Festival del quotidiano Domani (3ª giornata)

Buongiorno a tutti benvenuti di nuovo potrete accomodare le quelle che ancora stanno entrando carattere però è stata di nuovo con noi questa la seconda e ultima giornata nella nostro laboratorio geopolitico di cenare idee per capire dove va il mondo
Iniziamo subito con come dire il ritmo è serrato sono tante cose da dire o da raccontare
E vi lascio immediatamente con questo incontro da quel su cui ha molte aspettative dal titolo il secolo cinese forza e debolezza del nazionalismo dei Ziggy Jinping
E abbiamo lo presento diciamo in in ordine di lontananza Michelangelo Coco che analista del Centro studi sulla scena contemporanea
E sinologo inciso di domani
Di scenario nostra colonna portante da quanto tempo ormai abbiamo Gabriele falso secca che già collaboratore di geografia presso l'Università degli studi di Urbino e esperto di geopolitica
Pesarese quindi diciamo sarà presenta anche la comunica uno comunità locale in qualche modo in dialogo con il nostro il se a Fossano legato giornaliste domani grazie a tutti buona un ascolto
Grazie
Buongiorno a tutti allora dire subito iniziare con Michelangelo questa distanza è collegato Bongiorno Michelangelo gli ultimi giorni sono sono gli USA lui geloso sei molto intensi per il capo della diplomazia cinese Vg intrecciano Europa passato tra Italia Francia Germania Ungheria che pose concluso a Mosca ecco ti chiederei di farci un bilancio di questo suo viaggio e con quello di Gide partivo da Pechino e con i BTP riuscito a ottenere
Sì gli obiettivi della diplomazia cinese erano sostanzialmente tue
Anzitutto chiarire la posizione di Pechino sul conflitto in Ucraina soprattutto a ai leader europei
E secondo punto diciamo così corteggiare i grandi paesi dell'Unione Europea
Per convincerli a non sposare la linea usa colori a portata avanti dalla amministrazione Bari venne
E invece al contrario a riprendere a pieno ritmo tutti gli scambi tra l'unione europea
E la Cina che
Negli ultimi anni diciamo si sono notevolmente deteriorati
Rispetto a questi due obiettivi principali io direi che la situazione in evoluzione nel senso che noi abbiamo Savuto qui in Cina prima
Diversi mesi prima del del Piaggio di quanti in Europa una visita molto importante cancelliere tedesco sciolse che è venuto qui con una delegazione
Comprendente tutti gli amministratori delegati delle maggiori multinazionali tedesche che è venuto a dire sostanzialmente una cosa la Cina è una realtà con la quale bisogna confrontarsi da un punto di vista politico e con la quale l'Europa probabilmente lui pensava anzitutto alla Germania ma comunque Deppe continuare a commerciale a fare affari lo ha detto in maniera assolutamente esplicitare che più chiara non si può
Nelle prossime settimane e atteso Emmanuel macro che come tutti sappiamo
Fautore di questa cosiddetta autonomia strategica dell'Unione Europea sulla quale
I cinesi sembrano contare molto e vedremo come andrà questo incontro con consenzienti a Pechino dopodiché arriverà anche
La Presidente del Consiglio del della terza economica europea cioè Giorgia Meloni
E anche da questo punto di vista noi abbiamo visto punto in seguito all'incontro che uguali ha avuto con il ministro degli esteri Tajani che anche da parte
Dell'Italia c'è una posizione molto possibilista
Rispetto a una diciamo miglioramento della della della relazione bilaterale del complesso dell'Unione europea con la Cina che quello che poi appunto
Su quale Pechino punta e e per cui è stato diciamo organizzata questa chiamiamola così offensiva diplomatica di quanti che arriva dopo praticamente circa tre anni durante i quali la diplomazia decine e se si era limitata a distanza era rimasta sostanzialmente ferma perché il leader della Cina rimasti chiusi all'interno del Paese così come tutta la popolazione
Per le rigidissime misure della cosiddetta politica contagi zero voluta voluta da succinti
E
Ora per quanto riguarda diciamo
Come valutare questo questo questo viaggio di di Working
Sul primo punto mentre abbiamo visto che per quanto riguarda il secondo punto c'è un una posizione molto a mio avviso aperturista del dell'unione europea per quanto riguarda il primo punto cioè
La posizione
Di Pechino rispetto al conflitto in Ucraina e più specificamente l'accusa che e viene rivolta costantemente in maniera più o meno esplicita
Dagli Stati Uniti i appoggiare la la guerra di UTIN l'aggressione di Putin contro contro l'Ucraina è da questo punto di vista non ha convinto quello che
Evidentemente la quantità ha detto a ai leader ai leader europei ricordiamo che quando i dopo è andato a Mosca e
Tra le altre cose per preparare quello che sarà un viaggio molto probabilmente il nove maggio in occasione della liberazione
Intende larga vittoria contro contro i nazisti
Nella seconda guerra mondiale di CCP a Mosca al Cremlino con Putin che vedrebbe per la quarantesima volta negli ultimi chissà
Da questo punto di vista appunto
Possiamo dire che
L'offensiva diplomatica di quanti non ha convinto perché
Tutti i principali Milvia ma
Finanche il rappresentante dell'Unione europea qui a Pechino
All'indomani della della visita di qua in Europa hanno rilanciato più dubbi perplessità rispetto a quello che comunque a Washington appare chiaramente un appoggio della della Cina
Alla Russia e sul quale anche l'Unione europea ha una posizione
Molto molto molto
Segreta in in pratica è stato rilanciato soprattutto questa questa accusa di possibili di forniture di di Broni
All'esercito russo da parte della Cdp un'accusa a dire la verità poco circostanziata nel senso che
Le fonti sono fonti anonime le fonti riferite e appunto
L'ultima USA è arrivata a tanto al settimanale Der Spiegel
Oltre a citare appunto fonti anonime non non è circostanziata ma comunque il fatto che fa parte delle diplomazie europee sia stata e dei governi europei ci siano questi diciamo continui avvertimenti alla Cina non or mire al armi alla Russia segnala lo scetticismo
E la debolezza della posizione di Pechino che comunque una posizione di quasi alleanza nei confronti della Russia i due Paesi non ce lo nascondiamo non c'è un'alleanza
Militare esplicita quindi diciamo da questo punto di vista la Cina non ha alcun obbligo
Di difendere militarmente la Russia tuttavia
Le relazioni politiche economiche e in parte anche militare tra
La Cina di sì Jinping e la Russia di Vladimir Putin
Negli ultimi dieci anni hanno raggiunto un un livello che è quello appunto di di un'alleanza di fatto ed è appunto questo a mio avviso che è un po'in il punto dirimente e che non riesce anche di fronte all'offensiva diplomatica come dire accorta come quella di uomini che sostanzialmente ha proposto ancora una volta la via della seta un incremento effettivamente come dire possibile di festeggiare grandissima interscambio commerciale tra l'Europa e la Cina
Scambi di popoli di nuovo che potrebbero ritornare di nuovo ai livelli pre pandemia abbiamo di studenti per abbiamo studiosi parliamo di di politici
Di businessmen di fronte a tutto questo a questa Charles Spencer diciamo così
Rimane pero questo dubbio di fondo di fatto la Cina un alleato della Russia
E quindi la sua posizione fa molta difficoltà diciamo a fare breccia anche tra gli europei eppure come non smettono di sottolineare a Pechino
Hanno effettivamente interessi diciamo differenti da quelli degli Stati Uniti e ciò nonostante appunto la posizione della Cina a grande difficoltà convincere anche
Divide
Sì sembra anche che non convince il piano di pace insomma la proposta che poi i funzionari cinesi in un paio di pace ma di un paper di posizionamento nei confronti delle cure non Crane ha presentato lo scorso venerdì un piano di dodici punti che non convince principalmente i Paesi occidentali gli Stati Uniti a perché non presenta una condanna esplicita dell'invasione russa l'Ucraina e il secondo punto è che quel piano non prevede una sorta di soluzione oppure anzi neanche vengono menzionati o delle questioni un po'più scivolose se così possiamo dire delle trattative tra ucraini e russi ovvero la situazione territoriale dei paesi come dei delle regioni ma il Tomba se la Crimea ecco che belle duty voglio chiedere
In questo momento
Fantapolitica parlare di un Sitchin Pinga che può essere insomma opossum ruolo di mediatore tra ucraini e russi scalzando un po'i volti Erdoğan
Sì grazie consultare Michelangelo anzitutto che non ci siamo scontrati ancora
E sì Jinping naturalmente dopo il congresso di ottobre scorso si trovi l'opposizione da un certo punto di vista di forza perché ha centrato il suo potere a superato quell'ostacolo
Del terzo mandato che non era previsto precedentemente ma che lui inserito dalla Costituzione che quindi da un ruolo anche nel nel prossimo futuro evidentemente
Anche se nel comitato permanente per esempio del partito a escluso il la Federazione giovanile comunista per dire
Ci sarà nominato tra i nei sette componenti della de questo organismo importante decisivo fondamentale primario diciamo
Ai Limina atto a cioè inserito solamente ai suoi fedelissimi chiaramente
Quindi non è un collettivo diciamo è praticamente Xi Jinping che comanda e basta e questo può essere anche un limite sono parte uno forse ancor limite
Derivato anche dall'età ormai non più giovanissima di sì sì impinge e quindi anche rifacendosi alla storia un po'della Cina abbiamo visto che gli ultimi anni in cui governato ma o prima del settantasei quando deceduto
Mao non era più in grado di di governare il Paese vi sono stati delle decisioni che sono state decisioni chiaramente sbagliate quindi questo può essere un buon un preso diciamo questo tipo di risultato del Congresso oppure stanco limite
E si GP che come anche alla manifesta come ha detto anche Michelangelo
Attraverso questo responsabile vanifichi della politica estera ha presentato questi dodici punti io francamente ci vedo un paio di punti positivi
Anche se poiché non è un piano recentemente dettagliato perché non riguarda le aree del Don Bosco presente non non dice chiaramente
Niente della Crimea eccetera però se il punto sulla inviolabilità dei confini
Del dell'Ucraina intenti qualunque Stato rifacendosi all'ONU
Che un un elemento importante perché vorrebbe dire che l'Ucraina non dovevano potevo essere invasa il il ventiquattro febbraio scorso dalle truppe russe in qualche modo e l'altro
L'altro elemento importante e che ha parlato della praticamente del di certi posizione riguardanti la l'assetto nucleare per esempio di diritti filetto di armi nucleare l'uso di armi nucleari e anche biologiche biochimiche eccetera
I la per esempio la riserva delle
Tizzone nelle zone dove sono le centrali nucleari in cui non si può intervenire in qualche modo che vengano neutralizzate
Anche questo è un punto diciamo in importante non certo punto di vista per la sicurezza dell'Ucraina ma anche dell'Europa che però chiaramente
La la Cina mi sembra mi sembra che abbiano posizioni ambigue nei confronti di questa guerra dell'Ucraina
Perché non può essere altrimenti perché nel nel breve periodo loro servirebbe una fine di questo conflitto per evitare decoupling diciamo di disaccoppiamento del a livello mondiale della delle catene produttive delle catene del valore che per metterli a Cina sarebbe un un dramma in quanto vive ancora oggi e soprattutto di export
Pensiamo che l'export negli Stati Uniti e quasi tre volte l'importo che gli Stati Uniti affetto nei confronti della Cina
è molto importante anche il comes evidentemente con le europea anche se si stanno spostando verso quasi en come commercio diciamo questi dieci Paesi vicini alla Cina
D'altra parte un lungo conflitto poco vi dirà che questo la Cina perché indebolisce l'Occidente gli Stati Uniti e quindi gli Stati Uniti non non prendono diciamo non possono prendere in considerazione un'escalation del conflitto tra la Cina Taiwan
E quindi sono la Cina e l'Occidente quindi è una posizione ambigua che si riflette anche negli atteggiamenti che hanno i cinesi nei confronti dell'Europa degli Stati Uniti con i quali ci sono comunque contatti in corso che con evidentemente la Russia di Putin
Quindi ci sono diversi fattori in gioco che secondo me spiegano anche le tre decisione dell'ONU in cui la Cina si è astenuta si è astenuta perché non ne vuole Fini Noli incorre nelle sanzioni occidentali e non vuole prendere ancora e non sa prendere probabilmente una posizione
Decisa
Comunque il titolo di questi incontri il secolo cinese dopo ne parleremo semmai io non sono molto convinto di questo titolo di Rampini diciamo mi sentivo dire alpine del due mila cinque
Che il secolo qui in questo secolo sarà un secolo si rese poi magari ne parleremo dopo
Sì assolutamente e Michelangelo Santi invece volevo chiederti un po'come percepita dalla popolazione era pure in Ucraina nel senso vista una cosa molto lontano da loro oppure diversamente d'immenso
Allora questo una domanda molto interessante
Ovviamente dipende dalla popolazione
Cioè qui c'è un livello
Che è quello di inedia nazionalisti che diffonde una propaganda filorussa
Quasi che ci fosse ancora l'Unione Sovietica di Stalin alleata con
La Cina di Mao fino al mille novecentosessanta quasi che fossimo ancora in in quel periodo lì
E questo tipo di propaganda fa appresa magari su una popolazione più anziana
I vecchi comunisti
Quindicina in questo momento ad esempio racconta una cosa rosso in cima nello piuttosto divertente sono tutti quanti negli Stranieri sono diminuiti i capi senza stranieri conta tantissimo e quando capita insomma di parlare per strada con dei cinesi
Ti scambiano sempre per Russo perché loro danno per per scontato che non gli è rimasto qui soltanto lusso
E
Quindi diciamo questore è un primo o livello di di propaganda rifà appesa su un certo tipo di popolazione che quindi di conseguenza
Vede la Cina come
Dalla parte della Russia e quindi come dire è allineata con la posizione
In un certo senso
Quella ufficiale perché punto abbiamo appena finito di dire che a livello politico
La Cina né chiaramente con la Russia anche se non appoggia meno a mio avviso la guerra in Ucraina
C'è però tutta un'altra fetta di popolazione
Altrettanto importante che
La popolazione più istruita Ciampi colta quindi una classe medio-alta
Ampi settori della classe media
Gli studenti che problema Tizzano molto di più la questione
E così ci sono tre IMI via diciamo meno nazionalisti che è evitano di
I suonare la carica del per le truppe Cooking ovviamente
Perché tutte queste persone si sono rese conto della posizione scomoda assunta dall'Aci
Non ci nascondiamo che è evidente che
La decisione
Di Putin invade l'Ucraina
Che diverse circostanze portano credere che possa essere effettivamente è stata appresa
Come dire all'insaputa di sì Jinping oppure che si Jinping non si non sapesse esattamente quale era il piano che quindi magari immaginasse
Un attacco di minore portata non un inversione completa del Paese Ucraina e mi riferisco ad esempio alla mancata evacuazione dei cittadini cinesi da Kiev
Ma soprattutto ad ad un livello diciamo più più strategico fattore comunque
La Russia è una grande potenza che persegue degli obiettivi strategici suoi e che quindi è del tutto plausibile che non abbia informato a Cina del del tipo di operazioni che che che andava fatto ebbene questo ha messo in una posizione estremamente scomoda la Cina perché come ricordava Gabriele prima la Cina è ovviamente un paese che affatto del un principio di non ingerenza sovranità integrità territoriale
Non soltanto un mantra che che ripete a alla ad ogni diciamo occasioni ufficiale nemmeno i consessi
E le Nazioni Unite eccetera ma e ovviamente è una questione centrale per la Cina perché se si possono si si può violare
Un territorio la sovranità del territorio dal momento che la Cina rivendica la sovranità su Taiwan e ovviamente la la la cosa in discussione anche lì non soltanto diciamo in Ucraina
Quindi
Cioè tutta un'altra parte della popolazione che vive questa quel questa questa che è una grossa contraddizione da un punto di vista appunto politico e che un grosso problema per la Cina io su questo con Gabriele sono d'accordo in parte perché
Allora è vero
La guerra in Ucraina distrae Washington dalla dal territorio del dell'Asia Pacifico senz'altro e ed è altrettanto vero che la Cina si sta avvantaggiando dei prezzi di salto del delle materie prime energetiche russe però attenzione perché a guerra in Ucraina blocca completamente tutta la la nuova via della seta i commerci praticamente dalla Cina
Verso l'Europa
E
Quindi l'Est un determinato tipo di esportazioni e rende anche molto difficile un determinato tipo di importazione e mi riferisco in particolare per esempio al gran al grano dall'Ucraina quindi un paese come come la Cina
Che ancora dipendente dalle esportazioni e
Dalle importazioni di tante materie prime a mio avviso è prima di tutto danneggiato da da questo conflitto ed è a mio avviso per questo motivo che finalmente
Con tutti i limiti che ricordava Youssef
Anche Gabriele poc'anzi
La diplomazia cinese a quantomeno Pino battuto un colpo
Quanto questo colpo possa tradursi invece in un protagonismo vero e proprio e dunque in un ruolo effettivo della Cina all'interno di un negoziato futuro
Questo non dipende soltanto soltanto dalla Cina
Perché come ripete come dicevo prima appunto la Russia obiettivi strategici i suoi quindi può voler continuare la guerra indipendentemente da quello che che ne dice che le dice Pechino indipendentemente dai danni che crea indiretti alla Cina e anche perché
Insomma da quello che noi vediamo l'attuale fase segna ancora un tentativo da parte e gli ucraini e che esercitano il loro legittimo diritto alla resistenza e da parte dell'amministrazione by del no che dei Paesi europei che stanno hanno scelto di finanziare la resistenza Ucraina di perseguire una una un avvilito una vittoria militare sul terreno contro la Russia
Quindi diciamo
La Cina non ha ancorati margini necessari per inserirsi a pieno titolo in in questa agenzia
Concludo ricordando il caso iracheno e
Di una Cina che si inserisce
A guerra abbondantemente finita e si accaparra
Una buona parte sia del
Della ricostruzione
Una piccola influenza politica in quel Paese
Una grossa influenza invece nel settore energetico ed in particolare petrolifero quindi non sottovaluterei anche questa attitudine diciamo uno dei cinesi guardare al nel lungo termine lungo periodo per come dicono loro sfruttare le opportunità che ci sono sempre all'interno che una crisi
Sì anche perché il tema la ricostruzione in Ucraina molto importante se ne sta parlando parecchio anche nonostante insomma la guerra ancora in corso prima città vite Won ecco con la cura opere in corso incertezze economiche
Quanto reale sono dei clubber uno scontro tra la Badini Xi su Taiwan
Lo scontro su Taiwan ma lo sconto sui tagli quando nel
Strategia anche di Parigi è anche stata
Inaugurata recentemente h ha detto che la sfida geopolitica più importante per l'America e appunto la Cina no verbale dell'ultimo documento sulla strategia americana
E quindi già tempi di Obama si parlava di PV tu sai nano evidentemente non è una cosa che poi ho ripreso anche Trump e in una cosa evidente che la Cina rimane il potenziale egemone che che mette in crisi l'impero americano questo è evidente
Cioè che quando paid emendato in Giappone per esempio ha detto chiaramente nei confronti di Taiwan che in Stati Uniti saranno al fianco di Taiwan dal punto di vista militare se dovesse essere attaccata quindi anche se evidentemente non possono andare oltre però lo sfida chiare questo senso qui
Il Mar Cinese accetta iguane e per la Cina
Diciamo l'area
Occupa questo il canale che c'è tra formosa
E la Cina è fondamentale per la navigazione per il commercio cinese e quest'oggi è presidiato dagli Stati Uniti insieme a tutto un altro si è revisore
Compresi Giappone Cuamm poi le Filippine che hanno aggiunto quattro quasi americane recentemente quindi la Cina e circondata Hill impegni rotta la socratico noi su basato sul mare che quello che voleva umana monitoraggio politico americano l'ammiraglio americano
Sotto controllo americano i cinesi vogliono andare evidentemente ad occupare quest'area marittima attraverso Tai Wan però però e questo è uno dei punti deboli secondo me della Cina che gli Stati Uniti bene o male ha fatto tante guerre anche sul mare e quindi e vedono la Terra dal mare
Invece i cinesi vedo per il mare dalla terra retroscena pertanto uno potenza continentale
Quindi la muraglia cinese li ha difesi The mongoli dal da quelli che venivano siamo i nomadi che volevano salire le Regioni Fertile abitante dell'agricoltore hanno sempre avuto una visione
Di impero centrale del nel mondo ma sempre continentale a parte la la vicenda narrata anche da un recentemente in un libro d'inglese risente che questo è un un commosso umano che nel Seicento
Con un numero indescrivibile ti persone venticinque trenta mila uomini contanti sembra Castione riuscito arrivare fino in
In Africa orientale ma qualcuno dice questo scrittore inglese che però non sembra attendibile arrivano anche in Europa direttore negli Stati Uniti questo sempre la cosa un'estrapolazione
Questo è uno dei punti deboli della Cina sui quali l'Occidente può giocare ma la Cina gioca però anche sulla spaccatura che sei grandissimo all'interno degli Stati Uniti
Che la spaccatura norme insomma ecco il son due visioni del mondo che si contrastano in moto non pacifico tento di Stati Uniti e quindi anche tornato questo viene considerato uno dei fattori per cui Putin entrato in in ucraina del ventiquattro febbraio insieme al fatto che
La fuga dall'Afghanistan alla corte l'anno scorso ha fatto vedere una fuga precipitosa che ha messo in crisi la credibilità degli Stati Uniti ci sono vari fattori che che intervengono in questo gioco gioco diciamo mondiale volevo ma giunge un'altra cosa e la perplessità della Cina anche nei confronti della diciamo della dell'Ucraina in qualche modo che la Cina acquistato molti molti terreni in Ucraina
E quindi Atene dell'impresa e del economica molto importanti e poi come diceva Michelangelo un ramo della via cinese passa attraverso l'Ucraina e questo interrompe commerci dei fatti anche i siamo gli arrivi dei treni in Germania o in Italia sono crollati a causa di questo conflitto e questo è un danno non è indifferente evidentemente
Il gioco che si accennava delle frontiere che il fatto che si Jinping banchi abbia insistito su questo fatto dell'intoccabilità delle frontiere di un Paese
E dovuto anche al fatto che la Cina quattro mila chilometri di confine con la Russia e quindi se anche alleanza tra virgolette con la con la Russia però ha sempre questo timore il le vicende chiusure fine degli anni sessanta
Sono quest'isoletta sul fiume Ussuri
In un'area che una volta era cinese che poi diventato russa evidentemente
Non ci fanno capire che l'alleanza è momentanea perché c'è un nemico comune agli Stati Uniti però ci sono molti dubbi su questa alleanza che possa durare nel tempo e che sia veramente un'alleanza anche militare
Io volevo aggiungere una cosa che prima parlavamo anche TC sampling
Michelangelo scritto un libro foto sull'ultimo congresso del del partito di ottobre del partito comunista cinese
E io fa io rilevavo prima questa composizione del comitato permanente nuovo
E dei rischi che ci sono proprio un rischio molto grande che hanno evidenziato anche diciamo i i politici cinesi e quello del divario che c'è ancora enorme in termini di reddito all'interno della Cina
Sappiamo quattrocento seicento milioni di abitanti
Di certo meglio ci sono altrettanti di più abitanti che vivono antico con uno virgola nove
Dollari al giorno che il minimo stabilito dall'ONU per uscire dalla povertà ma vivono in condizioni molto diverse
E quindi questa spaccatura interna indebolisce notevolmente la Cina quindi è un fattore molto molto grave basti pensare che anche la disuguaglianza del reddito all'interno della Cina
Un misurata con il coefficiente Gini è una è una trentuno cioè l'un per cento degli abitanti della Cina possiede il trentun per cento della ricchezza
Nesta attrice al trentasette ancora maggiore
C'è un maggiore senso che peggiore però anche uno trentuno è un rapporto molto elevato quindi questa disuguaglianza lascerà questa divisione interna profonda che ha del può venire è un è un punto di debolezza interno come gli Stati Uniti hanno questo che volessero dovuto alla spaccatura politica interna grave la Cina a questa debolezza dovuta alla divisione tra aree a rischio prospera di ceto medio anche di molti miliardari milionari e are interno anche è una repubblica stima
Ecco ti faccio trovando Michelangelo poi chiudiamo Catamo pochi minuti a disposizione prima Gabriele ci ricordava che Xi al suo terzo mandato
è comune chiederti quali sono le prospettive per il Paese e soprattutto per il suo potere personale
Ma è una domanda complessa diciamo che al momento per quanto costa definirsi salto pur nella fragilità strutturale di di di un regime a partito unico in cui
Il partito si sostituisce sostanzialmente Allo stato
E non vi è un bilanciamento di poteri i poteri si Jinping è più saldo che mai perché come ricordava Gabriele poc'anzi
E in questo Comitato permanente l'ufficio politico che è stato per anni una sorta di Consiglio dei ministri quindi con un primus inter pares che era segretario generale il Partito comunista ma che attraverso una serie di riforme nelle quali adesso non possiamo entrare nel dettaglio ma comunque all'interno del quale invece il segretario generale ha assunto una posizione assolutamente dominante
Sì Jinping tra l'altro è riuscito al ventesimo congresso nell'impresa diciamo di mettere tutti uomini suoi come come come ricordava come ricordava Gabriele
Quindi c'è un controllo totale sul sul vertice del partito comunista da parte di sigilli nonché sull'esercito che è un altro è una forza fondamentale da sempre controllata politicamente e ideologicamente dal Partito comunista ma ci anzi Jinping in più è riuscito anche in questo caso a a piazzare tutti uomini suoi quindi avere un controllo molto molto capillare anche sull'esercito però però noi a mio avviso siamo entrati in una fase del tutto nuova ed è giustissimo quello che diceva Gabriele dobbiamo guardare di più alle vicende interne della Cina perché per anni abbiamo senz'sentito una narrazione
Ti questa superpotenza commerciale
Industriale però è roba qua vanno guardate le fragilità interne negli ultimi tempi abbiamo avuto delle dimostrazioni di grossa fragilità mi riferisco in particolare alla gestione dell'epidemia del coronavirus
Che ha evidenziato una fragilità sia di tipo organi amministrativo quindi da parte del governo come ma anche tutte le carenze dal punto di vista strutturale quindi la sanità cinese debolissima
La ricerca farmaceutica cinese molto arretrata rispetto a quello occidentale
La guerra in Ucraina
Che se la mia valutazione e corretta evidenzia un errore forse da parte della leadership rispetto a quello che è stata data la relazione con con Vladimir Putin che porta a delle conseguenze dirette e sull'economia della Cina quindi sulla vita di tutti i cinesi
E terzo punto e chiudo l'economia cinese in una fase da prima della guerra di grande transizione di trasformazione del sistema economico da un sistema basato su gli per investimenti e sulle esportazioni
Di prodotti sostanzialmente a basso valore aggiunto verso un sistema invece che dovreste dev'essere basato sui consumi interni e sulla produzione di beni e servizi ad alto valore aggiunto e questa transizione stare evidenziando
O evidenti difficoltà è una transizione chiaramente difficile perché si tratta sostanzialmente nel tentativo di far passare l'economia cinese da un'economia appunto a a medio reddito a un'economia come quelle avanzate perdettero all'interno di di tutto questo caos globale e probabilmente delle scelte
Politiche strategiche sbagliate anche l'economia
Ne risente e chiudo raccontando che qui ad esempio Sciaccaluga anche la città più ricca della Cina nel centro ci sono da tempo tantissime attività commerciali economiche sono chiuse e che non riaprono che ci sono scioperi in tutto il Paese in particolare nelle ultime settimane sono stati scioperi di migliaia e migliaia di pensionati avvocato contro la rimozione la cancellazione scusatemi di dei sussidi le sanitari che nel porto di Jean Genet ci sono
Pile bis sette piani di container vuoti e sette piani ho scoperto che il massimo che diciamo le macchine cinesi riescono ad accatastare di container questo per per la domanda dall'estero che debole quindi ecco coprite guerra ed economia un Sitchin Pini apparentemente sempre più forte ma grandissimi problemi interni
Grazie grazie mille gran giorno simile Gabrielli poi proseguito tutti
Grazie a voi
Alle cerchiamo
Il prossimo incontro si intitola appunti di viaggio dalla Russia perché Putin ancora al potere
Con Mara Morini dello nelle strade di Genova firma di scenari di domani e Stefano Fresi tre io io ma oscurato tutti
Eccoci di nuovo qui in grazie amara Morini che si collega da Mosca giusto Mara senese ancora Mosca si ecco non so se la vedete la sentite io la vedo qui ma non la sento ecco la Siria esaminerete ecco ci siamo ma era allora Marmorini per noi è stata una figura cruciale in questo anno perché lei aveva già fatto un lavoro molto approfondito per il Mulino che si chiama la Russia di Putin
E quando è scoppiata la guerra ci ha aiutato a raccontare il fronte russo a fare lo stesso esercizio che facevano tutti cioè cercare di interpretare cosa pensa Putin e ci aiutato a farlo con diciamo grande cautela grande pragmatismo
Fuori dalle semplificazioni diciamo buoni e cattivi che dominavano la stampa italiana quindi a un anno di distanza è un po'al momento di fare di fare un bilancio Mara ne ha già scritto sia su domani che su scenari e quindi vorrei qui cercare di rispondere alle domande domande semplici che hanno un una risposta complessa ma Mara è brava nel come dire andare al nocciolo delle cose quindi chiederei Maradi dieci la prima grande domanda che si fanno tutti ma che guerra sta combattendo Putin cioè cosa vuole mantenere è una domanda diciamo banale ma non ovvia nella risposta se pensiamo al fatto che dopo un anno i suoi obiettivi iniziali sembrano irraggiungibili cioè conquistare l'Ucraina rovesciare zero Meskhi cosa che guerra sta combattendo
Ben al di là del fatto se riuscirà o meno a raggiungere poi questi obiettivi evidentemente Bladimir Putin e ci crede ancora e l'ho anche dimostrato dei discorsi di questa settimana
Diciamo che ha presentato questa cosiddetta operazione militare speciale nella narrazione che lo contraddistingue con l'aiuto di mente della propaganda non solo quest'ultimo anno è un lavoro che risale proprio dall'inizio della sua ascesa al potere ad una guerra che abbiamo definito in molti esistenziale perché anche parlando con amici colleghi con le persone in queste settimane qui a Mosca mi sono veramente accorta che una questione di esistenziale di difesa dell'identità della cultura russa quindi il fatto che sia una guerra difensiva così è stata proposta da Vladimir Putin coglie disegni o cogliamo un riscontro anche nell'opinione pubblica russa
Non lo dimostrano solamente i sondaggi ad esempio ieri è uscito quello delle vada center nel quale si attesta un ottantadue per cento di parere favorevole al discorso di Vladimir Putin e oggi è uscito quello sulla diciamo il primo anno il bilancio appunto dell'operazione militare speciale che dall'ottantadue per cento di consenso dell'anno scorso è sceso settantacinque per cento quindi è una una narrazione costruita per a dimostrare che la Russia si deve difendere dall'attacco dell'Occidente collettivo dall'isteria dell'Occidente collettivo che individua prevalentemente negli Stati Uniti nella NATO
Tant'è vero che tutta la potremmo dire produzione di trasmissioni televisive
Di quest'anno ma anche di queste settimane poi questa settimana si è intensificata anche perché il ventitré febbraio
Ci hanno celebrato la giornata dei difensori della patria però si sono documentari che raccontano
La fine dell'imperialismo americano ci sono documentari film della seconda guerra mondiale come appunto se Putin avesse voluto utilizzare un'eredità del passato quella prevalentemente staliniana
Per sfidare l'Occidente non dimentichiamo che non è solo una guerra tra due Stati
Ma è una guerra per la ridefinizione dell'ordine internazionale su questo effettivamente trova un appoggio un'alleanza molto concrete molto pragmatica della Cina a questo riguardo
Ecco ma perché la posta in gioco è così diciamo non così ampia e non solo territoriale tutti si è fatto un'idea anche interpretando appunto questi messaggi di propaganda che vedi da lì di quale può essere una un esito che Putin posso considerare non voglio dire necessariamente una vittoria ma un nuovo status quo accettabile c'è qualcosa che possa portare all'esito che tutti noi auspichiamo c'è un'interruzione delle ostilità
E che però mi permetta di dire che non ha completamente perso che quindi diciamo preveda un congelamento del conflitto e non una degenerazione in una qualche in qualcosa di diverso
Per seguendo le sue affermazioni le scelte politiche di quest'anno e appunto quello che è successo questa settimana dire che Vladimir Putin ha come obiettivo finale la Baviera la vittoria e lo dicono anche molte persone
In queste città che io visitato in queste settimane
Su come si possa intendere l'abbia vieta la vittoria è chiaro che ci stiamo interrogando tutti però c'è anche una questione di cui tener conto lui ha già messo dei territori lo scorso settembre quindi improbabile
Che di fronte all'opinione pubblica russa possano fermare adesso ritornano seppure amministrativamente magari a all'Ucraina credo che sovietico sia veramente una vittoria
Su tutti i punti di vista non credo che abbia ancora abbandonato del tutto l'idea di un cambiamento di regime
Però c'è una questione che dal suo punto di vista dovrebbe facilitare la Russa cioè il fattore temporale
Con alcuni passaggi del suo discorso anche riferimento ad esempio ad accettare a proporre
Una diciamo una una vacanza dove il termine adatto scusatemi comunque di quattordici giorni periodo di congedo ecco di quattordici giorni e soldati ogni sei mesi di guerra
Nasce appunto attende intendere che è disposto ad andare avanti che sia per una questione di congelamento del conflitto ogni onda tesa di una destabilizzazione all'interno dell'Unione europea o di cambiamenti al vertice all'interno della leadership ecco questa è l'aspetto che mi convince molto visto che il prossimo anno
Si attendono molto criminosi attende con con molto interesse l'India lei l'esito delle elezioni presidenziali americane mano dimenticando che ci sono anche le elezioni parlamentari europee e dovrebbero esserci anche le elezioni presidenziali in Ucraina
E ecco questo è un punto quello dell'elezione delle scadenze elettorale gratuito creato più volte quest'anno anche riguardo alla Russia nel senso che noi concepiamo il potere di Putin come un potere non democratico autocratico in qualche modo diciamo eterno ma come abbiamo sentito nel dibattito precedente anche gli autocrati hanno bisogno di momenti di passaggio di rilegittimazione e di dicevo stretta della della Presa sul proprio apparato Putin teoricamente BOT dovrebbe decidere se ricandidarsi o se non so farsi da parte la sua qual è lo scenario alternativo cioè già c'è stato una volta in passato in cui Putin ha lasciato la presidenza metri e del per un giro per poi tornarci
Che scenario vedi da questo punto di vista e che quali sono le opzioni in campo
Allora per riprende il tuo discorso sulla necessità di delegittimazione degli autocrati di una prima legittimazione valuta già l'anno scorso se indirettamente per quanto riguarda l'esito delle elezioni locali cioè di molti le lezioni di Devil dei governatori che hanno premiato tanto per cambiare il partito Russia unità cioè il partito che appoggia all'interno delle istituzioni il presidente ci sarà una analogo appuntamento elettorale il prossimo settembre
Interessante dal mio punto di vista perché riguarderà anche regioni dove la mobilitazione la protesta nei confronti non solo dei governi locali ma anche del Cremlino si è sempre fatta sentire non necessariamente per la guerra
Ma per questioni di di di diciamo di politica interna di politiche infrastrutturali di politiche sociali anche se spesso vengono imputate all'incapacità dei governatori
Di amministrare queste queste zone ladine Buttiglione ha come scadenza diciamo dal punto di vista legislativo fine dicembre due mila ventitré per sciogliere la riserva
Le elezioni avranno luogo molto probabilmente dieci o il diciotto marzo del due mila e ventiquattro ma da questo punto di vista credo che una sua eventuale rielezione o una sua eventuale di candito ricandidatura in questa fase cioè ad oggi febbraio due mila e ventitré
