Libri scomparsi nel nulla: "Il trionfo del fascismo nell'URSS" di Renzo Bertoni. Intervista a Romano Ferrari Zumbini

Radio radicale ci occupiamo di una di una rarità bibliografica di un di un libro molto interessante e curioso forse un in un unicum
Dal titolo il trionfo del fascismo nell'URSS di Renzo Bertoni che venne pubblicato credo nel mille novecentotrentasei da Signorelli editore di Roma il libro era diciamo l'elaborazione di un di un giovane del della mistica fascista Renzo Bertoni che poi morì durante la guerra
Civile in Spagna nelle con le truppe con le truppe fasciste
Che aveva fatto un viaggio in Unione Sovietica ora immaginato che Stalin si sarebbe potuto salutare a determinate condizioni
Il libro è dimenticato da da da da tutti e forse meriterebbe un una diciamo una rivisitazione perché effettivamente è un pensiero che noi non abbiamo riscontrato da parte di nessuno anche se la politica degli anni Trenta c'è abituato ad Alleanza incredibili come quelle tra nazisti e comunisti stalinisti ne ne vogliamo parlare con il professor per Romano Ferrari Zumbini
Che insegna storia costituzionale alla al alla LUISS allora lei professore come volevo chiederle se questo libro la sorpresa soprattutto come ha trovato le tesi di questo Renzo Bertoni e soprattutto di questo libro che oggi è è introvabile ovunque
Buonasera non mi ha assolutamente sorpreso questo libro perché dopo la firma il ventitré agosto mille novecentotrentanove del famoso patto Molotov Ribbentrop non c'è tempo più stupire
A proposito in occasione del viaggio di rientro da Mosca il ministro degli esteri del Terzo Reich Ribbentrop
Parlando con i suoi collaboratori disse io mi sono trovato molto bene a Mosca mi sono trovato molto bene perché mi sembrava di stare nell'unione di vecchi camerati
Gente che aveva una forte consapevolezza del loro progetto politico che avevano una forte idealità e quindi mi sono trovato bene come si nelle nostre vecchie riunioni in effetti il parallelismo tra nazismo e bolscevismo veniva facile si pensi che terminata la Seconda guerra mondiale molti campi di concentramento utilizzati
Dal Terzo Reich furono non apolitico smontati come nella zona occidentale della Germania ma nella giornata orientale quella occupata dall'Armata Rossa
Restarono in servizio che rimasero in servizio
Manenti attivo purtroppo sino alla fine degli anni Quaranta soltanto con il cinquanta furono chiusi smantellati
Sachsenhausen vicino a declino ad esempio dal luogo di detenzione di politici comunisti divenne il da parte dei comunisti luogo di tensione di politici anticomunisti ecco Fini che non mi devo stupire assolutamente di questo libro
Ora
Ventesimo secolo si è connotato in Europa per delle forti ideologia e che si sono contrapposte uno storico emigrato negli Stati Uniti Jacob tal mon ha scritto
Un libro intitolato democrazia totalitaria delineando un concetto molto interessante che può essere molto utile per comprendere anche la società contemporanea
Lui con democrazia totalitaria ha definito sia il regime nazista che quello dell'Unione Sovietica dicendo la forma era salva si è andato a votare ma in realtà
La posizione di potere della classe dirigente e del partito dominante non era assolutamente messo in discussione il monopolio del potere non era in discussione
Molto importante è stato il rapporto e non in Italia e l'abbiamo conosciuto fra fascismo e nazismo cessati gli studenti mosse un autore che andava molto in voga nel mille novecentosettantacinque pubblicò la nazionalizzazione delle masse
Nella quale egli teorizzò che il fascismo tentò di trovare una terza via tra liberalismo e marxismo Renzo De Felice
Noto a tutti quanti gli italiani si soffermano sulle diversità fra fascismo e nazismo
Dicendo che il nazismo si era più appoggiato sulla classe media mentre il fascismo più sulla piccola borghesia tanto che parlo di dittatura della piccola borghesia veniamo a questo libro che lei ha con sagacia e con fortune con perizia reperito di questo eccentrico personaggio sul che Bertoni che ha delineato un rapporto fra fascismo e bolscevichi siamo
In realtà è un tema che è stato come un fiume carsico la Rain portanti rivista di geopolitica Limes nel due mila due da parte di un altro
Studioso eccentrico Pennacchi ha dedicato ben tre numeri a delle riflessioni su fascio che Martello ecco quindi il rapporto fra fascismo bolscevismo è un qualcosa che come un fiume carsico emerge e scompare e può essere visto da tante prospettive chiave chiaramente economica può essere in chiave costituzionale in chiave giuridico penalistica sono può essere visto da varie
Prospettive
Questo Bertoni pensi un po'quanto era un personaggio originale
