Chi vuole la guerra? Le ambiguità di fatto filo - Putin di Conte e Salvini. Conversazione di Francesco Sisci con Giuseppe Rippa

Di
Provengono ritroviamo davvero io dono di turbolenza le guerre l'Ucraina la vicenda mediorientale
Altre situazioni che si vanno sempre su quando definiscono uno scenario nel quale il convergono anche molti elementi di fondo
La fine di un vecchio ordine mondiale la incapacità andare
Una nuova definizione la propensione Stella di alcune realtà a voler modificare i rapporti di forza nel mondo ma quello che suscita una qualche forma di perplessità
E quindi nei tre vorrei come dire allargare questo mio fonte di perplessità a all'amico Francesco significa e qui con noi e che ringrazio e saluto è l'atteggiamento di alcuni soggetti che pure sono diventati comunque nell'agenda politica italiana centrali
Ecco per esempio vorrei partire se sei d'accordo Francesco proprio su una rilettura visse una intervista che l'ex premier penetrante per Giuseppe Conte
Ha fatto al Corriere ripresa poi in chiave di riflessione e dare un comune che in qualche modo fotografa un atteggiamento che non si presenta il cortile il carattere dell'ambiguità ma che sembra abbia un punto di frattura rispetto a quello che sta accadendo
Cosa che m'aveva scolpito in particolare a me in questo tipo di di ragionamento nemmeno ha colpito il fatto che a un certo punto
Un sasso contro dichiarasse rispondendo appunto all'Ascione sul Corriere della Sera
Forse le posizioni su Ucraina e il vostro no all'invio delle armi potrebbero e qui siamo nell'ambito delle situazioni della sinistra del rapporto anche potenzialmente conflittuale e convergente che sembra un ossimoro ma che l'oggetto reale
Con la slavina
E il conte risponde appunto che in fondo alla questione
Ucraina va letta in una chiave più articolata e bisogna offrire alla Russia una duratura prospettiva di pace e di sicurezza qui non siamo quindi soltanto di fronte al potenziale conflitto però sola in nonostante le sue precarietà e e Conte siamo di fronte a una lettura in cui quello che tu spesso chiami la guerra ibrida viene in perpetrata o con un tasso di grande ingenuità o con un tasso di grande complicità a disegni che hanno sul piano internazionale mio carattere decisamente perverso ecco rimandate
La palla perché Tucci illustri da dove parte questo tipo di posizione che trova incontra ma nella struttura anche nel nostro sistema informativo
E le complicità reale
Ora naturalmente io non so quali sono le intenzioni l'ex premier Conte però certamente Bluey proprio perché capo di un partito ed ex premier ed ha avuto delle responsabilità reso delle decisioni specifiche certe volte ambigue controverse come l'arrivo dei
Sì dei dei militari russi che dovevano prendere degli degli del del dei esame corso di di virus del durante il coma novità quindi non è un un uomo a caso non è un pensatore non è un giornalista che esprime semplicemente delle opinioni così
è un ha un peso specifico e quindi in questo senso le sue affermazioni
In cui dice che sostanzialmente l'Ucraina non potrà riuscire a vincere proprio nel momento in cui poi e il a Mosca c'erano delle dimostrazioni a favore del dissidente Navalny e quindi si mostrava che in Russia c'erano delle fratture e delle
Delle spaccature ebbe questi sono segni di ambiguità e di pericolosità enorme
Per per l'Italia per il fronte occidentale perché noi dobbiamo decidere da che parte stiamo
Se siamo nella NATO se non siamo neonato se non siamo nella NATO dobbiamo poi prendere tutte le decisioni del caso ora questa ambiguità
Coscientemente o incoscientemente
Fa gioco e fa parte del
Della guerra ibrida della Russia la guerra in Ucraina da parte dei russi non riesce a sfondare non riesce a a conquistare chi ebbe e l'Ucraina dopo due anni di guerra però in questi due anni è riuscita a fare grande proseliti grande ad avere grande spazio in Europa in tanti partiti
Europei e in Italia non ci troviamo in una situazione bislacche in cui si la destra la finta sono divise in cioè a destra noi abbiamo un partito come la lega e con con se Matteo Salvini che ha fatto anche lui dichiarazioni ambigue a favore di nostra lì il punto Enea a sinistra abbiamo conta con queste altre dichiarazioni ambigue ora non ci troviamo in una situazione in Italia mi sembra
Molto pericolosa proprio perché non si sa
Quo cosa sta succedendo e sembra che Noemi un come dire potremmo salvarci se solo cedessimo l'Ucraina