Sia abbastanza data per scontato parlando anche con intellettuali con analisti qui soprattutto a Mosca a molti mi hanno detto che se dovesse rinunciare
E per una questione meramente dieta non per problemi di salute ma nel senso che è ovviamente un'altra legislatura significherebbe arrivare a settantasei settantasette anni e quindi da questo punto di vista potrebbe effettivamente essere una motivazione
Per lasciare il passo a qualcun altro se non ci saranno particolari smottamenti sfaldamento all'interno
Delle fazioni del Cremlino credo che sarà lo stesso Putin a ricandidarsi o a a determinare il percorso di successione copia dicevi tu giustamente ha già fatto in passato come richiedente
E quindi posso individuare evidentemente un un suo sostituto credo però che se come e anche altri analisti in Occidente e sostengono che c'è una forte ambizione
Personale imperiale mire imperialistiche di Vladimir Putin
Se il conflitto non terminerà prima di dicembre due mila ventitré probabilmente Putin e sarà quasi scusatemi tra virgolette costretto ad andare avanti per cercare di raggiungere quella del vittoria e passare alla storia quindi poi c'è una questione anche di come andrà il conflitto sul terreno militare che può incidere ulteriormente e vediamo in questi giorni
Ile diciamo i conflitti che si sono che venuti a creare tra rigo C nel campo dei mercenari Divac nere e l'affetto dell'esercito con a capo il ministro della Difesa Shai Q anche questi sono segnali
Di fibrillazioni in previsione anche delle elezioni presidenziali
Eh no fate questa era era la cosa che ti volevo chiedere di evitarci interpretare questi queste fibrillazioni che viste da qui non sai mai se restiamo sovra interpretando se stiamo dando come dire un valore simbolico qualcosa che non ce la eccetera certo che pensavo mentre parlavi che nella nostra narrazione giornalistica quotidiana oggi sembra inimmaginabile che ci sia una Russia senza Putin
Specie se implicato in questa in questa guerra anche perché credo che Putin poi i rischi a quel punto tre volte quella scelta potere incriminazione tribunali penali internazionali insomma rischia se le conseguenze
Anche anche dirette quindi difficile immaginarlo ma vedremo mese spiega ci allora appunto queste queste tensioni tra perizie in Shochiku et cosa a cosa sono dovute perché
Per come l'abbiamo capitano è la vaghe nera questa compagnia privata di mercenari eccetera è un pezzo fondamentale della della storia della guerra non è un un'entità così un dettaglio né in uno scenario più grande è un una delle due gambe su cui poggia l'azione militare dalla Russia
Assolutamente è stata determinante dov'è tuttora mute e quindi questo rende la posizione di pericolo Cina forte si tratterà di capire se riuscirà a massimizzare questa posizione anche in ambito politico
Da un lato ricorsi e comunque non è un personaggio molto noto all'interno d'opinione pubblica sebbene ci siano stati passaggi televisivi fino a qualche giorno fa ora e arrivata appunto la comunicazione di lasciare troppo spazio anzi di non di non dare spazio televisivo Andrigo Cina quindi ci potrebbero anche essere effettivamente sulla vizio di personale per avere un qualche ruolo politico in futuro non necessariamente da presidente
Ma certi segnali sono molto forti nei confronti del Cremlino dall'altro lato però abbiamo l'esercito militare e Vladimir Putin
Se ci pensate bene anche nel discorso davanti all'assemblea per dire federali si è guardato bene ed
Ringraziare sia Shakur pompati nero comunque da fare i riferimenti a chi sta di gestendo coordinando l'azione militare si è limitato solamente ringraziare e gli eroi
Di questa guerra sia quelli caduti sia quelli che la stanno combattendo e Vladimir Putin e se vuole veramente proseguire nel suo percorso politico
Che dal suo punto di vista e anche non solo garantire una stabilità politica alla stessa diciamo Russia ma è proprio anche proseguire della difesa di questi valori di questa identità di queste tradizioni russe nel percorso eurasiatico che è iniziato già da qualche anno se non addirittura da un decennio e chiaro che prego Cine comunque rappresenta comunque una struttura esterna al potere alle fazioni del Cremlino quindi da un lato questo rende molto difficile rigo C nella possibilità di candidarsi alle elezioni presidenziali o di ambire a qualche ruolo senza il sostegno di quelle fazioni come appunto l'esercito e l'apparato di sicurezza che sono la forza sono la base del sostegno politico
Di Vladimir Putin dall'altro lato Vladimir Putin potrebbe sfruttare
Questa questo conflitto
Tra la parte istituzionale la parte diciamo paramilitare Estra extraistituzionale sostanzialmente per avere poi degli esiti positivi sul terreno quindi cercare un continuare diciamo lo dico ad alimentare però andò a mettere Annoni inserirsi in questo conflitto tra sciagura Pigoli Cina potrebbe determinare una una maggiore diciamo volontari dimostrare anche da parte dell'esercito russo di non essere da meno in termini di capacità militare rispetto a varie però sicuramente all'aspetto da seguire perché potrà condizionare questa diciamo sfaldamento questa fibrillazione che la guerra sta determinando all'interno del Cremlino a prescindere ovviamente dal contesto delle elezioni presidenziali
Ecco sì questi questi problemi nel nel mondo putiniano in quella che tu chiami la verticale del potere ci sono stati fin dal primo minuto di questa guerra
Un anno dopo tu che bilancio dai di quella di quella fase iniziale che è stata ormai unanimemente letta con una fase di di errori strategici l'interpretazione di quello che stava succedendo nel senso che
Chiaramente l'operazione
Iniziale era stata fatta su dei presupposti che non si sono non si sono realizzati sul presupposto di una rapida avanzata verso chi è vedi un rapitore Jimi Cengio di Zaleski di un di un'accoglienza delle truppe russe diverso da quella che c'è stata ecco un anno dopo che valutazione ne dai è stato un risultato diciamo così di Intelligence occidentale che ha abilmente mascherato e aiutato tremenda Ski a nasconde la sua vera forza oppure è stato un errore di Intelligence russa che ha raccontato a Putin una storia
Rassicurante confortevole che però non centrava sostanzialmente niente con quello che poi era il è quello che avrebbero incontrato sul campo i soldati russi
Ma una cosa non esclude l'altra sicuramente c'è stato un errore da parte dell'Intelligence russa una sovrastima azione ma soprattutto anche o un insieme di aspetti collegati a livelli di corruzione che ci sono anche all'interno della cosiddetta verticale del potere soprattutto all'interno dell'apparato militare quindi a guida sciagure
Non per niente tarda quando diciamo c'è stata la consapevolezza di questa situazione precaria dal punto di vista militare Putin ha preso in mano la situazione in modo tale da avviare anche una maggiore produzione della della dell'industria bellica militare per sopperire a quelli che poi sono essere emersi deficit di questo apparato ministri evitare
Di cui forse c'era ancora questo grande mito ma che negli anni probabilmente l'onestà non ha raggiunto livelli che Udine sperava per questioni veramente collegati alla alla corruzione dall'altro lato da quello che ho letto che mente
Mi rifaccio ai contributi degli esperti di strategia militare
O di studi strategici che avete anche diciamo come i vostri ospiti oggi è chiaro che c'è stato una brillante azione dell'Intelligence occidentale mi sembra di aver capito principalmente essenzialmente anche quella britannica
Delle intercettare quella che era appunto l'obiettivo di questo Blitzkrieg che è stato che poi è fallito e ha determinato una diciamo o una una proposta dell'altro se diciamo piano strategico da parte di di Vladimir Putin che però non può permettersi eccoti perdere
Le l'Ucraina dal dalla propria sfera di influenza non può permettersi
Effettivamente che possano in Iran mancare un un tassello geopolitico così importante non solo culturale dopo invece è vero ha avuto la possibilità di appropriarsi del sostegno e della dipendenza quasi bielorussa del Presidente
Luca scenica nei confronti della Russia quindi l'obiettivo comunque finale è non perdere in qualche modo l'Ucraina a vantaggio dell'Occidente e quindi per questo credo che il fattore temporale
è un aspetto su cui Vladimir Putin conta anche in termini di destabilizzazione delle coesione della dell'opinione pubblica europea e anche in termini di capacità di sostenere militarmente per un anno per due anni ancora se non di più
L'Ucraina da parte della NATO
E però questo tua ultima analisi e quella che a me preoccupa di più perché una dimensione diciamo territoriale della guerra in cui Putin un certo punto considera che una certa fetta di territorio è sufficiente a proclamare la vittoria
è uno scenario diciamo brutto ma gestibile uno scenario in cui la posta in gioco è in quale sfera di influenza sta l'Ucraina
In questo momento e non lo vedo risolvibile facilmente perché almeno visto da qui sembra che las l'esito si sia deciso cioè a un certo punto Della guerra mi pare
A giugno o settembre due mila ventidue giugno forse Putin proclama l'annessione delle due repubbliche diciamo indipendentiste del del Don basse quindi dice sostanzialmente queste sono nostre qui abbiamo già ottenuto restato territoriale ma continuiamo a combattere
Abbiamo visto tutti in modi che l'Ucraina di Zaleski diventata stabilmente ormai l'avamposto dell'Occidente avviata su un processo su un percorso non sapevamo quanto lungo ma d'ingresso addirittura nell'Unione europea non era nato ma nell'Unione Europea
Armata in maniera strutturale dalla NATO e quindi propri su questo richiederà una cosa ma sembra diciamo uno scenario non più reversibile quello in cui un pezzo forse un pezzo di Ucraina nella Crimea è un pezzetto Hamas forse può rimanere alla Russia
Ma il resto dell'Ucraina sembra infinitamente più occidentale in maniera non discutibile rispetto a quando ci fu la la rivoluzione arancione o al due mila quattordici e a piazza Maidan
Ma su Cristo ecco non non so se la divisione veramente geografica fosse effettivamente spiegare quella che l'atteggiamento del Popolo Ucraino nei confronti dell'Occidente
Certamente possiamo immaginare quale possa essere nei confronti della Russia e dei russi visto l'invasione che hanno subito dei morti bravi e quant'altro
Però a mio avviso quando si parla anche di ricostruzione dell'Ucraina non dovremmo soffermarci tanto sugli aspetti diciamo
Infrastrutturali o del ruolo delle nostre imprese occidentali in Ucraina il problema a mio avviso del dell'Ucraina ex post cioè sperando che questa guerra finisca al più presto e anche una ricostruzione del tessuto sociale e culturale di questo popolo perché se ne parla pochissimo si tende appunto a polarizzare il dibattito come dicevi tu all'inizio
Distinguere tra buoni e cattivi ma il nostro ruolo di analisti di accademici e quello anche di fornire di approfondire di analizzare
Nel modo più obiettivo possibile e fornire gli elementi appunto chi ci legge a chi ci ascolta per cercare di comprendere che cosa sta accadendo veramente e io credo che al di là dell'euro mai dal comunque ci sia un problema di fondo in parte d'Europa ma soprattutto in Ucraina che l'ha contraddistinta dal mille novecentonovantuno ad oggi e che il nazionalismo
Ucraino e quindi da questo punto di vista anche parlare di adesione all'Unione Europea lasciamo perdere la questione la NATO pensare ad una ricostruzione meramente materiale senza e cercare di affrontare la questione di come diciamo soffocare il mire nazionalistiche e con i intendo nazionalismo nella sua accezione più negativa e sia chiaro
Ecco credo che questo sarà un problema che anche noi europei dovremo affrontare dovremmo lo poco dovremmo occuparcene in maniera molto più approfondita ecco io non non semplificherei più di tanto questa distinzione netta parte ci dentale più filo europea un parte orientale più filorussa è chiaro che la la questione è complessa perché come consentire ad un aggressore di rimanere impunito
Lasciandogli la Crimea e e soprattutto il territorio ha messo con i referendum e legale questa è la questione no di fondo che anche chi parla di pace giusta
Sottolinea l'altra questione però è anche cercare di capire come evitare di commettere errori
Politici che hanno probabilmente anche portato ad una situazione di questo tipo e mi riferisco in particolar modo la questione degli accordi di mischie su cui fitti che ne parla con lo sceicco posso ancora capire
La sera confermano anche è la cancelliera Merkel e l'ex presidente francese Nicolas comincia avere qualche dubbio ci aspettiamo che grazie a questo passaggio che non tutti ce l'hanno chiaro allora perché dato un errore
In che senso terrore d'accordissimo no non sono stati un errore ma nel senso che c'è
Porrà scelgo affermato inizialmente che la volontà di non applicare gli accordi di Minsk da parte Ucraina era volontaria perché era propedeutica rafforzamento militare
Dell'Ucraina quindi far passare gli anni non applicare gli accordi di NIS che nel frattempo fare in modo che l'esercito fosse addestrato
C'è stata appunto l'inclusione del battaglione Aso se nell'esercito nazionale eccetera eccetera e questa il un'intervista uscita dalla da qualche tempo fa al l'ex presidente conosce in cui il pre pre chi diciamo predecessore Rispetto senesi è stato confermata questa chiave di lettura è stata poi confermata anche dalla dalla Merkel da collante e quindi è vero che anche i russi non hanno applicato gli accordi di Minsk ma a quanto pare nemmeno gli ucraini e nemmeno i propri abbiamo avuto un ruolo fondamentale per riuscire a portare avanti questi
Ecco questo è un punto che i russi hanno sottolineato più volte del fatto che loro formalmente non erano parte degli accordi di Minsk che che quindi chi violava gli accordi di mischie erano i firmatari decori di mischia agli altri cioè tu
Tutti praticamente quindi i russi hanno reagito anche a una la mancata dei militarizzazione giusto
Ma infatti il discorso poi a mio avviso non è solo un bilancio di un anno ma sarebbe il Bilancio da partire dal due mila e quattordici ecco qui la la la questione credo che sia molto più più complessa e bisognerebbe appunto
Fare in modo di approfondire quelle che possono essere responsabilità politiche decisioni politiche che non giustificano assolutamente invasione russa ma che ci devono far capire come evitare in futuro situazioni di questo tipo però la situazione è veramente molto complessa anche all'interno dell'Ucraina
E possiamo solamente immaginare quali potrebbero essere anche le reazioni da parte della popolazione non solo nei confronti dei russi in futuro quante generazioni ci vorranno per riuscire a riprendere un rapporto pacifico tra queste popolazioni ma anche come di ucraini cercheranno di capire chi è stato nell'arco di questa guerra il traditore o meno
Io ha sostenuto i russi quando sono arrivati militarmente e quant'altro è per questo che a me preoccupa molto di più la ricostruzione del tessuto sociale e culturale
E di questo barese al di là della della ricostruzione materiale perché altrimenti ci troveremo sempre una situazione molto delicata per l'Europa e e l'obiettivo si dovrebbe essere quello di arrivare adesso come obiettivo minimo quanto meno di un cessate il fuoco ma in futuro ad evitare che questa situazione si riaccenda è Cossiga un fuoco sopito che si possa riaccendere
Eclatanti futura questi ne abbiamo cancellare ne abbiamo accennato in un dibattito informale ieri sera a cena su queste sulle tensioni profonde ci sono nella società ucraina e che possono fare per generare una guerra con un invasore hanno anche una dimensione un po'di guerra civile
Questo è un tema che sicuramente ci porteremo nei prossimi come guerra civile giallo assoluto a fare assolutamente no nell'ultima parte ti volevo chiedere di ragionare su un racconto dalla guerra
Da una parte dall'altra tu in questo anno sei scesa anche nell'arena dei talk show televisivi italiani quindi hai visto anche quell'ATO
E ai immagino seguito sempre anche quelli russi
Ti volevo chiedere partendo da quelli russi come era cambiato del il racconto in questo anno della guerra ma era capitato di fare un paio di incursioni mera propaganda russa
E la martellante campagna sulla denazificazione dell'Ucraina insomma il presentarsi come vittime
Era molto forte che intimò chiedere intanto se questa era cambiato Chasse ancora la comunicazione russa per i russi è tutta su dobbiamo reagire ai fanatici nazionalisti di Stepan Bandera e dobbiamo reagire alla persecuzione delle minoranze somma dei degli ucraini Rousseau foni eccetera se ancora quella narrazione o se invece si è evoluta come anche i messaggi di Putin un po'più sullo scontro di civiltà tra l'Oriente integrale dei valori e l'Occidente cinico della secolarizzazione
Va bene che lo spartiacque c'è stato lo scorso settembre con l'avvio della mobilitazione parziale
Pompeii russi hanno avuto diciamo che fare direttamente così sono trovati coinvolti in prima persona
Sulla questione della guerra se prima si sottolineava molto la questione della Breda spiegazione dopo la narrazione e si è trasformata in termini di guerra per procura da parte americana
Di attacco della NATO di Ucraina in particolar modo del suo Presidente se Nevsky
Come fantoccio degli americani che si lascia usare dagli americani per attaccare la Russia quindi questo sostanzialmente è un aspetto che rimane però bisogna anche contraddistinguere il tipo di trasmissione televisiva perché in Italia ha avuto grande ecco la la trasmissione Doc sciovinista la più of
A volte anzi si tende a
Interpretare ecco le le scelte politiche di Vladimir Putin e basandosi su questi personaggi che sono puro folklore
E che ovviamente parlando agli ultra nazionalisti e a
Ha presente io dirò sposare Lara e il talk show dove ente dov'è intervenuto per con grandi polemiche l'economista Jeffrey Sachs e altre figure di riferimento diciamo occidentali del mondo putiniano se non sbaglio no
Non so se si da questo punto di vista sì però non è solo sta l'avvio ecco tu mi dicevi qual è la narrazione io ti dicevo non è solo quella del talk show di sala piove perché stile ci limitiamo a i telegiornali quotidianamente viene presentato reso conto di quello che è accaduto magari il giorno prima
C'è un ruolo molto importante dei corrispondenti di guerra che appunto seguono l'esercito russo e quindi fanno vedere i risultati che hanno ottenuto cercano ovviamente di enfatizzare i successi russi e minimizzare quindi ucraini questo evidente
Poi c'è tutta la questione invece di programmazione come dicevo forse l'inizio di documentari
Volti a sottolineare decadimento dell'impero americano l'altra sera iniziata aumentato documentario su il decadimento invece della del processo di integrazione europea
Quindi è dirette a trecentosessanta gradi rimane ancora la questione della denazificazione
Ma c'è un ostacolo spostamento dopo la mobilitazione parziale su un il discorso di questo di queste isteria dell'Occidente collettivo che vuole attaccare la Russia in modo da
Giustificare anche la mobilitazione parziale come un atto necessario per difendersi dall'attacco dell'Occidente
Quindi c'è ancora sostanzialmente quella parte della denazificazione
Ma dicendo direi che adesso prevale molto di più anche in termini di programmazione televisiva l'aspetto della guerra per procura e dell'attacco dell'Occidente poi un altro discorso invece ovviamente la capacità da parte dei russi di reperire informazioni
Anche dai sociale anche utilizzando il sistema VPN
Utilizzano molto YouTube quindi guardano anche
Diciamo
Blocher o comunque seguono informazioni che possono offrire anche un'altra interpretazione ovviamente di questo conflitto a me quello che ha stupito particolarmente è che anche amiche o colleghi diciamo più aperti ecco più disponibili nei confronti dell'Europa fino quasi filo-occidentali diciamo così che si sono sempre dichiarati anti-Putin insisti in questi anni quindi parlo di amicizie di di ventennali
Ecco mi hanno detto però che sulla questione
Ucraina Putin ha ha ragione e me ne hanno diciamo me lo hanno confermato che lo hanno giustificato proprio utilizzando questi due criteri della narrazione putiniana cioè da un lato l'attacco dell'Occidente ma dall'altro lato anche il fatto che i nazisti in Ucraina ci sono
Seppur più concentrati nelle nell'apparato militare istituzionale e non necessariamente così diffuso nella popolazione ucraina però l'aspetto che mi ha particolarmente diciamo colpito perché vuol dire che questa guerra può aver raggiunto anche diciamo aver determinato anche conventio convinzioni
Molto granitiche e anche nei confronti di chi si era definito sempre anti-Putin instabili credo che sia un aspetto da da da valutare da approfondire abbondante deve aver molto interessante ma ti volevo farla stesso comando sul fronte italiano
A me a Concord hanno colpito due cose uno
Che c'è stata una fase in cui sembrava visibile è uno sforzo russo di interagire con il nostro dibattito pubblico c'erano i propagandisti insomma anche strani figuri
Di di Putin che intervenivano nelle trasmissioni italiane c'è stata la famosa intervista l'ambasciatore razzo fu no o alla propria direttamente a me abrogarla provavamo rosso Retequattro c'era stato appunto Rato con l'ambasciatore grazie
Faceva la conferenza stampa improvvisato davanti alla Procura di Roma per denunciare un articolo di Domenico Quirico sulla stampa c'era insomma una
Commenta Giulio retto dei media occidentali che poi mi diceva l'altro giorno c'era sempre il varco fra il Consiglio lex consulente politico di Putin a Davos
La sette e quindi è però ti volevo chiedere appunto questo se se questo era si era un po'affievolito se era cambiato se aveva preso un'altra declinazione o se semplicemente ci siamo assuefatti a tutte quelle ce ne accorgiamo un po'meno perché parliamo un po'meno di guerra in televisione
Ma guarda che si paghi meno di guerra in televisione non lo so nel senso che io prima di parteciparvi notò lo ammettono non va bene non seguivo i talk show
Per diverse motivazioni ci mancherebbe altro deve giustificare con noi cronisti però fra diversi album motivazioni anch'
Però che non si parli di guerra ecco credo che i telegiornali distinguerei tra la le informazioni diciamo di telegiornale ieri che è anche giusto che sia devono informarci su quanto sta accadendo dal punto di vista ecco di questo confronto da quelli che sono invece gli intrattenimenti
E appunto questi talk show ne abbiamo tanti siamo da questo punto di vista no un paese a pluralismo mediatico quindici sono talk show dove volontariamente probabilmente è stato deciso di evitare di invitare determinati per personaggi russi e altri invece che hanno probabilmente e deciso di farlo anche perché forse ha dovuto feedback in termini di audience credo che comunque
Qual è la tua opinione personale su questo cioè che invitarli sì come dire è utile perché si capisce punto di vista del Cremlino
O si fa esattamente quello che Putin vuole cioè gli alimenti romene gestisci di bene come le gestisce che tipo di domande fai se non c'è un
Diciamo guasto a volte no nel senso se se deve diventare un monologo del dell'ospite russo non credo che serva a nulla
Serve appunto a diffondere quella che è la a questo punto la propaganda putiniana
Poi è chiaro che a mio avviso dovremo anche cercare di d'onda diffondere la propaganda ma di capire qual è l'intenzione qual è il punto di vista russo perché se lo capisce lo conosci forse sei anche come eh no controbattere come difenderti e e come affrontarlo però mi sembra dire di avere diciamo assistito a dei monologhi più che delle interviste e quindi credo che questo Solana riguardi più un problema dell'etica del giornalismo
Rispetto a quello che può pensare la sottoscritta
Ecco l'ultima cosa che ti volevo chiedere era invece appunto
L'opinione pubblica degli italiani su questo conflitto sembra che si stia evolvendo dopo una fase iniziale
Di grande solidarietà di grande preoccupazione di grande come dire partecipazione adesso prevale un desiderio di come dire
Decidete voi come ma finite le ali a leggere anche avuto i sondaggi sul sostegno all'invio di armi all'Ucraina si nota uno scollamento ormai significativo tra la determinazione c'erano così delle è lite
La preoccupazione dell'elettorato soltanto poco più del trenta per cento degli elettori intervistati da da Ipsos per il Corriere della Sera e favorevole a continuare l'invio di armi una percentuale che né i partiti più filo GRA i vini arriva appena sopra il cinquanta per cento cioè nel Pd e in Forza Italia
Ti chiedevo una tua interpretazione di questo e se questo questo tipo di tendenza e ciò su cui Ponto punta davvero Putin nel fatto che una guerra lunga non è compatibile con democrazie costruite su una prosperità basata su su tempi di pace e non mentre c'è questo mito appunto dei russi disposti a ogni sacrificio necessario per arrivare alla alla vittoria diciamo
Sì non è solo un mito sono proprio disposti hanno
Da loro predisposizione a resistere ha me lo hanno anche detto possiamo anche resistere qualche altro possiamo che Sacrifice sacrificarci qualche anno ma non accettiamo che la nostra identità venga messa in discussione quindi su questo dire che non è proprio un mito ma abbiamo una corrispondenza della realtà sul discorso della dell'opinione pubblica si credo che sicuramente Vladimir Putin
Voglia contare anche su questo aspetto solo sull'assuefazione dell'opinione pubblica rotondo europea che poi comporti anche dei segnali alle classi politiche
Di ridefinire ripensare quello che può essere il tipo di sostegno all'Ucraina dopodiché sarebbe anche interessante che questi sondaggi cercassero di entrare anche più nel dettaglio delle motivazioni
Per cui c'è questa ci sono state queste risposte al di là appunto di quella che la segregazione magari per età per ricevere Opel partito politico
Credo che effettivamente a livello europeo mi è capitato anche di partecipare ad un incontro seminario organizzato dalla Commissione europea
Dove effettivamente è l'Italia e la Germania vengono considerati come anelli più deboli più permeabili ecco il fatto che si possano discostare da questa volontà di sostenere fino alla fine militarmente l'Ucraina
E attribuiscono prevalentemente queste motivazioni alla propaganda russa
Io credo che da un lato e noi siamo appunto viviamo in una in una democrazia con tutti i suoi difetti quindi da un lato credo che bisogna comunque accettare e rispettare quella parte della popolazione che
O è contrario all'invio delle armi o comunque auspicare una fine del conflitto quanto prima e credo che questo lo vogliamo tutti
Credo però che non sia solo imputabile ecco ad un discorso di propaganda russa credo che soprattutto per il caso italiano ci siano motivazioni più di natura politica
Storica o culturale l'anticlericalismo ruolo del cattolicesimo il ruolo appunto di una parte anche di dibattito molto polarizzato che ha portato anche di di che Tare
Persone che veramente credono in un percorso pacifista che veramente credo una pace come tutti in lista solo perché appunto sarebbe il gioco di Vladimir Putin ecco che credo che l'opinione pubblica dinanzi ad una contaminazione così negativa dell'informazione così polarizzata
Bada cercare ponti altrove quali possono essere appunto i social o il blogger e YouTube e quindici sì questo ovviamente può favorire una Tipo di convinzione diversa rispetto a quella che è la narrazione mediatica in Italia quindi credo che dovremmo anche diciamo ragionare confrontarci sul fatto che è necessario informare ebbene in modo tale che che si possano evitare fonti alternative che non fanno nient'altro che il gioco delle rispettive propagande
Be'questo è un invito a nozze per noi perché quello che proviamo nel nostro piccolo a fare
Ti chiedo la una cosa prima di salutarti vedo che c'è un bel sole moscovita sullo sfondo ma quando tu adesso esci cammini per strada vai fuori a pranzo nella tua domenica
Moscovita si vede qualche traccia della guerra c'è qualcosa che fa pensare che è un paese pari a nella comunità internazionale
O invece tutto come nel due mila venti diciamo
Ho ritrovato la Russia del due mila ventuno l'ultima volta in cui ci sono stata pensavo di trovare molti più manifesti sulla guerra invece test ce ne sono pochissimi in prossimità di esempio della Piazza Rossa
O dell'Hermitage a San Pietroburgo c'è l'immagine di un soldato proscritto noi difendiamo la nostra patria
Nemmeno delle metro c'è in realtà la pubblicità di stallo pioppo che Fanfani presi nel per sostenere i militari russi mai veramente pochissimo
E quello che mi mi consente di dire che effettivamente non c'è una percezione ecco di un paese in guerra è che la vita trascorre questa settimana tra l'altro vita trascorre come al solito questa settimana si festeggia anche il Carnevale quindi ieri c'erano i bambini nei parchi insomma i ristoranti sono pieni i teatri sono pieni ma c'è anche un discorso errata che mi ha stupito molto di negozi di brand stranieri presenti nelle strade delle varie città russe in cui sono state non solo Bubba al Centro Comercial in piazza rossa
Che dimostra che in realtà questi brand stranieri che hanno lasciato la Russia sono veramente pochi per cui c'è si respira ancora un'aria di di normalità
E quindi al di là delle famiglie toccate direttamente da questa mobilitazione parziale e se uno non accende la televisione
Non c'è questa percezione ecco di un paese in guerra ma estremamente tranquillo e l'ultima cosa ho anche notato che ci sono pochissimi poliziotti in giro o militari
Credevo di trovarlo e molti di più mi è stato detto che in parte perché alcuni sono stati reclutati in parte perché sono stati spostati
E zone e in punti strategici come tra l'altro anche l'università perché erano giunti erano giunte informazioni di eventuali attacchi terroristici quindi si che si riscontrano anche pochissimi poliziotti tant'è vero che sono io comunque ora cammino per la strada ho fatto dirette sociale senza problemi insomma non c'è questa percezione di pulizia del terrore come ovviamente spesso le tendiamo associare anche la Russia di Putin rispetto l'Unione Sovietica e chiaro che è un discorso di una straniera
Altro discorso ed è russo che lavora in determinati contesti che può essere soggetto anche a morbido a licenziamenti o addirittura dopo tre fermi amministrativi
Essere arrestato perché si è Mariuccia diciamo sì proposto contro questa guerra ecco non vorrei che essere ovviamente fa intesa però camminando per le città sicuramente c'è un grado di tranquillità senza un particolare problema
Grazie Mara Morini di rimando anche al suo pezzo su scenari dove dice ricorda poi
In Russia e cambiamenti spesso vengono poi in maniera traumatica in cui appunto una superficie apparentemente calma all'improvviso diventa un mare in tempesta ma questo è la ragione per cui continueremo a chiederle di scrivere di farci analisi come ha fatto in tutti questi anni per noi perché abbiamo bisogno della sua competenza ed è fatta perché vede le cose dalla Russia
Ringrazia Mara Morini davvero ancora per questa a creare analisi continuiamo con resto del programma di scenari
Annuncio io sola se ci saranno no non hanno cioè io vi saluto grazie
Il prossimo incontro enti trovato l'Europa verso i nazionalismi intervengono Piero Ignazi professore all'Università di Bologna e Mattia ferraresi caporedattore rinvio Manni e curatore di scenari
Un applauso Ignazi si può fare
Allora buongiorno a tutti di nuovo
Sono qui con Piero Ignazi gran fa molto piacere avere qui però vari motivi opere per la sua competenza perché è un fu una firma possiamo dire ormai storica di di domani diciamo se possiamo già proiettato c'era l'ambito dalla storia
Parliamo di nazionalismo beh viene perfetto Mara morì inizia servito una specie di assist su questo
Entrando già parzialmente merito però
Parliamo partiamo un attimo più dall'Europa occidentale dalla nostra Europa se possiamo del chiamarla così
Esiste ancora al nazionalismo ha senso parlare oggi di questa in questa Europa di nazionalismo se sì quale è il senso di questa categoria
Inevitabilmente bisogna partire
O da lontano
Per riuscire a connette circondare la realtà di oggi
Che dobbiamo partire credo anche
Dall'idea di nazione
Via di reazione a uno dei tanti buoni portati delle armate napoleoniche
Nel senso che è stata la reazione in molti Paesi in particolare nell'area germanica
Alla idea di una rivoluzione carattere cosmopolite che annullava i confini che annullava l'identità perché aveva dei valori universali
Quindi nazionalismo prende l'idea di nazione scusate a un versante che in alcuni ambiti è un versante che si lega al sangue al suolo
Ma anche altri ambiti in particolare quello nostro quell'italiano in cui invece vedi Alineazione si lega all'idea di libertà
Sono due direttrici molto diverse
Per una volta noi grazie in particolare
Personaggio mitico del resto come è stato Giuseppe Mazzini
A abbiamo dato questa curvatura all'idea di nazione
E il fatto che fosse qualche cosa che consentiva ai popoli di autodeterminarsi nella libertà di liberarsi dal giogo delle potenze oscurantiste
Oppressive
Dei dei club tenta dei grandi dei Green delle grandi case regnanti
D'altra parte ce ne è stato invece un un altro un'altra inclinazione di tipo nazionale dell'idea di nazione che ha visto invece prevalere altri aspetti identitari in cui il l'aspetto il il tema della libertà non era fondamentale che era assolutamente marginale
Ma in cui quello
Dei padri
Quello di elementi è chimici poi possiamo aggiungere anche altri aspetti
All'idea di nazione possiamo parlare di Etta Ossato saprà dietro scuse apparati logo sposata righe Nossa possiamo parlare di tutti questi aspetti che
Danno alla fine l'impasto che sono i vari elementi dell'impasto della nazione
Per cui è necessario dice una narrazione
è necessario dice la lingua
Tema su cui dovremo tornare quello della lingua
Perché la lingua è certamente un fattore identitario della nazione
Del resto apro una parentesi
L'Italia può essere considerata una delle nazioni più antica d'Europa
Come nazione
Perché
L'idea di essere una nazione un uovo ben definito territorialmente con una lingua antichissima
Lo differenzia da altre nazioni
Che hanno avuto un percorso molto più recente
Il fatto di avere un uno stato
Quindi una solidificazione istituzionale dell'elemento nazionale è certamente un aspetto che invece ci ha allontanato da altri Paesi
Ma questo non vuol dire che non ci fosse limitata nazionale di lungo periodo e profondissima
In cui tutti noi si identificavano
Comunità nazionale quelli italiani hanno
Che
A soprattutto
Forza nell'elemento culturale
La nazione italiana si riconosce e questo non è semplicemente una speculazione ma anche un dato che emerge da alcuni sondaggi da cui analisi empiriche che sono state fatte si riconosce finalmente sui si riconosce sui gli elementi culturali
Non ci sono le grandi vittorie non ci sono i grandi eroi torneremo credo anche su questo
Non ci sono le epopee militari anche quella risorgimentale che pure
Straordinaria nella storia
L'epopea garibaldina semplicemente straordinario nella storia può avere solo come corrispettivo quella degli anni dodici rivoluzionari cubani come altro cento incredibile di successo
Ma questo non è tanto l'elemento identificativo della nostra nazione quanto gli elementi culturali dell'arte della lingua del fatto che questa nazione o nasce sulla punta delle Lancia
Ma nasce in realtà per il fatto che esisteva un sostrato culturale meno
Tutto questo non è comune a tanti
Non è comune a tante altre tante altre
Nazioni e questo potrebbe anche farci capire io ma son partito per la tangente venisse Hermanni quando voi sopra la data no ma testa allora papà stare sulla poi bisogna anche un po'meglio il versante negativo che
Aspetto è finito quello positivo finora positivo della piuttosto lungo quello positivo pensavo fosse più belle insieme ci sono anche delle cose tante da rivalutare
E da questo punto di vista in effetti se non ci pensiamo
Uno dei fallimenti del fascismo
è stato proprio quello di volere imporre ad un Paese che aveva
Una visione disse
Non bellicista non militarista
Un'idea invece di nazione in armi
Certo che il mito la Grande Guerra si poteva riprendere eccetera quindi ma trovo ancora affrontare tutt'altro un altro tema qualcosa da grande guerra
Come mito ma in realtà anche come elemento devastante delle coscienze collettive
Cioè i più grandi movimenti pacifisti sono stati sono sviluppati in Francia dopo la prima guerra mondiale dai veterani
Che dicevano mai più guerra da queste enorme sfilate che c'erano della stessa di veterani che avevano centinaia di migliaia di di aderenti e che faceva queste marce di mutilati di sfigurati dal gas
E ricevono mai più guerra
Ok
Ma e questa idea adesso diciamo questo aspetto ultimo aspetto del suo sei