è andato nel mille novecentotrentatré ha trascorso un anno in Unione Sovietica per studiarsi i parallelismi
E poi lui e voleva giungere alla conclusione fascismo e bolscevismo hanno il medesimo scopo solo che il bolscevismo fallirà e quindi Stalin dovrà confluire su posizioni fasciste capisco che è un
Una posizione molto
Molto ardita che fa sorridere però aveva una sua originalità
Io vedendo questo libro vorrei richiamare perché di drammatica spetti tragica attualità due passaggi che parlano dei rapporti fra la Russia e l'Ucraina
Ebbene quando il pubblico a questo libro nel mille novecentotrentacinque dichiarò questo la situazione di chi ed è particolarmente delicata il malcontento è alimentato da un forte movimento autonomistico sono parole di Bertoni del mille novecento nelle scuole come lingua in Ucraina come lingue ufficiali si insegna l'ucraino il russo e studiato come una lingua straniera e questo è l'introduzione di un passaggio molto delicato
Che gli approfondisce in una seconda parte del libro nella quale egli dice
Il
Che egli dichiara Mosca
Lotta contro i sostenitori della lingua ucraina Mosca e in aperto contrasto con che ucraine la lingua
Del popolo ucraino rappresenta una bandiera separatista che Mosca vuole reperite ecco queste parole del mille novecento trentacinque però questa era una curiosità legata all'attuale tragica guerra di questi messi
Veniamo invece al contenuto di questo libro singolare eccentrico estroso lui sostiene che
Stalin fosse in buona fede
Su questo non vi vi confini pronuncio dice Stalin ha tentato di migliorare la società ma sta fallendo e lì si è reso conto che la metto la nuova politica economica non è riuscita con i suoi piani quinquennali realizzare i suoi obiettivi e quindi egli ha iniziato a sconfessare i principi comunisti
E in effetti ha ragione Stalin a sconfessato i principi puri del marxismo e ha accettato le si dà senza dello Stato il suo giurista principe Basciu cani e se la teoria teorizzato la la teoria della
Transitorietà dello Stato e quindi ha detto ancorché noi vogliamo arrivare in una società senza classi senza Stato dobbiamo prendere atto che due abbiamo bisogno temporaneamente dello Stato
A tal punto la società sovietica avuto bisogno dello Stato che ancora nel mille novecentottantanove novanta in occasione del collasso il nome sovietica lo Stato il sistema anzi troneggiava
Questo Bertoni eccentrico
Fascista dice
Poiché Stalin si rende conto del fallimento delle teorie economiche della net bisogna a questo punto adeguarsi
E in interviene Bertoni dice bisogna a questo punto dare spazio in modo accurato bolscevismo discepolo aree sulle posizioni vincenti del fascino perché lui dice
Il fascino il bolscevismo a una confusi con nota per la conflittualità cruenta
Vuole sradicare invece il fascismo vuole eliminare gradualmente le contraddizioni del capitalismo in quindi il bolscevismo brodo dei serbi
Affermare dovrà inevitabilmente confluire sulle posizioni fasciste perché il fascismo sostiene Bertoni ha il pregio di non volere sopprimere l'individuo che è il punto debole del bolscevismo e quindi dice il bolscevismo per comporre tutte le contraddizioni all'interno del suo pensiero ha distrutto le forze sono sani della società e ha livellato tutto verso il basso tre nuovi fascisti dice
Bertoni alziamo in grado di difendendo la proprietà privata di esaltare le libertà dei dei degli individui ora è chiaro che tutto quanto un un ragionamento che suonano voi lontano finte il PCI
Ci fa sorridere
Amaramente pensando poi alla tragedia delle vicende successive anche queste confluite nell'esperienza bellica tragica disastrosa dell'operazione Barbarossa del sostegno attraverso l'armeno da parte di Mussolini dell'invasione dell'Unione Sovietica è stato tutto quanto completo disastro e quindi tutta quanta la teorizzazione di quel Bertoni
è crollato di fronte agli avvenimenti suona vintage tutto questo perché
Noi viviamo in un'epoca dove i problemi sono profondamente diverso noi viviamo in una epoca quella di uguale depuratore dell'ideologia
Del non aver ideologie ed è qualcosa per cui le contrapposizioni ideologiche parlavo prima nazismo bolscevismo nazismo fascismo bolscevismo fascismo
Sono tutte quante completamente
Superate perché noi viviamo in un'epoca in cui la connotazione principale la dissolvenza di tutte le categorie in una melassa che quella dell'iper morale chi la dissolvenza di ogni categoria il superamento di ogni limite e di ogni barriera di ogni frontiera
