L'amministrazione della giustizia, il carcere, il 41 bis, la difesa dello Stato di diritto

L'odierno programma realizzato con documenti d'archivio che è stato tra i Ferrari ascoltare una registrazione andata ventotto settembre due mila due quando a Roma organizzato dalla Camera penale
E dall'ordine degli avvocati della Capitale si svolse dal convegno detenzione speciale in Italia diritti civili e costituzionali e dal detenuto articolo quarantuno bis
Il fine giustifica i mezzi
Argomenta distanza di tanti anni ancora di estrema attualità su una norma voluta
A suo tempo dopo le stragi mafiose degli anni novanta per contrastare con il cosiddetto carcere duro l'azione della criminalità
Organizzata di vario genere convegno che vide la partecipazione non solo di esponenti
La Foro
Romane nazionale ma anche gli esponenti politici di diversa estrazione culturale ed ascolterete tra gli altri dopo l'introduzione all'avvocato Valerio Spigarelli in quel momento presidente della camera penale di Roma del senatore di AN
Giuseppe Valentini all'epoca sottosegretario alla Giustizia di Antonio Di Pietro già magistrato della pur milanese di Mani pulite
E il leader dell'Italia dei valori favorevole alla quarantuno bis e di Maurizio Turco
In quel momento europarlamentare radicale della Lista Bonino e di Sergio D'Elia segretario di Nessuno tocchi Caino reduci da una vera e propria inchiesta sulle condizioni di vita dei detenuti dal quarantuno bis è reale
Poi riportata nel libro con prefazione di Marco Pannella intitolato tortura democratica tra coloro che intervennero a quel convegno anche Furio Colombo in quel momento direttore dell'Unità e Lino Jannuzzi giornalista di lungo corso già anche direttore di Radio Radicale e in quel momento senatore di Forza Italia
Roma ventotto settembre due mila e due due parole soltanto per dirvi perché questa questo convegno è stato ideato dalla Camera penale di Roma non solo questo convegno noi un anno fa ci interrogammo nel silenzio generale sulle condizioni di vita dei detenuti sottoposti al quarantuno bis
Su un principio minimo di ogni ordinamento cioè la tutela delle divinità degli uomini
Il cui corpo è nelle mani dello Stato la tutela dei diritti fondamentali degli individui
Tutto questo avvenne perché in un su un terreno su cui gli avvocati come ci ricordava Sandro Cassiani
Avevano delle conoscenze dirette quindi non partecipando al comune opinione sulla ineluttabilità sulla giustificazione di quel trattamento
Uno di noi pose il problema al consiglio direttivo dalla Camera penale di Roma dicendo sono stato in avanti un tribunale di sorveglianza visto un vecchio detenuto
Lamentarsi ormai sottoposto il fatto che cieco
Veniva tenuto in una cella praticamente sotterranea d'anni poniamo questo problema le coscienze civili del nostro Paese da lì nacque l'idea
Del libro barriere di vetro cioè della richiesta semplice della descrizione delle condizioni di vita
Dei detenuti sottoposti al regime del quarantuno bis
Il libro lì l'ha ricordato Sandro Cassiani le cose che sono narrati in quel libro dovrebbero fare vergognare le coscienze civili del nostro Paese
Si dice che il quarantuno bis sia giustificato dalla necessità di tutelare la sicurezza e quindi dalla necessità di interrompere i rapporti criminosi tra coloro che sono in carcere coloro che sono fuori
Beh quei dodici minuti almeno al mese che sono riservati dallo Stato italiano per i detenuti sottoposti al quarantuno bis per sfiorare i bambini che hanno meno di dodici anni non hanno nulla a che vedere secondo noi con la sicurezza
Le piccole regole vessatorie dal divieto ricordata da Sandro di tenere i fornelletti quando c'è le piccole angherie e grandi anche ritmi che sono sotto il regime del quarantuno bis all'ordine del giorno a nostro giudizio non hanno nulla a che vedere con la tutela della sicurezza e vorrei dire anche che oggi quando si propone ci si dice quarantuno bis ovviamente per i detenuti che appartengono alla criminalità organizzata
Ovviamente si dice per i terroristi perché anch'essi sono pericolosi perché potrebbero mantenere un rapporto ma lo si estende agli scafisti per dire criminalità organizzata anche se ma certo non fenomeno che sembra così collegato ai rapporti tra dentro e fuori il carcere
E allora quello svela il discorso quarantuno bis e una risposta di facciata entro certi limiti
Al problema della sicurezza che invece nei carceri tra l'altro viene tutelato da anni nei bracci e di massima sicurezza
Ma è un un una risposta politica cioè attraverso il quarantuno bis si rassicura la gente rispetto a certi determinati fenomeni ebbene per noi questa risposta è una risposta propagandistica e per questo avevamo da tempo