Cioè segnalate c'ha raccontato accanto all'aspetto sono di estensione dell'autonomia e della libertà quello invece e poi invece la mente fa e invece la storia attualmente prende anche quest'altra direzione che ripeto in Italia si sviluppa in maniera tragica
Tragicomica per certi aspetti corna perché
Aspetti farseschi che però sono drammaticamente tragici ma si è sviluppata fine Ottocento anche negli altri paesi l'idea di nazione come Potenza
Come maschera come potenza che si deve imporre dello spazio politico
Rispetto agli altri Paesi e imporre in ogni modo ovviamente anche con le armi
E quindi da fine Ottocento Germani Francia sono i due grandi Paesi che vengono coinvolti e travolti da questa ideologia
L'ideologia del nazionalismo
Cioè di una nazione che superiore alle alte
Che può essere superiore per tante ragioni Francia sempre con l'elemento di civilizzazione no
L'idea di missione civilizzatrice
Però anche lì riprende il mito napoleonico la civilizzazione sporta Coni Ustari
E in Germania
Con l'idea dello spazio vitale
Chi è che abbiamo bisogno di espanderci perché nazione tedesche si è sviluppata dal Volga
Ad altre in tutte le ai suddetti all'Ungheria e tutti gli altri posti sono popolazioni tedesche questo è lo spazio vitale che di cui ha bisogno la Germania tema che diventa traumatico realmente tragico
Nel periodo hitleriano
Per molti versi il Progetto europeo nelle sue varie articolazioni che lo portano fino arrivare all'Unione Europea nasce con questa vocazione c'è provocazione di restringere
Contenere cambiare convertire forse sto esagerando però insomma ci siamo capiti esattamente questa pulsione queste pulsioni che ci stai dicendo corretto ma e là sotto domanda è dentro questo quadro in cui prosa Toro però nasce con questa vocazione
Sta invece tornando in maniera diciamo anche all'interno del quadrante europeo strettamente inteso
E in modo più o meno strisciante più o meno esplicito
D'ideologia nazionalista così come sono stati rappresentando nel suo versante più meno illuminato
Due cose allora
In effetti sono due aspetti un po'diversi partiamo dal primo
E sempre quello più confortante
E il primo non poche partire ovviamente al Manifesto di Ventotene uno dei prodotti di cui credo la cultura italiana dove andare più orgogliosa
Però anche dei meno nemmeno praticati feste Ventotene
Scritto da Ernesto Rossi e Altiero Spinelli nel loro confino
In cui si dice
Si afferma in maniera molto molto chiare molto netta dopo avere riconosciuto l'importanza punto de dell'idea di nazione connesso con la libertà l'autodeterminazione dei popoli
Poi in effetti dimostra come il nazionalismo sia stato alla base nella seconda guerra mondiale
Quest'idea di nazione prevaricatrice sugli altri
Questi diedi gerarchi di superiorità delle nazioni
Che è un tema che secondo me in realtà risuona ancora oggi fuori
Dall'unione europea
E per interrompere questa spirale di guerra
Che era necessario secondo di due autori
Trovare delle modalità istituzionali
Per far sì che le nazioni comprassero
Invece di confrontarsi e confrontarsi anche con le armi trovassero mania di cooperare
E
La costruzione europea a un passaggio fondamentale quando si mettono assieme le risorse di due Paesi si sono combattuti Perra conquistare
Risorse
Energetiche Carbone cappone della territori confinanti tra Francia e Germania
Motivo tra le altre cose motivo economico tra le altre cose talmente al di là tutti i motivi di carattere i direttivi al nazionalisti nazionalisti ideali e ideologici per fare la guerra
E quindi noi cominciamo a pensare anche a questo al fatto che la costruzione europea perché abbiamo credo in alcuni interventi né altri giorni un po'demonizzato troppo l'elemento dell'interdipendenza economica perché in realtà lecco la pace una pace vera a in Europa tra i due Paesi sono combattuti per un secolo ci hanno prodotto le guerre le guerre mondiali
Proprio prodotto Commotion combattuti né guerre mondiali
Argine grazie a con l'istituzione della Comunità economica del carbone e l'acciaio e quindi la condivisione di risorse strategiche come erano allora
Queste
Questi questi elementi
Quindi
L'Europa nasce sull'interdipendenza economica
Poi si sviluppa per tante altre cose ma nasce da questo
E nasce nel mio come sapete almeno centocinquanta quella dichiarazione del nove maggio de Maistre striscio Manna
Francese Sciamanna quali riconosce che la Germania deve essere coinvolta dev'essere abbracciata secondo l'espressione di alcuni studiosi tessera
Bracciata per evitare che vada per la propria strada che abbia pulsioni revanscista
E che quindi posso prendere di nuovo una direzione sbagliata
E per questo deve essere contenuta abbracciata cioè cinque anni dopo la guerra si parla prima di generazioni che sono necessarie per superare la guerra dipende dalla volontà dipendevano tale classe dirigente quanto tempo ci vuole per superare
Le le le fratture di una guerra
E anche di una guerra civile certo
Soprattutto se c'è una guerra civile il tempo è molto più lungo c'è una guerra fra Stati nazioni diverse il tempo può essere molto più breve e determinato sostanzialmente dalle volontà d'élite élite illuminate in Occidente contributo che venne anche ovviamente dagli Stati Uniti e per una volta un contributo positivo di favorire sia col Piano Marshall prima dopo corna
Ma il loro sostegno alla all'integrazione europea la cerca questo processo verso la nulla l'abbassamento delle differenze tra le nazioni sentiva c'era anche un'idea
Direi di superamento anche concettuale proprio dell'idea di nazione
Cioè non solo essendo come del prodotto europeo anche una sintesi ovviamente di tante cose perché c'erano spinelli Schumann Adenauer Monnet cioè c'era come dir me tradizioni che che insieme hanno diciamo trovato cercato di trovare in modo più o meno chiaro una sintesi una sintesi però vorrei che dicesse qualcosa in più su questo cioè l'idea c'era anche c'era e credo ci sia ancora
Una certa idea d Europa
Nazionalista c'è una certa idea nazionalista di Europa forse ho detto meglio non sarà secondo giro
In cui non so pazze una fortezza all'elevazione fortezza rossa fortezza si c'è stato anche questo però questo è stato un elemento molto minoritario o coltivato da alcune componenti in particolare componenti italiane
Della del neofascismo italiano
Che appoggiato a un certo punto la l'idea dopo averla costeggiata appoggiato l'idea di Europa appunto Comune Europa fortezza cioè no pigliarmi ma in armi che si contrappone S in particolare all'impero sovietico ma anche indipendentemente dagli Stati Uniti
Una posizione realtà minoritaria questa che però ho avuto avuto qualche circolazione una qualche circolazione più che altro c'è stato il tentativo di costruire già Lami novecentocinquantaquattro un esercito europeo
Che però era soprattutto non tanto per avere una forza militare europea ma perché questo era il grimaldello per riuscire a costruire una struttura politica comune perché l'esercito deve avere ovviamente un comando politico
E quindi fu quello momento una finestra d'opportunità che si aprì
Grazie appunto ai trattati istitutivi della cieca
Perché ha preso quei trattati si poteva poi avviare il processo di costruzione di una certa perché era previsto forza di questo genere ma questi era funzionale alla
Edificazione di una comunità politica europea fallì nell'agosto cinquantaquattro la Francia che è stata il motore il freno di tutte le iniziative europee letteralmente il motore il freno accelerazione frenata cessione frenate tutta la storia integrazione europea va su questo punto perché perché ero che punto virtuosa nel cinquanta e nel cinquantadue perché poi anche Jean Monnet
Il fra il grande leader della grande capo della cieca francese Schuman che fa punto la dichiarazione per cui Francia Germania devono dare assieme ma poi e anche la Francia che riscoprì suo nazionalismo
Per cui riscopre quando arriva dei gol chiaramente che poi non è racconto dettagliato al l'integrazione europea non è racconto integrassero foto un'Europa politica e voleva purtroppo politica tutta sua cioè discorso è più complessa e più frastagliato però certamente c'è un elemento anche nazionalista della Francia che è quello che intanto tira il freno
Ma può essere che poi facciamo un passo Espero prima
La discussione eterna essere Proci si ripropone sempre dalla difesa comune europea diciamo sempre parola molto diciamo annunciata e poco praticata
Però potrebbe nascondere ciò potrebbe esserlo casi ione che all'interno di questo progetto possono surrettiziamente rientrare anche certi concetti cioè nel senso no che questo che questa idea nazionalistica a Possa posso diciamo no punto valersi come diciamo agganciare al sicuro strumentalizzare direi di no no no questa direi di no questo direi che non c'è
No no non c'è questo no questo non vedo che ci sia un pericolo di nazionalismo europeo no da questo punto di vista a dire di no perché l'Europa se in realtà concepita come potenza civile
Questo è il termine che è stato usato da alcuni studiosi in particolare nostro tedesco ma oggi che su sulla scia di un altro nato studiosi riuscendo a che vede l'Europa
Sostanzialmente come una potenza certamente ma una potenza civile cioè che usa strumenti civili per interagire con il resto del mondo cioè vale dire strumenti non militari
Nel tentativo di diffondere e anche qui c'è un po'di idea di missione civilizzatrice di diffondere lo Stato il diritto le libertà i principi democratici ad altri paesi attraverso rapporti commerciali attraverso quindi uno strumento che non è quello ovviamente militare ma quello commerciale
Attraverso l'aiuto a risolvere
Problemi di conflitto interne con iniziative di peacekeeping
Con la creazione di strutture multilaterali
Per inglobare ben tessere da delle reti di relazione con gli altri Paesi
E quindi questo è l'obiettivo che tira vere l'Europa nel contesto internazionale cioè quello di essere una potenza civile con elementi se vogliamo di civilizzazione civile al proprio interno e quindi come esempio un po'diciamo una nuova riedizione della cita sulla collina come esempio per gli altri Paesi ma un esempio che non non deve essere imposto ma deve essere semplicemente appunto come
Esempio possibilmente potenzialmente virtuosa questo tema del messianismo europeo contro lo sviluppiamo in un'altra cosa ad hoc per per me sono molto promettente però dicevo facciamo un passo a est perché naturalmente quando parliamo di nazionalismo
Nel contesto di oggi e nel contesto dell'Europa
Visegrad
La diciamo la parola di sintesi che si viene in mente che poi significa in particolare Ungheria e Polonia diciamo
Dice un po'tu che che che che sintesi fai di questo momento prima parlando appunto sommo la questione della Polonia ecco è probabilmente quella più accesa adesso perché naturalmente a una aumentato enormemente suo il suo peso specifico dopo dopo l'invasione dall'Ucraina naturalmente il
Aiutarci a inquadrare un attimo dentro la la cornice nazionalista si ovviamente
Intende fare aprire una lunga parentesi ma altre sono molto più competenti di me quindi la prova più do subito su come nello spazio x Bur Gico
Ex tedesco ex
Sordi o russo e ottomano si sono create le nazioni cioè quelle nazioni che
Non avevano un'identità ben definita prima del crollo degli imperi prima mi novecentodiciotto e quindi con che visione di nazione si sono sviluppate
Con le in mosaico di popoli lingue tradizioni variamente interconnesse e di come le divisioni dentro lo smembramento dell'Ungheria
Che soffre ancora del fatto di essere una specie di piccola costola di quella che era l'Ungheria precedente
Alla alla seconda guerra mondiale
O del dello smembramento stesso posta Milano centodiciotto della ovviamente dalla caduta dell'Impero asburgico e dell'Austria che ha sofferto
Pena anche un paese nostro paese cioè che ne consideriamo occidentale e di democrazia consolidata con rispetto agli altri Paesi oltre la cortina di ferro
Bene
In Austria
Non c'era
Un'idea di nazione dopo la seconda guerra mondiale
Più del quarantacinque per cento degli osti riesce mille novecentocinquanta considerava no da Repubblica austriaca nata il mio centoquarantacinque non una nazione
Qualcosa come una specie di moncherino
Rispetto a quello che era stato prima dei diciotto
E prima e la seconda guerra mondiale con l'Anschluss con la Germania
Senso che si considera considerava l'altri ancora un'appendice tedesca
Chi era stata strappata dal mondo germanico
E questo il quarantacinque per cento almeno centocinquanta cioè quasi la metà dei costi dieci quindi diritti ente compresi anche tante socialdemocratici consideravano
Se stessi non parte di una vera e propria nazione lo stesso in termini diversi adesso qui purtroppo non non mi ricordo più le percentuali perché insomma non avevo pensato a questa a questo aspetto ma anche in Germania
E in in maniera diversa i Germani picchiato per la legittimità del sistema
Nel senso che leggi il fatto che la Germania Ovest fosse un Paese e fosse accuserà sul Paese legittimo
Cioè costruiti in quanto tale come nuova nazione
Era aveva delle basi fragilissime negli anni cinquanta aumentano progressivamente quindi il l'integrazione dei cittadini integrazione ideali biologica e simbolica con alla Repubblica federale tedesca aumenta molto alla fine degli anni cinquanta c'è molto rapidamente in connessione con il successo economico
Nel senso che la Germania veniva considerata quindi emanazione valide perché è da considerarsi valida in sé in quanto provvedeva un benessere economico
Un'interpretazione che proprio visto anche per molti aspetti essere quella fondante dell'Unione Europea però venendo la tua domanda e venendo quindi a lei sta e queste nazioni quindi sono a San Giovanni ci sono nazioni giovani che sono regimi democratici giovani
Perché
Punto hanno come dire due handicappati
Due anni carta d'identità nazionale
Su cui in alcuni Paesi hanno schiacciato il pedale fino alla al massimo dell'accelerazione
Proprio perché dovevo recuperare
Una dimensione nazionale negata
O semplicemente idealizzata da alcuni intellettuali sempre stata una costruzione intellettuale razziale
Siamo sempre stati dei teglia degli inventori della tradizione nazionale questo con tutto un altro aspetto primo pone accennato rapidamente ma insomma c'è tutta la tradizione
Di analisi di studi sull'invenzione tradizione di unità nazionale
E questi due Paesi e questi Paesi avevano e tra cui quelle divise grata e in particolare poi l'Ungheria più della Polonia che è un caso diverso avevano questi due anni campa da da superare e quindi mi sembra quasi inevitabile che ci siano venderà pacifici e non poveri sbandati
Caso polacco un po'diverso
Capra composite sono disperata Polonia tutta un'altra storia molto più lunga e complessa che drammatica ho detto ieri visti di spartizione di separazione
E e quindi di partizione e quindi insomma l'elemento nazioni ma polacco
E di vibrazioni filo fasciste nella
Tra le due guerre sappiamo non molto forti e quindi neanche la Polonia una grande tradizione
Ovviamente di carattere democratico
A loro potremmo
Poi c'è un altro problema per quale motivo le abbiamo integrati nell'Unione Europea
Per quale motivo abbia fatto questa tortura
Anche qui se si vanno a vedere le così dette narrazioni leader politici
L'apertura è Steffi delle guerre jugoslave
Le guerre jugoslave hanno fatto capire all'élite politiche
Che l'Est Europa per una polveriera
La polveriera di conflitti etnici conflitti culturali linguistici insomma in ogni tipo di conflitto che attraversavano
I Paesi al loro interno e comunità di alcuni Paesi con gli altri Paesi no gli ungheresi Romania eccetera sono qui poi ripeto il suo ex persone molto più esperte che posso andare nel dettaglio meglio di me ma sostanzialmente questo
E allora per evitare di trovarci
Situazione jugoslave moltiplicate per dieci in tutto il resto lei sta a questo punto li abbracciamo
Esattamente quanto venne fatto
Nel cinquanta agli anni cinquanta tra Francia e Germania abbracciamo un potenziale nemico abbracciamo un potenziale di stabilizzatore lo portiamo a noi con tutti gli incentivi economici con la prospettiva della grande prosperità
Siamo negli anni in cui l'europea al massimo della prosperità economiche dell'efficienza e quindi
I diamo questa
Questa questo incentivo che è servito ovviamente per eliminare quel tipo di conflitti
Non è servito per eliminare alcune tesi pulsioni carattere nazionalista però se uno tirasse il filo del tuo ragionamento sulla Polonia rispetto a quello che sta succedendo cioè un aumento del peso specifico in ragione dell'invasione e
Una diciamo
Protezione o alleanza preferenziale diretta degli Stati Uniti ieri fra possiamo questo discorso
C'è un rischio di che questo rinfocolare
Ti chiedo che rinfocolare questa deliberazione Mehmet assoluta questa parola questa vibrazione nazionalista sempre diciamo fattore di instabilità fotored instabilità pur nella nella Polonia integrata esso perché lo sia qui abbiamo due due momenti allontaniamo
Momento iniziale il momento attuale tra il momento iniziale
L'invasione
è una quant'altri invasione parliamo di queste manco di atletica ci risulta altre invasioni la storia recente l'invasione angloamericana più altri volonterosi in Iraq
Cioè lo sbarco di truppe che un altro paese che invadono un altro Paese
Tanto per dire le cose come sono
E appoggiato hanno appoggiato questa iniziativa
I paesi che mi ha ricordato ieri dalla Russel definì la nuova Europa
Rispetto alla vecchia Europa tra nuovo troppo così dei partiti i Paesi d'Europa dell'est che Platone ancora entrati perché due mila e tre all'invasione due mila e quattro entro formalmente c'era già tutto il processo avviato ma sono due mila e quattro entro formalmente Unione Europea tutti i Paesi dell'export sovietico
E tutti i Paesi ex blocco sovietico sostengono
Gli Stati Uniti perché per tante ragioni perché sentono di fedi fisica loro eccetera perché sono gli Stati Uniti che in realtà sono in grande nemico della Russia e quinte sì
Senso e siamo già con la Russia suo grande amico del non si verifica prima Russia può e quindi non ci sentiamo blindati da loro
Secondo momento e siamo alloggi cioè siamo la guerra in Ucraina
La guerra in Ucraina l'altro elemento che rinforza il rapporto tra
I Paesi molti Paesi dell'Est e qui abbiamo una grande distinzione però ormai parlare di Polonia Ungheria come fosse la stessa cosa un ampio consenso cose sono cambiate quindi da parte stanno Gary aggrappato Da Matta tutta l'altra parte e poi la Polonia che diventa il baluardo
Della uso questo termine penetrazione americana in Europa
Non c'è non a caso questo termine
Di una penetrazione americani in Europa il che vuol dire di una difficoltà che avrà l'Europa nei prossimi tempi di di stabilire delle sue politiche autonome autonome
Se pensiamo che l'Unione europea sia un'entità autonoma fino un'appendice americana
Autonome perché
Elimina
Eliminata si autonomamente la Gran Bretagna definita in realtà a torto secondo me da lasciate gol quando non voleva che la Gran Bretagna
Entrasse in Europa che pure abusato Quai Voltaire prima di poter entrare che la definiva il Cav il cavallo di Troia dell'America ma secondo me non era proprio così però certamente un elemento di freno dell'Unione Europea
Eliminata si per virtù volontà sua la
La Gran Bretagna e sappiamo quanto adesso piange per essere uscita dalla da un'europea adesso abbia invece per ragioni completamente diverso è storicamente diverse un Paese come come la la Polonia che si sente avvinto e anche come abbiamo visto l'altro giorno con ma l'incontro che c'è stato la benedizione che c'è stata al presidente da al capo a capo del governo
A polacco da parte di Chubais tendenti chiaramente fa superare ogni elemento
Al critico sullo stato di diritto sulle libertà civili in Polonia per cui l'abbiamo così
Virgolette fissata chiuse virgolette adesso tutto questo passa in cavalleria perché c'è una galleria d'altro tipo che deve intervenire tutto cancellati soprattutto nel centrodestra
E questo significa che scudetti se no no no questo significa che la
La Polonia a e assumerà sempre di più un peso specifico non europea che era inimmaginabile fino a un anno fa e questo è un altro dei frutti avvelenati che ci ha portato la guerra in Ucraina già parlato molti frutti avvelenati
Senti frutti avvelenati entrano anche sua questa Ucraina Marmorini diceva diciamo con una un'angolatura critica
Rispetto a nel senso nazionalista che anima anche questo questo conflitto macché animava quater l'Ucraina parlava appunto dal novantuno in poi cioè una una crescita uno sviluppo di questa idea nazionalista ieri appunto in una conversazione informale si affrontavano un po'un po'questi temi dal lato anche dell'uso della lingua e della ridiscussione diciamo dei termini che è opportuno usare per descrivere che sono sempre significativi ovviamente
Il punto è è la è la la concezione che ci indicano una concezione sottostante
Tu condividi quello che che Mara Morini sono solo accennava condividi questa idea di per occupazione per questo sottofondo nazionalista e faccio un passaggio ulteriore
Anche la possibilità per noi osservatori dall'Occidente di fare delle distinzioni che significa
Supporto sostegno per chi ha aggredito
E allo stesso tempo non significa questo necessariamente abbracciare fino in fondo le ragioni che hanno in mano una una certa lotta non solo di resistenza ma parla definizione o ridefinizione dalla propria identità c'è un rischio quindi
Dunque allora l'intento del della Polonia che è comunque Polonia
A decidere sino al quattro per cento del proto nazionale lordo alla alla difesa
Che sta ammodernando a passi da gigante ovviamente comprando tutto dagli Stati Uniti e
Disporrà avrebbe delle più grande forza di terra europea se già adesso non è non è così
E quindi questo unito alla tradizione nazioni lo polacco è un bel problema veniamo all'Ucraina che però ha tutto un altro problema ovviamente
Allora sul crinale
Paese che prima prima della guerra era considerato da Transparency International
Che è questo grande organismo internazionale che fa monitoraggi più o meno accurati sul livello di corruzione
E metteva Lucarelli navigano a livello molto basso Tarallo Zambia Uganda
Quindi con la Recoaro corruzione molto molto alto
E l'affido Mauss che è un altro grande organismo che fra un monitoraggio sulle libertà e i diritti dei vari Paesi classificatorio grelina con un Paese parzialmente libero
Quindi è un Paese con tutta una serie di problemi prima della guerra
La guerra
Come ho visto
Non apparentemente non né poteva credo produrre degli aspetti positivi sull'uno e sull'altro versante non si pretenda un paese in guerra aggredito che posso mantenere tutte libertà civile onera Gran Bretagna
Che poi in realtà non era invasa l'unico Paese che va mantenuto durante la guerra tutte le le sue libertà ma non era invasa e fa una bella differenza non combatteva sul proprio territorio
Quindi su quello possiamo stendere un velo vedremo dopo
Se le cose andando me sulla corruzione abbiamo visto che ci sono state cose un po'opache perché le informazioni poi sono sempre un po'pacche su questo ma certamente la rimozione di alcuni personaggi
Ministri funzionari ecc perché era stata corruzioni b ci dimostra che il problema è ancora è ancora presente quindi questo per quanto riguarda l'aspetto interni
Ma c'è un altro punto
Che è esattamente quello di cui parliamo qui cioè quel nazionalismo
è chiaro che una guerra di difesa non poche esaltare identità nazionale
E credo che questo abbia creato una vera identità nazionale al Paese
Che non credo fosse così così chiara in un Paese dove un quarto un quarto undici milioni Dio credimi hanno parenti stretti in Russia
C'è un quarto tra popolazione interrelata per rapporti familiari stretti con la Russia
Per questo Bocchette bloccavamo ieri sera
Il problema di una guerra civile
Tra Russia e Ucraina
E questo non può fare altro che sollevare
Per chi vuole liberarsi quindi da questo dramma e
Che non solo l'invasione ma anche come questo ti lascerà al proprio interno
Non posso fare altro che rammentarlo con un'elevazione dello spirito nazionale
E questo spirito nazionale inevitabilmente deborda deborda in tanti aspetti che sono degli aspetti non necessariamente di apertura ma sono chiaramente di esaltazione
Del proprio sé cioè della propria nazione in contrapposizione all'altro
Per cui io credo che sia molto molto ingenuo per non usare altri termini
L'idea di accelerare un processo di avvicinamento dell'Ucraina all'europea mi sembra semplice è una follia pura che tu sarebbe la distruzione completa dell'Unione Europea
Istruzione completa perché il suo asse fondato sul Reno
Quindi sull'unione di due grandi nazioni civiltà come quella francese e quella tedesca che poi ha abbracciato tanti altri paesi a cominciare dal nostro
Si sposti adesso sull'Oder
Cioè su un fiume molto più a est molto più a est
E in cui le nazioni trainanti
Sì e no ovviamente la Polonia
E poi l'Ucraina
Perché è un Paese quaranta milioni e passa cioè non è che stiamo prendendo la la Lituania o l'Estonia
Cioè il quartiere per quartiere di una grande città la grande metropoli europee siamo alla popolazione io grande quartieri Parigi
Quindi faccio il contrappunto Potì chiedo contrappunto perché uno potrebbe ribaltare un ragionamento e gestire proprio la ragione che ha detto dovrebbero essere quelle per abbracciare
L'Ucraina qualcuno potrebbe dire come diciamo il il paragone ovviamente è analogie sbagliata però appunto le la logica di abbracciare il nemico
Che dicevamo prima per la Germania uno potrà vedere abbracciamo anche colui che adesso è evidentemente un un amico dal punto di vista illustrazione sì attenzione fu abbracciato una nazione sconfitta
Nona edizione in armi donazione vittoriosa non quella che io ritengo sia una nuova Prussia
Perché l'Ucraina armata vittoriosa Cominelli inevitabilmente sarà
Presto o tardi ma sarà vittoriosa cioè
La Russia si è dimostrata una tigre di carta cominciamo a un Paese
Come si è visto ridicolo che si fa fermare all'inizio da una l'azione che usava ancora vecchie cose sovietiche figuriamoci adesso che gli arrivano tutti gli armamenti occidentali avanzati farà polpette dell'esercito russo non c'è dubbio
E quindi un'azione vincitrice inenarrabili che basa la sua idea di nazione sulla vittoria militare
Viva gli eroi mi sembra che fosse questo la risposta che bisogna dare alla a al saluto sull'Ucraina viva
Gloria agli eroi non eroi tutto questo ci fa vedere una nazione inevitabili in cui l'elemento Miftar nazionalistico inevitabilmente sarà dominanti della sorte in modo Prussia in cui l'esercito
Sarà la forza e vedremo se punto le strutture civili reggeranno a questo
E questo mi sembra che sia un grosso problema un grosso problema per per il futuro ultima cosa in due minuti esatti perché questo era uno dei temi che avevano toccato il commando Graziano diciamo ci accomuna legando questi temi
Questo scenario prussiano però quanto è nell'interesse degli Stati Uniti perché qua questo diventa una questione rilevante visto che diciamo quello che sui insomma ci dicevamo ieri appunto era seria che sempre all'Unione Germania Russia è sempre stato per gli Stati Uniti possa dire ma adesso queste nove no di cose sentite libero si asset no core sono un po'
C'è un po'perplesso questo potesse essere un grande problema per gli Stati Uniti
Però Franco dei suonato opinioni anche più a più sole delle mie questa è la mia una quindi ben spesi e che sia funzionale agli Stati Uniti sa che diciamo questo chi vuole unire i piani di contenimento Eros ovviamente sì
O perché ne contende la Russia si e in termini di
Dovrei dire disgregazione ma certamente indebolimento dell'Europa si gli Stati Uniti non sono certo contenti di un euro forte Massimo certe contenti d'Europa che commercia con chi gli pare e non aspetta l'autorizzazione e Stati Uniti non sono certo contenti
Vorrebbero dei trattati infatti transatlantici
Come quelle che stanno per firmare con in questo caso sì cavallo di Troia inglese caro a tutto vantaggio loro e a tutto detrimento dell'Europa questo sembra normale la grande potenza punto fa i suoi interessi
E nei suoi interessi
Non c'è quello di avere un competitore economico o una valuta diversa che può sostituire il dollaro hanno fatto di tutto e di più per evitare questo accadesse in ogni modo poi poi chi abbiamo altri tipi di interessi che sono quelli appunto della difesa e alcuni valori che ci accomunano sempreché non torni un Ciampa che dia l'assalto al Campidoglio perché francamente Nan Stati Uniti vanno bene ma quando vediamo che c'è un presidente che dà l'assalto al Parlamento beh è una cosa che non mi ha visto solo del ventidue e trentatré
In Europa
Su questa nota dobbiamo chiudere classe mille Piero Ignazi universale di Bologna firmati domani grazie
Il prossimo intervento e Di Matteo Pugliese ricercatore all'Università di Barcellona il titolo è come cambia la guerra dopo l'Ucraina
Buongiorno grazie intanto per le l'invito e credo che diciamo a un anno dal dall'inizio dell'invasione dall'inizio della guerra sia possibile trarre un bilancio iniziale di che cosa questa guerra ha comportato non soltanto per l'Ucraina ma anche per le dinamiche politiche nel nostro continente e in generale per il modo in cui viene fatta la guerra diciamo che ci sono sia una dimensione politica che una dimensione militare che vorrei analizzare in questi minuti
Mettere in risalto se a mio avviso delle vere e proprie rivoluzioni che sono avvenute nel corso di un anno dopo un decennio in cui tutto sembrava ormai dato per scontato in Europa l'ordine di sicurezza sul nostro continente quindi questo è anche il tema diciamo del del mio libro che in uscita ad aprile che ho deciso di intitolare Chievo Occidente tra l'altro che al collegandomi con il dibattito degli interventi precedenti anche di ieri sera
Sulla questione linguistica chi è scritto con diciamo in versione russa e non in versione ucraina perché questo è un elemento su cui si potrebbe aprire un un dibattito esclusivamente su questo ma appunto si ricollega al fatto che l'identità Ucraina è stata è un'identità multietnica multi linguistica
Di cui parlano a breve però partendo dalla dimensione politica ci sono innanzitutto degli elementi inequivocabili cioè come è stato detto una sconfitta militare
Della della Russia ovviamente la guerra non è finita ma quella che doveva essere diciamo una guerra lampo organizzata per occupare un Paese in pochi giorni si è rivelata una sconfitta imbarazzante per quello che era ritenuto secondo esercito più forte
Del mondo e a quanto pare si sta dimostrando neanche il primo più forte in Ucraina
Anche una sconfitta però strategica dal punto di vista della Russia per quanto riguarda l'espansione della NATO che viene addotta come una delle giustificazioni per l'invasione cioè l'ingresso di Paesi importanti della Scandinavia quindi della Svezia della Finlandia che hanno chiesto l'adesione all'Alleanza atlantica
Il referendum che c'è stato in Danimarca che ha permesso diciamo l'ingresso della Danimarca nella politica di difesa comune dell'Unione Europea
Ma anche appunto dei protocolli di intesa nuovi che sono stati stipulati tra Unione Europea e alleanza atlantica e per la prima volta nella storia l'Unione europea
Ha fornito e finanziato armi ad un Paese terzo per la sua per la sua difesa
Un altro aspetto che io trovo assolutamente rivoluzionario soprattutto in Italia che era considerato un tabù fino all'anno scorso
La ottenuta autonomia energetica in Unione europea e soprattutto in Italia dal gas russo
E dalla dipendenza appunto energetica con cui la Russia teneva al nostro Paese politicamente sotto un ricatto costante e è una via da cui non si torna non si torna più indietro
Ovviamente anche l'accelerazione del processo di integrazione europea o di Paesi che erano stati messi per così dire in stand by appunto l'Ucraina la Moldavia che hanno fatto domanda di adesione che è stata accolta inizierà al processo ovviamente
Previsto in in questo caso un aspetto che forse non è stato tanto sottolineato invece è la perdita di alleati della Russia nel corso di quest'anno tutti i Paesi dell'Asia centrale che fino ad ora ovviamente appartenenti in precedenza l'Unione Sovietica che fino ad ora erano stati stretti alleati di Mosca si sono allontanati hanno preso posizioni sempre più neutrale a cominciare dal Kazakistan che l'anno scorso aveva chiesto l'intervento
Delle truppe dell'Organizzazione del Trattato se la sicurezza collettiva per ristabilire l'ordine dopo le sue proteste interne e anche altri paesi che si stava avvicinando sempre di più alla Cina e rimarcano nelle opinioni
Insieme alla Russia la loro autonomia autonomia politica
E ricollegandomi invece al discorso del nazionalismo che è un discorso molto molto complesso ma a mio avviso è uno degli elementi chiave per capire questo conflitto io contesto l'idea che e il nazionalismo ucraino sia un'azione all'ISMU di tipo ex Nico
Il nazionalismo ucraino si è sviluppato in in una matrice multi etnico e multi linguistica perché metà del Popolo Ucraino che ha un ente che si ritiene assolutamente appartenente a questa comunità
Parla russo ero soffrono ma non è un soffi la il nazionalismo polo di Bandera quindi legato proprio alla alla lingua ucraina veramente limitato il partito bravi settore alle ultime elezioni politiche ha ottenuto due per cento
Lo stesso batte reggimento Aso fa appena diventato brigata eh per la maggioranza russofone proviene con le sue reclute dall'est del paese e utile a mio avviso questo anche subito un ha fatto un autogol enorme cioè aiutando l'Ucraina i nel suo mito fondante dell'identità nazionale proprio nella Resistenza a un'aggressione Esterna per concludere sulla dinamiche sulle dinamiche politiche di quest'anno di guerra
Vale la pena credo anche citare qualche Successo per così dire da parte russa a mio avviso sicuramente tra i successi che si possono annoverare c'è la penetrazione informativa della propaganda e della disinformazione russa nello spazio informativo occidentale nei nostri media e sopra tutti soprattutto in quelli italiani che sono stati in base all'analisi che ho potuto svolgere quest'anno nei Paesi europei quelli più oggetto appunto di influenza della disinformazione russa con la presenza costante
Sui canali televisivi di propagandisti di propagandisti di Mosca ma anche un altro aspetto sicuramente che ha diciamo
Dico che non si può considerare un successo dell'Occidente e non essere stati in grado di coinvolgere il cosiddetto su globale cioè tutti i paesi che non appartengono appunto all'Occidente nel fronte comune attivo contro l'aggressione russa certo alle Nazioni Unite c'è una gran parte dei Paesi del mondo che continua a votare
La condanna all'aggressione russa l'Ucraina però questi Paesi come il Brasile come l'India non hanno accettato di unirsi alle sanzioni oppure all'invio di armi per la difesa del paese questo più che un merito russo credo che sia un un'incapacità occidentale di far capire al Sud del mondo al al Global Salza
Che il problema delle dell'invasione l'Ucraina non è un'ossessione europea è un problema legato solo al nostro continente ma ne va dell'ordine internazionale basato sul diritto
E sul divieto dell'uso della forza per risolvere le controversie passando alla dimensione militare di cui parlo nel mio libro ci sono secondo me delle innovazioni enormi che questo conflitto non portato che avranno anche delle conseguenze sui futuri conflitti
Intanto la conversione delle forze armate ucraine in pochissimo tempo in pochi mesi da un modello che era ancora basato sulle o dottrina sulle tattiche sovietiche a quelle invece della NATO
E l'utilizzo di armamenti totalmente nuovi per cui si sono dovuti addestrare forniti appunto dai paesi
Occidentali la tecnologia l'influenza che ha avuto la tecnologia in questa guerra la guerra dei droni per la prima volta una guerra convenzionale tra due Paesi in cui entrambi utilizzano droni
Appunto i droni turchi barattare utilizzati dall'Ucraina per colpire le colonne russe e dall'altra parte i droni Suicidi Sciai forniti dall'Iran alla Russia che bombardano i civili e le città ucraine
Ma anche l'aspetto digitale di questa guerra per esempio un caso che ho citato in un contributo per domani il il Progetto
Faccio uscite cioè voglio vivere che è un progetto sviluppato dall'esercito ucraino che permette attraverso il canale un canale di telegramma alle reclute russe che sono state mandate più o meno forzosamente
Al fronte di contattare l'esercito ucraino che invia un drone quadri cotte ero e che guida queste reclute attraverso un percorso sicuro lungo il fronte per raggiungere le Iene ucraine dove vengono diciamo presi in presi prigionieri secondo le nel rispetto dei principi della Convenzione di Ginevra
Un altro elemento di enorme innovazione della guerra è stato il sistema Delta di sistema del tè o sistema di Intelligence integrato che è stato utilizzato per la prima volta dall'Ucraina proprio nelle controffensive Dickerson di Kharkiv