Porta a questa ordinamento costituzionale di buon grado perché è un ordinamento che ha completamente disintegrato tutte quelle ideologiche che suonano lui adesso estremamente lontane che cosa all'ordinamento costituzionale di quanto è un ordinamento sia con la sua bandiera che quella arcobaleno che ha un suoi nonché la canzone Imagine di John Lennon e che anche una sua costituzione che consta di due articoli
Anche una sua dichiarazione dei diritti dichiarazione dei diritti che sono le
Affermazioni di Marta Zac Berg fondatore di Facebook perché egli pronuncio ad Harvard quando gli fu conferita nel due mila diciassette una laurea honoris causa e che Illy affermò
Praticamente quelli che sono i pilastri della società contemporanea bisogna avere sebbene ciascuno deve fare quello che vuole ciascuno deve sprigionare le sue energie parlando di due articoli delle
Costituzionalismo di Volgograd
Sono molto semplice il primo si rinnova si riduce a una parola di quattro lettere Tina
Il sonno alternati che il connotato di questa società totalitaria direbbe Talmont per questo ruolo mi ero permesso di citarlo prima non ci sono alternative al pensiero unico
Articolo due di questo ordinamento costituzionale chi
Si discosta da Tina quindi da questo pensiero unico cade nella sanzione di essere oggetto di feriti ognuno si perché lo si definisce tu sei autore di feriti non se quindi devi essere sanzionato nel cassetto articoli metri gravi si viene sanzionati perché i spicci
Se si viola l'articolo uno che è quello della pensiero monopolistico del non c'è alternativa non c'è alternativa a quello che viene veicolato dalla narrativa vidi che detta
Dalla narrativa imperante di fronte alla quale non bisogna creare alternative perché le alternative creano disagio il disagio deve essere frutto freudiana mente rimosso e quindi e quindi Bertoni e tutte queste ideologiche tutte quante queste eccentriche costruzioni dei rapporti fra nazismo
De bolscevismo Ribbentrop prima fra fascismo e nazismo tutte le riflessioni che ci sono state e anche fra fascismo al bolscevismo ispirano
Un sapore vintage di qualcosa di estremamente lontano perché noi viviamo in una società nella quale vige la le l'ideologia del non poteva dire ideologiche perché Tina pensa per noi
Senta professate la stupisce che storicamente il nazismo il comunismo abbiano avuto dei momenti di politica comune che poi sono stati decisivi per lo scoppio di una che una guerra mondiale che anche il fascismo in alcune fasi
E beh buone relazioni tra l'altro forse il loro rischiano anche di di fare un accordo come quello trainante nel pensi che dopo la quello choc fu la rivoluzione
Per conosce dica di ottobre e di novembre a secondo del calendario che si adotta
Cedente sberle di ottobre mentre se si parla di novembre perché adottano calendario Giuliano quello gregoriano ebbene il primo Paese che ha riconosciuto l'Unione Sovietica è stato il fascismo
Mussolini fu primo gol quello Mussolini fu il primo Governo che riconobbe l'Unione Sovietica determinando un grande sconcerto nelle altre
Potenze che non sapevano come gestire poi accettarono e poi progressivamente riconobbero se mi sono stupito guardi io ho parlato con con persone che dissero la notizia
Dell'accordo Ribbentrop tutti i partiti di sinistra francesi rimasero socialista comunista rimasero senza parole i furgoni imbarazzo nel dover gestire quella notizia
Come pure degli esponenti del partito socialista e comunista in esilio in Francia restarono senza parola e non seppero come giustificarlo poi la guerra
Tra corse e tutto quanto non si dimentichi che l'accordo di ipertensione e mi ha chiesto se mi stupisco in fin dei conti erano politiche
Che seguivano con l'inevitabile cinismo della politica degli obiettivi ben precisi non si dimentichi che l'accordo di
Ribbentrop Molotov of non fu l'accordo che riconobbe l'invaso del diritto all'invasione da parte di Keith riconobbe anche la spartizione della Polonia
Sia da parte nazista anche da parte sovietica poi il la sovietiche
Il mondo sovietico che Stalin fu più astuto e lascio che la narrativa colpisse soprattutto finché non si dimentichi che la metà orientali della Polonia
Fu ceduta da Hitler al l'Unione Sovietica alla quale travolse poiché arriva oppure alle repubbliche baltiche e quindi lo stupore fu sul momento in realtà conoscendo il cinismo che inevitabile nella politica di qui dittatori rientrava perfettamente in una logica di quei dittatori che non
Riuscirono a capirsi ci furono tentativi di accordo
E aperta fortemente la questione se l'invasione del piano Barbarossa del gennaio del quarantuno fu giugno giugno mi perdoni sede giugno del quarantuno
Forse una risposta di Kettler a a Stalin che stava preparando corsi statali non saper non sappiamo però rientrava perfettamente in quella logica dominio di
Tutti
Senta c'era Marx che diceva che nella Russia non poteva nascere