Ideato questa giornata per fare in maniera che gli esponenti della politica ma anche della cultura ma anche del giornalismo si scoprissero di questa cosa lasciandosi indietro una certa propaganda
Si potrebbe dire va bene ma come ha detto no Centaro ormai l'abbiamo provato siamo unanimi
Non siamo del tutto sicuri che ci sia tutta questa unanimità in questo muro abbiamo registrato nei giorni scorsi qualche piccola crepa
Qualche piccola crepa nell'opposizione qualche piccola crepa ai rappresentanti delle forze di maggioranza qualcuno che si interroga su che cos'è veramente il il regime del quarantuno bis
Per prendere posizione bisogna essere informati
Essere informati rispetto a questo problema ha significato per noi dare delle informazioni ha significato chiedere anche ai mostri che stanno al quarantuno bis come vivono
E vorremmo che questa giornata e per questo anche il collegamento con Radio Radicale
Fosse dedicata anche a questo vorremmo cioè che i cittadini italiani di fronte ad una certa apparente unanimità avessero modo come dire di formarsi una coscienza su certi problemi
E forse di registrare che l'apparente unanimismo delle forze politiche non è Boy più così tanto unanime
Do la parola all'onorevole sempre
Io vi ringrazio mi scuso purtroppo come spesso accade nelle varie iniziative politiche
Siamo costretti ad intervenire ci tenevo in particolar modo intervenire questo convegno organizzato dalla Camera penale di Roma per la rilevanza che ha per il tema a mio avviso estremamente importante
Che ha
Anche perché credo che l'approvazione fatta al Senato all'unanimità non chiude
Non chiude il dibattito sull'articolo quarantuno bis e anzi Cimon sente
Fatta quella valutazione da una delle camere di riaprire una discussione in vista di Giobbe dovrà prevedere la Commissione giustizia
Alla Camera e nella Commissione e nelle altre commissioni che dovranno affrontare il provvedimento prima di moldavi
Io credo che sia stato un errore
Ho detto pubblicamente ripeto qui approvare
In quel modo
La stabilizzazione definitiva dell'articolo quarantuno bis un errore l'allargamento
E le tipologie di reato e quindi delle categorie di detenuti a cui viene
Allargata questa misura
E non può valere in alcun modo il ricatto che in qualche modo è stato fatto anche nel dibattito parlamentare che se ci si schiera in maniera problematica dubbiosa contrario all'articolo quarantuno bis quasi
Si rischia di passare per indulgente nei confronti dei fenomeni della criminalità organizzata
Io credo che questo è uno degli aspetti più pericoloso del dibattito che ha caratterizzato l'approvazione
Stabile dell'articolo quarantuno
Perché se nel nostro Paese
A fronte di un dibattito
Su temi di grande rilevanza giuridica che hanno un'incidenza diretta sulle libertà individuali sui diritti e la dignità della persona il rispetto della Costituzione
Dovesse affermarsi l'idea che chi osa
Esprime contrarietà o dubbi è sostanzialmente oggettivamente come qualcuno dice
Colluso va ancora la criminalità organizzata lui capire capiamo bene che chiuderemo qualsiasi forma di dibattito di dibattito in Parlamento sarebbe costretto di fronte a questa ondata emotiva ad approvare tutto e il contrario Pinto superando anche i limiti della Costituzione
Io credo che invece
Se c'è chi ha problemi con la mafia chi ha fatto accordi con la criminalità organizzata è affar suo
Se c'è chi in alcune regioni del nostro Paese ha pensato di strumentalizzare la questione in termini elettorali è affar suo ma questo non può
Il limitare
Non può limitare un dibattito serio rigoroso tra posizioni Clemente tutte legittime sulla norma dell'articolo
Ed è anche credo che sia anche doveroso Vichi avesse avuto intenzione di strumentalizzare questa questione per fini elettorali risponda davanti alla magistratura senza alcun indulgenza si faccia le indagini se vi sono stati casi di scambio di promesse sia la magistratura ad indagare a colpire con estrema serenità io da parlamentare libero
Forte della mia coscienza
Credo che però non posso non esimermi da fare questa battaglia parlamentare quando il provvedimento verrà intenzione giustizia alla Camera e non possono esimersi da guardare positivamente dal fatto che alcuni
Benissimo
Ancora minoritaria della società italiana convegno di oggi lo dimostra
Tentano di affrontare questa questione liberi da ogni condizionamento
Carte documenti verso
Nel merito io mi limito
Sulla fare alcune osservazioni
Lascio necessaria la necessaria garanzia di sicurezza
Che è questione fondamentale nella lotta alla criminalità organizzata e al terrorismo
Sapendo che sono due questioni diverse che in questo clima anche internazionale diamo carsica