E ha dato dei frutti notevoli proprio per la capacità non soltanto di raccogliere informazioni mahdisti di distribuirle
Alle unità ucraine che si trovavano sul campo per permettere di capire quali unità nemiche si trovavano davanti con quale armamento e quindi molto più efficacemente di contrastarle
La guerra marittima e mi avvio alla conclusione credo che sia un altro aspetto assolutamente rivoluzionario di questo conflitto in un paese praticamente privo di Marina militare come l'Ucraina è stata in è stato in grado di
Operare un'azione dissidio naja lì nel Mar Nero
Nei confronti della Marina russa che invece era molto potente in quello specchio acqueo e a capire riuscita addirittura ad affondare la nave ammiraglia
Della Russia oltre ad altre navi e questa operazione di interdizione ha impedito non soltanto un maggiore bombardamento dal mare delle città ucraine ma soprattutto il ha impedito lo sbarco anfibio nei confronti di Odessa che era uno dei principali obiettivi
Strategici questo avvenuto come attraverso venuto con dei barchini esplosivi delle azioni di sabotaggio
E quindi segna sicuramente una svolta storica nella nella dimensione della guerra navale
Un aspetto infine che vorrei citare riguarda la dimensione umana cioè di questo conflitto da un lato e dall'altro intanto per quanto riguarda i mercenari del gruppo Wagner che in un anno hanno sono diventati famosissimi fino all'anno scorso il il suo il loro fondatore privo CIN ne negava addirittura l'esistenza mentre adesso mettono i manifesti pubblicamente e diciamo reclutano Galeotti nelle prigioni russe su questo ci sarà questo domani un mio
Estratto del libro in cui mi concentro su questo aspetto del reclutamento ma fatica era diventato elemento addirittura scomodo per i lo stesso Governo russo per il lo stesso Ministero della difesa russo
Ci sono nuovi gruppi mercenari che stanno entrando in gioco come il gruppo Patri otto del ministro della Difesa Shel Q persino Castroman ottenuto dal governo russo l'autorizzazione a creare un suo gruppo mercenario e questo segnalano soltanto la necessità di nuove reclute per alimentare diciamo la carne da cannone russa ma anche la necessità una frammentazione politica all'interno del panorama del panorama moscovita in cui Putin non è più in grado di controllare di essere arbitro delle dinamiche politiche interne
Un aspetto che cito assolutamente del mio libro ed è ovviamente frutto del del viaggio che ho fatto l'anno scorso in Ucraina
Nel corso del conflitto è quello dei volontari internazionali che si sono uniti alla Legione Ucraina o ad altre unità in quel Paese a favore dei difensori
Questo è un fenomeno diciamo poco poco ancora poco studiato
E un un elemento su cui vorrei mettere l'accento è il fatto che i volontari che l'anno scorso si sono recati a combattere in Ucraina hanno poco a che fare
Con quelli del due mila e quattordici del due mila e quindici che erano stati identificati appunto per le loro idee di estrema destra essere uniti a formazioni con una forte un forte background politico la maggior parte dei volontari che questa l'anno scorso e quest'anno si sono recati a combattere per l'Ucraina hanno delle motivazioni molte volte personali completamente diverso e di solidarietà con il popolo
Aggredito oppure motivazioni
Che derivano da un senso di realizzazione personale ci sono una serie di italiani che sono andati a combattere
Tra l'altro cosa aneddoto interessante
Dei pochi italiani che sono andati a combattere ben due sono di diciamo origine religione ebraica uno è deceduto combattendo l'anno scorso Benjamín Giorgio Galli
Un'altra forse un po'più famosa Giuliana Giulia Schiffer che è un ex cadetto dell'Aeronautica militare
Quindi questo contraddice anche la narrazione russa di una di un contributo di neonazisti venuti dal resto d'Europa per sostenere la Giunta nazista l'aggiunta nazista di Kiev quindi concludendo
Penso che ci siano anche delle elezioni che possiamo apprendere da da da questa guerra
A che se sono utili per in generale capire come si sviluppano le dinamiche politiche e lady mai dinamiche militari
In Europa intanto io credo che sia la dimostrazione che la politica di appeasement quindi il continuo cercare un compromesso un accomodamento con la Russia sia stato un errore fatale che loro l'Europa
Ha compiuto e anche il fatto di congelare conflitti cioè trovare una non soluzione permette soltanto una pausa dalle ostilità ma non da una pace duratura e una sicurezza stabile al nostro continente
Mette soltanto la polvere sotto il tappeto sperando che sia poi qualcun altro a a occuparsene
Questo in questo conflitto però ci segnala che l'inadeguatezza del modello di difesa dell'Unione Europea senza gli Stati Uniti non avrebbe potuto fornire un sostegno adeguato militare all'Ucraina in anni di inadeguatezza delle forze armate
Dei nostri paesi io dicevo dall'inizio del conflitto che quasi nessuna forza armata europea sarebbe stata in grado di reggere l'onda d'urto iniziale dell'invasione russa come diciamo inaspettatamente sono riusciti a fare gli Ucraini e forse soltanto i francesi avrebbero potuto lo stesso capo di Stato ma l'ex capo di stato maggiore francese invece ha dichiarato poiché neanche le forze armate francesi sarebbero state all'altezza di una sfida simile perché erano improntate sul modello di spedizione per missioni in Africa o di peacekeeping oppure di contrasto alle a insorgenti al jihadismo
L'attività di questo tipo quindi dobbiamo assolutamente rivedere tutto il modello di difesa che abbiamo concepito negli ultimi dieci quindici anni
Per concludere quindi davvero credo che l'unico modo per garantire una pace duratura una pace giusta è una sicurezza basata sul diritto internazionale sul nostro continente ossia un compromesso
Che conceda degli dei dei dei territori
All'aggressore perché sarebbe la fine dell'ordine internazionale basato sul diritto ma sia una sconfitta militare netta e evidente della Russia sul campo in Ucraina che a mio avviso può essere ottenuta può essere ottenuta anche quest'anno questi concetti ovviamente ho cercato anche di svilupparli un po'più in modo approfondito nel mio libro che uscirà ad aprile vi ringrazio
Ringrazio anche domani per l'opportunità
Adesso nel prossimo incontro parliamo della narrazione mediatica dei conflitti intervengono Francesco strozzare il professore alla Scuola Sant'Anna e Francesca De Benedetti giornalista di domani
Ecco sì buongiorno a tutti
Allora un piacere ritrovarvi qui grazie per essere con noi nonostante sia domenica mattina a parlare di conflitti con il professor stracciare il allora professore intanto una cosa che a me ha colpito tantissimo come operatrice dei media è il fatto che l'Unione europea all'inizio di questa guerra
Abbia fatto una scelta inedita quella di bandire mettere al bando i media russi che cosa ci dice secondo lei questo tipo di scelte
Ma ci dice di una una scelta maturata attraverso diversi anni di attenzione
Al proliferare di nuovi media che il Cremlino ha ordito mettendone sede ma a Berlino i arrivando a radicarsi con raccordi anche con mi dia diciamo europei penso a Sputnik penso a tutta questa nuova genia su cui il Cremlino resosi conto
Della relativa debolezza negli ambiti che tra politologi chiodi soft power no di quello che non è il il potere militare ma è la capacità di lavorare sul consenso è andato di spiegando a partire da dal secondo all'ultimo mandato Putin da Rita riaffacciarsi di Putin sulla scena internazionale e la scelta di passare diciamo a all'azione
Si è concretata nel momento in cui all'Al Sisi soft power esatto manifestamente reso braccio di quello che invece lo fa paura veniva dispiegato questo in parallelo a una serie di scelte di autorappresentazione dello spazio della narrazione diciamo dell'Unione europea
Rispetto allo spazio della guerra
Che
Ha mostrato a mio modo di vedere limiti i cortocircuiti piuttosto piuttosto evidenti cioè se da un lato quell'azione che è stata a lungo raccomandata al Parlamento europeo su cui c'era un lavoro di studio intorno Lefay chiusa
Che ha cercato identificare poiché anche lì diciamo con cui strategicamente Troll russi agivano in parallelo l'espulsione delle spie russe da diversi Paesi
Trovava a mio modo di vedere
Un elemento di giustificazione nel fatto che effettivamente cioè c'erano sistematici casi di di di di di di come dire d'invenzione di notizie a puro uso strumentale del momento dall'altra parte quando poi europea dovuto rappresentare se stessa dello spazio politico
Ci siamo visti alcuni episodi anche grotteschi venne in mente
Nel momento in cui Joseph Borrell definisce l'Europa un giardino no che va difeso dalla giungla Esterna
O quando dice dobbiamo reinventare un mondo serve a testare sull'idea dell'immaginario fare come i conquistadores quando andarono alla alla ricerca nuovo mondo ponendo un problema gigantesco di come l'Europa non percepisca il proprio passato coloniale e tutta la violenza che questo ha comportato nel rapporto col resto del mondo e con le sue stesse periferie e quindi un un tracciato quello della qui l'Europa nella sua dimensione comunitaria e di unione affronta il tema che hanno rivedere a una serie di luci ed ombre legate alla lettura del della congiuntura strategica
Ma che non non mi sembra ci facciano parlare al momento di lezioni apprese
Ma io sto voluto partire da qui da questo esempio perché secondo me deve portarci a una riflessione nel senso che di solito quando si analizzano gli affetti dalla guerra sull'opinione pubblica si usa un paradigma
Che ormai usato e abusato che quello del rally era on the flag fette cioè significa che di fronte al nemico esterno l'opinione pubblica si sì come riabbracciare i suoi leader perde la facoltà critica per certi versi ed è un tipo di fenomeno che abbiamo visto per esempio nel caso della dell'ascesa di Monti al governo in Italia nel due mila undici
Di fronte al nemico che in quel caso era lo spread bisognava a tutti abbracciare il governo tecnico allora quello che ha fatto l'Europa con la guerra in Ucraina
è un'operazione inedita perché dobbiamo sempre partire dal presupposto che dal punto di vista formale
L'Ucraina non è nello spazio dell'Unione europea non è nello spazio dell'alleanza atlantica
Eppure noi vediamo Brussel prendere un iniziativa addirittura vietando dei media questo ha posto un quesito noi operatori dei media per esempio la federazione l'opera dei giornalisti
Ha criticato questa mossa per quale motivo perché è stato visto con timore un tipo di approccio in cui a un governo anche se in quel caso ovviamente erano i governi europei uniti in Consiglio
A come dire imporre tramite sanzioni il divieto ad alcuni media di operare questa operazione fatta da Brussel se può secondo me ci racconta qualcosa cioè ci racconta che questo conflitto
Opera nelle nostre Pini pubbliche come dire una traslitterazione identitaria ce ne stiamo considerando questa guerra come una nostra guerra
E quindi il fatto di bandire i media che secondo Bruxelles operano disinformazione contribuisce a costruire questo quadro allora il Professore citava Borrell a me è molto caro quelle più Isolde nel senso che cosa dice Borrelli Borrelli dice noi siamo come un giardino l'Europa è regolata e ordinata fuori da noi c'è la giungla
Allora questa affermazione ha scatenato polemiche tra Esperti accademici quando Borrell ha pronunciata durante l'inaugurazione dell'anno accademico del college dopo otto ma in realtà porre utilizzava quella metafora già molti mesi prima davanti all'Europarlamento
E io da subito notato che qualcosa non tornava nel senso che avendo anche avuto degli strumenti di lettura il tipo semiotico io mi ricordavo di un grande semiologo russo che si chiama Yuri norma anche parla dell'assegno sfera come le lande il nostro spazio culturale
E io mi sono chiesta ma che Oropa è un Europa che non prevede traduzioni tra noi e gli altri mondi non trova interessante il fatto che in qualche modo ci stiamo un po'chiudendo in noi stessi cioè gli altri sono i barbari lo spazio col quale non si può dialogare
Beh
Diciamo il contesto è quello di un'invasione nodi uno spazio che ricordiamo è partita con la firma
Due mila tredici quattordici di un accordo commerciale con l'Europa stessa guiderà Pin qualche misura nella sua dimensione Unione Europea era chiamata in causa c'è c'era una scelta di direzione di un percorso di transizione che durava da trent'anni
All'epoca erano ventisei insomma però che cercava un un orientamento e
Il diciamo l'Inter distribuì interdizione arrivò direttamente con l'ordine da Mosca per cui Yanukovich il presidente ucraino non si trova in condizione per poter firmare all'ultimo momento
Questo ricordiamo la la la scena i primi a scendere in piazza Billings indizio della Roma e Dante non furono i nazionalisti ma furono studenti Armand un misto diciamo di ceto medio nella città di chi aveva
Che inizio a urlare al tradimento di una di una traiettoria che
Io sono tra coloro che ritengono veramente la l'attrazione Ucraina uno dei casi di fallimento di democratizzazione ma rimane comunque un Paese in cui poter racconta in di bile lo dimostrano questi stessi avvenimenti
Quindi se uno va a guardare la matrice diciamo questa questa linea di distinzione che nasceva sulla sulla a partire da una serie di sussulti che la transizione Ucraina aveva mostrato l'evoluzione arancioni successivamente una serie di altri passaggi nasce le forze politiche orientate verso l'Europa
Si sentivano tradite i nazionalisti cavalcare uno e arrivarono
In particolare ricordo
Il modo con cui l'ultra nazionalismo di alcune fazioni chiaramente d'estrema destra già anche nel nome settore destro venivano rappresentate all'epoca come le voci della società civile ucraina perché c'era questa commistione questa difficoltà di lettura
Anche da parte di inviati occidentali
Che tradiva anche poca curiosità rispetto a quello che succedeva a destra su questo
Immagino di vedere se ne è stata quella che definisci una lettura come dire di scontro di civiltà l'idea della rappresentazione senza possibilità di sfumature traduzioni dell'orso russo
Dell'invasione da Est il passaggio del fiume le invasioni mongoli che c'è una una lunghissima Genealogia di stereotipi
Che vengono invocati quando si parla della Russia e una battaglia tra civiltà e barbarie fondamentalmente
Questa battaglia
Trovo che vive ancora nella continua forzatura che linguaggio mediatico adottano per esempio il bisogno di rappresentare sempre nei titoli la guerra nel cuore dell'Europa no attorno al ragionamento che veniva svolto da da chi mi ha preceduto su questo palco
E dovuto al bisogno di consumare sempre un'idea di prossimità quando chiaramente l'asse europeo lo dice il cancelliere scontro non lo dico io si sta spostando verso esterno però fino a proprio contraria ed è quello che provo a proporre anch'io nel nel mio libro come come chiave di lettura siamo sulla frontiera
E otto europea la guerra tra Ucraina e Russia
è una guerra che ha delle componenti di tanti livelli civili internazionale eccetera però a che fare con la definizione di questo spazio europea occidentale democratico
Sulla sua dimensione di frontiera dove era rappresentare sempre come il cuore dell'Europa
Risponde a un bisogno di tenere l'attenzione è alta e quindi è un'inflazione il bisogno di rappresentare sempre Gianneschi come eroe no senza luci ed ombre senza un analisi diciamo
La mostri ficca sezione della della del dell'expertise televisivo il bisogno di avere qualcuno che tenendo alta l'attenzione la spara sempre più grossa
Aizzando un un'attenzione posticcia legata alla all'alzarsi dei toni la difficoltà di trovare un un un un un ragionamento come dire argomentato in cui intorno a cui confutare o asserire ecco tutto questo fa parte non rivedere di un problema della narrazione mediatica del conflitto
In cui la delle democrazie e l'Unione europea come diciamo spazio strano animale che in termini anche post sovrani mette insieme le democrazie si sentono esposte perdere dinamiche che riguardano l'opinione pubblica quello che tu dicevi in apertura cioè l'effetto rallegrano deflagra che può funzionare inizio tende poi assuma porrà
La liberal democrazia tende a concepire la guerra in termini di opinione pubblica come Salinger victim corsa vinta per Petretto quindi come un ragionamento intorno alla al crimine di guerra un ragionamento intorno la vittima di guerra
Il processo che alimenta la guerra e il processo che alimenta una guerra che si annuncia lunga è qualcosa che mediaticamente immagino non sia facile da gestire questo melodici più che che quanto posso dire io ma in quanto essermi trovato spesso a commentare sui sui media
In particolare sul servizio pubblico
Ho notato questo c'è bisogno di costantemente tenere alto livello
L'idea di uno scontro di civiltà all'idea di un un bisogno di rappresentare il barbaro alle porte ecco tutto questo fa parte di un meccanismo che al tempo stesso lo faccio ce lo illustrano i sondaggi ieri Marco Damilano se li faccia vedere
Vede una parte della popolazione nelle democrazie occidentali
Rappresentarsi interni di un Nenni no in un una sorta di equidistanza crescente dovuta forme di stanchezza ma anche a forme io trovo di comprensibile
Distanziamento rispetta questi miti meccanismi
Che in Italia possiamo definire come l'effetto serra Zaleski a Sanremo uno
Cioè tedesche Sanremo diventa un dibattito grottesco quasi surreale in cui la parte stessa che interessata si rende conto del back fine del del fatto che quel meccanismo non funziona più non genera più infetti desiderati perché sovraespone a a una serie di difetti di sintomi che sono non sono quelli che si ci si aspettava di di un'operazione fondamentalmente di simpatia
Sita ha detto qualcosa che
Come dire intercetta anche una mia riflessione cioè parla un po'il meccanismo drogato dei talk show hanno interessante perché qualche mese fa un fondo i giornalisti di Vienna ha organizzato un evento con Emily bello che un'importantissima esperto di media statunitense
Si parlava all'epoca della crisi della BBC perché persino l'inossidabile BBC ha difficoltà a finanziarsi e quello che questa esperta americana diceva o meglio
Quello su cui ci metteva in guardia state attenti a non finire come noi americani perché il mondo dell'informazione americana estremamente polarizzato
A parlando coi miei coetanei dei talk show non solo nell'ambito della guerra ma anche per esempio quello che è successo durante la pandemia
L'impressione è che abbiamo e che il dibattito sia da una parte sempre più polarizzato non ci sono i provasse ci sono i Novak sa ci sono i putiniani e ci sono i buoni
Nello stesso tempo però questa articolazione così artificiosa drogata del dibattito rende ancora più difficile costruire un'alternativa
C'è questo scontro forse è un falso scontro allora quello che le chiedo da esperto di conflitti internazionali e questo tipo di contesto narrativo non rende forse più difficile esercitare una capacità critica che ci permetta anche di individuare delle possibili uscite da questo conflitto
A me sembra che non ci sia tanto spazio per questo tipo di discorso
Lo spazio è molto limitato io osservato anche così come nel mio ruolo di di DDT professore di di formatore tentativi che sono stati fatti anche dalla televisione pubblica note nulla di di segreto no certo punto c'è stato un tentativo di creare un un format diverso che superasse a seguito delle critiche sull'il primi dibattiti i primi torso
Sulla sulla sulla RAI superasse in questo formato no di di continuo io non l'ho interrotta lei non mi interrompa che diventa una rappresentazione in se stessa
E quindi tentativo di compose per esempio gli studenti o i migliori studenti Italia potrebbero fare da tribù una che interroga gli e Sperti sono stati coinvolti la cosa è durato un paio di puntate cui sono spappolate i perché il meccanismo
Era talmente forte che si auto riproduceva di studenti si sentivano chiamati a ma fare domande insulse e quindi studenti stessi hanno cominciato a tirarsi indietro
Come dire questa dinamica era più forte e trascinante di quanto non potesse essere un tentativo di sfondare con la quarta parete e aprire uno spazio di elaborazione critica perlomeno nel momento in cui ti rivolgi al grande pubblico
Questo ha fatto sì che alcune persone io son tutte tutte le scelte sono legittima io mi son sempre sottratto
A alto al formato Tuccio perché mi rendevo conto che mi induce mi chiamavano ogni volta che
Posto lavo qualcosa che si prestava a un coté polemico no suo socialmente meccanismo sempre quello metti una cosa su Twitter che si presta a una polemica diretta viene chiamato per alimentarla
E quindi con un invito che non ha nulla a che vedere con la questione ma solo con la sua rappresentazione
E la possibilità di alzare i toni abbassati i microfoni studio queste queste scene piuttosto progetti qualcuno reputa fastidiosa ma che evidentemente servono a vendere o di o su altre dinamiche di questo tipo
Quindi sicuramente questo è un problema è un problema anche relativamente al fatto che questa guerra credo che non proprio smetteremo mai di di sottolinearlo è arrivata sfidando
Come i miti erano organizzati cioè mancano gli inviati mancava tutto inizialmente in Ucraina
E come il pubblico e le attese del pubblico nessun cioè di i primi il primo mese è stato tutto un chiedere come possibile che cosa ci aspettano c'era proprio una un salto un parare un salto di paradigma quasi e il ritorno di una guerra di con queste caratteristiche con le trincee
Era qualcosa che dopo vent'anni di guerra al terrore come come unico diciamo canovaccio sfidava anche le le le capacità cognitive quindi le sfide sono state veramente tante nell'attrezzare
Un racconto della guerra e siccome racconto della guerra è sempre stato presente dall'Odissea in poi a che fare con la produzione di consenso a che fare con come si orientano i meccanismi tanto più in un mondo nell'information agent no che tutto fuorché post-ideologica con questa guerra dello scoperto che Putin non era un leader post-ideologico
Come è stato postulato per i primi dieci anni del suo mandato non Putin era un uomo forte che andava bene perché comunque sistemava le cose ma il fatto che ci fosse un'ideologia era qualcosa di trasparente perché non eravamo riusciti ad afferrare a meno che la rappresentazione sul mainstream si
Mi sa se posso fare una conferma di esperienza direttamente vissuta su questo tema della costruzione dei dibattiti nel tutto il metodo ciò quando la guerra iniziata mi ricordo mi arriva un messaggino
Da un'autrice di un programma nel quale spesso partecipato alla quale mi chiedeva ma tu sei per l'invio di armi o contro e io mi sono immaginata avendo anche lavorato nel backstage di un programma tv
Gli autori che su una lavagna scrivevano pro e contro perché così dovevano stimolare il dibattito quindi chiamiamo giornalista Proni chiamiamo uno contro
E chi ha un'idea che magari nel mezzo che spazio trova a proposito di incongruenze e contraddizioni io vorrei partire da alcune parole che ha pronunciato Giorgia Meloni a Varsavia lei ha definito la Polonia la frontiera morale d'Europa
Allora io molto presente quello che ha detto prima il professor Ignazi devo dire lo ringrazio anche per aver portato qui questo punto di vista c'è chi crede in un'integrazione politica europea avete anche con preoccupazione gli slittamenti in corso però la riflessione che fa Meroni è interessante perché fa il paio con le parole di Job by Demme anche a Varsavia davanti a una platea entusiasta di polacchi che erano lì con un clima da tifosi come se stesso guardando una partita dell'Nba
E ha detto quello che aveva detto già un anno fa cioè che la Polonia e la frontiera e la democrazia
Allora ovviamente chi conosce il contesto polacco storce il naso perché è da anni che la Polonia viene richiamata da Brussel per le violazione dello Stato di diritto
Interessante che gli Stati Uniti una parte d'Europa stiano costruendo questo quadro interpretativo che si riflette anche sui media
Ci sono le democrazie ci sono gli autoritarismi qui ci sono le democrazie che l'Italia che va a trattare con l'Algeria per il gas e la Polonia che non garantisce l'indipendenza dei giudici
E poi ci sono gli autoritarismi Russia e Cina allora c'è uno studio dello European Council on Foreign Relations che mette in luce proprio che questo punto di vista in realtà è solo il nostro cioè fuori dal cosiddetto Occidente gli altri non ci credono anzi la cosa più interessante di quello studio che si scopre che ben il settantasette per cento dei cinesi intervistati è convinto che la miglior democrazia al mondo sia quella cinese
Allora non scricchiola un po'questo modello del mondo libero che avanza
E qui son tanti temi allora
Visita di Meloni il paragone molto strascicato su una su una visione romantica della nazione tra Risorgimento italiano e guerre in Ucraina che ha come cuore le le fasi di Meloni
Vediamo un popolo Tare per la proprietà entità per la propria azione una visone idillica hanno non negoziabile di questa identità
Che è problematica
Ma è problematica se l'associamo all'altro elemento che riguarda invece il conte polacco è chiaro che c'è una convergenza dei di di di movimenti nazional conservatori in questo momento in Europa contraddici diverse la radice del del partito di Meloni non è chiaramente quella ed è partito
In in Polonia né tanto meno quella ungherese o slovacca
Però c'è un un né in fasi intorno alcuni aspetti di tradizione di valori tradizionali che li accomuna lo stesso concetto di sovranità di nazione che vengono mobilitati
Però c'è anche un altro aspetto che come dire forse va messo nel contesto che Francis fu cui chiama
Cioè nei suoi ultimi scritti esalta o comunque poco a un endorsement dopo aver dichiarato la fine della storia per quell'elemento di nazionalismo conservatore che consente la coesione della comunità politica no
Quindi ci sono diversi elementi che va in quella direzione ma vanno nella direzione di un Paese come giustamente dice Riva Polonia in cui la primazia della legge europea è stata messa non sua discussione ma è stata negata entrando in in chiara contraddizione ricordiamo che in Italia la proposta di legge per mettere il per negare la prima siano legge
Dalla legge europea nell'ordinamento è stata firmata la Meloni non è stata firmata da qualcun'altro quindi ci sono degli elementi di concordanza in questa lettura che Trovo inquietanti rispetto alla rappresentazione con la sovrarappresentazione delle democrazie contro gli autoritarismi
C'è un fatto contraddittorio che metteva in evidenza e che secondo me è necessario cioè nella misura in cui
Per porsi alla testa di un
Movimento di di di di appoggio alla giusta causa della difesa Ucraina by del a caricato di enfasi normativa la difesa della democrazia
La la il suo discorso identificando pone la Polonia il punto d'ingresso anche per quello che riguarda le questioni di frontiera d'Europa
E Sidem fatti in Saint qualche misura invece l'idea minima che riguarda il principio cardine dell'ordine internazionale che è intorno alla intangibilità delle frontiere che non ha una colorazione no democratici autoritari o quant'altro
Questo crea una difficoltà scava un solco Clemente con la Cina ed ha deliberato ma crea anche una grande difficoltà per il resto del mondo
E se uno va a guardare il voto della dell'asse delle Nazioni Unite di due giorni fa che chiedeva di esprimersi sul principio di invasione
A un centoquarantaquattro Paesi quindi compatta ma sulla guardare quanti di questi poi aderiscono alle sanzioni al la condanna intorno ai diritti umani
C'è uno spacchettamento e un enorme spazio cresciuto in particolare nei Paesi di quello che a volte chiamate al suo mondo
Paesi in via di sviluppo Paesi emergenti
Che è molto importante perché ci sono tentativi nella nella del grande scontro per l'egemonia sia da parte degli Stati Uniti che presentano offerto alla l'Unione africana un posto nel G venti no
Sia da parte della Cina che nell'ultimo documento presentato questa settimana mi riferisco al pay per quello complessivo
Propone io trovò per la prima volta unica di pace post coloniale cioè Sin City si rivolge direttamente a tutti quei Paesi che mettendo l'enfasi sulle contraddizioni dell'applicazione di rito internazionali doppi doppi e tripli standard
Il fatto che la guerra in Etiopia ha prodotto circa seicento mila morti civili negli ultimi due anni senza arrivare mai una prima pagina i doppi Sanda sulla questione israelo palestinese e potremo andare avanti allungo le crisi amenità
L'M ventitré in in in Congo il le elezioni in Pakistan ci sono talmente tali e tante le contraddizioni
Del nei criteri con cui vengono rappresentati sui grandi miti e sulle grandi catene del mondo democratico questi conflitti ecco davanti a questo la Cina cerca un ingaggio di lungo di lungo corso è una visione come dire uniforme che che prova ad ad ammansire le contraddizioni su questi Paesi
E qui c'è la grande rappresentazione su scala globale cioè come la guerra in Ucraina continui e venga vista io ho esperienza di Paesi africani quando parlo con politici africane
La risposta e l'ennesima guerra l'uomo bianco color bianco che non su rispetto alla quale noi agiremo secondo i nostri principi perché voi mi riferisco al leader indiano all'azione di sotto freno di modi
Europei ha detto una grandissima capacità di far vivere annui vostri problemi no tre creato i problemi che ci ci vendette come i vostri
Quindi c'è sicuramente un elemento di rigetto
Che arriva addirittura nel caso dei leader africani talvolta toccare ormai proprio le l'ossatura del sistema quando dei documenti redatti dalle diplomazie occidentali si scrive rules bei system c'è un sistema basato sul rispetto delle norme già alla R c'è una presa di distanza cui che non ci venite a parla di regole perché le regole valgono solo quando volete voi
Questo sta succedendo perché fondamentalmente non solo perché crescono insofferenze rispetto a questa rappresentazione e anche a alcuna trama ideologica che viene denunciata in questa ma perché e possibile trovare alternative la Cina e Paesi del Golfo la Turchia che si disallineata si presenta come grande investitore
Ci sono al la stessa presenza dei Paesi Brics con una lunga coda no dall'Indonesia alla Turchia l'Argentina che vuole entrare con meccanismi finanziari che la Cina organizza la rappresentazione del mondo si diversifica e questo ha un riverbero nella proprio
Il discorso ed è una produzione tra narrazione mediatica
Sì vero quello che dice il professore quando dice che fuori città Stati Uniti Regno Unito Unione Europea
Questa guerra sembra semplicemente l'ennesima guerra e appunto lo studio che vi citavo prima derisi e fare lo certifica anche dopo aver sondato le opinioni pubbliche anche in Cina in India in Russia in Turchia
E il ventidue febbraio all'Alto rappresentante del mio europea Borrelli cui parlavamo prima si è presentato all'Assemblea generale delle Nazioni Unite e ha esordito così questa non è una guerra anche riguarda l'Occidente questa è una guerra che riguarda tutti
è un po'come se avesse implicitamente obiettato al resto del mondo che invece di stava dicendo no questa guerra solo per voi è un'emergenza globale per noi l'ennesima guerra
La cosa interessante è che mentre ci sono questi due punti di vista diversi sul modo di intendere il conflitto si prepara un altro scenario perché appunto i Paesi del cosiddetto Fronte Occidentale sono già orientati
Su un mondo futuro bipolare Stati Uniti contro Cina mentre in realtà per le altre opinioni pubbliche del resto del mondo lo scenario futuro non è questo quello di un mondo molto più frammentato allora la sensazione che ho leggendo questi dati e che in qualche modo ne stiamo facendo i duri perché siamo sempre più deboli cioè questo scontro bipolare che si prepara con l'Europa stessa costretta a interrogarsi
Le industrie tedesche che affrontano il disaccoppiamento dalla Cina la commissaria you nuova che abbiamo sentito ieri che parla della Cina di ti tocco come il grande nemico mentre noi ci disponiamo in assetto da guerra metaforica
E in realtà il resto del mondo ci vede sempre più nudi sempre più fragili
Credo che questa sia una componente delle discorso alla che va mediata con diciamo le disposizioni materiali la Cina è in grado di produrre tic toc tecnologie chips sostitutivi in qualche misura di quelli occidentali
Però la gran parte delle tecnologie incluso coxe parliamo come vengono veicolati messaggi
Incluso Starlin creativi di lo maschera sono fermamente radicati nell'Occidente con investimenti sauditi ma ferramente radiazione cedente
E questo genera una serie di difetti no all'interno del due mila quattordici la la parti popolazione ucraina che era collegata con un tragico superiore era stimato intorno al dieci per cento oggi all'ottantasette per cento sono sbaglio
E assistiamo ad alcuni elementi nuovi no assistiamo alla conferenza stampa del del del
Comandante la brigata soft dal cuore dell'Aso stalla nel nell'INPS degli inferi del del della produzione dell'acciaio
Il giorno prima dell'assalto finale da parte dei russi con un appello la popolazione mondiale cioè ci sono elementi che anche da un punto di vista delle infrastrutture su cui viaggiano questi media sono importanti e sono importanti
Ma hanno una aderenza occidentale con tutto però che chi li gestisce nel caso di Roma su cui sembra paradigmatico
Ne fa un uso che non esiterà chiama ricattatorio perché dopo questo comasca così con una una una serie di di frasi un po'Effetto
Ha cominciato a spegnere qualche satellite arrivata qualche protesta dal terreno che diceva qui però la copertura non funziona più molto bene i corrispondenti non ci voleva andare i servizi e Maskawa twittato allora come va l'aula come vallata Starlin che ha abbattuto no come dire io posso accendere spegnere come voglio
E questo sono elementi nuovi no che irrompono sulla scena e che hanno a che fare con PRA che chiama a disposizione materiale Che non è solamente il racconto ma è anche la capacità di farlo correre su un'infrastruttura
Sicuramente questa Commissione che nata come Commissione tra virgolette geopolitica cioè legata a una visione di competizione già strategica intorno a le politiche estere
Che si distacca da quella precedente
Aderisce a questa a questa traiettoria in qualche modo e da una visione che vada nella direzione che che tu suggeriti
Non sono sicuro che possiamo parlare di una visione compiutamente alternativa
Che emerge dal resto del mondo perché c'è una enorme assimetria industriale nel nel senso proprio e tecnologie avanzate in cui la Cina rappresenta una polarità ma per dire la Turchia la rappresentano solo sui droni non ha una capacità di produzione
E lo stesso per quello che riguarda la Russia per esempio siamo molto molto indietro non lo usano una una capacità di produrre o Cisco sostituire tecnologie che servono a sostenere una narrazione di questo genere
In tutto questo ne abbiamo iniziato la nostra conversazione parlando di media perché c'è un trait d'union tra come dire quello che avviene sullo scacchiere internazionale quello che avviene sulle pagine di un giornale e quale sia il legame ce lo suggerisce per esempio Ivan Castel che dirige il Centro prestate gelida e di Sofia e che da mesi dice
Attenzione perché la guerra in Ucraina non si combatte solo su campo delle trincee sul campo di guerra ma anche sul campo delle idee e su quello dell'opinione pubblica
Allora professore lei mi raccontava dietro le quinte che ha monitorato il modo in cui uno dei principali TG delle reti pubbliche che il TG uno ha raccontato la guerra nel corso dei mezzi ci racconta un po'quali conclusioni attratto
Ma sì tanto mi fa piacere citare Cluster perché credo che su una delle menti più aperte capaci di di di dire in questo momento Caster è stato il primo che come dire a portato con la sua analisi
Una un po'di chiarezza intorno agli orientamenti ideologici di Putin quando nessuno capiva esattamente Castro ha cominciato a scrivere dette sopra Nismo come operazione ideologica prêt à porter nelle cucine del Putin Isma'nove e mostrandola la chiara orientamento conservatore se non reazionario di quell'operazione intona l'idea guida di Russia di cui discutiamo oggi quindi c'è stato un contenuto ideologico che mi è stato bravissimo identificare ma sì la cosa al TG Uno sgomma interessante perché il TG uno che è sempre stata la nave scuola Della come dire una forte corrispondenza tra TG uno e dibattito in Italia almeno quando la tv generalista era egemone oggi la cosa andrebbe spacchettata evidentemente
Però io ho notato questo io lungo mi son trovato a commentare sul servizio pubblico e il lavoro che a lungo è stato fatto
Intorno al canale Rai News in parte esatto trapiantato perché è stato un passaggio dei del gruppo redazionali una parte di popolazione sul TG uno incisore dal vizio della guerra quando la guerra esplosa