E il potevano affermarsi le idee del del che il Manifesto del partito del Partito comunista
Ritiene che il Jelling involuzione democratica che c'è stata in Russia ricordi un po'anche
Il corporativismo fascista al sistema fascista quello che c'è oggi se se per lei c'è qualche anno al ma tenderei escludere perché il
La concezione fascista arriva nello stato un suo perno molto importante
E lo Stato non è stato mai messo in discussione del fascinoso il mondo sovietico ha dovuto adattare continuamente
Anche solo il rapporto con lo Stato a quella che era la realtà drammaticamente arretrata della società che da pochi decenni aveva abolito ad esempio la servitù della gleba quindi era una società che per caso si trovò a dover gestire questo grande progetto comunista i aveva delle grandi difficoltà perché ci furono anche problemi lei pensi ad esempio che diritto penale elaborato nella società sovietica punitiva
Non in relazione puliva un reato non in relazione al danno sociale che viene arrecato è chiaro che un furto viene punito in maniera meno grave di un assassine
Loro elaborarono la categoria che
Per cui la corrispondenza definì per cui quanto più un reato danneggiava il progetto comunista tanto più andava punito quindi non era la il il il danno sociale ma il danno politico altro il Progetto
Quindi mentre il fascismo aveva nello stato suo perno ineliminabile che non ha mai messo in discussione intorno al quale ha costruito non a caso il fascismo a una delle suoi ultimi atti fu il varo del Codice civile Codice civile quanto di più statalistico ci possano essere Napoleone lo introdusse il Codice civile nel momento della sua apoteosi quando era imperatore mille ottocentoquattro introdusse perché poteva affermare la statualità nella sua assoluto potere
Il fascismo lo fece pure nel momento vendeva un sussulto crea conico entrò in vigore nel quarantadue non a caso
Mentre invece il cammino comunista è stato un cammino che ha accettato lo Stato teoria della transizione come necessità perché non sapevano come fare altrimenti pensano di costruito tutto sul partito ma non riuscirono
Quindi secondo me l'intuizione di Bertoni personaggio estroso eccentrico non regge in realtà sono due fenomeni profondamente
Diversi e entrambi hanno ormai un sia pure vintage proprio perché io adesso credo questa società costruito ormai il costituzionalismo contemporaneo diversamente nei secoli passati non è costruito su tutelare il singolo dallo Stato
Ma è come tutelare lo stato dei singoli perché nel momento in cui abbiamo questi personaggi come vasche chi vasca i suoi satelliti che
Concorrono alla guerra in Ucraina ad esempio
Nel pilotare determinati missili ecco abbiamo l'attacco dei Telegatti nei confronti dello Stato dello Stato che si devi fare delle tre grandi privati per questi grandi soggetti come Facebook Amazon eccetera che sono più forti dello Stato hanno dei Baggio spesso superiori
Ecco quindi che si è ribaltata la situazione
Come difendere lo Stato dai privati mentre storicamente era come difendere i privati allo Stato
Certo l'ultima domanda vogliamo dire qualcosa sulla morte di Renzo Bertoni che è scomparso durante la guerra civile spagnola era un personaggio che non voglio assolutamente condividerne il pensiero dal quale sonori sa nessuno dei due sull'Ulivo lui non condivido lo condivide però
Era uno che ci credeva tanto che non a caso è morto nella guerra civile spagnola durante un'operazione
Militare in quella guerra col Venta che fu una guerra di ideologia
Una guerra vecchio stile che non sappiamo più se potranno più aver luogo guerre di ideologia come era solo perché fu una guerra del bolscevismo contro il fascismo in pratica quindi contraddicendo
Quello che era il suo il suo libro che lei ha
Meritoriamente portato all'attenzione perché è una curiosità e quindi sono come quelle chicche che si trovano nelle librerie d'antiquariato sui eccentricità
Però ecco il fatto che lui sia morto sul versante fascista ucciso dal versante opposto repubblicano bolscevico anarchico eccetera e l'esatta dimostrazione della contraddizione nella quale egli è caduto con questo libro simpatico del quale io ricordo invece che ha parlato della spaccatura profonda fra mondo corale del mondo russo il che
La dice lunga su certe cose
Bene io la ringrazio della sua disponibilità ringrazio il professor Romano Ferrari Zumbini col quale abbiamo parlato di questo libro scomparso nel nulla il trionfo del fascismo nell'URSS del mille novecentotrentacinque edito da da Signorelli editore di di Renzo Bertoni che volevamo
Ricordare come curiosità diciamo bibliografica e anche come curiosità diciamo di elaborazione
Politica grazie professore grazie