Proprio a Roma di come con troppa facilità se dall'accusa di terrorismo a persone che poi prima che vengono provate nella solo perché appartenenti a un'epidemia una religione sappiamo con le difficoltà che ci sono a individuare meccaniche tipi a volte sono proprio dei veri e propri casi clamorosi di Bucchi
Fa nelle indagini caso di Bologna Jorge Mario Del Rio
Le vicende di Roma credo che sarebbe bene presso gli arresti fatti negli ultimi mesi qualcuno ci metta mano cominci a capire che cosa oggi sostanza realmente c'è quindi sono due cose diverse terrorismo e criminalità organizzata
Però io credo che la il quarantuno bis
Nell'attuale formulazione
E nella sua codificazione concreta nel circuito speciale in cui viene applicato
Non affronta in maniera sostanziale il tema della sicurezza e della rottura delle comunicazioni tra chi è in carcere e chi è fuori ma in come una serie di prerogative che sono lesive della dignità umana e non aggiungono nulla la sicurezza di guizzi sistema giustamente
Ha bisogno e su cui dobbiamo prestare attenzione
La pressione del rapporto con i minori
Detenuto avversione decollo
La questione dell'indio dici
Tutte cose possono essere affrontate garantendo la sicurezza e garantendo la dignità del declino io credo che si può anche ammettere anzi si deve ammettere la necessità per alcuni pezzi della criminalità organizzata di avere un circuito differenziato rispetto al circuito ordinario il problema è il regime di diritti e di doveri entro cui questo circuito differenziato deve sostanziarsi deve costruire condizioni di sicurezza della collettività per interrompere il rapporto che spesso c'è tra all'interno del carcere e la direzione della mafia fuori
Allora noi avremmo preferito dell'articolo quarantuno bis
Fosse superato
Attraverso una regolamentazione
Venite anziani differenziata sottoposto al vaglio delle commissioni ma e sgombra il campo
Da una norma che così come si configura e così come è stata descritta della stabilizzazione fatta dalla commissione Giustizia azionata è una norma a mio avviso a forte rischio di incostituzionalità che sarà
Mi auguro presto rilevata e portata davanti alla Corte Costituzionale perché i i precedenti pronunciamenti non risolvono la questione che con la nuova norma stabilizzata
Dal testo approvato al Senato emerge e nell'allargamento delle categorie interessate e nel fatto che diventa una norma
La seconda ed ultima riflessione
E quella che noi abbiamo
E io inserisco la vicenda dell'articolo quarantuno bis in una problematica più complessiva del sistema penitenziario del nostro Paese
Noi abbiamo progressivo aumento del circuito differenziato all'interno del nostro sistema previdenziale
Io non entro in questa sede in una facile polemica politica con il ministro Castelli che pensa che
I parlamentari che svolgono il loro dove prima ancora che il diritto di andare nelle carceri italiane sono dei sobillatori per fortuna non siamo solo del centrosinistra ad andarci perché tanti colleghi del centrodestra vengono con noi quindi allora la platea dei presunti sobillatori sarebbe molto piano
Non entro in questa polemica
Ma quello che credo non possiamo non cogliere nel momento in cui facciamo una riflessione sull'articolo quarantuno bis è che il sistema penitenziario del nostro Paese anche attraverso la revisione del Regolamento nuovo approvata alla fine della scorsa legislatura è un sistema che progressivamente sta scivolando da una parte ampliando di fatto il circuito differenziato e la differenziazione del trattamento dei detenuti e dall'altra sottraendo sottraendo spazi di dignità e di rispetto della norma costituzionale per cui il carcere serve
Per reinserire e rieducare come recita la Carta costituzionale il detenuto è di inserirlo nella contesto sociale la sicurezza dei cittadini
è strettamente legata a questo aspetto preciso della norma costituzionale perché se c'è solo un entra ed esce dal carcere commettendo ogni volta che si esce gli stessi diritti per cui si è entrati la sicurezza dei cittadini metro la alcun gioco
Quindi io credo che ci sono ancora pure in un clima difficile gli spazi riaprire una discussione serie non strumentale sull'articolo quarantuno bis sull'insieme delle condizioni del nostro sistema penitenziario
Non dobbiamo pensare il ritardo posta al Senato si è un ricatto e chiudo definitivamente la discussione bisogna amplificati ampliare i momenti di riflessione tecnica e politica come quelli che avete voi proposto tre del motivo per cui vi ringrazio per la vostra edizione
O da una prova
L'uomo
Questa cosa sono stati coordinati da Renato Borzone