Io mi trovavo a commentare c'era sa di problemi reali cioè non c'erano non c'era un inviato
Più creme grande entrando in Ucraina ancora oggi un inviato ci mette due giorni andare due giorni a tornare
La coprì con tre quattro inviati quindi inizialmente la guerra sarà coperta con una marea di già giornalisti anche giovani che facevo solismo in immersivo una per cui si vedrà quasi più loro che la guerra dietro inquadravano se stessi e questo ha cambiato completamente
Lo stile della narrazione per esempio a lungo il TG uno faceva servizi freddi chiusi relazionali no invece la necessità di dar conto dei fronti di guerra a Pertol a un continuo
Flusso di collegamenti che hanno aperto anche il formato alcun e quindi anche le idee che circolano intorno a quella guerra e tutto l'anno è andato avanti così con un tentativo di organizzare poi gestire gli inviati per un servizio pubblico credo che sia un incubo interi pacchetti di sicurezza che non si trovano dalle reperire di qua di là che proteggono contro l'artiglieria mano contro i missili
Tutto questo penso che chiunque abbia c'è un canale televisivo l'abbia visto
E questo quasi prescinde dalle scelte editoriali non c'è questa che fare proprio con l'essere in grado di raccontare questa guerra esseri essere presenti
Quando non c'era né attitudine né percezione che sarebbe accaduto e quindi andava tutta interamente da da organizzare
Io ero presente l'altra mattina alla allo Speciale TG uno qui si racconta che un anno di guerra quindi ho visto ripercorrere tutto l'anno
E e credo ci sia stato uno sforzo reale di riuscire a finire non perdere nessuno dei segmenti di questo certo si può dire che diversi canali anche all'interno il servizio pubblico si siano caratterizzati tra chi ha raccontato se Carli raccontare Smith usando anche alcune elementi diciamo indotti per cui l'idea del dei degli ucraini tutti tutti i pro russi dell'altro ma raccontato la storia di un di un di un debole che si trova durante l'aggressione di un forte che al tatto fonte fondamentale
E ha messo intorno a questo a questa narrazione molto spesso giornalisti molto giovani
Credo che ci sia una generazione di giovani inviati che è nata su questa guerra che poi al teste di altre guerre perché questa guerra rischia di diventare una cosa che si auto rappresenta invece che credo che la griglia delle grandi sfide sarà quella di capire come questa guerra si rapporta rispetto ad altri scenari ne dico uno
La Turchia verso elezioni in un quadro completamente
In stabile a partire dal nord siriano terremoto l'inflazione l'ottantacinque per cento non è uno scenario completamente staccato parlando di un Paese NATO che ha avuto un ruolo fondamentale anche nel mediare alcune grandi partite penso a quello dei cereali Ucraini
Verso il Terzo Mondo e lì si gioca una partita molto importante
Citavo prima al Pakistan il Pakistan c'è uno dei due candidati l'ex Presidente che dice mi hanno detronizzato
A alluci di un complotto perché ero andato in Russia il giorno dopo l'invasione e sono stato cacciato su degli americani e su questo sta facendo una campagna elettorale ed è una potenza nucleare
In nel contesto in cui Cina e India sono al punto più basso delle loro relazioni e si uccidono a botte sul fiume dell'Himalaya cioè c'è un quadro su cui noi guardiamo dove passa la linea del conflitto in questo momento in Ucraina ma è sempre più chiaro come tra il fango il gelo di quel fronte si saldi non essi con un'immagine del mondo e credo sia in gran parte anche compito di questa nuova generazione di inviati riuscire a a raccontare quello che vedono lasciando aperto alla capacità di di capire il mondo e che non espone semplice mi rendo conto sarebbe di per sé in America comprese animalista Carmiano essenze in Accademia Enzo analisti
Vorrei chiederle per chiudere questo confronto star dei consigli per noi giornalisti su cosa non fare e magari cosa fare nel raccontare nel decifrare il conflitto in Ucraina
Ma che banalmente no non ho concernono consigli perché non non non mi permetterei nella proprietà o che davvero una delle cose che che si stava rischiando riprendo quello che suo prima è una una forma di inflazione nel nelle metafore no questo continuo insistere sulla
Sono come noi creare uno a uno spazio di prossimità che crea poi nel nell'orbita di contraddizioni una tra le altre io ricordo che è stata la guerra questo racconto degli ucraini come la le o poli veniva raccontata come una piccola Svizzera hanno quando arrivano i minimi di rifugiati hanno gli occhi azzurri sono biondi come noi ora tutto questo poi peraltro a a detrimento di e gli altri rifugiati e quelli che sono morti stamattina davanti a Crotone perché un barcone si è spaccato
Queste contraddizioni realtà che esistono nella realtà se vengono enfatizzate col tentativo di caricare un'operazione un'opera di empatia rischiano di suscitare l'effetto opposto e e credo che su questo occorre essere molto attenti se mantenere un linguaggio una capacità di osservazione della realtà che anche nella sua crudezza non insegua un facile vento che finisce per aspirare in senso drammaticamente opposto credo che questo sia rinunciare a questa immagine edulcorata sia servizio migliore che si possa fare anche la difesa ucraina
Grazie tante penso di poter dire che domani sia pienamente d'accordo con questa approvazione vi ringraziamo per averci ascoltati vi lasciamo allora perseguimento del Festival devono
Concludiamo la mattinata con l'intervento a che punto siamo con la difesa europea con Silvia sa morale dello European Camusso non for lei chance questo panel fatta in collaborazione con l'olio l'open casa non solo le chance
Buongiorno a tutti a tutte ringrazio innanzitutto la relazione di domani e scenari per vermi invitata
In questi tre giorni sono state già tirati fuori moltissime tematiche che riguardano la difesa europea
Ma prima di stabilire a che punto siamo direi che forse è necessario definire che cosa si intende per difesa europea
Se in questo momento voi andaste su un motore di ricerca Edigita aste che cos'era difeso europeo il primo risultato che viva uscirebbe sarebbe il sito del Parlamento europeo con la dicitura common Security alle fans policy cioè politica di sicurezza e difesa comune in sostanza questo è il quadro politico mediante il quale gli Stati membri possono sviluppare una cultura strategica europea di sicurezza e difesa
Manca affrontare insieme i conflitti gestire le crisi proteggere Unione sui cittadini e rafforzare la pace e la sicurezza internazionale c'è questo è il quadro normativo di riferimento ovviamente questa è una appunto un quadro normativo che molto teorico per fare questi sono nel corso degli anni all'Unione europea si è dotata di alcuni strumenti appositi nel corso della giornata di oggi da sia stato è stato nominato per il Progetto di Comunità europea di difesa degli anni cinquanta che appunto è stato primo una prima proposta di quasi di esercito europeo subordinato alla creazione di una comunità politica quindi questo negli anni Cinquanta ed
Stato detto che il il progetto non è andato in porto e come motivazione appunto si è si è parlato della volontà politica della Francia in realtà ci sono diversi elementi che
Hanno hanno collaborato al fallimento del Progetto certo la Francia si è tirata indietro all'ultima l'ultimo anche perché non non vedeva di buon occhio un ritorno di una potenza militare in Germania
Che sarebbe stato appunto condizione necessaria per la lo sviluppo del progetto in più gli Stati Uniti avevano appena lanciato il Progetto di alleanza atlantica e quindi temevano che questo potesse in qualche modo indebolirlo
Negli stessi anni con la morte di Stalin in più si pensava che il momento peggiore della della logica dei due blocchi e quindi la tensione stesse calando non è andata così però insomma all'epoca questo questo quadro ha ha comportato il fallimento del Progetto per fortuna dagli anni novanta e soprattutto nei primi anni due mila l'Unione europea ha cominciato a fare tutta una serie di passi per formare sia una cultura strategica comune sia delle iniziative di cooperazione in ambito difesa innanzitutto nel due mila tre sono stati firmati gli Accordi di Berlin Plas
Io sono il quadro di riferimento della cooperazione tra la NATO e l'Unione europea
In sostanza la NATO offre all'Unione Europea l'utilizzo dei suoi asset e delle sue capacità sia di pianificazione inserì condotta per le operazioni di gestione delle crisi dell'Unione Europeo
Nel due mila quattro viene fondata l'Agenzia europea per la difesa che si occupa principalmente di politica industriale ma non solo
Nel due mila undici nasce invece il Servizio europeo per l'azione esterna che è un po'l'apparato diplomatico dell'unione europea che ha una piccola componente militare ma non predominante
Nel due mila sedici viene pubblicato un un concetto strategico che all'epoca venne nelle considerato molto molto importante quindi la Global Strategy in cui si delineavano le le linee guida dell'azione di politica estera europea
Nel due mila diciassette nasce la cooperazione strutturata permanente detta pesco che di nuovo e ha una un progetto di cooperazione in ambito industriale nella difesa
Infine nel due mila ventidue esce un nuovo concetto strategico molto più importante che è la bussola strategica
Ecco quindi in sostanza io definirei l'approccio dell'Unione Europea multidimensionale
E lo potrei sintetizzare con tre parole la difesa europea quindi a una con una componente di preparazione legata alla politica industriale e militare quindi leda l'agenzia europea per la difesa la pesco poi vi è una componente di prevenzione tramite l'azione esterna tramite le azioni politiche diplomatiche
E infine vi è un aspetto di proiezione che deve sempre essere considerata come in in accordo con l'azione della NATO e che sostanzialmente è costituita dalle missioni che rientrano sotto l'acronimo sia SDP chela Commons chi vedendo senza policy all'Unione Europea piacciono tantissimo gli acronimi mi dispiace questo non ho potuto evitarlo quindi possiamo affermare che come dicevo prima nei primi anni due mila sono stati fatti molti passi avanti
E personalmente ritengo che il più fondamentali più recenti sono stati lo stanziamento di fondi specifici per la difesa con il fondo europeo per la difesa e lo strumento europeo per la pace che un fondo fuori dal bilancio dell'Unione APEA che attualmente utilizzato in Ucraina quindi è ciò che consenta l'uso all'Unione Europea di stanziano fondi per l'Ucraina
L'altro passo importantissimo appunto la la bussola strategica
Perché finalmente vengono delineati dei dei passi concreti da fare non solo più linee di principio
Ma intanto vengono definite le minacce comuni per tutti gli Stati membri
Poi si propone entro il due mila venticinque di creare una capacità di reazione rapida di cinque mila unità che è stata citata ieri dalla dottoressa Pirozzi
Che servirebbe a contrastare appunto minacce imminenti nell'arco di sei mila chilometri da Bruxelles
Poi si si parla di miglioramento delle capacità cibernetiche di difesa cibernetica appunto oggi emerso più volte questo elemento di della della guerra e dell'aspetto tecnologico della guerra
Allo stesso modo si vogliono creare delle risorse per contrastare la guerra ibrida quindi in primo luogo mi viene in mente la disinformazione
Si vuole definire una strategia per lo spazio poco fa si parlava di star vinca l'Unione europea a qualcosa nell'ambito spazio ma sta ancora lavorando per definire una strategia garantire che questa strategia porti a dei risultati concreti infine di auspica un aumento del fondo proprio per la difesa e si ah ospita anche un aumento dei partenariati con i vari restati fuori dall'Unione quindi dal Canada Giappone ma ad esempio a me colpisce molto che si parli dei Balcani occidentali è propriamente il proseguimento della partnership con la NATO quindi se questi sono gli elementi di ottimismo nel processo di difesa europea esistono anche però degli elementi di criticità innanzitutto ognuno di questi porsi è stata un po'una reazione ad un evento scioccante e destabilizzante del sistema internazionale quindi dalla fine della guerra fredda
Alle guerre nei Balcani all'elezione del presidente Franco la Rex et due anni fa a il ritiro dall'Afghanistan e appunto un anno fa l'invasione dell'Ucraina quindi se c'è voluto l'Afghanistan per far capire definitivamente agli Stati europei che non si poteva dare per scontata la presenza degli Stati Uniti e l'appoggio degli Stati Uniti in un contesto di difesa
E c'è voluta un'invasione ottocentesca per far dire all'atto all'Alto rappresentante Borrell che luglio euro faremo impara a parlare il linguaggio della potenza sì da un lato sono elementi che che stanno portando avanti il processo ma nello stesso momento la riflessione che bisognerebbe fare e quello di dire non basta un momento in cui la consapevolezza alta perché il processo possa proseguire serve che questa volontà politica permanga nel tempo e questo perché ci sono delle ragioni oggettive che impediscono al processo di proseguire linearmente in maniera semplice
E l'elefante nella stanza una ragione molto tecnica e pratica
Che non vota alle norme quantitativo di sistemi d'arma
E di occupazione Enti diversi all'interno dei ventisette Stati membri che rendono complicato sia l'interoperabilità cioè la collaborazione proprio sul campo tra le varie forze armate
E e soprattutto costituiscono un enorme spreco di risorsa economica basti pensare che nel loro compresso i ventisette Stati membri spendono circa un terzo di quello che spende che spende l'America quindi a spendono un terzo del basket americano per la difesa ma esprimono solo il dieci per cento della potenza militare americana quindi questo quadro sicuramente non è rassicurante
Alla luce di questo ad analisi sa mi viene da dire che innanzitutto bisogna considerare che gli elementi positivi sono molto positivi perché la presenza di una volontà politica nel superare queste difficoltà
E e primo elemento perché il processo di definizione in una difesa europea possa proseguire
Il il momento attuale si presenta come favorevole proprio perché la minaccia e presente evidente le opinioni pubbliche sono ancora abbastanza consapevoli della minaccia ci troviamo con una presidenza statunitense che in questo caso invece sembrerebbe più favorevole rispetto agli anni cinquanta a che il processo possa proseguire ma come dicevo prima è necessario che questa volontà politica
Si trasformi in qualcosa che vada avanti negli anni quindi che in in auguri un processo di lungo periodo
Proprio per permettere al superamento di quegli ostacoli proprio fisici e materiali ad un'integrazione maggiore tra agli stati membri in ambito difesa sicurezza
A questo punto io mi avvierei via verso la conclusione
Visto che è stata citata la la metafora del giardino io parlo ho pensato di concludere con un proverbio giapponese che dice che è meglio essere un guerriero in un giardino con giardino era in guerra
E personalmente mi sembra che finalmente di allora Fea abbia capito che non può più permettersi di rimanere chiuso nel suo giardino ma come vi ho detto sembra banalizza devo comunque mettere i puntini sulle i e dirvi che ci sono però tante cose da fare ancora
Per permettere che questo possa avvenire
Vi ringrazio per l'attenzione ringrazio nuovamente domani
Adesso va classe mille assillo sonora che ha concluso la mattinata io vi auguro buon pranzo vedo appuntamento puntualissimi alle quattordici e quindici
Rimettiamo programmare come Regione verso la conclusione Colleen contro le derive autoritarie Europa avremo ospite Cavalese europarlamentare ungherese dire New intervistata dalla nostra Francesca De Benedetti quattordici e quindici qui buon pranzo
Buona sera del nuovo hub ben provate rimettiamolo sessione pomeridiana abbiamo un incontro intitolato les Deux risolutore tra loro protocolli d'collegato a Londra Catharines ho provato ad ungherese deve a mio poi il campo il dialogo conosco Francesco De Benedetti dovessero quale lo solo parole
Grazie Mattia
A queste un one way il canto evocata ventisette anche prima forbici sia
Ai Tania audience scusanti fai chiacchiera Flaminio percosse minori a io Iowa notevoli Dean figlio a est
Affianca era Opposition viola rosso quando degli Dean figlio Hassan del mio gruppo the European Pagni immenso anche Venafro Animax atti da indica esci
E yesterday a incentivo ceduta piena commissioner vera io Roma
Uscito e io a rilievo era un vocio Svevo info tre luglio Loyola
Anania Astaire Washington ha bandito sito suo paziente European fans anzi che Angelo però io otto birre History attribuito Vanin paura
Apprestavo relazioni as chiedo do io vedete interni che è un ristorante gli orrori al Loyola de European di mocassini quel Viktor Orban Stephen Paola
Poi questa volta che vengo a scoprire che esce dai vari sorridere caraibica aiuto esservi che io
è renderà quindi sì desidererebbe può nascere ecco io fra un uomo ricandidati io ho chiamato estremi suona dal Guidi arsenico anche ora Oliva che andando al seggio e Robert privato da swahili Enzo Consoli Cavese
L'alcol etilico esce Nesta ho usato il sangue compreso venire a ed è che secondo me e fangosi Ugo di acqua enti viene ancora io guardavo e qua insomma data qui vuol nobilitate
Sarà ora
Wolverine San Candido edizioni suonava vive solenne il falso esteri mensoloni ideale si va verso il palco chance esponeva polpaccio Jeffrey inadeguatezza in Eluana uscisse senza poco parlamentari salentini occorre in ogni residente sede segretario strapazzato invece il sistema allora andare
Quando io al Piermarini sì declivio allegoria Swansea tecniche
A ricca invece dati necessaria vorrei e Oliver terza domani ma ciascuno Antoine
E linoleum stendeva provare garantista appartamenti nato anche a Epifani ed è per legge dei signori M so anch'io che Armani sarà effettuata presso insomma Genovesa enti sì ottenendo in cambio beni farà restano ancora territori come il pastore e sensibile tempo Bogdan fine restituirli aderì poiché non voleva innato e andate se si può essere importante Polito mi sento i viveri cioè andare e nobile niente irrisori ora governa
Sette rinacque assegnasse lui ripassa spesso a guidavano noto Fogolar fonda con Michelle a Yesterday ahimè fare dai uomo anzi
Sono le armi terzo anno ordina sforzi pranzo
Quest'arte sei da spingere a mani in parti che era Bossi o esteri e mai ove normanno come unica in sei sette anni fa qualche senza Angela Merkel e anzi ed è con Michel away certo cioè che ai tecnici nanetti meccanica San anti lunga nell'ex URSS
Attente so dei stati di Frisinga Moni ogni alte April centri transizione Nava Samani estesa io l'ho fatto Dust era astratti invidiano New Ross Frisi Anania Aster Walsh domande otto nove sette mani è uscito il dato Istat if Orban garantire start up ecco procurement
Esterna nel suo Enzo There is no colorate scemando era new vendetta nel bar del Sudan in Spring da quel biennio Russel Simmons MB Carmen si vede Sight sentite manici portante dette in dell'esecutivo e dei
Qualora
Alessandro può entrare governabilità cuori guarendo attenuante nei quali Valentino
Denaro ben speso con le norme sovente intestini meglio che niente da Guadalupi Corvino mancare l'obiezione
Sì stavolta oltre creando a dire adesso non vedente ieri
Ancora contenimento davanti e dietro c'è Torino desueti ma questi quadri Siri io una rete senta anime ormai pure luogo commissionati in attesa Rapisarda e Wittgenstein Jorge il fastidio che realizzi e otto uomini reso attivo è il realizzarsi Tanzi commento messo assai bilancio inoltre poi peregrina Teresa statuale forestieri gli estranei
Invece legami enorme
Da
Desse seguito a imporre precorre me novanta a e mai per niente avete interesse flussi del d'estensione resterò dell'estensione sapremo France minori elicotteri rurali
Sono in occasione Go è inarrivabile dare Guido essendo anche una gang ma questi ed ecco mi sembra una resteremo qui evidenti pensa poco anche nei giornalisti ebbene passata di easy way e dei comuni o quando intende borse bene ai tuoi libri in ai integri audio che glieli se ne dice
Dico bisogna spiegare dell'assicurazione se avete token sani e poi ironia nei cinque
Di nuovo non erano in regola con le storie ove poco elzeviro anche poco visti tante ora aprirà il primo anno concessi ora quartieri
Ed è qui basta no quali Bueno verso AN delinquente che li ha partoriti regia
Anche anche in Italia i testi acqua e Chubais Sperto Gwen messe tante faide Ormanni essa dei Flaming Guns Foiano Orso sputi
è un'aureola Serena Ambra trova oggi resta di un cane Anna Foa in Mr Peters Ashton entrano SI Panamà City Square Chiosso vestiti teme però fronde Russian von imminente
Soliti Esquire ivi tanto astrazione manga esplicitamente su quei dove azienda Orphans esausta Renzo degli euro pieni regna in particolare di un ingegno cranio muore
Anime forme in videoconferenza veri questi valori
Avrei sei da questo nuovo ora insomma strano ridondanti arrivi ereditate sberle oppure cercano maestri genuina mettendo in crisi ne fece occorrerà onde masserizie
Poiché Larini
Di grande nemico alza Handy Jorge ottenevano
Già si novantotto in poi saranno espulsi
Ed è ore e notte Namor frontiere forse perché voi di a a di festa popolare e nel mese fare cioè che o onde non si ritenga questa stessa
è hai le stelle Spagna per assorbire assai sono anche assessori opera levino aderirà ho perso OPA occorre conoscenza di blu compreso Honda trionfa età e che sono aperte in mente a se stessi un via vai di One sono acuiti miglior Pirini che
Kirillovič ovvero incontri
E di all'arresto cioè il tennis sciare fa convivere auguri è rimanere immobile sterili a deriverebbe Eric usati a
C'è stato solo viene acquisita era unita bastino qua eccoli qua
Quindi non mi aveva mai non increspa e mingherlino ordinari e quelli di alcuni aveva mai non richiesto
Vuole venga solfeggio le attese dei ora fuori già chi del Cataldi adesso facciamo a il proscioglimento agricoli se non Hans Ivo paiono decies da valenza acquirente io che attenuati socievolezza quale di acquisire sei a destinati meno lì ai sensi di Bellavista delli proprio investite stai Orban cui traccia desta ed chissà Chiomenti Ovest
Poi ed inoltrata ordini al violinista Issey Miyake no sorprende di propaganda e di una critica vedeva francofono estere esteri quando milioni si estiva schivo investe promesse guida nasce l'influenza andiamo all'avvio che viene da
Ai ai primo del sardo quei poco a corre ai ripari
Va ancora non attenti a non quel sanguinoso fa seguito dai dati delle vendite
Il reale fai crea esige stemperate le boccole ciccia minatori Astrea allora esterni calabrese o province
Nate Foreman però ora Bani Naim Finetti ENA è sei entra lasciar soli riesco a far mancare Paolo che espone scende in campo a picco Pigna in aprono Changwei sette sulle sue prime pago queste altre sei ter estesa andrei però basca frammenti esoso prende dorso China
Io partii momento antinazista Deffand Davies Chavez Polisse in Budapest
Ance io went Caraceni Budapest mai mezzo
Giambra andrà al Senato e riti in politici anzi
Fai tu opposto del dei nostri soccorso dai Diversity
By Now and è presente come Cesa Gaudenzi titolare scelto il testo e che Chinese Factory So delle aziende dove Sciuto mosso cuori e padrone esce subito in Oropa nel China
Un lavoro Jas alcuna essa buona pure sei carico Rachel sta becero Wallenstein appeso al quesito ricorrente vola lampeggia sei grazie
Anche in Varenne vocali
Ma io che incombe sui ovale deve difendersi darebbe io beato non lasciano intravedere un ceffone in stanza a slancio e di chissà il FLI impressione dice qui verso e il sindacalismo trovaste storno lei farneticando anzi buon esempio invece l'altro ragazzo innamorato Aronica grazie erano contestualmente alla cancelleria a chiede meridionali Quercia blocca da io ero parigini Salt servigi che faceva cioè parigina affluenza guai avvertiamo Raven Q aventi mi presento era ora strategiche verso accelerate attraverso senese anche in ai Mogwai religiosa Pier Paolo ai accordata arrivava Esaote in gesso ha e le circa genitale Alberto visto l'arrivo
Barak quasi nell'acqua rosso coinvolgerli stampa riordinò virus
Cioè in maniera più con Vendola senza nasce io non esiste giro piene invernali pensò coi suoi guai resterà sempre di soldato a Democracy io nuova questa impressione il raìs
Né niente esami siano del quale già sto Borrelli ho persa
Può acqua cioè Daraa assumendo avvenente soccorrere proprio ai santi omessa derivati Chiodi colazioni presto abbia ogni verso largo sei il senso resta e il professor ai doveva da o sono salute Indianapolis vino info ho sottoscritto cose guai venga
Guai è un altro UBS dirlo fu rubata Silvia è e Cremona ed altro ancora che a Paolo ottenerli personalizzata disseminate qua ove si definisce a otto e trenta Bai DanceHaus egli si di io dai test credo così
Cioè trovarseli dice che l'estensione
Di una condizione a vivere andare all'estero data Vailata
Ogni non è mai venga Pio Publicis Cipro invece Lisia
Altrove e che sono i suoi protagonisti qui anch'io master a
è un vizio politico ai nastri di da innescò avverte Huxley dovrei vedere per diretta io principale violenza già fare qualcosa vale quando attenti asterisco
Anna c'aveva dei Piagno al ministro Liliana Tbs tapping scanner project Salmè Chievo a capo Texan Pons
A se poi si nota spande Auvergne in Galilea cespite scena destinato Porter UE c'è scontro Banna
In Budapest se disavanzo eque Quero Quetti in forte ripresa ex oltre interne scene spetta al suo erto china vaste masse Karin buccia una estiva Orban Spock sperso mister Kovacs quanti nel senso Meet unisce scopre i tweet tralascia
ANA capo l'hostess After When Orban tetri che spesso consenso vinse International Newspapers chioso Sadat inchiesta opinione manda riesce il contegno tubi Hauts de new crea a Castione Céspedes Progetto as tripudio signor creerà energie Endesa Cooperation decenni Manderino lascia ne possono fare da trovò che ai sensi del CIAI misfatto interpretare il Sindar di un Gran Galà mente osso ha scritto assassini tua Lao Kim Chahlaoui Ezio tutti State Bates di così note inizio
Trovo Mac fabbriche inversa Melzi chiamate disfatto e UE fare danno
Ruota in Festarch al senso so anche il sindaco forward consesso boss spazio Angers da presenze fattori il Saint-Étienne hangar mentre a
Ascolti Wasser sotto nell'Howlett dosati è nel senso che mi dà Masters di sordide c'è che cerchi randagia in the European pagamenti giù aspro ex Nation sfaldarsi
A
La assai probabile che insieme ai due la io astenuto Antonio Venditti oggi e
Prova e in gara esiste niente per dal proprio favorisce osserva bis
Più o una dare Construction pagine sedermi cross di Independiente africani Aurora a si può e nemmeno nella logica assolve Indépendants su quale venga ora un bello Elia faccio adesso offrendo solamente
Per cui noi ma ancora che ora un buono cose che si facessero i numeri quelli cinesi
No state prima era Bahrain risente anche sta ai è il mirino delle commissioni dalla no era
A cova intellettuale lo avevamo impensabile Irons fuori città
A venti io Pier berretto Anza operette ENAV ovviamente ha vinto lui prova evidente io questo avveniva nel romanzo ora poi quando lei vanno consorte ed è vero dei seri buono risolvere rilasciò al ministro e di o sono le dava franchi e reali Am
Per fa suoi e no e essendo OPA non rispetto ai signori anzi a ed ex consorte deve lei avrei avrei Northwest e ed è in genere il Dream Works occupare o no destreggiarsi decoder renderà
E a ciò quindicenne sporgente a a
Osoppo R. sull'imponente ai non siano insulsa verrà trilinguismo inglese dependance obbedire seria le serie fuori Massimo Orlando a e e globale nasce e
Mentre è entrato in politica proprio Herzog lascia a e di io perché io niente Arnesano sfregi è infestata ed è fuori Berdych Nissan
Sì stanno prevede spara certa non si può negare
Grazie pence sarò o e Aron Luanda in epoca ozio
Toccavano alternati perciò vanno Iniesta vede con Michel Serres de commissioner sarebbe perso Ezio c'è prettamente volo sullo ISAF costo Hill ex Gemo acquatiche leaders solo in centri Nineteen in Budapest del Whò s a dei dischi sei mentre over oggi Opposition parties
Westside sto io Nights andrei eletti ed a mezzo questione spiega li Caraceni
E anzi Heenan perdesse in modo equo se fai del National Air so io partimmo ma insomma giocata qui ad allunga in opposizione patiens dei cubetti da nave anzi andavo exploit lire quel suo Scatamacchia Cioni
Da sessione stile San mattanza il semplice mite di Opposition Voss noccioli e RAI presso cui don ci sia per il marcio patto Macchi ciò detto dei militari of Clijsters
Angela chi vendeva e chi è rozzo Pipoli impone Hans però quando entri io stessa in moderato in October forte poi esce L'Express sorde affinché ne ad altra forma Comitini anale io aspetto in odio position pazzesca
Ai maschi entro io dove tende ad esplodere Wax
Il nuovo trattenimento dire con galeotta seicento dei surfisti Lallai esiste il Fai temprato se puoi
A me ritengono una dei come avviene richieste stabiliva avrebbe fai nei colori esterne cento enti locali sui ecco quindi una resta dei cioè già ventuno Buontempo attribuiti zavorra un giorno
Collega che non è vero sessanta
Va rivista
Serve sterile piano pretendere e quei segnalare se volete avute Stato
Anzi ora nella insomma dico evviva attira Scalpelli il sedime mancano le risorse per nuovi guai insomma insiste strafottente posizionando buona
Bivona contagio due il antinomia vero sessanta Cucullo occuparsi situati quelli lavora Juan bene
Ingressi Wyman perché il rettore anche la rivendicazione di un presenti di sfoggiare est
P rivolgermi al genio Winfrey dai gli obesi sono quei da quel però si svolga al mondo erbe devo dare a bis di stante occupa Paolino amichevoli e propaganda e già consigliere in devo lasciare cosa lui dualismo Vega
Il in assomiglia c'erano se inverter
Gli impegni a darci ringrazia
Deroghe fototipo Elisa Rovida continui da disteso varchi Walter ho visto Paesi
Non sempre il voltafaccia propaganda Luo al però ancora cantieri
Devo regale lascia capire no quest'destinare il bene degli anta ora devi una sorriso dello sguardo ricorda se sicuramente che si è svolto un solista andrà
Ok sarò binomio Emilia e giochi Panei by regolarmente questi abusi sanati verrei quelli del inaugurata anche agli infortuni che venga o con un altro ancora
Però questa è la morte del suo ex di questa fase due tipi
Capire Presidente di ottima progredire poi ricorrente qualsiasi tanto è vero è da De sproloqui rimasti dovete fare bene delle scommesse Barbetta negli enti sempre biglietti nei suoi molti o vuole vuol devono anch'essi e magari neanche fossero per i nuovi santuari ci sono agricoltori non rovina
Lui vuole infatti Ceci Lorenzo Poli poveri buona detti urla in questo luogo però sono attualmente offrono Federcasse qua delle scorciatoie dimostrerò
Del resto Wireless o insolvenze pugliese Angelo Raffaele vuole a Lambaréné allora il tempo necessario marzo assemblaggio darvi una sei giorni del barone
Ora viva per rimuovere la mi pare suoni dal picco del modello e sarà un bene Anakin gassosa ministeri guerre Margaroli questa correzione
E poi
Venti e questo Basic qui molto ai biologico che io resto qua perde sono buone Seo una anche io non mi aveva ordinato il lembo mai mai vivo nel Sud-Est maestrino est cioè il
Mentre il quarto quindi sessanta questo che Mastromarco Persepoli Silvera suona e gli occhiali Mambrini andar fuori favorisce l'Apocalisse ai tempi nostri due emessa dopo grazie
E semmai erogare
E mi sembra sei darà il suo gesto approva
Vengano entro come se mai entrata non volesse particolare non quello messicano già vari no
Siccome i fatti dal padre analisi sassone pubescente il lavoro
Ma in campo ai francesi che nelle fino ad ora ho sempre va infatti indubbiamente Orlando quando questo ambiente sostenuta dalle reti adesso è il tribunale neppure se l'altro assistant
Eh sì
Ebbene ragioniamo anche Hermanin audience ISTUD ingolfato anarcoide anzi un'estesa per quattro anni no costretti all'altro come ci sono altre elezioni
Anni di difesa di andare del pia Ernesto di Sarro che infonde coranico esigui Deaglio Minority dovrebbe anzi
Sarò e addio potessero tutto ma quelli
Ciò che il venti straniera resta sono rimasti Ardemia Roderick finanza ecco sì due sto inseguendo un'autentica sciocchezza Brando assolvete gioisce estesa devastano sassone
E si iniziò staccava scoppia
Anche anzi dacci opachi momento Moss Boban fa un po'il tennis fa mobile sei scemo Cities anzi fanno fronte due presenze Gaines violenti che insiste
Anzi Agnès quasi in coda persino membrana il Sinai Sirius modenese esce nos Teachers ferme nei siti utenza
I costi Orban governance anche lui Lillo quei gestito Teachers angeliche cash assistiamo a San aumentandone ex
MB d'Italia nonsense da sentiva novizi braccio scorrendo anche scopre by di interior ministero sorde rissa
A rilievi
Del RIS Finance prosciutto due di cash al San Paolo
Tende a gestirci mobili session of Teachers istituto anzi osso fan Center Whites notorio il Twin Pippo utile finché tu insomma oppure Inc
Accendi cento e cancelli
Ai se PCC astrologia poi viene a cadere in storia di ora
Vicenda e nel tempo Olsen trovare esempi o Morris interne continui cambiamenti something Waste Evelina questi a
Tutti i titoli del framework due il grande scontro eccola sarebbero propaganda che investe degna storiche Ealing Gueli coste dove ti Ochisor success
Formigoni Ranger
Quindi
E li conteneva in via gli uomini escono per vedere l'icona mio chi c'è
A esponeva Slovacchia Pistoia quest'anno copione dell'inconsueta particolari va peggio tornerà compresi Guttuso lenta
Rissa consenzienti il nome s'e lui tizio servano richiudersi e minacce servano il mio esastilo forse Bozzi il tempo fa una sa dove domani
Da sposarvi in gara opponete va essendo solo fuori lui
Bianchi Dario Sandro va benino volentieri trovai le dell'essere iscritti
Non può o non vuole avere
Roma senza Roveda buon credente cioè quel despota aerea può corporea politico
Ora è rimangono online fa propaganda estendere cioè poesia a
Via popping minori no cioè avere uno scopo ora e e una ignota unicamente quel sangue
Venezuela quinto mese Nestlé solo continuava a gridare chissà dove vai col liscio Gardena Novara mai mense ma penso all'attivo adesso sulle grandi e mettendo può rapidamente i Rockets a inimmaginabile ecco non si addicono
è un AN a ai sobbalzi ideale
Loro commenta artificiale al sindaco di Cernobbio est una parte con cioè è un Messico Beckman sei la descrissero borghese no è andata
Dicono almeno costrette starebbe a una neanche tipo Vincenzo Final Four sulla propria spedizione insomma fare ma il problema storico lei ha voice dev'esser
è destra buonasera ed informativo situ vilipesa senza alcuna
Sono il minimo Berta piccole imprese Singapore verde e riavvio potessero a qualsiasi particolare assaporare il file sportivo poi insieme in questi poco alcalino pontificia con prezzi superiori quei della economia
Nel guardarsi
Silente un'equa cose e assume nei guai deciso alcun senso offra non creano antenne sensori temi delicati appena De Candido ed è sta deciso chiarisce
Io c'ho chiamato Tex Tux Ansa anche anzi danaroso seminare Tieste Twin Motor Bandas angolazione meno gli spacchi fratelli dettagli strumenti Hawia un sabato a Cooperation vietare European media sequestrata a un gran parte nei cui cinese a perché
Esaurito quiche Week rinnovato Alcatel sei Nava cancella alla a farsi taglie da zero indiretto al Campaign da guasti aneddoti a Fratelli d'Italia attacchi in the Peppa Pig cartoni andati cosa dessert tedesca Thurn promoter anzi Petipa ariosa Santino ed ex Enemy da Telethon sabato o o bandi quei dei anzi alzi Petillo
Solo Iside il destino ha spesso libero mai di asilo Hungary
Ance
Due degli ossi del Wiley Jean detto in Meroni e normale esastilo muore in One o sono leoni e SNALS e che intravedo il Beatle distanza formula Ban
Vostro annuncio senza Strehler organizzativa scopre Jean depenalizzare sterili godervi ottemperanza fa
Occorre che il maestro bianco quindi
Si impone imponesse mai sforbiciare viale Vittime cioè venissero il Milia aria Welteke inglese impone si appalesa nel suonare indipendenti stimolanti avevo potesse ora io credo che una presidente quali venga sfregio avvenga no o rimanenze no Bartleby attuazione dell'amore
Diciamo da vorrebbe regolare attivisti
Alla scadenza agosto Cooperation ad in progress sarebbe indipendenza e Raiola giorno che stecca nel qualche sostituzione Barroso ingresso comprensibili screening Progress quale che sia laica mai mai viene ora resa rassicurato basta la segnalare l'importanza
E poi e poi vedervi o ancora complete Faina sito in questa credo che sfasciano
Di una che arriva a Pertini
Da
Era dove sono a
è e inquinanti Beamon Lazio ancora monoblocco e l'importanza test
Quindi rinvenire invece sempre lui Ornella Vanoni tra esoneri sostengono emotiva o l'ambiente il Sunia esegue chiedeva quali glorioso che vuole bloccare dai anch'io i s'qua insomma non quel many of East is East a trovarla rischia una grande però ma fra Enzo denaro da Basil sembra influenza Berta