La realtà è probabilmente a così non sarebbe perché e molto possibile anzi che se l'Ucraina dovesse essere compensata
Da dalla Russia questo non
Soddisferebbe gli appetiti russi anzi cambierebbe tutti gli equilibri europee e l'Italia anziché
Allontanare la guerra si troverebbe invece magari come è stato durante la guerra fredda ad avere una guerra
Scalda in casa
E questo è un è un elemento un secondo elemento io credo che durante la guerra fredda
Nonostante che avessimo un partito comunista legale e parte del dibattito politico c'erano dei compartimenti stagni per cui si io caro Partito comunista non ti Bruto arrogo ma nemmeno chiedo
L'ostia all'Eucarestia alla messa in chiesa c'era una situazione di
Diciamo
In chiarezza in questa gestione della della democrazia e del dibattito democratico
Vincendo tu sei la nostra parte io non ti ammetto
Alla tavolo dei bottoni oggi invece tutto molto più confuso non si sa chi sta da una parte chi sta da un'altra parte sembra che l'Italia in qualche modo sia una specie di turista per caso di di di questa guerra in corso
E l'ambiguità appunto secondo me più profonda
Che non si dichiara
E come si ferma la guerra come si arriva alla pace tutti noi vogliamo la pace nessuno vuole la guerra il massacro della guerra ma come si fa ad arrivare a questa traccia
Se noi concediamo l'Ucraina e magari poi dopo anche la Polonia e poi magari anche un pezzo di Germania ci salviamo dalla guerra fredda poi dalla prossima guerra calda o no
In realtà
è comprensibile gli italiani che hanno subito forse più di altri paesi occidentali e
Il steso e e il costo della guerra fredda perché da noi è diventata calda con il terrorismo rosso e nero e poi con la coda del terrorismo mafioso naturalmente gli italiani
Non vogliono la guerra non vogliono ritornare a un'epoca di sangue come è stata fino a venticinque anni fa e questo direi assolutamente comprensibile
Meno comprensibile invece e che non si capisca come si può fermare questa guerra non dobbiamo mandare truppe in Ucraina però possiamo e dobbiamo mandare armi all'Ucraina per che riesca affermare in un modo o nell'altro la Russia ora quale sarà la soluzione è il punto di caduta per fermare questa aggressione russa
Non è qui e non è il momento di di di distinti di saperlo perché questo poi dipende dalla Russia non dipende certo da noi che chiacchieriamo però
Deve essere chiaro che la guerra si ferma lì non è che si ferma dando l'Ucraina in basso dando l'Ucraina impasto noi aumentiamo la guerra e contesti con queste sue dichiarazioni ci porta la guerra in casa non ci dalla pace ci porta la guerra in casa Salvini con certe ambiguità ci porta la guerra in casa
Questo distorsione della realtà secondo me ma sottolineata perché coscientemente
O meno questi signori hanno fatto dei passi in avveduti
Enzo dovrebbero invece a rivedere le loro posizioni
E oppure noi dovremmo avere chiarezza delle loro posizioni ma all'ambiguità dovrebbe finire perché questa ambiguità che porta all'allargamento della guerra al prolungamento della guerra all'omento demo
Infine un'ultima nota sul Papa molto spesso si cita il Papa che parla di pace giustamente parla di pace fatta
Se non parla di pace cosa deve fare parlare di di guerra santa assolutamente ma il Papa non ha mai detto agli ucraini arrendetevi e fatevi massacrare dai russi
Questo il papa Paolo un lavoro i politici che dovrebbero farne un altro e quindi usata virgola ente e il Papa che fa il suo mestiere lo deve fare
Per coprire posizioni invece equivoche ebbene questo è un altro elemento di distorsione io credo della della realtà che va sottolineato almeno Serra quello che possiamo
Dall'attuale impressione che condivido emergono due tratti chiari
Abbiamo sia a sinistra che a destra una situazione di totale precarietà sia rispetto ai i doveri istituzionali sia rispetto all'intelligenza delle cose
Lampo tremori riassumere in quella che a più riprese anche come rivista Quaderni radicali abbiamo posto all'attenzione cioè sul fatto che sia la sinistra che la destra in Italia con l'hanno risolto la questione liberale
Che e anche un modello di approccio che contiene in sé anche le ambiguità tentando di portare sul terreno della felice ambiguità
Ma non si allontana da alcuni aspetti che sono le regole di diritto che sono le regole della diciamo della scelta come traiettoria in cui investire le proprie leggi
Per quanto riguarda il discorso di glutine qui c'è qualcosa che che merita di essere un attimo affrontato con maggiore imprecisione e di queste ore la preoccupazione che assale