Il che giovane non è e i cui nomi ritrovate anche in quel libro barbiere di vetro io penso che la loro attività alle le ore che hanno speso nel raccogliere queste voci siano una bellissima pagina dalla Camera penale di Roma e quindi senza citarli tutti quanti comunque li ringrazio per quello che hanno
Sì io mi aveva dovrei svolgere una relazione fare una sintesi sul lavoro che ha fatto il gruppo di lavoro
Il gioco di parole apparente ma ritengo che tutto sommato sia abbastanza superfluo farlo lavoro che abbiamo svolto le iniziative che abbiamo assunto
Sono tutte contenute nel libro barriere di vetro credo che tutto sommato nel libro di trovi anche la radice di quello che dovremmo fare
Nel futuro in realtà un programma delle iniziative future perché questo convegno vuole essere soltanto un momento di passaggio rispetto ad un lavoro che ancora il da farsi lo ricordava anche Paolo Cento anche con riferimento al testo licenziato nei giorni scorsi dalla commissione
Però appunto ritenendo superfluo fare un resoconto del lavoro fatto
Io penso che forse è il caso di fare una riflessione aggiuntiva sul perché è stato fatto
Sul contesto nel quale è stato fatto
Perché noi siamo partiti come credo sempre un avvocato faccia anche nel nel nella sua attività professionale
Dalla emozione
Di certe situazioni di certi fatti per affrontare il problema quarantuno bis siamo poi arrivati come necessariamente obbligatorio sia per l'avvocato di fronte al suo caso giudiziario ma sì anche per chi voglia fare politica giudiziaria
Alla ad un'analisi invece ragionata
E politica di quello che il quarantuno bis
Emozione facilmente ricostruibile lo lo ricordava Valerio Spigarelli
Mi è capitato di appunto in una delle attività professionali di questi quarantuno bis di fare molte udienze nei tribunali di sorveglianza ma quasi sempre mi era capitato di farle
Diciamo in una apposita un letto nel quale si veniva nella quale si veniva chiamati nel momento in cui il il
Cliente veniva appunto portato davanti ai giudici
Viceversa anni che abito mai due anni fa nel carcere di Parma di vedere che le udienze si svolgevano diciamo così pubblicamente di tutti di tutte le persone in senso che era impossibile
Recarsi in altri luoghi c'era una grande aula come sanno tutti i colleghi che hanno fatto hanno avuto questa esperienza nella quale tutti gli avvocati assistono a tutte le udienze di tutti detenuti che vengono portati davanti ai giudici di sorveglianza
E
Anche se poi appunto ciascuno di noi ha ha sempre avuto la percezione di quello che era sotto il profilo umano anche il quarantuno bis il fatto di vedere sfilare questi quaranta cinquanta sessanta detenuti davanti ai giudici di sorveglianza
Portati spesso in carrozzella
Di vedere ricorda a Valerio che le persone cieche prive della vista ristrette forse perché cioè che si riteneva irrilevante questo in a in celle due metri per tre
Di vedere persone ammalate di tumore sfilare davanti hanno voi e rendersi conto proprio in quel momento che tutto questo era una fonte è inaccettabile per uno Stato democratico per una società che si vuole dire civile è stato un tutt'uno ben è stato come un flash
E ci ha dato lo spunto appunto il motivo
Per cominciare a parlare di questo quarantuno bis del quale hanno già ben chiaro abbiamo sempre parlato in passato non è
Si tratta di una novità ma tuttavia diciamo all'interno della camera penale cominciamo a interrogarsi insomma tutti quanti ricordo ancora il direttivo che fu appunto
Nella nella sua prima riunione è un susseguirsi di emozioni di esperienze personali dicasi particolare in cui ciascuno di noi portava all'interno di se stesso il
La sensazione il sentimento di di ribellione di fronte alla al trattamento umano di questi di questi detenuti
Però ecco vorrei dire che dalla emozione come dicevo poco fa occorre passare alla ragione noi credo siamo passati alla ragione
Per questo io penso che rispetto anche a quello che diceva l'onorevole Cento poco fa rispetto anche ad alcune posizioni che si rilevano all'interno degli stessi avvocati penalisti si debba fare un passo in avanti
Perché la valutazione del quarantuno bis non è non deve e non può essere soltanto una Varazze una valutazione in termini di in umanità della pena in termini di violazione del principio costituzionale di rieducazione
Valutazione che indubbiamente esserci ma ripeto non può essere l'unica da tenere presente
E occorre una pallottola valutazione politica di politica giudiziari
Perché noi da Roma abbiamo scelto il quarantuno bis
Per intraprendere una serie d'iniziative che spero che diventeranno coi patrimonio comune che tutti non solo delle camere penali degli avvocati penalisti anche la società civile sia pure da una posizione indubbiamente finora