Da chi buone Onetti abbiamo ora proposta insomma è vero che in Parlamento e fiumi
Allora esiguo nel novantuno lodevoli da ai ai ai si può Roveri arriva lì proprio in questa sfida Most il videogioco entro sia toccò invece a
Ai via Daghestan presidi
Disse no agli esterni mai bresciani Botticelli a Livorno omissis Varese se non elettivi a falchi e ci racconta invece nel e lui e France poi oramai come dice lei poi ha messo in RAI quanti decenni mai bene ora io onorare il fine imponibili vespai proprio silicio detto consenzienti episodi Arias
Sui sul rendimento furbo e il territorio poi porta poi pochi momenti semmai ritenga
Opportunisti pianismo legate a identificare le si va in rovina meglio nella stanza solo
Io analizzo venisse roba che Simone Morais reti idriche nostro sia di Francia approcci fonda basta basta Science
By Now Paulhan Mastrorilli Goodwill esce spot Ribas se vuoi scienza uguale l'Ordnance nazi
Badanti osserva l'azione opinione infatti incavato od orfani spengo e degli US
Faccia un migliaio di Cosa Arzino Dozzo che importanza faccio quindi intellectual fonde US Murri in tributo a testi ai Quentin che Baggio cioè ormai Sciai nata people è andata distinte Enzo stazione spensi si o o stare manuali
Questo Samp no ci fai tu promossi Hungaria moda secolo palmo del forte vale
S'Mantegazza investe io ero assente Lecce Arsago Villesse poi tengo urbani indizio Guelfi espresso marcia ai sei metri
Gualdo vinse il suo maestro inglese never stiamo se nemmeno letti vai verso le giostre debole sgorgano abortiva Irlanda ecco illazione zone anche la pregherei di Mad Men mamma
Va a di
Design ad aver fine Giuseppe
Ah ecco ovvero sede Enzo Caravà Enzo anche osserva onde di riempitivo responsabile delle operazioni di impegno il Ponte dei Salti data ed esco prescelto qualcuno inoltre destinare a all'inglese per il compenso
Noi non trovando acqua share da non voleva ripeto è o dei giuro su richiesta del Paese a cavalieri un a e e migliorarsi
Di professione sui costi suona birre Obi i responsabili andiamo un giorno marinai grandi boss detenuto a squarciare il nel mare un altro le dice Trovajoli nove
We can oltre cento indicava bene ricreazione antico marescialli fino a François dei pagamenti
E servire ovvero resta prima causa Security ed estraneità Weiss Bach e il resto ben ora cioè stile cioè i lettighieri rosso vermiglio versare
Penso per esempio ai iPhone può indicarci anche non prevista a Ovest rendendo vuole Melzi d'Eril rari qui
E imatinib Alessio vinci che era allo incisione a est da avevo qualsiasi entità infarto happening eccessiva
Sarò dei fornelli rilievo avanzo taglia storie azioni sarte Armelloni volatile silenzio Desault somme da cosa meeting europei
Devo rese note al colte Quirinale otterrete Center of Rome underwear l'osso politica figlio insomma RWE fa un po'acida von Spee infonde io Enzo
Andrea da da voi sono sono Orban Badache quei cinesi hanno mai stanotte Prime Minister ritorno andiamo cosa s'di accesso speaker abbiano se Lorenzo Fontana quel senso afferente a Skate rinnovata sto Doss Pippo cui Chaoui lì acciaio da imploso studi Italia Endgame anzi gay fa State cit soppresse all'alba e zero Viktor Orban firmata commento andazzo
Ah ecco dagli imprenditori andava in prima va in senso Berta
Insomma io osservare sei in festa ai cambiamo idea suonerie ignora ai padiglioni parevano ai suoi geni non riparte
Dei vari esempi povera mente infantile ora londinesi Tess stronca ogni venti o anche no fuori
A ovviamente il comandante a diceva Genova questo Guarino ritiene attesta ed secchione fiabesco fuori eventi affiora emissioni sumeri a dinoccolato antiaging era spento
A Ostuni zero quella ci si è messa in gara sottende nacque andare io mi ieri figlia è che del pensare che ne avrebbe importanza
Molti che nell'animo importante artisti d'avanguardia ritratti vuoi finora dei limiti vuol pensare vincono i terreni se lui danze gli aveva nel libro messo maggiore devastanti che ora Endesa qua bah ormai si sa chi ai poveri cristi Caronte Foa che Elisa a Davos pendolari da forlivese suolo originante quindi avvilente io qualche nuova attuali più efficiente direttive stage qui al no Kennan troppo chance da Vespa merce e a informare che Maccanico
Ai e consente paté Fighter guida accordare sanità animo aderire al piano terra i note proprio dai gruppi esatte veicolo operette in questi neuroni esso anch'Agriconserve patate
è una inconsueta
Rincara il minimo errore
A d'offerte ricorrendo ai soldi e poi ad andare cioè di Dax lasciando in pratica da un'auto nuova
Vorrei venga i picchi corpo ai fini dei serramenti
Distensione dentro sai enti ed estrarne rimanesse secchio ora allora fa risolve fresco io no altri cadaveri ridicolizza vedermi per lei provo Enzo Soresi come Jean
Mimando stessa chioma e quindi ho ancora fiducia rimanesse secchiona
Di ricorrere pantomima necessitò secchioni Rocco alcune selezionate minima nostra doveva I lunedì al sole Antonio trasferire poco più niente con il supporto fa oggi il freno vuota e dei figli cinese si abbandonano di sovrastante provava est in senso forfora e che il suo festival AIDS
Pretendere i decessi prematuri ora il quaranta rosso formicolio salvo dove invece Stepinac
In questi casi mentre l'altro viene spiccano latte dei fortemente Conforti dico che è un fallimento lei lo ricorda e di chi finiva avevo rispondevo rosso data ricorresse al dialogo e allori ora quali argomenti le Poste sia
Ok Capannina test anche per il Masciopinto sia fornaio in trincea Restini Hans a scopo venti-trenta hacienda fiducia
Anna è in varie città e BCE In Person for the next Festival quell'ora Canales anch'io per i Marciana esistente sentire
Il prossimo incontro sentito la pace giustezza due prospettive sulla guerra
Con di Toro Manuela e paradossi dell'Università Cattolica Mario Giro politologo già dizione non è il ministro degli Esteri e firma di domani con Stefano Feltri dell'attore di domani
Un altro vincoli spesso mi associo Trovo escluse dunque ora arrivano anche Valtellina ieri due
I due fronti del nostro dibattito
Intanto tanto grazie che siete ancora qui con noi dopo tante ore era un incontro che trovo partitamente interessante ecco vedo parsi vedo gira ecco prego prego venite
Allora abbiamo sentito in questi giorni molti punti di vista sia sull'Ucraina Cina che sulla Russia sulla sul tipo di intervento militare sul sul pensiero pacifista è stato ieri il monologo di Marco Damilano non l'abbiamo mai avuti però sul palco allo stesso tempo insieme
Allora
Siamo tutti abituati alle logiche dei talk show che non seguiremo qui perché cercheremo di fare una discussione più civile ma parleremo anche e meno superficiale ma parleremo anche del ruolo dei talk show perché Vittorio Parsi in questi in questo anno di guerra è stato una delle voci e dei volti più come dire visibili e schierati in questo dibattito non dibattito in cui c'erano molte persone come dire improvvisate o altre persone un po'così che dicevano un colpo di gran colpo di là e alcune persone che premiante posizioni nette Vittorio Parsi ne ha prese molte sulla sulla necessità dell'intervento è suo anche sulle chiavi di lettura della guerra
Mario Giro sul nostro giornale è stato
Uno di quelli che per primo fin dall'inizio a difeso
L'importanza della della pace del pacifismo e delle anche manifestazioni pubbliche di questo desiderio di pace
Io come dire non sono esattamente equidistante in questo dibattito sono propenda un po'più per per parsi che per che fermare anche se María nostra firma apprezzata costante però vorrei partire
Da un punto su cui ci siamo interrotti ieri nessuno di loro due era qui ma voi sì forse e vorrei partire da Riccio da manifestazioni che c'è stata per la marcia per la pace notturno all'anniversario della guerra e vorrei partire proprio da Vittorio Parsi perché di tu che che lettura dai di quella di quel popolo Licia qualcosa che Salvi di quella manifestazioni c'è un
Nuoro che possono giocare questi questi
Queste persone pensiamo penso anche alcune non buona fede
Io avevo letto un loro documento che diceva cosa deve fare la politica poi di cioè un documento aperto perché non vogliamo essere noi a dare soluzioni ai cimiteri c'erano una serie di cose
Un po'incerte cioè s'questore dove la pace è un movimento che serve diciamo solo Putin sostanzialmente brutalizzato un po'o è un pezzo importante della discussione anche che ha una sua utilità faccio domanda così così poi dopo Mario replicherà
Non so se abbiamo anche degli altri microfoni regia non allora da una voi ce l'avete perfetto riproviamo a posare Vittorio allora grazie ma intanto Mediaset per l'invito grazie a voi per essere qua riceve Rieti e e
Dei lei il e sono sicuro che non faremo non faremo risse non è nostro carattere il no idea allora
La domanda e complessa ma cerco di rispondere nella maniera più semplice che posso
Due questioni
Efficace utilità
Per per essere franco dal mio punto di vista nessuna
Ciments utilizzazione appunto quella che può essere ricavata dal fronte avversario
Come sul perché le persone lo faccio un appunto questo discorso diverso cioè nel senso le persone possono avere degli ideali di obiezione di coscienza radicale esempio no cioè possono essere delle non violente totali sono posizioni c'è se una cosa su cui secondo me bisogna sempre prestare attenzione no la guerra un fenomeno politico
è un fenomeno politico e il fenomeno politico per eccellenza per così dire ma non per eccellenza perché sia più nobile di altri anzi tutt'altro che una cosa ignobile intere
Ma perché mette in discussione la si presenza delle comunità politiche coinvolte spesso non sempre ma in questo caso si ancora mettendo in discussione i principi delle politiche quindi i principi in base ai quali poi noi non ha semplicemente analizziamo le cose ma decidiamo limitazioni ideazione scusatemi
Su questo secondo me è ovvio che ci che ci sia una uno sgranare assi di posizioni sarebbe è sciocco pensare che su un fenomeno quella guerra se un fenomeno politico ci fosse una verità scientifica invece il sociale non servono per trovare la verità sulle cose stavano per articolare
Posizioni ragionamenti
Mettere in connessione diciamo lezioni ecco i principi con con quello che succede nella realtà effettuale a questo servono non sa nuotare la palma a della della della verità per cui d'da quel punto di vista o rispetto delle manifestazioni pacifiste come di qualunque altra
Prima di qualunque altra manifestazione che si scriva nei principi di una di un sistema liberaldemocratico io penso che quello che sfugge a cui mi sembra stia sfuggendo fino adesso il movimento pacifista sia fornire le ipotesi di policy alternative Queen
E se non si è sostengono gli ucraini militarmente come si ferma all'invasione perché un punto centrale e poi e concludo
Che secondo me nel dibattito pubblico e molto sullo sfondo e alcuni casi perché no
Per motivi nobili in altri casi per motivi ignobili
E che non è che se la guerra nel senso che i russi stanno contendendo in blu i territori dei gialli
No c'era guardato che c'è uno che ama su un altro quelli una delle parti in guerra si sta difendendo allora come si fa ad andare oltre cioè a ottenere risultato politico che non può essere obliterato cioè il ripristino del diritto internazionale
Io cessare dell'invasione il mantenimento dei diritti somma in popolo ucraino
Con misure alternative all'autodifesa io non ho non non ho trovato nessun tipo di ragionamento su questo il contesto anche ho finito davvero che diplomazia e guerra o guerre politica se non campi alternativi non vuole così cioè non è mai stato nostra ma è così dice in realtà la diplomazia un modo i sudditi di risolve una questione che non può non tener conto del campo di battaglia se c'è già una guerra ecco mi pare che ho altre tramite ragionamenti
Tendano non a non prendere in considerazione del fatto che la guerra c'è già è un fatto accaduto darcela che sta parlando dicono in Italia qualcosa stiamo si parla di capi di come uscire da una situazione ottenendo risultato
Il bloccare l'invasione tutto qua ecco questo allora giro la domanda Mario a
Ma soprattutto sfacciati fra da a chieda Mario Girotti di raccogliere la sollecitazione di Vittorio Parsi
Aggiungendo un elemento che quello che la mia grande domanda su su queste manifestazioni cioè forse il pezzo mancante che dice Parsi manca perché in altra occasione momento pacifista voleva condizionare la nostra decisione di entrare in una guerra o il nostro ruolo in una guerra mentre qui noi siamo diciamo possiamo solo decidere se supportare un fronte quello della della degli aggrediti o non supportarlo ma hanno cioè non c'è l'opinione l'opzione stare con Putin quindi diciamo
Il movimento pacifista forse si trova da applicare degli schemi a un contesto che è diverso da quello presente dell'invasione in Iraq
Grazie anche ringrazio per l'invito anche se sono a casa diciamo al domani dunque non esiste un movimento pacifista
Questa è una costruzione un po'giornalistica esistono esista in movimento non violento fisso in movimento non violento quello diceva Vittorio cioè quelli che sono ideologicamente tipo Gandino insomma che va preso molto sul serio
Che Gandhi va preso molto sul serio quando gli chiedono ma come avrebbe fatto l'urlo lei se fosse davanti al nazismo fosse stato davanti al nazismo lui risponde con enorme sofferenza però avremmo fatto lo stesso
Quindi esiste movimento non violento
Che non oppone violenza alla violenza molto minoritaria
Molto meno ricca
Poi esiste una grande ricerca una grande domanda sulla pace del nostro popolo democratico perché dobbiamo dircelo chiaramente lo stato di guerra e lo stato perfetto per le autocrazie non per le democrazie dove accesso sempre impreparate davanti alla guerra
Senta
E invece lo stato di guerra e lo stato perfetto per le autocrazie per le dittature chiamateli come volete
Dalla quale le élite antidemocratico dittatoriali si trovano a loro agio
Quindi la grande domanda è sulla pace
Come mai abbiamo sprecato la pace
E Putin ci ha riportato indietro di ottant'anni in maniera scellerata ovviamente che cosa non abbiamo capito e io su questo ciò delle risposte in quanto
Esperto di mediazioni eccetera nel senso che
In fondo ne abbiamo sempre pensato in questi ultimi vent'anni che l'economia potesse sopperire a tutti come un pilota automatico anche dopo gli accordi Minsk due o alla fine ci mettiamo d'accordo con i russi compiamo al gas
Gli andrà bene così eccetera eccetera
Non si è presepio preteso l'implementazione degli accordi di Minsk nel caso specifico ma potremmo parlare della Siria
La grande prova generale nella guerra in Ucraina
In cui non è stata fatta neanche una manifestazione per la pace dalla Siria anche uno
Perché non eravamo noi a rischio ma anche adesso si immerse o ma adesso siamo un po'più a rischio comunque sì c'è stato un po'sonnambulismo
Quindi c'è una domanda che riemerge profonda e che anche riemerge in Italia
Complessa dire no
E poi la risposta cosa bisognerebbe fare bisognerebbe negoziare ad al nessuno adesso vuole negoziare tutti dicono che l'altro che non vuole negoziare
Il che significa che nessuno ci sta mettendo le stesse energie ed è vero e la diplomazia serve in ogni caso non è che ce la diplomazia e la guerra tutto mescolato nel nostro
Però rapporti di forza eccetera sicuramente
Non abbiamo visto in Europa e intanto meno negli Stati Uniti una volontà forte di mettere le stesse energie con cui si mettono
A le armi a difesa degli ucraini cosa politicamente legittima che io ho sempre detto cioè perché è politicamente legittimo quello che è meno convincente la narrazione della vittoria
Potete stare certi che si fine era intorno a un tavolo sicuro
Allora io dico medio prima sarebbe stato meglio prima
Già siamo molto in ritardo
Ma si finirà per forza attorno a un tavolo nessuno dei due vincerà lo dico io lo dicono i pacifisti che ricordo non esistono esiste un grande popolo
Tendenzialmente non solo di sinistra
Mai trasversale infatti noi vediamo per esempio oggi la destra ugualmente divisa come la sinistra forse il partito più compattamente favorevole all'intervento militare il PD
Perché la lega assolutamente no forse tale assolutamente no Fratelli d'Italia è divisa
E poi ci sono gli altri più piccoli
Quindi diciamo che trasversalmente si finirà attorno a un tavolo e si segnala sempre in ritardo intorno a un tavolo come sempre succede
Non c'è la vittoria possibile lo dice il capo di stato maggiore americano dice il nostro capo di stato maggiore i militari sanno
Che contro la Russia buona o cattiva che una voglia considerare evidentemente in questo momento ha tutte le colpe tutte le responsabilità
Gioca contro di noi il fattore tempo il fattore spazio da Russia questo dal suo vantaggio
Va be'c'è chi pensa facciamo cadere Putin non lo so se sarà meglio un puntino dopo verrà un altro ancora peggio o qualcuno pensa non lo so frazioni amo la Russia è un'ipotesi no
A me sembra molto interessante che dopo la proposta cinese che gli americani hanno subito rimbalzato ed era ovvio che poi non è la proposta negoziale queste sono in trincea razziare i principi sono i principi sulla quale eccetera
I cinesi è la prima volta che lo fanno non so se avrà capacità politica
Però Macro ha detto io vengo
Vengo a parlarne e va bene ma la cosa che mi trovi sembrate molto più interessante il viaggio di Luca scende con l'improvviso a Pechino secondo me sta difendendo se perché secondo me sa di alzare la prossima vittima massacri federali fermo su questo perché voglio sentire qui Vittorio Parsi cioè
Dice Mario Girotti
Alla fine la concentrarsi sull'aspetto militare a inevitabilmente distolto l'NRG era dalla dall'approccio negoziale se no no no no è una scelta una inevitabile
è una scelta si possono fare le due cose benissimo fai tantoché possibilissimo tu sei d'accordo con questa linea che si è scelto di di affrontare la questione sul piano militare o invece come dire anche prestare al tuo libro
Il posto della guerra diciamo ci siamo trovati gestire questa guerra e quindi non c'era un'alternativa militare ora
Allora io non credo nel nel nella inevitabilità delle reazioni alle azioni e questo in generale no
Denis che quando ha detto la famosa frase mistero tanti serve mi sembrano armi si fa aiuto ha cambiato riversa delle cose molti erano convinti
Monte Santo collega
Lo possiamo anche fare nomine tanto sì quello che ha scritto quel libro autobiografico al plurale
Evitare la polemica Marco Travaglio ha fatto libro si chiama scemi di guerra resterà siamo farsi fa queste allusioni così velate nato dall'attuale maiestatis canonico
Senza senso senza confini come quelli russi insomma no
Quindi si realizzi un repertorio di togliere non cogliere la fa l'aspetto dell'Asm Cosimo dal pezzo avverte trascurati però atteso il no il punto fondamentale che in politica si sceglie sempre
Sempre seducenti cioè se no altrimenti se fosse semplicemente che
Di significati ha riguardato non entra sempre col morto oblige c'è un funziona così
Il per cui la scelta c'è sempre c'è sempre una possibilità in questo caso a mio avviso la possibilità era tra la resa la lotta contro il punto fondamentale
Il CRAI hanno scelto di lottare e noi a quel punto avevamo la scelta se sostenere questa lotta Fedel sì
Volevo crederci cioè ottenuto
Quindi questo è secondo me l'elemento sulla tua domanda specifica che era invece sul punto in guerra ci siamo no non siamo in guerra questo va chiarito perché altrimenti nonostante tutto il dramma la drammatizzazione del dibattito italiano noi siamo non siamo in guerra
Stiamo fornendo qualche sistema d'arma e neanche cose così trascendentale
Siamo schierati abbiamo preso partente di principi che vengono violati in Ucraina sono principi sono quelli scritti anche nella nella casa all'Unione Europea io spesso sento dire l'Europa non se l'Europa alla stessa posizione degli americani
Ci mancherebbe altro al problema che Ford Coppola era fatto una una posizione dico conti lasciatemi dire l'Europa ha perso un'opportunità spesso anche da diplomatici in quiescenza
Non è così
Fondarla inespresso l'opposizione europea con una nettezza sorprendente appena subito e sulla quale è scoppiata cioè è stata molto chiara mamma
E molti avrebbero pensato che l'Europa non sarebbe stata capace di prendere una posizione di e di tenere una posizione in questo anno l'ha fatto poi si può essere d'accordo non d'accordo però non si può dire che non c'è una posizione dell'Unione c'è eccome
E nella posizione giusta perché quella che non abbiamo fatto in ossequio i principi perché siamo ben oltre un anno ha detto vecchia epoca della dell'illusione della dell'Europa potenza civile Eleven questo mondo kantiana ne abbiamo parlato stamattina esatto non è così cioè nel senso
Se recupera una cosa pessima primario Concord su concorda l'ha scritto anche un po'perché il punto fondamentale secondo me è chiaro che le democrazie il posto della guerra nei rapporti tra democrazie non c'è
Perché le democrazie non si fanno la guerra tra di loro quindi è ovvio perché il passaggio regime democratico impedisce di potersi concepire come nemici
E nemici vuol dire che ci si spacca
Non è ostile o ne rivali non ci si spara e questo perché la guerre uccidere non è la guerra economica la guerra conversare la guerra delle parole e spararsi democrazia non si sparano
E sicuramente è stato fatto una una un errore e su questo lo scrivo da anni che pensare che l'espansione del mercato forse un sostituto funzionale dell'espansione della democrazia va così
Il mercato fa salire cioè nella letizia dipendenza fa accrescere il costo cioè della rottura ma non lo rende impossibile perché l'impossibilità nella testa non è nei fatti
Poi perché non ci sono fatti che compie che costringono quanto costa questo cento lo pago
Putin ha pagato ha scelto deliberatamente di pagare il rischio di un conflitto che danneggerà la Russia mo'in maniera devastante la Russia Tuscania subendo ingenti riuscì Lazarus Pasqua per avrà conseguenze
Da permanenti di borse farà sì ieri sì permane fare ma se se giusto mi sembra di capire che su alcune delle cose che sedici adesso Vittorio Parsi tutti John puoi condividere ma
L'implicazione mi sembra che si è così cioè se chi difende la battaglia dei principi
è come dire chi vuole continuare a fornire le armi agli ucraini i pacifisti in questo schema finiscono per essere quelli che hanno maggiore
Ciò che sono realisti nel senso diciamo di tre relazioni internazionali cioè che vicini cioè dobbiamo ridurre il forniture militari all'Ucraina comunque porci a questo è alzare il costo politico della scelta militare perché questo diciamo in economia di resti riduce il prezzo relativo della trattativa cioè assetto indebolisce gli ucraini
E e rendite inevitabile che si vada verso la soluzione diplomatica è questo il ragionamento che però non si può dire in maniera così esplicita se no non eletti più debole siano Treves che che si finirà per far passare anche Putin ha per forza
In un certo senso sì chi sono io diciamo semestre iniziamo ragionamento sono più realisti quelli che pensano ragazzi sediamoci subito intorno a un tavolo e se c'è da fare scambio pace contenitori facciamolo
Per quello che non si è fatto mai e in Israele e Palestina e quindi la guerra continua in modi diversi
Piuttosto di quelli che pensano che la soluzione avverrà con la vittoria militare perché non c'è soluzione una vittoria militare non solo perché non avviene una vittoria militare
Ma perché anche una vittoria militare si poi si rivela spesso futile e inutile
Nel senso che
Realista
Diciamo da pragmatici guardando alle guerre dell'ultimo trentennio abbiamo visto che tutte le guerre quelle buone e quelle cattive quelle umanitarie quelle non
Non hanno risolto il problema per cui sono state viziate abbiano risolto qualcosa in Iraq in Medioriente in Afghanistan russi inclusiva
Se ne siamo sempre andati russi prima americani dopo
O noi
Appunto in Medio Oriente ma anche tutte in tutti i quadri in cui laddove la cosa si stabilizza
Con una soluzione che cerca di essere il più possibile lunga è quando c'è un accordo
Quando non c'è accordo la guerra è diventato uno strumento obsoleto però questo non significa che uno non debba difendersi problema il dopo io sono d'accordo con con Vittorio
All'inizio tu devi reagire
Io non ho bisogno di un di un rischio come avvertono Maggi di armi benissimo
E il fatto che indichi gli ucraini abbiano reagito siano fortemente opposti ad essere invasi e ad essere giustificati come non si pensa perché non si pensava che gli ucraini Sotti Malenchini sono i piccoli russi
Prestazioni da dallo zar e non è Putin
E
E qui purtroppo ma questo è tipico dell'Oriente adesso non vogliamo che questo dibattito nella cultura orientale la storia pesa come un macigno e trasforma si trasforma in politica ogni giorno pensate balcanico
Ecco avrà e quindi
Però il problema è dopo e la narrazione della vittoria che si è venuta a sostituire alla narrazione dell'eroica resistenza
Che io condivido Coccheo condividevo allora
A questo punto il problema che pone vittoria nel suo libro è che natura è lo strumento guerra ripensiamo la guerra questo è il discorso librano che importante da fare perché la nostra domanda e come facciamo a difenderci dall'aggressore diciamo basico tipo Putin
Qual è la nostra difesa noi di democratici
Questo è vero pensiero è la vera domanda che ci dobbiamo porre al di là delle diciamo divisioni pacifisti non pacifisti eccetera è un dibattito che vara andrebbe fatto senza tifoseria
Senza cullarsi addosso Amato Sefirot Buti esatto Sefirot nato lavato le cose c'è luce che poi su tutti i rottami del passato e queste il ragionamento che il pronto provo sempre a fare diciamo no
La guerra è uno strumento che può essere utile fino in fondo oppure a un certo punto diventa obsoleta e va sostituita in qualche modo accompagnata da qualcos'altro
Questa la domanda che mi ci dobbiamo porre anche perché dobbiamo immaginare che noi con la Russia ci dobbiamo convivere nel futuro qualunque Russia sia perché la Russia è quella che non è quella che noi speriamo che sia detto questo ha ragione Vittorio quando dice Russia pagherà e la prima pagare con l'Ucraina purtroppo il prezzo di essersi staccata dal tentativo che l'Occidente ha fatto di di abbracciarla è una vecchia storia
Trasla liste occidentalis discussi eccetera
Noi magari avremmo fatto degli errori figura ce l'abbiamo fatti erotiche a che non fare però il tentativo c'è stato
E purtroppo c'è stato un una classe dirigente che ha pensato di scommettere su contrario e questo sarà una tragedia Peggy russi
Noi quando guarda qualunque cosa succeda anche se ce la faccio domattina ma questa curarsi per un sacco non ci parliamo più spazzi via le aziende servissero questa finanziaria no ma psicologicamente esso la colonia poi trova sempre in modo ma psicologicamente
Lui si è scavato un fossato enorme però scusa mariti fermo su un punto importante perché io non riesco a capire una cosa veramente cioè
Mi sembra che da un certo punto di vista i pacifisti come dire non pacifisti dicano la stessa cosa c'è un certo punti si arriverà a trattare tra la differenza è che i pacifisti pensano di uno dei modi per arrivarci sia e dire
Dobbiamo smettere di mettere tre Meskin condizione di di poter pensare di respingere Putin di oltre i confini de di un anno fa cioè dobbiamo evitare che Zaleski possa mettersi in testa di riprendersi anche la Crimea ora tutto il dopo passa mentre già qui non pacifisti e non voglio chiamare guerra fondamento un pacifisti dicono a trattativa ci sarà nel momento in cui Putin capisce che deve accettare un compromesso cioè i polacchi eccetera dicono questa cosa qua qui chiedo Vittorio Parsi da come si fa a distinguere però qual è il punto dove fermarsi da una parte all'altra che l'obiezione va entrambi i fronti cioè pacifisti dici tu deboli uscite meschina come fai sapere che così non fa evincere Putin dall'altra parte decidua armi Zaleski ma come fai a sapere che questa cosa non porta poi a un'escalation evitabile che arriva l'arma nucleare tattica e tutto il resto
Beh intanto dobbiamo sempre riconoscere che la guerra riceve su Clausewitz contiene la spinta all'escalation per cui guai se pensassimo
Non c'è la possibilità di un'escalation la possibilità cioè su questo la guerra come
Come il mare sei in mare può diventare estremamente tempestoso c'è adesso eletto siccome non c'
Non c'è burrasca non ci sarà più no ci sarà
E quindi il problema è cosa facciamo nuoce
Il problema è se noi accettiamo il rischio no
Vini nomine il rischio che ci sia l'escalation ma il rischio che ci possa essere una scadenza che ci muoviamo con questa consapevolezza quella direzione oppure se riteniamo quel rischio talmente inaccettabile
Chi glielo vogliamo correre sapendo che così ci esponiamo chiaramente al fatto che chi minaccia continuamente l'escalation ci fa vedere uno scenario dando solo per certo quindici ci frega giocando sulle tempie sostanzialmente no
Allora punto secondo me è un pochino quello cioè nel senso anche qua io distinguerei nel senso
Il nuovamente c'è il posto della guerra dare tutte le democrazie nei rapporti con la democrazia con Lennon democrazie si chiama preparazione capacità di dissuasione
Cioè strumenti militari efficaci massicci credibili
Ma perché io sono convinto ma questa è una convinzione chiaramente posso dirvi e cosicché l'amica inglese chiaramente
Che se l'Unione europea avesse avuto lo strumento militare diverso da quello che anche fino a questo momento
E se ne è saputo chiaramente una capacità politica di mobilitare uno strumento militare operai e basta
Arriva mettere le bandierine gialle blu con le stelline su carri armati o sulle navi risolto problema c'è con un punto decisionale che faccia sintesi dica su queste questioni c'è una struttura in grado di agire
Grazie però forse è stato questo il cui il calco di Putin sarebbe stato molto più complicato perché avrebbe dovuto solo pensare cosa faranno gli americani
Ma cosa fanno gli europei invece questa condizione in un anno non ha dovuto pensare a questo perché oggettivamente pensava io propendo possono allinearsi ai agli Stati Uniti o non farlo secondo me non faro sarebbe stato un suicidio per l'Europa
Quindi di fatto non c'è una taglia corto un'Europa capace di cappellini di brividi
Avendo lo strumento che la forza utilizzato come le democrazie utilizzava forse c'è in chiave dissuasiva e non aggressiva
Avrei potuto fare una una persona molto più forte su punti persone Successo per cui secondo me quello un po'un po'il punto poi trattare siamo tutti d'accordo quindi non c'è la formula
Io vuole potete dire che ho ragione io o poter dire che ha ragione lui ci agitiamo qui persino due calcoli come con l'algebra diciamo all'effettivamente è sbagliato qui ragione posto fatto
Ma non è così perché perché è un fattore politico innanzitutto quindi la politica dovrà stabilire quante il rischio qual è il momento giusto qual è il punto
In cui può estendersi a tavola data dal primo al dodici la politica chi pensi ce pensi ancora diciamo così al sistema
Stati Uniti nato o questa volta dalla Cina che decide qual è il momento di fare l'altro giorno decide per sé innanzitutto al se so che non è che se il Grande Puffo
Del sistema internazionale che interviene decide per gli altri non è così cioè intanto molte delle dei di discorsi che sento fare anche da persone
Normalmente colte nozione insomma
Decideranno i russi gli americani decideranno i cinesi no non è così intanto decidono gli ucraini
Perché la guerra e Ucraina un caro amico però non ha non azzeccata uno in quest'ultimo anno
E passa sulla guerra perché hanno appassionato di cartine geografiche lo farà il nome Lucio Caracciolo
Continassa se ne esce sempre con queste cose una guerra per procura parte che dal punto di vista da liti con la guerra per procura è un concetto Stooges solo che in confronto populismo fatto con blocchi di marmo qui stiamo cronica ma l'azionamento assurdo Shelley crani stanno combattendo per la loro libertà tante che insieme i rischi che ha stabilito di restare fame americani lo stanno già portando via e avremmo avuto l'ennesimo governo in esilio
Con cui confrontarci no quindi quello è l'elemento centrale ci vuole più rispetto
Essere un po'meno razzisti ma in Italia se molto secondo me disinformazione per gli italiani per molti italiani mi dispiace sono italiani anche mi faccio il giudizio non li conosco gli italiani che mi gli ucraini erano popolazione di badanti
Escort tra e quant'altro non c'entra e lo dice con un'appendice un'appendice della Russia ceno non prendiamoci in giro c'è questo era l'atteggiamento razzistico che che che salta fuori in cosa vogliono questi ucraini
Ora cioè quella che se sei ucraino è meno diritto Toto tentato determinazione deve degli italiani c'è un atteggiamento secondo me anche sbagliato di pensare che siccome la nostra storia è stata fatta
Di un posto chi era pieno di italiani che sono diventati unitario un'unità politica essendo una unità culturale perché non è che i tempi di Rossini o i tempi
Di leopardi fuori Italia dice sono un suddito pontificio suddito solo stavo sabaudo ho subito di Venezia diceva non italiano no allora questa cosa qua secondo me sa molto
Condizionato e facciamo fatica a prendere atto di questo quindi secondo me numero uno Zaleski non è
Il pupazzo di nessuno
Ma questa non è una cosa di poco procura questa è una guerra che gli ucraini fanno e che poi alcune grandi potenze
Adottò la come sempre capita questo della storia è successo così con i greci la guardi dipendenza punto i turchi ai tempi di Byron e nessuno ha detto una guerra procura no allora voglio dire c'è questo elemento eccelle nel tuo che ha detto bene il presidente bagna secondo me
In questo conflitto Zemeckis che è il leader di questa coalizione non è importante che non ci mette i soldi Luís che dipende dalle forniture di armamenti e Luigi leader perché come si direbbe in una piazza virali
L'attacco la la presa in mano lui
E non possiamo soste decidere se sostenerlo cioè andare in sostegno di quest'uomo e di questo popolo o non sostenerlo
I compagni di squadra sostengono chi prende il pallone irridere chi prende il pallone non è quello che è il più bravo e quello che sta facendo quella cosa allora qua torna che ci costringe sto volevo sette vorrei che fosse molto chiaro
Non c'è nessuna costrizione sono tutte valutazioni politiche che devono essere fatte quindi valutazioni in cui si calcola soggettivamente i decisori i leader
I governi chi è pagato per fare questo cosa fare e cosa non fare noi possiamo fornire argomentazioni
Ragionamenti e cercare di mettere in connessione variabili indipendenti Varenne dipendenti e soprattutto la quantità mostruosa di variabili intervenienti che ci sono nella vita a maggior ragione la guerra
E fornire delle ipotesi che non possono però essere distinte dei valori cenano siamo neutrali su questa cosa qua perché se non ci prendiamo in giro però giro allora questa questione a Mario perché il
Se questa formula causato vittorioso decidono gli ucraini io l'ho sentita dire molto
Da europei ed americani ma gli ucraini dicono nei sondaggi dappertutto che loro lotteranno fino all'ultimo uomo fino alla morte di un io mi ha colpito questo sondaggio ero pubblicato nel reportage sicurezza conferenza di Monaco
Dove diceva che l'ottantacinque per cento degli ucraini vorrebbe continuare a combattere anche se Putin usasse l'arma nucleare tattica cioè se le cose stanno come dice Vittorio il posto e la guerra bello ampio perché io credi combatteranno finché non gli diamo armi fino all'ultimo secondo
Qui ti chiedo tanto se sei d'accordo e come si concilia questa diciamo le del riconoscimento dell'Autore terminazione del fatto che al nostro valore diciamo fondante con il fatto che dire a un certo punto
Cioè di capire c'era dell'atteggiamento dire disponiamo il rubinetto non gli diamo e cacciano gli diamo la cosa e le cose si riequilibra
No allora innanzitutto l'escalation allora escalation è orizzontale e verticale verticale quella che potrebbe portarci alla guerra atomica e qui persino a dire una cosa noi non sappiamo cosa c'è dopo
Perché non l'abbiamo mai vissuto
E non lo sa nessuno e nessuno può prevederlo
Dopo un'altra era anche se tattica dopo un'altra era infatti i primi a non volerlo sugli americani
C'è qualcuno ultrà anche americano che dice in fondo gli americani sarebbero contenti che russi usassero l'arma nucleare perché loro l'hanno usata solo loro alla così Chuck qualcuna ma questi sono questa Follie follie diciamo complottiste
Ma radicali non vogliono arrivare a quel punto tant'è che noi carri armati non di getto
Ma i carri armati non gli stiamo dando
Abbiamo promesse ma ancora non li stiamo dando si va col contagocce
Poi c'è una cosa che secondo me ancora quasi più pericolosa perché più facile che accada