Il presidente nel consiglio il premier tedesco Scholes su diciamo anche minacce di natura nucleare Croma sono all'ordine del giorno che sono prospettate direi quasi come una sorta lasciamo accantoniamo un attimo ammenda l'avrebbe l'ex Presidente che sembra un po'ai margini ogni tanto urlando pensa di avere una qualche forma d'attenzione che dietro a queste dichiarazioni
Cioè chiaramente un'azione minacciosa che non si capisce come venga interpretata da alcuni soggetti istituzionali italiani allontanandosi da quella di costruzione che tu hai fatto e cioè che di fatto noi ci troviamo di fronte ad una ad una situazione che vede il lento scivolamento sono una azione il consegna
Niente affatto prendendo in esame i caratteri che sono propri nell'atteggiamento assunto dal punto idea
E inutile rinvangare le vecchie dinamiche l'occupazione del Donbass la convinzione che non che Putin sarebbe accontentato di quella linea invalida le assenze dell'Occidente a gestire una via di uscita nel due mila quattordici dalla vicenda Thomas
L'azione verso la Crimea cioè tutti quei segmenti che sono chiaramente serviti anche appunti
Per e diciamo mantenere riequilibrare la situazione interna nella quale poi si respiravano non poche aspetti tu hai citato nel caso Navalny il fatto che vi sia stata una totale
Adesso qui non siamo a discutere se Navalny è un errore o non lo è sicuramente diventato antagonista per molti anni Navalny a dieci io ricordo dichiarazioni di liberale o presunti tali russi i quali ricevono pone Navalny serve quasi una col di copertura appuntini realtà Ilva Manni che proviene incarcerati Navalny che viene ammazzato dispensa poi si avviarono solo contare un errore un errore reale perché viene fatto fuori
Non è che bisogna essere eroi si diventa eroi sul molto delle situazioni e probabilmente anche con la non vocazione a voler essere eroi quindi questo serve anche per chiarire le sottili forme di Perth
Presunta succitate rispetto alla figura di cavalli è sicuro che il disegno di Putin è un disegno che conferma confligge per lo testimoniano mi le famiglie dei dei cinquecento mila circa
Giovani russi che sono morti in questa guerra qualcuno parla di quattrocento mila colmo di cinquecento mila siamo di fronte a delle situazioni
Che il testimone no come il comparto di compattezza sociale fa parte dei pugni realizzato così un totale forma di oppressione Emilio Rex
Per non parlare anche delle ambiguità che emergono in Occidente ma qui il punto diventa un altro allo stadio attuale al di là di tutti questi percorsi a chi vuol venire in mente
Lui indebolire in Occidente tu lo definisce come un atto di ingenuità
Qui c'è qualcosa che poco travalicare lamiera ingenuità certo uno
Che che nel due mila e diciotto nessuno sapeva neanche chi era ricordo questa questa nota che ha fatto Roncone in cui dice che nella redazione del Corriere quando è arrivato il fatto che una Gola profonda all'interno dei cinque Stelle diceva che il presidente sarebbe stato un tale Conte molti pensavano che fosse l'ex allenatore della Juve e dell'Inter e non nessuno sapeva neanche chi fosse questo compito
E quindi di fatto un profilo che doveva essere neutro perché i due partiti vincitori allora che diedero vita al governo grigio verde era una quello di di Mario Elisa provini
Pensava negli usato come copertura evidente che la figura di Conte emerge sulla spinta di tutto quell'armamentario che
Diciamo la Società delle conseguenze del
Nel nella nella produzione dell'ampio pubblico e della sua distribuzione aveva formato quindi l'abbiamo comunque molto apprezzati in tutta la nomenklatura dello stato della finanza delle istituzioni che oramai ha travalicato l'ordine politico non accetta più ordine politiche si autocandidati per se stesse ad essere Governance
Nutrita naturalmente di in coscienza
Profonda quindi abbiamo un doppio binario un binario culturale di traiettorie divisione e poi una perversione sui soggetti sociali che si sono venuti a formare in questa assenza di visione che nel tempo si proietta allora partiamo da va sotto questo aspetto specifico e vorrei che tu mi fece la tua opinione l'hai già ribadita ma la voglio meglio puntualizzare
Non non si vuole la guerra
Tu sei stato molto accorto quando hai detto lo stesso papa non ha mai detto non dovete difendervi le perché giustamente la politica estera vaticana al di là del giudizio su questo su quel papà una politica molto accorta non è mai avveduta esempio preparate predisposta ma è evidente che dietro certi le a certe scelte