Cioè di violazioni dei diritti costituzionali di violazioni dei diritti dei cittadini di violazioni anche all'interno del processone il sistema carcerario non non ce ne sono poche avremmo potuto sceglierne anche il quarantuno bis è stato scelto tra virgolette non solo appunto perché è un cazzotto in faccia dal punto di vista emotivo ed umana ma anche perché a nostro avviso è qui il punto che credo che vada sottolinearlo sotto il profilo politico
è rappresenta un incontro simbolico di una cultura giuridica autoritaria che nel nostro Paese Heine
Vede abbracciati indistintamente fatte le dovute eccezioni poi in ciascuno degli schieramenti politici degli abbracciati indistintamente la destra e la sinistra il Governo dell'opposizione
è vero e proprio approccio culturale sintetizzato il sintonizzato dall'articolo quarantuno bis secondo cui certi principi in certe situazioni sono negoziabili
Noi che non vogliamo comunque essere dei Pasdaran delle garanzie ci rendiamo conto dei problemi della criminalità organizzata diciamo tuttavia che ci sono dei principi ci sono delle dei passaggi in temi in tema di garanzie di rispetto ai diritti degli individui che non vanno e non possono essere negozianti
Il quarantuno bis è stato scelto da noi perché incarna il modello del sostanziato Isma'giudiziari
Una mia ossessione ogni tanto quanto il collega mi prende in giro su questo ma io credo che incarni una vera e propria logica giudiziaria il fine giustifica i mezzi
Quando c'è la criminalità alle porte quando ci sono i barbari alle porte non si possono più rispettare le garanzie bisogna
Negoziare le garanzie si possono violare le garanzie
Ecco noi do deve essere chiaro
Proponiamo uno scontro spunto diversamente vide inediti concezioni tra due posizioni giudiziarie punto questa io ho ricordato che purtroppo vede unite maggioranza e opposizione che a nostro avviso è proprio di uno Stato etico e una concezione giudiziaria opposta a questa che ritiene che anche nei momenti di pericolo perché diversamente le garanzie sarebbero un lusso da applicarsi soltanto quando tutto va bene anche nei momenti di pericolo per la democrazia verrà la sicurezza dei cittadini il modo migliore per rispondere alla criminalità l'attacco alla criminalità certamente a questo attacco bisogna rispondere con rigore
Però il modo migliore per rispondere sia quello di rispettare i principi dello stato di diritto le garanzie costituzionali
Di fronte a questa nostra posizione c'è una posizione che ricordavo prima che non solo e di di voto stanzia distico ma utilizza un altro strumento estremamente pericoloso
Mi sia consentito dirlo in quello della menzogna nella prospettazione delle posizioni è un'impostazione di carattere orwelliano voglio dire secondo cui la verità immenso niente
In base alla quale si dice che tuttavia le i provvedimenti che sono stati adottati ancora finanche i provvedimenti che sono stati adottati da poco da pochi giorni dalla commissione Giustizia
Sono tuttavia dei provvedimenti che cercano in qualche modo di mitigare
Le distorsioni
E la a detenzione speciale Nina ecco queste
Questa è una menzogna indecorosa rispetto alla quale io credo che noi dobbiamo prendere una posizione precisa
Perché noi abbiamo voluto questo convegno anche proprio perché e vorremmo che anche i politici presenti
E le persone comunque invitate prendessero una chiara posizione finalmente su questo anche perché appunto deve essere chiaro quali sono gli schieramenti in campo quali sono le concezioni di politica giudiziaria
Intanto noi diciamo perché edicola la verità e menzogne perché il
Il testo del disegno di legge che è stato licenziato l'altro giorno dalla commissione Giustizia contiene in sé una serie di mistificazioni che vanno io credo fin da questo momento denunciate poi mi avvio conclude se noi leggiamo la relazione al testo del disegno di legge proviamo ripetutamente denunciato in vari punti il
Uno che dovevo quello che dovrebbe essere uno dei punti fondanti del decreto cioè si dice che si vuole dare contenuto finalmente sempre prima asseritamente non c'era ai vincoli alle limitazioni che costituiscono la sostanza
Del
Del quarantuno bis se noi però andiamo ad esaminare l'articolato ci accorgiamo immediatamente quanto sia parla questa
Perché la faccio breve ripeto il nostro convegno non vuole essere tecnico giuridico ma qui emergono i connotati politici disegno di legge
Il quarantuno bis è vero che adesso c'è un articolo due bis che elenca quali sono le misure del nuovo quarantuno bis ma è anche vero sia