L'escalation orizzontale cioè guerra chiama guerra quel reale e arrivi per altre guerre Bosnia Kosovo sostato in Kosovo cinque volte in questi mesi proprio per cercare per disinnescare questa questione
Serbia Kosovo che è rimasta come vent'anni fa non è cambiato niente
E poi Cau Caucaso ancora più pericoloso in cui i russi non si muovono più perché non hanno più la forza per muoversi stanno tutti e quindi turchi iraniani stanno facendo la guerra
Di ogni accorpa Oggiono gli azeri gli altri gli armeni sì iraniani appoggio dagli armeni sembrerà assurdo ma è così eccetera eccetera eccetera sai cioè ci sono tante Guè
Va be'che possono nascere e quindi anche questo ci con sedici cinque converrebbe in questo senso cercare di arrivare presto a una tregua perché più la guerra va avanti e più la guerra crea altre guerre
Chi deve negoziare chiaro anche gli ucraini per non naturalmente non sono lì c'ha ragione
Vittorio la resistenza ucraina ha cambiato la storia perché poteva andare in un altro modo
Poteva andare in un altro modo non sappiamo dove sarebbero formati fermati i russi se fosse sarebbero arrivati fino o no fino a Leopoli può essere anche Dino però
La resistenza ucraina ha cambiato la storia secondo me bisognava cominciare a negoziare seriamente americani inclusi
Cerco cercando di coinvolgere altri subito dopo il ritiro degli addii degli aerei dei russi da dal da chi così almeno lo si perdeva il mare di a Zoff sarà difficile riprendere ma di un pollo
Non dico militarmente ma anche al tavolo della trattativa
E è chiaro che
Si parte nel negoziato sempre cento per cento io ne ho vissuti tanti
Purtroppo ci saranno delle dei compromessi da fare quindi anche gli ucraini saranno scontenti come un sì saranno scontenti dal risultato finale di questa guerra i russi giacciano perso moltissimo ecco infine
Io volevo ritornare sullo strumento guerra perché la guerra
Ha una capacità di ingoiare tutti i ragionamenti
E di un mobile darci ha una capacità mimetica
E diffuso di distogliere lo sguardo da se stessa e buttarlo orientarono verso le ragioni dei partecipanti alla guerra stessa
Per cui noi ci dividiamo filo Ucraini anti Ucraini giacché poi non ci sono gli autocarri di più o meno quello che stiamo dicendo
Ma in realtà noi dovremmo guardare lo strumento guerra molto più preoccupati perché la guerra ha una sua capacità intrinseca di eternit Zarzis
Questo vuole sarà un lo sguardo che io vi porto questo quest'opinione come sguardo anche di credente di cattolico credente non è mica papa Bergoglio che è stato il primo a essere come dire criticato per le sue posizioni filo pace trattativa
Benedetto quindicesimo la stampa francese la chiamo lo chiamava Pilato quindicesimo
Durante la prima guerra mondiale perché diceva che quella dei inutile strage mentre gli arcivescovi di Parigi l'arcivescovo di Vienna su fronti opposti benedicono le bandiere di guerra
E così potrei fare altri esempi
Però bisogna stare attenti perché la guerra a questa sua capacità e questo metodo mimetico
Che ti fa credere
Diciamo che l'unico ragionamento possibile quello da tifoso no non è così
Gli va tolta questa capacità perché è un ingranaggio vedete anche punti lo sa come il tirassero fuori ha fatto una figura pessima davanti ai suoi prima di tutti che anche se non lo criticano
Come all'epoca dell'Unione Sovietica non hanno nessuna fiducia
Nei loro di dei propri dirigenti anche se questo non significa che vengono dalla parte nostra
Questo lo dico anche perché da democratici dobbiamo cercare di capire quello che succede e quello che potrebbe succedere
Poi la pace accademici la pace non è come la guerra la guerra la Chamber o non riesce a spegnerlo ma l'accendino momento solo la pace un lungo processo capace sempre un lungo processo
E può cominciare durante la guerra e questo non si non significa che costruire la pace come dicevo prima fai tanto che io ho fatto delle mediazioni mentre la guerra continua
Mi ricordo mediazione del Mozambico viene centonovantadue Sant'Egidio lo il mondo intitola mentre continuano a parlare a Roma la guerra continua come una critica ma era quello il modo di fare perché uno le armi da cede solo all'ultimo momento sei decessi si convince a farlo
Questo volo dico perché bisogna essere molto realisti e pragmatici di fronte a questa situazione lascio la conclusione a Vittorio Parsi restiamo proprio sforando
E non capisco se state dicendo la stessa cosa due cose diametralmente opposto e cioè se alla fine a riconoscere il posto della guerra come la formula che usi tunnel nel libro porta comunque in fondo la stessa conclusione di Mario Giro cioè a dire devi anche trattare nel frattempo devi capire che la pace è un percorso che si costruisce non è un un o no of oppure invece se tu tu dici una cosa più impegnativa cioè dire dobbiamo riconosce una legittimità la guerra ad alcune condizioni perché se non lo facciamo significa che non c'è niente per cui siamo disposti a combattere e a morire e a mettere in discussione tutto e quindi vuol dire che non abbiamo principi
Sì darà legittimità alla guerra nello specifico sempre perché facile esplicarsi mare su questo ma il può essere fraintesi ma per legittimità evidente che nessuno di noi
Pensa che la legittimità della guerra intesa come strumento ordinario di politica internazionale strumento al quale si può ricorrere per cambiare lo status quo
Questo è ovvio che no le democrazie appunto escludono lo strumento della guerra in questo senso
Però io penso che abbia avuto per lungo tempo l'esorcismo rispetto alla questione della guerra scomuniche ed esorcismi e questo ci ha portato a essere impreparati quindi non c'è dubbio che in linea di principio da guerre finisco attraverso trattative o conferenze non sempre ma spesso
Ma non ci batte tanto che le conferenze sono orientate dalla scelta nel momento giusto per trattare e persino cessate il fuoco purtroppo non è neutrale se consenta da cui che avvantaggiasse poison attrezzarsi
Detto ciò ovvio che tutti ospitiamo quaestor penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che la la alla faccia di Matera sua democrazia democrazia queste dalle capacità di estendere la reverenza dal suo percorso domestico e di auspicato e quello che è successo nel secondo dopoguerra cioè costruire un mondo progressivamente più simile al sistema interno delle democrazie
La la questione penso cui vale la pena riflettere fra tutti noi avendo lentamente riversi su che si fa qui adesso
Penso che sentivo questa cioè tornare arrivare a un punto in cui la premessa di fare del mondo un posto sicuro per le democrazie
In un posto sicuro punto non stabile pù trova un posto in cui i principi da democrazia afferma non trovino né si tenta nazionale una continua minaccia possibilità di esistere e il punto d'arrivo
è chiaro che la guerra concludo veramente è un fatto però quindi una parte del suo ragionamento in quei secoli condurrebbe
Stile la guerra è successa c'è quindi bisogna smette di perdita vale come se la guerra non fosse successa andando successa quindi tutto quello che avevo fatto prima è stato rotto quindi debba tenerne conto
Dobbiamo cercare di costruire le condizioni nuove per cui quell'orizzonte passato che è stato rotto Bo settantotto anni posso tornare a essere possibile su basi più solide su questo secondo me avendo a che fare con attori con cui Putin
Serve una capacità militare migliore poi io penso di colti al cosa quanto per lasciarli con un messaggio polemico ma no comodino boh di Mario stimolanti ma io penso che Putin non non si sia mosso con nessuna delle logiche politiche che gli analisti dicono Putin si è mosso per rafforzare il suo potere interno russi appunto io credo cappottini ne freghi niente
Della grandezza della Russia è passato dalla Russia tendente russofone lo sfondo non crede a niente io credo che sia una persona che non ha nessuna empatia
Per il suo popolo mentre credo che Zaleski con tutti i difetti di questo mondo che possano evitare ma vorrei vedere i nostri al posto di Zaleski per citare un famoso pool statista italiano penso che se Meskhi valga tre tre bis tre Salvini
Tanto per citare uno che parlava di Draghi e di Putin e i tempi viene Ski antipatia per il suo popolo io credo che su questo dell'artista sincero
Lui è un leader del suo popolo Putin è un rapinatore sul popolo è l'espressione di un sistema criminale che ha preso il potere in Russia ed è l'unica cosa che gli interessa allora trattare con uno così non è esattamente la cosa più semplice del mondo perché poi la qualità morale etica i principi sulla base delle quali agiscono interlocutori non può non essere tenuta in conto non tratti con il Kaiser come tratti con Hitler
C'è poco da fare e non tattico Saddam Hussein come tratti con ti posso dire io
Un altro personaggio qualunque di quella zona se no temiamo Peluffo grazie Vittorio Parsi a Mario Giro che diciamo abbiamo capito che sono su posizioni diverse ma che possono dialogare questo secondo me pure diciamo senza dire la stessa cosa che fa pensare che abbiamo visto due modi molto diversi ma credo diciamo sia stato utile andare oltre semplificazioni da torte per conto è una discussione so che molti di voi vorrebbero intervenire lato però vi rimando al libro di Maria Giro che trame di guerra e intrecci di pace il presente tra pandemia del globalizzazione
E il posto della guerra il costo e la libertà che è quello di Vittorio Parsi ecco noi dobbiamo continuare perché le ho tempi strettissimi se volete intervenire VidiVici la vostra che qualcuno voleva fare perdere scriverci anche al lettore chioccia di tenere domani punto it quelle pubblichiamo sul giornale continuiamo la discussione tutti insieme grazie grazie
Il prossimo incontro intitolato L'ombrello americano alla sicurezza globale intervengono il diplomatico Giovanni Castellaneta e Mattia ferraresi caporedattore di domani al curatore di scenari
Mi sposto un po'
Siamo come le cose si va bene può la sera di nuovo
Un piacere essere qui con l'ambasciatore Giovanni Castellaneta che anche una firma di scenari già già ormai da qualche tempo e che ho avuto il piacere di conoscere nella mia fase precedente negli Stati Uniti
Se dovessi mettermi a fare tutto il corso cursus honorum ambasciatore Castellaneta staremo qua qualche ora troppo buono dico solo che nella sua lunga carriera
Che diciamo dal punto di vista diplomazia attiva è finita anche se un diplomatico non finisce mai veramente di esservi pragmatico
è stato nelle nostra ambasciata in ambasciate italiane in Australia in Iran
Nella fase finale del suo servizio negli Stati Uniti è stato ambasciatore a Washington
Stato consigliere diplomatico di due Presidente consiglio come giustamente tiene a ricordare
Per la sua cattura caratura di civil servant e non Presidente americano due fratelli israeliani ecco quindi è per questo che diciamo partiamo dall'America tu cono con l'ambasciatore Castellaneta qua abbiamo parlato di ombrello americano insicurezza globale
Vogliamo che ci aiuti un attimo a capire che lettura che interpretazione dà del ruolo degli Stati Uniti
Partiamo ne parlavamo poco prima di salire sul palco da un dato da un elemento di cronaca diciamo da un elemento da da da un evento però qui dentro nera cioè pieno di significati sul posizionamento degli Stati Uniti che il recente viaggio D by dentro a chi ero in Polonia e sottolineo Kielce Polonia non non ci sono state sono altre tappe
Di di questo viaggio in cui naturalmente andato a non non solo rassicurare gli ucraini ma a rilanciare a rilanciare lo sforzo per per la difesa di ucraine per mettere in condizione di di difendersi dall'aggressore russo e che cosa ha visto lei in in questo viaggio c'è c'è stata come qualcuno ha detto una fosse svolta troppo ma una presa in carico più chiare più significativa negli Stati Uniti in questa fase
Casa intanto questa occasione Siena cioè diciamo L'Aquila americana dispiegato le sue le sue ali sulla sull'Europa con questo dice trovo molto significativa punto come sottolineava che ha fatto come tappe solo la Polonia Kid e non è andato a Bruxelles e come molti per esempio proprio aspiravano occorre ora hanno criticato pure per non essere andata evanescenti credo che sia stata una scelta molto precisa anche dettata dalla politica interna americana di assumersi un po'in prima persona l'onere per la della guerra del contrasto dall'invasione russa naturalmente con a l'aiuto del dell'Europa alleato l Europa però non ma sottolineando che sta su una presenza forte un altro aspetto potrebbe anche essere quello e li dal punto di vista europeo ci sono state delle critiche di aver non certo ma anche un certo senso diviso l'Europa nell'Unione Europea tra Europa crede sempre stata basata sul sul motore franco franco tedesco
Che sposta il baricentro verso verso l'est ma certo senso contro verso i paesi di dice Gaber la Polonia e tutto è in tutto e per quella zona tenere una un'Europa più politica meno economica quella che poi
Sottolinea è una parola Europa più concentrata a combattere il nemico russo in questo momento è piuttosto che ad una
Espansione economica basata la trama motore Franco franco tedesco che invece
Andando Brussel avrebbe in un certo senso nell'ottica americana
Annacquato un po'il del messaggio come quando ottenne dedicandolo a Berlino io sono un berlinese ex casa del trio sono Ucraina o non l'ha detto ma è come se l'avesse
Come se l'avesse detto
Questo penso ci fa girare che la guerra comunque abbiamo già detto prima finirà sicuramente
Prima possibile
Indurci ospitiamo tutti e comunque la dead line per finirla lì io scommetto delle come si dice il mio infine i cinque sensi
Prima della lezione presidenziale nel novembre del ventiquattro questo anche perché bailamme in questi giorni
Praticamente si è si è ricandidato grato e quindi capo apposto sulla sulla bilancia io mi candido io vinco
Quindi la lettura è Weiden più chiaramente più assertivamente prende in mano prende in mano diciamo questa l'iniziativa
Di sostegno a Ucraina lo fa in un ma maniera possiamo dire totalizzando un po'unilaterale
Non senza diciamo appunto il salto di Bruxelles ormai un bancato pastoso Bruxelles è simbolicamente significativo e quindi lei dice anche forse in quei in questa fase non è sbagliato immaginare che anche i tempi saranno dettati anche dei tempi dalla politica domestica americana quindi da ciclo fisiologico elettorale questo che sta dicendo lei sa perciò proprio proprio proprio questo ce lo siamo ma
Presenza americana più folto è dettata da una serie mi pare Regione
E anche questa
Diciamo è stata l'occasione
Non vuole essere ghiotta in certo senso della di ridimensionare
La Russia ridimensionare nella
Putin che da sempre è stato visto dai dal partito al quale appartiene by Ten come una
Dittatore Turchia c'è una conche nominali sono maiale né sono mai assorbito diciamo non ma
In un dialogo
Diciamo tra uguale stato sempre visto come una persona che è partito
In maniera sommessa quasi candore ciao fu scelto dopo Eltsin e come la persona che poteva traghettare la Russia
Verso un mondo più a
Diciamo civile di rapporti
Amichevole per poco a poco a
Anche il decreto della storia lo detta come ho già detto prima poco a poco si è più sempre più immedesimato in quella che la tradizione imperialista Russia che non nasce naturalmente con Putin ma che Putin ha preso
Interamente a suo carico certo no è infatti l'unica fase unica fase in cui i democratici hanno diciamo avuto un momento che può essere violato un'illusione
Distensiva è stato quello corroborata presidenza Obama in cui appunto è stato il passaggio con l'interregno di medie del che in quella fase era sembrato come dire l'uomo
Poco vedeva dalla svolta sono peraltro la biografia di Obama in questo senso a una parte molto interessante su quel racconta come Obama delle taverne diedero che era appunto un anti-Putin uno posto di Putin benché fosse stato evidentemente messo lì da Putin con un'operazione politica molto chiara
Però rifletteva come dire in quel momento una una speranza torno un attimo sulla questione europea perché noi
Do ai giornalisti
Mi dichiaro colpevole passo Sommer tendiamo sempre un po'come dire la Provincia rizzare diciamo queste venti a guardare anche diciamo in maniera molto
Molto stretta volta comunque un col microscopio e non con il grandangolo questi eventi come ad esempio gli agenti molto ci siamo concentrati sulla coincidenza temporale con il viaggio di Giorgia Meloni
Che che è avvenuto appunto un passo indietro rispetto a quello di Baj De Anna chi era poi dentro un contesto da un punto di vista italiano complicato perché c'era stato già l'incidente diciamo così dell'incontro fra Zeeland rischi Sciolze Macrone in cui c'era stata una con un'escluso eone un mancato invito diciamo del partner italiano ma non importa non voglio trascinarla nella come dire polemica politica italiana però alla luce di quello che lei ha detto mi sembra medium in un certo senso una conferma
Perché by the né Meloni in questo incrocio sull'asse Kiev Varsavia poi non si sono non si sono incontrate non c'è stata l'occasione d'incontro ma se leggo bene ma che avente per dire che da lei acquistato più un segnale diciamo con negativo o di diciamo distanza verso l'Europa intera non tanto verso la la nostra presenta il consiglio o il governo italiano in particolare ma una lettura corretta o solo agendo troppo dentro no io penso proprio che si dice nato in poi sono sono legge
Si tratta contro Mellone che se avesse stretto fuggevolmente cinque minuti a Tremonti forse probabilmente cento minuti sarebbe voluto ritrovare ma innescata una reazione trama cromo Scholes e così via Simone de il entrava un elemento europeo che mi ha visto subalterni questo momento voleva non è contro l'Europa però è costretto sono io il protagonista
Europee sono i nostri alleati tradizionali lo sapranno saranno sempre pretese sono io che ho la scena come diceva prima rettore operasse
Il pallino no non ce la telescrivente ce l'ho l'ho preso io in mano anziché otto ho preso la palla
Ma questa non è politica dopo alla propria certo ma è stato a Pretoria coerente che lettura Talley di questo hanno
Dopo l'invasione dal punto di vista di Baj denunce il punto a cui siamo arrivati ora che ci ha descritto diciamo nella sua implicazione politica esperta la tesi cara che quindi detterà anche vi era quello che vedremo
è stato
E è stato sempre così che percorso è stato dal momento ventiquattro febbraio che sapeva no no correttamente l'avrebbe detto non ventiquattro febbraio ma almeno varie settimane prima in cui by darà ha fatto la scelta piuttosto rara non voglio dire unica perché ma di diciamo pubblicamente far passare informazioni di Intelligence che ci dicevano
Diciamo di un'invasione imminente di come dire dirlo di esso di esplicitarlo come è stata per questo pretore di un presidente che ricordiamo da un punto di vista del consenso domestico
Est
è stato in quella fase estremamente in difficoltà
Ora diciamo puramente se in una fase che mi sembra più di ristabilita frazione di una di una leadership anche interna ma ricordiamo ancora in quella fase by da un presidente con consensi inferiori a quelli che aveva a Taranto allo stesso punto dalla presidenza
In sede ordinaria e forse gli storici ci spiegheranno fra qualche anno come nata le operazioni perché siamo alla l'idea della
Dell'inversione c'è sempre stata come come è nata l'operazione chi lo sapeva se gli ucraini in qualche modo avevano già preparato diciamo le trappole in certo senso ciò che non hanno aspettato volendo Assorel Russo e hanno fatto scattare sento se preparate dal due mila e quattordici adesso dopo gli accordi trimestre
Non si sapranno si sono attualmente non abbiamo tutte le informazioni e per saperlo posso dire che all'epoca nessuno politologo in Italia
Ha detto che la guerra sarebbe iniziata tutti hanno detto ma lucrare troppo forte colonne dei carri armati russi cento mila persone non bastano ad invadere
Sì materiali cui sarà quello appunto tramare un pezzettino prendevano alcune piccole cose si confermavano li appoggiavano
Diciamo la popolazione Russo governi locali c'è un disperazione russe si sarebbero fermati lì nessuno immaginava che
Andassero fino a chi e nello stesso tempo pronto non secondo me l'apparato russo che e il grande sconfitto siamo ha già perduto alla guerra la Russia non una nuova perduta sul terreno ma già la perduta quando ha provato a fare qualcosa di più rispetto alle proprie
Capacità logistiche testata rintuzzato Zaleski è rimasto tutte quando si pensava sia letto che un governo provvisorio tante altre cose fate voi
Pensate vedere che in tutti questi mesi sono tutta una serie di purga che sono nostri accadute all'interno dell'apparato Ucraina un po'per la corruzione ma secondo me anche per collusione con il nemico Jean sono tutte cose provate da
Riscoprire a mente fredda quando saremo insomma dopo il tavolo del negoziato quando la pace sarà più consolida sarà consolidata allarghiamo un attimo l'inquadratura sempre dal punto di vista americano
La traiettoria di questi decenni ha ben ormai decenni
Ci ha raccontato diciamo una parola dopo le
Cosiddette anzi dopo aver sbagliato ma insomma guerre nascano istanza per l'Afghanistan prima e poi in Iraq
Devastanti da o tutti i punti di vista ma tutti i punti di vista politica mentre per ma le popolazioni coinvolte per prime insomma sono state però stante hanno innescato e questo è stato verissimo
Certamente negli anni già probabilmente con il tramonto dalla presidenza Bush secondo mandato Giosa pro Bush
Verissime nella nel caso di Obama e così si è continuato contralto in forme molto diverse insomma una delle grandi parole d'ordine
D'ordine sembrava disimpegno disimpegno l'America si disimpegno dal mondo dopo due cocenti e tragici
Fallimenti
Militare che avevano tutto anche non solo uno sfondo militare ma di quand'era missione civilizzatrice asportano Croazia tutto diciamo cosa che che hanno caratterizzato
Quel quella fu quella quella fase dopo è passata l'altra fase l'altra fase è stata appunto
Non non il ritiro nel caso di Obama non era questo ma c'erano altre formule pensiamo al pivot tu eri già quindi bisognava cambiarla cambiarla postura però in generale no non dimentichiamolo Barack Obama è stato eletto due mila otto
Per dir la sua promessa fondamentale appartenesse al come dire una grande rock star della politica eccetera solenne promessa era chiuderle guerre nera Caspian istanti usare Guantanamo è stato il primo è organo esecutivo cioè c'era una logica bisogna Noble anche ha preso il premio Nobel preventivo per la pace Trump ha portato questo ha una nuovo diciamo è una diversa configurazione ma non tanto diversa dal punto di vista del ruolo dell'America nel mondo dalla leadership globale
Ecco dentro questo contesto la guerra in Ucraina cambia è un fattore che cambia
Lo scenario è quello che ci stiamo dicendo adesso invece né di Aversa di è ripresa di mi impegno di un gol Ray impegno se posso usare questa parola la brutta
Anche qui le chiedo scusa questo sto facendo passi troppo velocemente nel leggere un cambio di traiettoria rispetto a quella che abbiamo visto
Più chiaramente almeno dal due mila otto in poi
Intanto credo che lo dobbiamo renderci conto che abbiamo perduto come mondo occidentale che come si diceva prima ci sono altre guerre altre situazioni degli
Vediamo dal nostro
Un punto di vista europeo una grande occasione
Nell'ottantanove dopo la caduta del muro di Berlino in questi sono trent'anni non abbiamo fatto niente o poco forse per costruire una pace
Duratura una prassi condivisa nel
All'epoca si diceva che iniziava la Belle porterà cemento all'epoca delle guerre saremmo caduto il Muro di Berlino non c'erano più nemici invece poco poco a questa questa versione non si è dimostrata
Fallace
Siamo entrati in questo nuovo secolo secondo me specie di Terza guerra mondiale forse prima di questo secolo sonno vorrei essere pessimista sembra quasi una riprendere
La storia grande linea della nel secolo scorso alla prima guerra mondiale seconda guerra mondiale la guerra fredda del povero
Ma cosa del mondo quelli adesso si ricomincia da capo e poi lei assicura slavi era stato secondo lei invece non è stato grandissimo lavoro autonomo sono violentissimo segnale perché non unica cosa che prossima ha dato meno a patto perché non c'era la potenza nucleare tende è e c'era un fortissimo note della somma dislivello tra forza delle forze in campo per la mamma
Ecco le saper pro domo Anna
Ma a pochi passi dall'Italia come sappiamo intanto che si è sparato essere sparato ci sono state vittime ancora adesso come atti si diceva prima nel Kosovo e situazione ancora molto e non solo Cossio anche impose Erzegovina tre
Balcanici ventrale
è un po'un fuoco sotto sotto la cenere che dobbiamo cercare assolutamente ed esprimete spegnere quindi anche
Anche in questa in questa fase che dobbiamo raccogliere le nostre forse per trovare per Savona una grande conferenza di pace qualcosa che sia un po'ora come si diceva una volta c'è esserci siamo rimettere insieme
Tutti pezzi di questa queste varie vicende e provare a trovare una soluzione più stabile visto che le Nazioni Unite hanno perduto molto della lite assicurare grandi
Sente di queste
Della querela grane è stata non è le Nazioni Unite che si hanno poi anzi delle azioni testato quasi un medicine amplificato le differenze Nazioni Unite l'altro giorno il G venti in India hanno amplificato differenze tra il mondo occidentale che vota compatto e gli altri dicono Onno o forse ma mai
Comunque sono assolutamente distanti fare son vostri certamente stante mai e in questo quindi perché questa è la parte del del raccontano dalla stessa narrazione il disimpegno americano
Diciamo la la l'aspetto complementare era il ritorno del multilateralismo quindi l'istituto però sta dicendo questo è stata quello che ci raccontano invece le cronache che ci racconta la storia quest'anno sabato è stato una grande illusione è così
Ma se il monito all'organismo e largo bollettazione sono state
Grande fallimenti sia tornata alla non dico al nazionalismo più forte ma almeno aree nazionaliste che dell'Europa la relazione se l'aria americana
America latina verso est anche Brasile Argentina argentina che pensionato una moneta unica sono si va un po'per
Per zone
La presa diciamo al l'intenzione americana se dovesse vincere come appunto in questo momento sono soprattutto se se vince la guerra in Ucraina sembra
Va bene avviato del
La posizione americana sarà di un maggiore interventismo sempre rispetto al tram perché vedevo solo gli aspetti economici eccetera situazione americana
Cento presente che il grande assente
Della Cina lì sarebbe da fare durissimo discorso può essere quel ruolo ci arriviamo fra una terza forza un passaggio anche su questo ma mi chiedevo
Secondo lei qual è la definizione provando a la definizione di editore che si danno agli Stati Uniti di questa guerra perché trovo che questo sia sempre è una questione che si è posta enormemente anche io credo in Iraq in Afghanistan soprattutto in Iraq in cui non penso sia mai stato a un certo punto chiaro ho chiarito
Quale definizione si dava di vittoria quali condizioni devono accadere perché si possa dire ecco questa compie lo scopo per cui questa azione militare ha compiuto lo scopo per cui era stata fatta qui io credo in questo nuova fase di appunto impegno rassicurazione dall'Amministrazione americana certificata dal viaggio molto forte molto solenne
D by Demachy Earth
Lascia però
Come dire una zona grigia una zona grigia in cui come definiamo la vittoria Bre presenterà dei territori Prado nelle quattordici creme inclusa non inclusa
Si può creare un po'una situazione in cui questo quello che sa che è certamente un allineamento
Fra gli Stati Uniti
L'interesse dell'Ucraina in questo momento interesse diciamo di tutte le potenze alleata la coalizione a partire dalla Polonia dagli stati evidentemente più interessati
A questo ci può essere che questo allineamento però come dir non sia facilissimo da tenera per cui qualcuno definisce la vittoria in un certo modo qualcun altro in un altro
E questo possa essere manterrà l'oggetto di
Una diversa interpretazione anche delle iniziative da prendere sul campo
La grande differenza sto pensando rispetto a alle sfortunate
Sì mi pare spetti
Coalizione spedizione militare nera che una scarsa dove c'era una boots on the ground delle non ci sarà mai una una sconfitta dell'Occidente perché e qui siamo Occidente contro Occidente ciò non è
Non c'è un un avversario
Esterna in
Anche
La guerra tra Russia la Russia contro l'Ucraina alla fine è una guerra tra Paesi appunto che
Sono
Non lo stesso cultura di base se non sbaglio ci sono undici milioni di ucraini che hanno parente stretto di un arzillo sembrava va bene affianca credo che lo stesso Zaleski parla il russo quanto l'Ucraina si forse parla meglio un po'russo nella lucrare diciamo non
Non c'è quella l'invasione di o no corpo
Estraneo alla
Una guerra
In famiglia tra popoli che si conoscono da
Se da da da da sempre quindi la vittoria qual è la vittoria è pronto perché
Che ci sia un impegno
Garantito che non ci possono essere prima prima in versione violenze e poi sulla integrità territoriale quel torna frase molto ambigua che inserito
Governo cinese nel piano di pace che significa integrità territoriale significa
Con le creme un basso quelli sono già considerate territori
Russi ormai acquisita acquisiti telefono del grande ponte e sperando che non ci sia appunto un allargamento di solito pensare appropriato alla Transnistria che sicuramente non può essere Russo sono inserito
E non
Il paese è sovrana come la convalida riso non i nostri punti fermi signor che non si debba più ripetere e che quando ci sarà si troverà una soluzione sicuramente per il territorio per lacrime aprendo un pass sia una soluzione duratura perché appunto volendo riprendere crolla
Accenno pessimistico dopo la prima guerra mondiale dopo quindici anni fa vent'anni abbiamo avuto la seconda guerra mondiale abbiamo sì evitare che
Si ripete alla storia un secolo di distanza queste si una una logica certo non piuttosto spaventosa
Sulla Cina visto che appunto ha citato avevo promesso di arrivarci questo piano di pace non non le chiedo un giudizio sperano Italcementi mi interessa però il suo punto di vista anche va diplomatico
Sul ruolo credo mi corregga però se sbaglio piuttosto inedito
Non mi sembra diciamo coerente voi linea con la con la dottrina diplomatica cinese quello di porsi come mediatore
Di una controversia internazionale che non lo riguarda direttamente ciò che non riguarda apertamente proprio quadrante d'interesse
Può essere perché sbaglio mi corregga la prego se invece Cerci ci sono altri esempi in questo senso le chiedo c'è anche lì in atto
Un un cambiamento un cambiamento che vuol dire una volontà di porsi non so finora diciamo nel passato recente abbiamo visto la volontà chiarissima ed evidente realizzata in gran parte di porsi come diciamo grande potenza manifatturiera economica e commerciale e infrastrutturale
Diciamo con con questa direttrice e qui il piano di Palazzo si presenta una Cina anche
Solo che cerca di fare un tipo di operazione che diciamo nel passato recente hanno fatto sostanzialmente solo gli Stati Uniti diciamo quando si trattava di o
Spesso con risultati diciamo con molte molte lettere inviate poche cose fatte nazioni unite
è è un cambio questo ciò va tenuta tenuto presente stiamo vedendo una Cina che ma cambia anche a ruolo come attore supero attore diplomatico
Ma ci sono due aspetti il primo è quello interno cinese come sappiamo da una parte c'è Taiwan e dall'altro ci sono le popolazione musulmane oriente il territorio cinese tutti e due quindi
Siamo in un certo senso possono comprare situazioni simili a quelle che sono in Ucraina adesso perché Medea
E in altre in altre situazioni del tanto c'è l'interesse dire
Facciamo qualcosa che non va pure non possa creare le condizioni per per riproporlo nel nostro nonno soprattutto per aperte vale la seconda
Cioè pensare un po'alla Cina come come l'Europa siamo due giganti quando economici due nani politici non tutto sommato la Cina sempre sia presa molto prudente tranquilla sempre usato il soft power attraverso sia i finanziamenti basso tasso d'interesse come sappiamo gli hanno inondato il mondo e l'Africa in particolare scenate maniera ma non ha mai a
Voluto mettere in prima linea
La sua forza meritare la sua forza di Disneyland dell'Apollinare allora insofferenze basati sull'interferenza che deve adesso ha fatto questo passo in avanti alla fine ben venga perché come sappiamo la nella che osserva il libro bianco la Defence americana
Non si parla mai di la Cina viene considerata
Il l'avversario da battere grosse
Entriamo in un'ottica in cui la Cina
Re
Giudice rivendica la sua posizione
Diventa tutto più difficile rifacendosi a suo tempo entrare era un meccanismo di consultazione di diciamo di di negoziato
Alla pari
Quello che dovremmo fare noi come Unione europea anche lì sono non sembra siamo stati per anni e ancora adesso utilizzatore di pace mai
Promotori promotore di pace fosse arrivato il momento che anche noi dovremmo assumere le nostre
La posizione anche in questo settore ma su questo per me ne approfitto anche per approfitto di del fatto che lei è qui perché per la anche una cosa che c'entra moltissimo con quello che sta che ha detto adesso
Lei ha avuto un ruolo una sua nella sua carriera quando ero diciamo Consigliere della Presidenza del Consiglio nella costruzione del dell'accordo famoso accordo di Pratica di Mare del due e del due mila e due che era nato il sono nel due mila e uno
E allora nato era se non sbaglio a a diciannove enne diciannove membri e quindi era stato momento in cui sono stato un primo vero accordo di cooperazione tra NATO e Russia con famosa visita con Giorgio davvero Bush e Putin mediata dal tra l'allora presente del consiglio Berlusconi che io ricordo nacque in e negli anni successivi era stata considerata anche
Una certa maniera anche una manovra berlusconiana nel senso più folcloristico del termine quindi come una sua iniziativa estemporanea
Dista vent'anni dopo vista vent'anni dopo è certamente il punto diciamo in cui Occidente
Nato cioè il soggetto per la NATO quindi l'Occidente in senso lato ma soggetto alla NATO NATO e Russia sono stati più vicini cioè vista Letta con diciamo vent'anni di distanza sembra come dire un momento di cui avere una certa nostalgia o comunque un'occasione che che che forse sarà stato sprecato forse non era possibile o forse o forse Putin bluffa vaso allora
CCC racconta un po'forte della sua esperienza diciamo
Un qualcosa su quel momento e su poi come come a quel momento non non è stato colto aggredire ponte non è stato un fatto estemporaneo che devo dire dalle dotte da tempo anzi posso anche dire
Nella dal cosa
Dall'estate due autunno nel due mila uno io consideri domato e ora esce Prà del del G7 Berlusconi
Presidente del G7 con Bush Putin a Genova quelle G7 è stato purtroppo siamo ricordano segnalato giornate di Genova però all'interno dei gallesi chiamava dalle alla zona rossa dove la eravamo dire protetti dal quello che succedeva fuori invece
Berlusconi si adoperò molto per far conoscere Bur c'è Putin in quell'occasione il punto che era molto collocabile già c'era questa idea di di vederci testo a quel punto un giovane euroregione Putin
Un presidente degli Stati Uniti è ancora fresco più di quando poi un anno dopo
Devo dire non rivelo niente io sono testimone che chiamammo eravamo soci enorme visita insomma non destava travestito diciamo de de ufficiale del presidente pruderie nella nella residenza russa associ si parlò di questa questa idea che era stata via via maturata chiamammo la situation room o cento andata mettendo in contatto uterina Bush c'era una
Si era formato un intendimento di
Andare avanti nella collaborazione che Bush a questa posizione
Molto diverso da dalla stampa del Competition ai conservatori Bananarama lasciavano sia per la la destra compassione che vertono passione quella chiede che si aprano alla destra alla alla Trump
E quindi in quell'occasione si si decise un po'il principio del l'idea del dei Pratica di Mare
E poi
Fu fatta e devo dire che c'è una ma è stato un ma presagio fu
Testo noi organizzammo a Pratica di Mare nella base aerea della lo porto dei tratti di mare con promossi c'era un eccellente le discese cioè antimissilistico togato è tutto costruito il nuovo alla fine della riunione credo non so se onora o due ore più tardi è crollato tutto il tetto del della cerimonia perché ci furono pioggia violenta e non per proprio di no con le questa solamente per dire che il presagio che nonostante il grande apparato la grande manifestazione amicizia c'era attiene una forte
Sfiducia io credo reciproca da una parte
Seriamente la NATO non avevano fiducia quello che poteva divenire in effetti poi dimostrato con un Putin assertivo imperialista e dall'altro lato il punto in un nonna voleva essere trattato da pari però più pari degli altri e non non aveva mai avuto figli fiducia che la NATO non lo considerasse come diciamo la