Poi il tono e ci sono e sono contenuti negli affinché sono pericolosissimi e cioè quelli che non viene percepito il fatto che
Nello stadio attuale della crisi nella cultura occidentale gli atti che si sono formati in quella che è chiamata la guerra gli grida
Non nascono Massimo mollemente sotto una regia che può essere di Mosca o ma hanno anche complicità riguardano l'Iran la riguardano l'utilizzo che viene fatta degli usi su indicazione dell'Iran la stesso l'ha messa in movimento nel nel Nord corre cioè
Che non corrisponde soltanto a una domanda di un ruolo strategico che una parte di di coloro che che sono fuori dall'orbita
Da dalla comunità occidentale d'accordo ma corrisponde invece a undici e non più ampio di egemonia ecco qual è la risposta che l'Occidente da non dico l'Italia perché con questa commentare a destra e a sinistra più che risposte si tratta di farfugliare qualcosa che può corrisponda alla base sociale del Paese molto spessa
Incapace di vedere il proprio futuro ma la vocazione avevano guerra corrisponde anche alla percezione che la non guerra la si costruisce e non si imbocca soltanto attraverso un pacifismo che di fatto e assoluta subalternità al disegno strategico di aggressione
Qui tu affronti vari elementi secondo me uno è diciamo l'origine dell'aggressività russa
E voi la nostra come dire disarmo culturale
Io partirei dal disarmo culturale cioè il disarmo culturale che cosa è stato è stato che dopo secondo me dopo la fine della se della seconda auto della guerra fredda
Non ci siamo illusi che la politica non sarebbe stato più servita perché tutti accettavano l'ordine liberale quindi non c'era più bisogno di mantenere questo ordine liberale
E magari i conflitti potevano essere tra civiltà diverse tra il fatto che ci c'era una civiltà anglosassone contro quella latino americana e ci poiché c'erano gli asiatici ma con gli asiatici erano Diversi tracciano i cinesi da una parte i giapponesi a un'altra insiste differenziati
E nessuno ha più badato a quello che era da un campo e dall'altro
Il vero
Architrave della della guerra fredda cioè lo sforzo culturale che non era semplicemente di guerra
L'uno contro l'altro armati ma anche di confronto cioè perché ma alcune
E i de che venivano dal blocco sovietico effettivamente erano interessanti andavano studiate andavano approfondite
Sì c'è stato in qualche modo dagli anni Novanta l'abolizione di questa idea che la cultura
Dovesse essere mantenuta e secondo me questo è stato ingenuo perché certo un a un certo punto tu puoi dire non c'è più crimine
Per due mesi non c'è più prima ecco cosa fare allora lasci togli i poliziotti no cioè dei poliziotti mantieni proprio perché effettivamente sono stati efficaci e e anche
E devi preservare quell'ordine che hai mantenuto invece c'è stato il disarmo culturale questo disarmo culturale poi non ha corrisposto al disarmo culturale dall'altra parte
Perché io credo dopo infatti del dopo
L'attacco militare in Afghanistan è soprattutto dopo
Il fallimento americano nel ricreare uno stato in Iraq dopo l'invasione del due mila e tre le difficoltà crescenti che negli Stati Uniti gli alleati della NATO hanno trovato
Sia in Iraq sia in Afghanistan si è diffusa un'idea tra
Gli amici semi il semi nemici
Dell'Occidente che l'America fosse in declino e quindi l'Occidente fosse in declino che non aveva più quel tocco magico
Che aveva avuto invece alla fine della seconda guerra mondiale quando aveva ricostruito praticamente dal nulla Germania Italia e Giappone
Quando dopo la guerra di colore occorre aveva ricostruito la Korea oppure terroir Anna negli anni Cinquanta
Ecco un questo non è un caso secondo me che il primo vero attacco alla all'ordine costituito sia avvenuto da parte della Russia nel due mila otto cioè quando eravamo alle soglie o nel mezzo della prima
Crisi finanziaria asiatica quando era già maturato questo fallimento della capacità di controllo americana dell'Iraq quindi questa incapacità di anche giudicare
E le difficoltà culturali l'idea che la democrazia in qualche modo potesse crescere da sola ebbene questo fatto una ingenuità è un errore io credo profondo
Da parte dell'Occidente che ci troviamo oggi
A a pagare e ora cosa dobbiamo fare e invece recuperare secondo me è una coscienza la coscienza che
La
Diciamo la nostra cultura va difesa ma non è difesa in senso
Come dire mettiamo sì i nemici a Roma anzi prendiamo coscienza dobbiamo essere tolleranti e dobbiamo affrontare il futuro dobbiamo capire cosa