La lettera di questo articolo due bis sia la norma la clausola di chiusura della norma prevedono in realtà la possibilità di adottare misure da parte dell'amministrazione che non sono precise da un lato si precisa colloqui con i vetri dei colloqui due al mese eccetera eccetera dall'altro ci sono delle clausole avverte che consentono l'adozione
Di misure che non vengono precisate di elevata sicurezza intermezzo e allora noi dobbiamo renderci conto si dovrebbero rendere conto io credo che se ne rendono perfettamente conto coloro che hanno patrocinato l'adozione di questo provvedimento che quarantuno bis si concreta nella vita quotidiana di ogni detenuto in una serie di misure aperti e non sono indicate nella legge che non sono indicate nelle circolari e forse mi si dice sono indicate in circolari segrete con riservate neanche su questo bisognerebbe stare attenti che si articolano in misure concrete assolutamente vessatori
C'era qualche anno fa una interrogazione nazionale onorevole Ersilia Salvato che ricorda tutte queste misure
I controlli notturni con accensione della luce ogni trenta minuti
Divieto di utilizzare duri se il divieto di scambiare articoli in riviste il divieto di tenere un certo numero di fotografie all'interno delle scelte
I divieti fare la doccia
Di lavorare all'interno delle sale insomma una serie di misure che ovviamente la legge non indica ma che sono sistemi sistematicamente dirette ad annichilire la personalità del detenuto e al
Ora non ci si venga a contrabbandare per una maggiore garanzia questa porcheria di credo di diritti disegno di legge che è stato licenziato dalla
Dalla commissione Giustizia del Senato
Ancora una volta diciamo chiaramente la politica giudiziaria di questo decreto è finalizzata alla creazione di pentiti alla vessazione del detenuto all'adozione di misure che come non diciamo solo noi ma come ha detto la Commissione europea di prevenzione
Della cultura sono destinate a destrutturare la personalità del detenuto
E quindi ancora una volta questo decreto ci riporta a tutta una serie di concezioni di politica giudiziaria che noi in questo momento vogliamo denunciare come collaterali al quarantuno bis
La giustizia e la magistratura dei teoremi
La giustizia e la magistratura dei maxiprocessi
La giustizia e la magistratura del pentito dei processi in cui si abbassa la soglia della prova la giustizia e la magistratura del Don io binario ancora pochi giorni fa il ministro Pisanu è tornato a parlare del doppio binario bar respinta sia chiaro il doppio binario per chi non lo capisse significa tribunali speciali io credo che emerse
E pratica anche addirittura si parli di tribunali speciali come oggetto tranquillo e diciamo usuale di dibattito a cui tutto questo è il quarantuno bis tutto questo io credo è quello per cui contro cui noi ci dobbiamo battere in una concezione lo ripeto ancora una volta che non può essere soltanto umana
Umanitaria ma deve tenere presente alcuni
Inari alcune punti di riferimento politici perché diversamente la nostra battaglia rischierebbe di essere per
Vedo
Quello che è stato prima diciamo indicato da me come rappresentante dell'imputato mancante contumace cioè il ministro Peppino Valentino che sottosegretario alla giustizia noi della sua presenza come ripeto sapevamo perché doveva partecipare al dibattito e evidentemente invece del sette e più istituzionale del suo intervento ancor di più perché perché verrà a riempire un piccolo cuoco lo ringrazio per la sua presenza so che anche lui ha necessità di anticipare intervento rispetto alla alla tavola rotonda che a questo punto sarà una tavola rotonda più snelle ristretta evidentemente rispetto a quello che avevamo pensato e quindi vi do la parola per il suo intervento
Dunque io sarei ancora anche in veste di imputato
Questa ripartizione più ampia infatti come corresponsabile di questa
L'iniziativa legislativa
Che è in corso di realizzazione che si è conclusa un vecchio avvocato come me il vecchio socio per la Camera penale
Consentitemi di dire vecchio garantista
Sentite le cose che oggi ho sentito
Beh insomma
Qualche turbamento nello provoca
Anche Berlusconi turbato
Anche Berlusconi turbato solo per la camera penale di Roma non è tenera con Berlusconi con tutti
Non è tener accordi chi si è impegnato a fare le riforme ma l'esigenza di realizzare le riforme è un'esigenza fortemente avvertita un'esigenza che vogliamo realizzare sussistono naturalmente una serie di difficoltà di vario genere che creano problemi hai vinto ma questo è un altro argomento
Il quarantuno bis
Dobbiamo registrare un dato cari amici che ho ascoltato Renato Borzone Secondo suggestivo che ha citato alcuni momenti particolari nega la detenzione di uomini che soffrono