Gli Stati Uniti i due diciamo i due poli della agli allarmi a pilastri cioè l'altra categoria dei presunti altre
Tutta l'apparato alle al livello più basso non ha mai collaborato e ho previsto tutta una serie di incontri come tali cose così proprio capo dopo otto dalla sfiducia siamo passati al confronto
In un certo senso significa che ragionava forse ancora non lo schema della guerra fredda
Sosta sostanza è stata messa poi ricordiamo dopo è qui e qui chiudo in effetti e piuttosto impressionante vederlo verso la sequenza due mila due Pratica di Mare pensiamo un momento che adesso si sta raccontando lei che ragiona velato da una diffidenza più profonda
Due mila e quattro espansione della NATO Paesi Baltici certamente un momento c'è il terremoto invece che nella tenda che scade degli alternano prevale due mila e sei ore discorso la conferenza di Monaco di Putin che cambia tutto due mila otto guerra in Georgia e poi due mila quattordici insomma è una progressione che effettivamente stata ce n'è sempre occupati c'è da essere preoccupati una certa labilità
Va bene io ringrazio moltissimo sapere questo messaggio che non è di domenica pomeriggio è lo slogan però dobbiamo siamo questo significa che se siamo coscienti però possiamo battere il
Il fatto la nostra del nostro destino siamo qui per cercare di capire la realtà cioè comprendano anche nelle sue diciamo tratta la T più aspre e dure ringrazio moltissimo ambasciatore Castellaneta per fare foto con grazie
Adesso chiudiamo questi tre giorni di dibattiti organizzati da scenari con l'ultimo incontro democrazia post politica
Intervengono Giovanni Boccia Artieri è Luigi Ceccarini professori all'università di Urbino e Giovanna Faggionato giornalista di domani
Buonasera a tutti per tre giorni abbiamo cercato chiavi interpretative del mondo contemporaneo e chiudiamo cercando chiavi interpretative della politica contemporanea politica e comunicazione sono legate profondamente da sempre lo sono di più nel mondo contemporaneo e qui con me o Luigi Ceccarini dell'Università di Urbino
Che appena pubblicato un libro che si chiama posso politica e e che cerca appunto di interpretare la politica di oggi ma già questo prefisso post ci dice qualcosa
Sappiamo cosa abbiamo lì tra le spalle fosse sappiamo meno cosa abbiamo davanti e Oggiono anni Boccia Artieri sociologo dei processi culturali delle Comunicazione dell'Università di Urbino ci tengo a dire appunto dei processi culturali perché poi dietro la comunicazione ci sia sempre un processo culturale
E oltre ad essere professore dell'Università più di Urbino hanno in comune il fatto che appunto anche voce Artieri utilizza il prefisso post tu parli di posti sfera pubblica e quindi vi chiedo cosa significa appunto vivere in un mondo di post politica e di Poste sfera pubblica
Io
A allora
I conti il termine post probabilmente abusato lo sappiamo tutti e non serve
Almeno per me ma credo neanche per Luigi per definire qualcosa che viene dopo diciamo la sfera pubblica a cui eravamo abituati o che immaginavamo penso a quella di Habermas insomma che tutti più o meno
Conoscono titoli posso sfera pubblica richiede cioè indica la necessità di guardare con l'ottica dalla complessità una sfera pubblica che oggi ha sicuramente frammentata
Che ha degli elementi Destruction anche tecnologici all'interno
Prodotti però proprio da una mutazione che è quella diciamo dovuta alla dei politicizzazione ha denunciato la posso politica ladra post democrazia sono tanti i termini che la definiscono c'è sia dovessi in come dire descrivere come facciamo appunto
Anche i nostri lavori la lastra pulita contemporanea immaginiamo come dire una realtà fatta a strati
Progressività strati più astratti astratti più vicini a noi lo Stato più astratto sicuramente e dato diciamo delle sfere pubbliche istituzionali in qualche maniera quindi c'è uno strappo che alla politica o qualche quelle guidate tecnologicamente no spesso sia sparlato anche le ricerche su anche Comuna mentito ipersfera nodo i social media sfera acque quelle cose lì
In mezzo abbiamo sicuramente le sfere pubbliche che sono create sulle issues politica su specifici dei medesimi diritti umani nella o o penso al tema ecologica la sostenibilità
E però più vicino a noi se come dietro una sfera pubblica dovuta la frammentazione che quella in qualche maniera che sperimentiamo quotidianamente quando non entriamo nelle scuole pubbliche istituzionali
Non entriamo su dei temi specifici ma incontriamo dei temi per esempio vivendo all'interno dei social media
Queste sono le de delle diciamo sfere pubbliche
Network address parla di network public SFIRS dove tu incontri con i di quei temi le cose che racconta le cose che raccontano gli altri
Cosa che hanno a che fare con la politica con la natura tra sfera pubblica e che hanno allo stesso tempo diciamo sono così astratte sono molto più più intime vicine
Molto più volatili no lo lo sperimentiamo tutti nel dibattito quotidiano no per cui possiamo dare Cometa fino all'altra e allora come dire incontri elementi seri sfere pubbliche anche parlando magari di canzone di Sanremo
Durante il periodo di Sanremo o subito dopo come dire entrando su un un qualche cosa che entrato in ai pennelli socio Emilio ecco allora all'interno di questo tipo di dimensione difficile immaginare e forse lo possono fare solamente i politici giornalisti una sfera pubblica unitaria in qualche maniera in cui tutti parliamo delle stesse cose in questo momento abbiamo tutti in mente la stessa cosa e può essere la guerra l'apparato tanto
In questi giorni ogni copione molto il primo giorno al ragazzo
Che a stimolate diciamo dal vostro direttore obbligato a dire
Ad esprimersi ha ha detto io no non parlo il tema della guerra perché mi fa paura
Ecco mentre tutte le palle alte ma la guerra come dire possibile anche non parlare nel tema della guerra ed è possibile però come dire aver a che fare con le tematiche che in qualche maniera la guerra ci porta più vicino
Incontrando le in maniera in modo collaterale ecco l'idea di perdere questa idea di unità della sfera pubblica non significa che non esiste in qualche maniera in qualche modo una sfera pubblica ma che se vogliamo capire la natura se vogliamo interagire diciamo così a rischio la pubblica
E inutile farci un'idea attraverso cui noi c'era la presentiamo per quello che viene detto sui giornali scritto nelle televisioni o anche che entro il ventotto su Twitter no quella diciamo una finzione che facciamo per immaginare che esistono realtà unitario là dove ci sono tante differenza
Ecco prendere come dire
Dar conto di questi differenti significa oggi quanto meno a confrontarsi con la posta sfera pubblica
Cioè paradossalmente da secoli che utilizziamo un'immagine settecentesca intendo da in ciclo Pitigliano sotto quindi di una opinione pubblica unitaria e quindi quasi uno svelamento il mondo digitale cc
Semplicemente ci una complessità anche mancano tutti diciamo ripeto questo tipo di complessità e spiega anche che è cambiato il modo in cui potevo immaginare una realtà per cui tutti ci informavamo dalle stesse fonti vano
Sono abbastanza vecchio da lì ricordare quando mia nonna diceva che l'ha detto la televisione c'era solo un canale televisivo o poteva averlo detto i giornali oggi quante sono le forme e le e le forme le fonti informative che abbiamo e in che maniera veniamo stimolate a queste forti informative alcune sono visibili
Anche quando ne parlano tondo preavviso Sannitica pagano difeso etichettò quello che vi pare Instagram come dire spesso abbiamo a che fare con dei profili visibili ma poi c'è tutto l'invisibile c'è quello che passa dalle ciabatte che frequentiamo quotidianamente
Discorsi che facciamo sul fatto che facciamo sui gruppi chiusi su Facebook o da altre parti che sono meno visibile uno sguardo pubblico ma che però sono fondamentali per formare day by day la nostra idea di che cosa fa politica in qualche maniera e in quanto e di costruire quel tessuto diciamo che è la politica oggi è ovvio che come dire direbbe Luigi ma lo sprone metodica
è la natura stessa dalla politica che è cambiato non abbiamo più una politica caratterizzata dalle dai partiti no abbiamo una politica molto liederistica ciao stornata solo che è molto forte e soprattutto abbiamo vi è una modalità che alcuni chiamano la X-Type Politics
Cosa significa acquistare non so attraverso una piattaforma una maglietta che riporta uno statement tipo Black Light smalto
E indossarla è fare politico non è fare politica questo è il tema cioè dov'è finita diciamo l'idea della politica in che maniera sia granulari balzata all'interno del quotidiano in tutti i contesti che frequentiamo compreso il Himiko contesti comunicativi
Ecco allora chiediamo Luigi appunto cos'è la Pascoli ittica
A partire appunto da una maglietta e e anche se aggiungo che tu definisci anche in questa fase di democrazia apposta rappresentativa cioè viste più largamente rappresentativa quindi
Quasi quasi scusate la voce ma questo è periodo di influenza no Giovanni ha già messo e di Fuentes Garnier sto mentre magari ci torniamo ad hoc
La giovane ha messo come dire su su su sul fuoco una serie di categorie utili ovviamente lo suo punto di vista da sociologo della comunicazione che però sono utili anche per capire nesso società e politica in senso più e più anche quando parla di frammentazione di dimensione molecolare parla di
Effimero mamme nel senso che mente non normativo del termine ma della spontaneità dalla nascita alla chiusura la la la la dinamica più più spinta di una serie di procedure queste riguardano anche la politica perché perché la politica è diventata almeno questa è la chiave con il prefisso post post politica ovvero ha perso tutti quegli elementi odia fortemente ridimensionati
Di natura solida se non c'è bisogno di richiamare Bauman che lo conosciamo tutti ma ormai si parla sempre più di dimensione liquida fluida addirittura gassosa che ancora più leggera di questa questa dimensione e e queste intreccia necessariamente la politica in termini di organizzazioni fatto riferimento ai partiti
Partiti sono partiti partiti dal territorio anzitutto lo Stato è stato anche questo participio passato non è più quello di un tempo nella dinamica appunto globale eccetera cioè tutte queste dimensioni sono necessariamente ridefinito in questa in questa cornice tra cui la dimensione alla rappresentanza politica
Democratica rappresentanza cioè vuol dire delegare qualcuno vuol dire avere organizzazione della mediazione un termine a cui non ha fatto riferimento ma che lo farà e quella della disintermediazione che poi va intesa come prender mediazione perché non è che ci orizzontalità eccetera eccetera nascono nuovi nuovi nodi ecco in un contesto così
Come dire fluido in cui di stesse organizzazioni perdono quella sulle dita e quella rapporto col territorio necessariamente si ridefinisce anche rapporto tra i cittadini e la politica ma questo non vuol dire qui vorrei sfatare uno dei dei miti non ha spesso ma la gente non si interessa di politica la gente non partecipa non è così certo se andate a misurare questa cosa non iscritti ai partiti
Non c'è più nessuno o quasi
Però se andate a vedere appunto ma non solo che compra le le magliette piuttosto che è stata tutto il consumerismo politico perché è un fenomeno molto ampio
Che vuol dire delle cose a chi governa è perché tu nel momento in cui fai degli acquisti o non li fai boicottando o li fai in modo critico tu vuoi trasmettere dei significati nella dinamica
E nella dinamica politica e tutte quelle microsfere
Opposto sfere pubbliche cioè che tutti una dimensione molto mole corale che non si vede e questa interessante ma c'è ma esiste di soggetti che parlano discutono quella che io posso anche dare due due tre dati la gente che si interessa di politica e che dice di interessarsi alla politica più del cinquanta per cento
In qualche modo e interessato al di là della questione del voto e della partecipazione poi magari sono percentuali molto più alte delle ultime elezioni mercenari certe certo
Ma c'è anche tutta una serie di soggetti che
All'interno dei della Rete internet piuttosto che attraverso formule molto diverse che non se ne parlava Marco Damilano questo scollamento tra politica
Come dire istituzionalizzata e orientamenti dei cittadini beh tutte queste e dinamiche esistono ci sono forme di gettito innalza attiva molto attive scusate il gioco di parole ma davvero diffuse sul sul territorio su tutta una questione di diritti di di questioni che sono importanti che spesso non trovano visibilità o non trovano se vogliamo rappresentanza no della dinamica più ampia della politica però esistono ed è un sostrato non so come dire sulla quale poi si gioca anche tutta la comunicazione si gioca anche il dibattito il dibattito pubblico che spesso ma è come dire non c'entra e non si concentra sulle questioni di interesse dei cittadini ma questa dimensione c'è ed è molto ed è molto viva quindi cos'è la politica post rappresentativa
E un meccanismo in cui qui gli attori qui meccanismi che una volta avevano maggiore centralità erano il centro della politica oggi non meno hanno meno penso
Questo però non vuol dire che non ci sia politica vuol dire che i partiti sono cambiati può dire che i cittadini partecipano in modo molto diverso udire che c'è nascono ad esempio tutta una serie e questo è un elemento chiave della politica posta rappresentativa di Authority di sorveglianza di monitoraggio
Ci sono anche questioni molto addizionali passate il giornalismo di inchiesta voci doc cos'è se non monitoraggio e sorveglianza del potere bene ecco la rete e quali sono le altre anche questa la conosco bene ma speriamo visto che il domani è un giorno avere un giornale e di inchieste ma quant'è oggi anche nella dimensione prestato alla politica locale presa per le consulte consulta giovane le consulte su tutti i meccanismi che cercano rispetto e mica le logiche del passato di fare entrare una serie di opinioni eccetera pensate tutte le pratiche di innovazione democratica che passano attraverso la Rete ne abbiamo colleghi amici di altre necessità che si occupano di queste di queste cose che voi che ha che fare con la democrazia deliberativa ovvero cercare di definire le politiche sulla base di un coinvolgimento non solo del voto
Quindi delega Rodotà parla di democrazia intermittente e dorme democrazia vuol dire ma di una sorveglianza anche e continuo di un impegno continuo
E questo interessante perché di fatto con alla fine l'indebolimento delle grandi ideologie della della Grande Dea e lega Nord data ai grandi partiti
Pensi nascono tutta una serie di spazi sferico di direbbe Giovanni dove è possibile dare appunto più spazio cittadino se se ne
Occupa se si prende quegli spazi se li occupa sedi se si attiva anche informo l'appunto molto meno burocratizzati infatti il posto viene spesso associata iniziative all'interno di organizzazioni post Muro Crati sono per definizione più leggere
Più effimere
Mi viene in mente un fatto di attualità nel senso cuccette oggi ci sono le primarie
E tu definisce appunto l'elettore comune lettore appunto che monitora cioè un elettore che si interessa di politica ma che si attiva nel momento in cui si sente stimolato o su un particolare argomento o semplicemente sento un'emergenza appunto che che che gli richiede un intervento ecco si è discusso tanto per esempio se le primarie sono uno strumento adatto a questo mondo perché in qualche modo uno potrebbe dire le primarie sono esattamente queste c'è un'opportunità un certo punto di qualcuno esterno a al partito di a far sentire un intervento emergenziali sogni dice e e però ovviamente insomma chi chi al rispetto diciamo per la storia della forma partito dice anche che insomma non è corretto eccetera quindi è una risposta contemporanea oppure semplicemente è è far finta che a tale di adattarsi alla contemporaneità allora
L'idea del cittadino monitorante c'è una le da poter la sorveglianza ecco c'è una letteratura molto molto ampia sì di studiosi francesi che americani che australiani che mettono in evidenza appunto come
C'è stato una sorta di come ci chiamiamo la metamorfosi del cittadino comune di quell'idea che avevamo già cittadino del Civis nove gli schemi era sempre impegnato informato beh no un soggetto che come dire tiene le le le antenne dritte e nel momento in cui ritiene che è importante partecipare anche in maniera sfotte
Perché si parla di noto si parlava di single IC uno di partecipazione su una questione così parlavi di partecipazione single event su una questione specifica appunto la maglietta piuttosto che quello cambierà il mondo però il modo di di di ecco quella è una una una questione che forse va ricondotta anche l'idea del cittadino criticano quel soggetto che da un lato e fortemente
In sintonia con le procedure democratiche con l'idea di democrazia ma allo stesso tempo si sente non rappresentato che è una delle maggiori ragioni del dell'astensionismo elettorale poi ce ne sono altre non è il partito unico eccetera
Bene in questa cornice in cui nel momento in cui c'è possibilità di partecipare
E cittadini partecipò adesso vedremo domani conti ho partecipato alle primarie del Pd mi sembrò soglia sì un milione la soglia psicologo piove anche quindi non so se abbiamo in tutt'Italia ma vedremo che che succede beh con grande esperimento al di là poi dalla natura per ogni primarie del PD che almeno le fanno ha una sua come dire specificità Marino al di là di di questo è una grande opportunità di farsi sentire o di fare entrare
Non sempre le volte solo ratifica ma di fare entrare il cittadino o comunque in quel caso il simpatizzante all'interno di questa dinamica e questa è l'elemento fondamentale io credo per anche uno degli elementi una rete riallacciare un discorso corna
La base quello scollamento
Di cui si è parlato anche in questi questi giorni si basa appunto anche su spazi che non ci che non ci sono che però devono essere ricostruiti in maniera diversa nuova
Meno strutturati meno istituzionalizzati perché la cultura politica cambia i giovani e e e anche i cittadini son cambiati non hanno voglia di partecipare ai modelli tradizionali non sono intenzionati non
Non gli piace troppo come dire consuma troppo tempo e troppi impegno
Però se gli stimoli qualche qualche riscontro c'è primario sicuramente uno uno di queste di queste modalità ecco
E invece Bacci Artieri fa un esempio che che sembra provocatorio ma tu definisci Alexandre o case Cortelazzo che voglio dire a un codina
Della sinistra radicale radicale per gli Stati Uniti poi insomma in Europa non sarebbe così tanto radicale
Ma la definisci influenzerà tutti gli affetti allora provocatorio oppure effettivamente come dire le sue modalità sono influenze perché in questo momento
Di influenze era sono efficaci quindi quella è la modalità per comunicare qualsiasi tipo di messaggio siccome questa è la realtà con cui ci dovremo confrontare sempre di più
Cioè con soggette che sono nati in un'epoca mediale diverso diciamo dai loro genitori politici in qualche maniera e quindi non è che entrano come dire prima l'agone politico e poi ne faccia mini avremo sempre di più soggetti che sperimentano loro vitale un attivista utilizzava quegli strumenti da attivista
E chiunque utilizzi questi tipi di strumenti in maniera attiva come dire sa che funzionano avendo sott'occhio due dimensioni una è quella fondamentalmente ad essa prende Inc cioè utilizzare questi strumenti
Per usi dare se stessi e fare di se stessi delle icone in questo caso briccone politica procedono tra un attimo e dall'altra avere un atteggiamento di preso in cura di cure action dalla propria comunità altra Community riferimento quindi come dire o caso Cortez che cosa ha fatto
Intanto molti magari non non la conoscono approfonditamente nell'uso mediale però si sposta indifferentemente i diversi tipi di ambienti mediali
L'ultima cosa che ha fatto le ha fatte su Twitter la piattaforma iper videogiocatori in cui si è presentata video giocando fondamentalmente portando un sacco di persone oppure fa delle dirette Instagram mentre cucina e quindi da contemporaneamente consigli di cucina e racconta
Di che cosa parla di diciamo fa spicco sul mondo della sua delle sue impostazione politica oppure stimolata dalla Community
Come dire davanti diceva ha ha raccontato sui sta con delle Stories che trucchi utilizzo verrà quando va nella vita privata quando va in parlamento così alte che sono storie sei Instagram è roba che si sparisce diciamo dopo le ventiquattro ore quindi come io non sono cosa espresse costruite come pietra miliare la propria posizione politica
Un day by day veramente il confine con Chiara Ferragni su alcune cose all'Abs allora su alcune reversibile la cosa adesso io lasciare dopo attuato una fra le punta solo
Specifico e che comunque come dire
Volente o nolente a questo tipo di caratteristiche dall'altra parte perché è un marchio evidentemente però come dire se io guardo il tipo di attenzione che molte ragazze e ragazzi pongono ultimamente sugli diciamo quando fa riposta prende posizione
Rispetto alla dimensione della del femminismo ad esempio non l'ha fatta a Sanremo con un abito
Più o meno controverso però Turina mentre sono una una cosa sono le cose che vengono scritte sui giornali o le dichiarazioni di politici e le altre sono seguendo diciamo le persone che lo seguono
In rete c'è vedendo come quello politica granulare passi anche da questo tipo e dimensione che non vuol dire che lei faccia politico che si candiderà come politica però possiamo stare anche su come dire figure un po'più basse come ad esempio l'estetista cinica la foga affiche
Magari insegna truccarsi e Conte propriamente parla di politica d'altra parte visto che parliamo di di di primarie Lepore durante la sua campagna elettorale
Utilizzava Luís e i suoi attivisti le sue attiviste diciamo Dacca da campagna una mascherina ancora in primo piano del core de Rosa che era quella che aveva dato la moglie che è arrivata in regalo diciamo con i marchi in le creme di estetista cinica
Cioè quindi il collegamento rispetta una sensibilità portata ritardo allargando la campagna sul territorio di un politico parte uno stimolo della moglie che però truccarsi segue si sta cinica compri prodotti e e quelle portano con sé uno statement che ha un'attenzione alla dimensione del femminile del femminismo allora al di là di sono di tutte Laba le banalità influenza da oggi diciamo Lilli consideriamo come attori di mercato
Però secondo me la parte e quindi in Italia per esempio abbiamo questo questo tipo di di di diciamo di attenzione per l'accoppiata dei Ferrania fu ma forse sono anche troppi in alto io guarderei di più a quei micro influenza che seguì nostri figli le nostre figlie
E e anche quelli più più piccoli e che sono portatori disintermediazione sui temi che avvicinano a tematiche che sono quelli appunto della sostenibilità esattamente come quelle della scienza o che come dire
Sì incrociano i loro percorsi legati diciamo allo studio quotidiano
Affiancandosi molto spesso alle docenti docenti che hanno in classe e non importa se noi non li conosciamo perché non so persone rilevanti per noi non sono personaggi pubblici sono personaggi e personalità che entra la quotidianità diciamo dei nostri figli dei nostri nipoti nelle mani dei e questa cosa qui da qui a dieci anni quando quei ragazzi quella caffè voteranno uno che cosa cercheranno fondamentalmente in un discorso politico come si dovrà presentare un politico che tipo di cura si aspetteranno
Che ad un politico per il suo elettorato cresciuti in un ambiente di Kureishi on nei social media ecco questa è secondo me la sfida che ci dobbiamo porre quindi guardare al di là
Di ogni tipo di pre giudizio o ogni tipo di diciamo ai può anche stigmale confronterà figurati l'influenza re e come soggetti di mercato come questo meccanismo si stia generalizzando anche all'interno de la politica o caso corta sta è diciamo sulla la punta dell'iceberg di qualche cosa che sta più sotto e che però potrà sempre di più arrivare nel momento in cui personalità politiche si costruiranno
Negli ambienti in cui stanno le persone se persone stanno in Rete lì si costruiscono come dire personalità politiche che forse fanno portatori di stanza
Quando tu parli di Kureishi non cosa intendi tre e e semplicemente empatia ora polacco stanza dei rapporti tra la correzione proprio la tecnica che è stata diciamo
Analizzata in un po'di anni fa attraverso uno studio sulle cambiarla che erano le prime ragazze che si mettevano di fronte a una telecamera si possono pagare per mostrarsi magari svestite davanti alla telecamera
Bisogna toccare questi temi qui perché come dire anche da qui che passano come dire una serie di cose che vedremo da qui al al futuro che oggi sono di Karel torte la coesione e la capacità di prendersi cura
Quotidianamente della tua Community portando un pezzo di informazione
Scegliendo qualcuno o qualcuno a cui rispondere tra i commenti rilanciando un messaggio che qualcuno qualcuno ha creato seguendoli no nel logica di follow up Following quindi come dire
Dare l'idea creare l'idea che siamo in come dire io sono una prima un primo inter pares siamo una comunità siamo qui perché io sono un portatore una portatrice di un tema passa un tema anche legata al divertimento fondamentalmente ma e e quasi irreversibile perché io sono account tu sei un account
Da questo punto di vista tubi e c'è anche l'illusione
Appunto che parliamo la stessa maniera e quindi io curo quello che tu dici esattamente come tu curi quello che io dico e guardando concretamente il la dimensione affettiva ed emozionale quando poi queste persone incontrano le proprie Community laico dal vivo
Beh lì capisci che c'è qualche cosa che va oltre la razionale che è legato è un legame più profondo che si crea molto s'
Comprensibile anche i genitori magari ma che sono come dire legami forti in tutti e due senza io visto l'influenza sarà di di adolescenti
Fare tre quattro ore per incontrare uno per uno diciamo la coppa Community che in fila ordinata aspettava il proprio turno e per ognuna per una parola magari vagava un qualche cosa ma avere per ognuno una parola e non dire no adesso smettiamola di voglio vedere tutti perché senti che che come dire quel tipo di legame lì è talmente importante anche il meccanismo che mette in piedi è molto diverso da quello della celebrità
No che qualche amena fatta anche di distanza l'episodio di ribadire costantemente in grado di intimità
E comunque lo scenario prestare diciamo al nostra testata lo scenario che voi che scrivete molto diverso diciamo dalla narrazione che è stata fatta nei primi tempi del diciamo del mondo digitale gratis
Tu hai parlato di Twitter spera eccetera cioè a un certo punto c'è stata una narrazione
Che parlava solo del messaggio istantaneo della polarizzazione i sociale avvengono continuamente accusati di di di polarizzazione abbiam parlato di guerra
Per due giorni la polarizzazione e al di là diciamo del del mondo digitale e nella politica
E eccetera quindi
Prima giustamente Ceccherini c'era stacchiamo uniti io appunto quando quando c'eravamo sentiti prima di questo incontro c'erano anche vittima inizia un po'a sfatare i i miti che che appunto sono prevalenti nella relazione e e metodi entranti nidiacei media raccontano il mondo digitale della politica
Come se fosse solo un punto di breve termine con con persone sempre distratte e con appunto la la vittoria delle delle opinioni forti e polarizzate
Cosa cosa dici Luigi cioè
Sì e in effetti tutte perfettamente ragione alla narrazione e quella come dire c'è un'accezione diciamo negativa no ma il problema è che si pone l'accento su un aspetto questo del rapporto società politica nuovi media che deriva dalla rivoluzione digitale forse la vera grande rivoluzione l'ultima grande rivoluzione dopo quelle industriali eccetera eccetera come queste e sono come dire comportano trasformazioni su tutti su molti fronti Tel nella vita sociale con aspetti positivi e negativi poi questo dipende dal dal punto di vista in cui ci si pone allora se noi pensiamo che
La la Rete è solo un qualche cosa che va a detrimento del messo società e politica sbaglia
E anche quello sicuramente perché c'è molta superficialità c'è molta anche tutta questa velocità nove staffa Spoleto dove tutto si rincorre e dove tutto è effimero c'è anche quello ma non c'è solo quello questo forse il termine sulla quale conviene
Ragionare con un certo distacco sia per gli aspetti positivi sia per gli aspetti negativi
Ci sono i cyber ottimisti come John sarebbero pessimista Napoli Umberto Eco ci dicevo qualcosa raccogliere ma quando puntuto fatto parli di fast Politics è come dire il ma il modello è Salvini che scrive censo posta al giorno sito con cose magari prego prego no è quella cosa lì funzionerà anche missioni funziona funziona per un po'non funziona per SEM pre cambiano
Vorrei che c'è una una una una una girandola di ridere che che che che si inflazione o no
Dovuta anche appunto alla alla politica in sé che fagocita leader in continuazione però c'è anche tanta dal basso c'è anche tanta possibilità per gruppi punto dicevo di cittadinanza attiva di lavorare sul locale oltre che visto che è molto meno rigido no il passaggio come dire a da dal basso verso l'alto di portare tematiche al all'attenzione pubblica a maggior ragione oggi che come dire gabbie ideologiche si sono quanto meno indebolite
Dove spesso e questo è un punto di forza se l'opinione pubblica lo sapesse e spesso il leader si trasformano in follow up perché alla ricerca del sondaggio di opinione che che che gli dia consenso Dellai Kearney M&A sociologa di scegliere però ecco l'opinione pubblica oggi attraverso il suo organizzazioni perché no in questo meccanismo ibrido con i giornali
O altri o altri media con le sue associazioni appunto con l'organizzazione del monitoraggio ciclico che dicevamo prima quelle formule di impegno molecolare eccetera possono fare
Hanno maggiori potenzialità di far trasferire dal basso verso l'alto istanze e se ci fosse una coscienza
Civiche un anche capacità di utilizzare meglio questi strumenti probabilmente ne guadagna la dimensione come dire civile civica la società civile e quindi siamo tutti tutti noi quindi c'è anche quell'aspetto ovviamente non è solo per l'aspetto c'è anche il tutto dal bullismo a Lefay che
Che poi non ha inventato internet telefoni chiuso
Doveroso abbiamo storici parlava di false notizie romani
Quindi Leffe chiusa appunto anche questo sembrava è sempre stato collegato al mondo digitale ovviamente
E dopo questi tre giorni io direi ma sì ma le guerre sono una fucina di fettine USA formidabile
Dall'inizio dei tempi Simone siamo atterrire in guerre la verità ma un'auto ancora prima della guerra oppure primo del digitale si diceva questo forse diciamo siamo noi giornali che esattamente come i politici hanno individuato nel mondo digitale un mondo che funziona per polarizzazione anche noi abbiamo individuato un modello di business
Insomma di di pro e contro la anche con la guerra diciamo i giornali tendono a voler dimostrare d'essere schierati su un fronte o su un altro invece che spiegare e in questo modo digitale secondo voi è possibile che e in questo mondo diciamo di post politica
è possibile che i giornali tra le infinite fonti che ci sono
A abbiano ancora un ruolo di spicco cioè
Tira fuori spiegazione giornale ma in tutti uguali anzitutto questa è la prima questione l'altro aspetto che fosse poi magari passo la palla al mio collega è la questione delle mozioni spesso più che la spiegazione si cerca di emozionare non è la comunicazione
E le mozioni sappiamo che è la base della posterità e l'elemento appunto non razionale ma che invece va a incidere su stati emotivi a sollecitare quegli stati muti e che a volte funzionano molto molto meglio perché la razionalità
Del discorso sono ritornare a Parma SMA la razionalità del discorso impone conoscenza impone capacità argomentativa dialogica era volte più facile come dire concentrarsi sul Twitter piuttosto che sul sul posto e che emozione a con una parola chiave eccetera
Però per fortuna non ce sono il digitale
Sapete dove si formò maggiormente le le persone durante la campagna elettorale
A me televisione prima secondo in famiglia tra amici e conoscenti poi arriva il giornale e poi via via giù arriva arriva la Rete mozzate in fondo eccetera eccetera quindi c'è anche quello c'è tutto questo ma in una grande dimensione molto molto intrecciata e che quindi puntare il dito solo su una sulla questione non rende giustizia alla complessità del nostro o mondo irreale
Sì esattamente così per fare una battuta finale noi abbiamo siamo partiti dicendo che appunto parlavamo di politica in realtà cioè queste cose qua sono molto geopolitica
Cioè il non è possibile pensare la guerra senza pensare come dire a cos'è successo all'inizio
Su Instagram ma a sia nella popolazione ucraina sia dei soldati ma anche parallelamente in Russia senza pensare che se il Presidente degli Stati Uniti aveva chiamato i tic toc sa per fare un briefing rispetto alla posizione dell'America sulla guerra
Cioè ed è se fa pensare al diciamo ai post che Teleischia la moglie fanno su Instagram imporrà la moglie quello che guardiamo meno magari cioè come si diffonda in qualche maniera all'interno della della nostra consapevolezza una vicinanza un'intimità di temi attraverso strumenti diversi da quelli che c'erano
Prima e che questo lo vediamo con di Chicco la condizione dell'Iran ad esempio che è presente sui giornali ma molto meno presente di quanto non lo sia nei flussi di installarlo o di Twitter come dire anche dei più giovani
Quindi come dire a senza idee ideologizzare i media senza ideologizzare la comunicazione però è ovvio che questa diciamo la cultura politica passa attraverso uno scenario la comunicazione
Che è cambiato senza toccare poi il fatto che le piattaforme che utilizziamo sono un tema viso politica
Su un tema fortemente geopolitica Chittò che cinese questo non è privo di conseguenze persone parleremo in cui magari ma non è privo di conseguenze questo tipo di cose nostro ministro Salvini non l'ha capito ha pensato che appunto
Parlare di vietare o meno Tick Tock sia un problema semplicemente di censura e e libertà di parola invece un problema appunto di
Proprietaria i dati delle piattaforme c'è un tema di proprietà di altre piattaforme ciò prova di soft power cinese diciamo che passa attraverso le logiche dell'algoritmo assoli conosciamo
E che è molto diverso gli algoritmi con cui ci confrontiamo quotidianamente con lo stiamo su Facebook Instagram
Attività era una cosa completamente diversa ecco sono questo tipo di scenari in qualche maniera sì questo tipo di scenari diciamo del sono della geopolitica dei media comunque sono un altro petto del discorso scorno noi crepo completare
Le cosche ma ho visto anche questi giorni
Io vi ringrazio moltissimo e dire che chiediamo comunque cori ottimismo e senza tempo capire la realtà naso Curzi però capire la realtà significa anche diciamo non sereno statici di un passato cioè è una realtà complessa e più interessati al passato
Grazie mille tutti grazie
A me tocca lo spiacevole compito di chiudere perché è spiacevole perché abbiamo fatto detto e sentito tante cose veramente interessanti
Vi ringrazio per essere essere state con noi andiamo a casa io credo sono con qualche idea in più qualche coordinata in più per capire i fenomeni che stanno muovendo e cambiando il mondo intorno a noi ringrazio diciamo tutti quelli che hanno collaborato a partire da il sindaco di Pesaro Matteo Ricci il vice sindaco danni vimini
Che ci hanno accolto alla grande direi la stavolta una risposta fantastica tutta la loro squadra del comune AMAT che ci ha messo a disposizione questo teatro bellissima grandissimo che non abbiamo spero fatto sfigurare
Gli organizzatori di misura Honda che sono state nostra alleati amici tutta l'organizzazione della squadra di domani che si è messa al servizio
Di scenari con solita professionalità e passione i nostri partner infine sono io l'open causano forever lei chance geopolitica punto info
L'Università di Urbino e la Fondazione Oasys
E un prima grattamento particolarissimo anche al gruppo
Che coinvolto le nostre parlare di giovani ricercatori dottorandi studenti che sono stati con noi diciamo rendendo animando veramente
Questi giorni spero di non dimenticare una sono sicuramente sto dimenticando qualcuno ovviamente tutti i giornalisti ne colleghi e tutti i relatori dal dal primo all'ultimo sono ventotto quindi diciamo se le dicessi tutti faremo un'altra giornata di scenari
Applicheremo senz'altro questa è l'unica certezza che abbiamo perché è stato così interessante che non può non essere applicato quindi grazie grazie mille sta state qui alla prossima
Va bene