Può essere il il futuro per questo
Personalmente trovo molto interessante culturalmente il tentativo di di Paola Francesco appunto di proiettare la chiesa oltre in margine dell'ortodossia come dire costituita
E cercare nuovi spazi noi dobbiamo quindi difendere
Questo un senso del della nostra della nostra libertà del nostro tolleranza della modernità
In maniera nuova e questo purtroppo oggi ci fa con una presa di coscienza anche del fatto che la Russia invece di Putin sembra vere una percezione chiara anche se è errata che invece l'Occidente l'America l'Europa sono in crisi e basta sfondare la porta perché tutti io tutto crolli
E quindi questo è il problema centrale di cui prendere coscienza se noi non capiamo che in Ucraina stiamo difendendo la nostra patria
E estesi l'Ucraina cedesse la guerra arriva in Italia e che essere pacifisti arrendevoli con la Russia oggi non ci dava pace girava guerra ci dà la morte ecco questo è un problema di coscienza profondo culturale profondo perché
Se non lo capiamo ecco da questo forse possiamo ricominciare a capire anche mettere ordine alle alla confusione interna che noi ci troviamo in Italia
Niente che non si capisce siamo tutti per la pace però non si capisce che cosa dobbiamo fare per per questa pace
E sembra che appunto svendere le armi all'Ucraina sia un tentativo di aizzare la guerra quando è esattamente il contrario cioè e la Russia che ha toccato l'Ucraina non è stata l'Ucraina è stata Camassa che attaccato Israele restano Israele che attaccato Hamas
Mettere ordine proprio mentale culturalmente
A queste cose io credo che sia il primo passo per poi affrontare con coscienza e quindi con ragionevolezza in maniera avveduta come tu dicevi le sfide future
Per concludere dico che
Hai toccato un tema che c'è sempre stato caldo cioè il come una cultura della nonviolenza si contrappone paradossalmente alla cultura il pacifismo lo dicevo prima il pacifismo una invocazione di pace
No non violenza una costruzione di Paci
E la costruzione di pace e quanto di più e Fabio Cusin possano essere però bisogna andare a mordere il conflitto col palo sul terreno del diritto e trovare le soluzioni che siano in grado di essere estrinsecato
Il problema è stabilire anche e lo valuteremo nel tempo che al di là di tutti gli ingredienti squisitamente elettoralistici quindi potremmo presumere a essere nasce Conte Salvini chiede che richiama il primo governo Gialloverde
Un qualcosa che peserà nel contesto italiano oppure quello che tu chiami una sorta di recupero di coscienza
E io chiamerei aggiungere anche l'intelligenza delle cose Cossa consentirci di ridefinire una traiettoria nella quale iscrivere la ricerca della pace sul terreno che a più riprese ha richiamato cioè quello della costruzione della pace e quindi dei dei modelli comunque in questo si può realizzare
L'infiltrazione a mio avviso è molto cresciuta in termini negativi
Il il sistema complessivo è abbastanza inficiato da egoismi molto il cortile era completa e l'intelligenza di quelli che sono gli equilibri internazionali concludo dicendo anche e credo che tu convenga anche come che una serie di atti che vengono posti in essere sono anche la conseguenza di una debolezza anche di coscienza e quindi credo che il lavoro che cerchiamo di fare e e ti ringraziamo anche per il contributo che porti è un lavoro di costruzione di questa consapevolezza di questa coscienza
Che non è mai esaustivo come l'avere nessun discorso che che pensa ma cerca di indirizzare la ragione critica associandolo a valori che sono appunto quei valori che molto spesso vengono reclamati ma che vengono sistematicamente traditi
Credo che questo sia il ventaglio di situazioni anche se
E per concludere siamo partiti da una serie di interpretazioni non per una vocazione polemica con Giuseppe continua per le dichiarazioni che lo stesso ha fatto il Pirro che ha avuto in filosofia Sacconi un partito e come ex presidente del Consiglio
Sembrava dichiarazioni se al bar dello sport più che dichiarazioni di un soggetto dell'ASPI e Nesta oltre che della legittimità delle proprie tesi nella pienezza di ruoli istituzionali che bisognerebbe adempie eliche
è la fonte che c'ha spinto in qualche misura a ragionare su quelli che sono gli aspetti assenti nella produzione di quella coscienza e consapevolezza di cui sentiamo il bisogno
Voi aggiungere altro oppure ci siamo senz'ti ringrazio molto francese
Slogan presto risentirci