Le cui sofferenze pare lascino del tutto indifferente allo Stato nonostante siano clamoroso ed ingiustificati
Però il dato con il quale ci dobbiamo confrontare e che il fenomeno dalla criminalità organizzata cresce lievita sensibilmente diventa sempre più problematico ed inquietante sì annida anche in settori
Insospettabili è un grande problema della vita di ogni giorno con il quale ci dobbiamo confrontare
E allora sia responsabilità ha l'obbligo di osservare questa complessa tenebrosa realtà i cani immaginare delle soluzioni
Ora vedete diceva cento poc'anzi il dibattito non è finito collana decisione assunta dalla Commissione giustizia del Senato io sottoscrivo questa sua affermazione
Al di là degli unanimismo di al di là delle sintonie che si sono costituite io partecipa
A quel dibattito so che non si è levata mai una voce dissonante
Anche da parte di soggetti tradizionalmente disponibili a capire le ragioni umane e talvolta far prevalere le ragioni umane su quelle che sono fenomeni in apparenza le ragioni dello Stato
Non si sono levate voci dissonanti
Il dibattito comunque lo ha definito
E allora io mi auguro vivamente
Al di là delle critiche che oggi si sono levate e che ancora più fermamente decideranno di qui a poco
Quello di oggi sia una sorta di prosecuzione del dibattito perché io dagli avvocati
Dai miei colleghi dagli avvocati della mia camera penale mi attendo sì le censure sono giunte che appartengono alla sensibilità alla cultura tradizionale all'anima libertaria della Camera Penale di Roma
Mi attendo anche dei suggerimenti degli stili
Provvede io vengo dalla cultura dell'opposizione
Ci conosciamo tutti e da epoche in memoria
Era facile dire che le cose non andavano bene perché non andavano bene
E più complesso immaginare delle soluzioni che poi incidano sul fenomeno inquietante fenomeno inquietante e il mantenimento comunque di collegamenti nonostante le rigorose attuazioni di meccanismi di tutela ci sono comunque dei collegamenti
Fra coloro che sono detenuti
E le aree crimini è questo il problema
Aiutati ci a trovare delle soluzioni per intervenire su questo fenomeno io credo che nessuno
Degli illustri
Amici qui presenti voglio immaginare nemmeno per un attimo
Che un capo mafia benché costretto in un regimi e rigoroso Possa attraverso
Impercettibili segnali
Ma gravido di conseguenze drammatiche fare giungere messaggi all'esteri messaggi così pezzo stupidaggini messaggi riproduttiva di sabbia pare che l'ultimo pentito ne avesse raccolti da parte oltre cento
Si raccolgono i messaggi situazione della abbiamo poi un'altra parentesi
Assolutamente problematico quindi non funziona quarantuno bis
Il quaranta
Ettore facile è facile essere critici però è è altrettanto vero che il problema esiste
E allora bisogna ragionare insieme per intervenire sul problema
Dire che eccessivo un criterio adottato
Dire che certamente vi sono degli eccessi dire che quel margine di discrezionalità che viene lasciato i direttori delle carceri poi si traduce nell'incremento di un regime oppressivo
Che non è giustificato e tutto questo e condivisibile per l'amor del cielo però poi il vero problema e trovare la soluzione
Per incidere su questo drammatico meccanismo
Non è che la detenzione
Che la detenzione
Privi i personaggi di vertice del loro carisma del loro ruolo
Se costoro sono in condizione di comunicare all'esterno perché questa è la finalità reale intervenire su questa realtà se costoro sono in grado di comunicare all'esterno e allora non c'è quarantuno bis che tenga
Qual è lo sforzo che viene fatto dal legislatore con tutti i limiti dei quali siamo perfettamente doppi qual è lo sto lo sforzo intervenire su questo meccanismo perverso e cercare di contenerlo per quanto possibile
A cosa servano questi convegni che siccome mi seguono a denunziare certamente gli eccessi
E sono stati denunciati finora con parole forti
E la denunzia vi assicuro che non lascia indifferenti i destinatari che vengono qui nonostante il clima amicale in veste di sostanziali imputati però io proprio chiedo tecnici addetti ai lavori a Despair ah conoscitori di questi aspetti completa della detenzione esasperata di dare anche dei suggerimenti ecco che questi convegni hanno una ragione in più
Questi convegni sono utili a un progetto che progetto comune
Limitarsi ad eccepire tu dici la responsabilità è soltanto nostra trovate voi la soluzione
No questo
Perfettamente ma non è violato l'articolo ventisette della legge autonomica
S'è come imbarazzante trovarsi in casa propria dove c'è dover assumere atteggiamenti di conflitto con rispettate l'imputato
Ecco rispettate l'imputato rispettate ricorda
