E su questo vorrei veramente ecco vedere una politica più adulta nemmeno infantile perché se vogliamo che un'opinione pubblica possa capirle queste cose beh dei le parole devono cominciare ad arrivare dalla politica
Gli americani hanno infatti chi viene a fare i saluti finali non ci sono saluti Sina e quindi può pranzare tutti grazie grazie a chi ha organizzato lega Marianna Filippo e tutti quelli che hanno lavorato