Se ci sono state delle anomalie o se si sono immaginate da parte di osservatori particolarmente attenti anomalie rispetto a quello che l'obbligo costituzionale della che che viene imposto dallo Stato
E allora anche in questo caso noi siamo disponibili a chiedere ammenda a fare ammenda degli errori però aiutateci a trovare una soluzione la sintesi calienti
La sintesi è che noi conviviamo drammaticamente con il fenomeno delinquenziale noi concorsi hanno la pubblica opinione
E che non è così sottile nelle sue valutazioni la gente chiede sempre maggiore rigore maggiore fermezza
Io sono stato fra i firmatari lei dice che rilegge Mancone
Nel due mila quando si immagino la possibilità di concedere l'amnistia del condono
Ritenevo che
Concorressero all'epoca tutte le ragioni perché vi era un messaggio alto nobile ed autorevole che giungeva in tal Santo Padre cioè per il Giubileo che e di credenti un evento particolare da troppi anni da molti anni non veniva adottato un provvedimento che mi anziani coi non ho difficoltà a dirlo la lunga estenuante campagna elettorale fin da allora è cominciata non consentire a nessuno di avere coraggio siamo giunti al due mila e due
Con i problemi connessi alla mancata adozione di un provvedimento più mezzi a
Quando si è tentato di fare una ricognizione
Un monitoraggio presso la pubblica opinione per capire se vi fossero
Le ragioni per avviare un dialogo sul tema noi abbiamo trovato un muro
Da qui l'atteggiamento di rifiuto che per lo meno la mia parte politica assunto in maniera categorica
E allora noi dobbiamo avere rispetto
Di quelle che sono le esigenze della gente
Questo rispetto naturalmente va coniugato con le grandi esigenze costituzionali
Va coniugato con il rispetto dei diritti dell'uomo questo momento di sintesi estremamente problematico non è facile da raggiungere certamente non lo si raggiunge
Se aria qualificatissime della pubblica opinione che queste vicende conoscono in maniera puntuale si limitano soltanto le critiche io questo lo dico abbracciandomi tutti idealmente amici Carlo abbiamo bisogno
Indicazioni tutti voi siete degli operatori
Prestigioso conoscete questo mondo
I Commissione giustizia sono pochi coloro che stanno in effetti che cosa sia il quarantuno bis in Parlamento
Ci sono molti
Medica Caroli quel giorno una battuta
Tram ma non è questo questa è una battuta il dramma e la criminalità organizzata questa è una battuta
All'applauso è una alla tua denuncia e non era mica la battuta
La gente in Parlamento si registra la sensibilità soprattutto della pubblica opinione poi questi momenti patologici che sono stati così puntualmente indicati poc'anzi a Renato Borzone che io voglio sperare non siano la regola
Tutti quanti noi abbiamo avuto dimestichezza con imputati quarantuno bis certamente soggetti
Afflitti da una serie di problemi complessi da meccanismi di tutori che cioè non sono il più democratici ed esaltanti però poi ci sono certamente gli eccessi ecco Lecce
Esso è un fatto che va sanzionato che va individuato e che impone un intervento il dato da registrare e che lo Stato deve trovare un meccanismo di intervento per evitare i collegamenti all'estero
Se la Camera Penale di Roma sceglie gli amici della Camera Penale di Roma
Ci fornisce uno strumento di lettura
Che meglio ci consenta di intervenire
Su questo meccanismo così complesso e problematico avranno fatto avrà hanno assunto un comportamento meritorio a mio avviso prevalente rispetto alla denuncia che è pur sempre nobile ed apprezzato
Non ve lo dico quello che m'ha detto perché
Grazie comunque a Pino Valentino che con ma ha avuto un compito di fronte ai suoi amici della Camera Penale di Roma evidentemente improbo fra quello di giustificare qualche cosa che secondo me anche nella sua sensibilità evidentemente difficilmente giustificabile però ci chiedeva giustamente
A nome del governo anche dobbiamo sa quali potrebbero essere i rimedi e non avevamo ho fatto un piccolo sottotitolo e nel libero e o adesso interverrà Giuliano Dominici a dire quali sono le iniziative diciamo subito che per quanto ci riguarda l'assoluta in concerti inconciliabilità del quarantuno bis con i principi costituzionali mi imporrebbe semplicemente l'abrogazione il ripensamento della sicurezza nei termini che è stata pensata ed anche applicata negli anni con riguardo ad altri fenomeni penso al al terrorismo anni fa
Senza necessariamente dover applicare misure che sono in dignitose ma che con la sicurezza poco hanno a che vedere comunque ci chiede di quali iniziative quali iniziative lo spiegherà chiudendomi dice nell'intervento che si
E allora io avrei dovuto
Ettore debbo parlare delle iniziative in realtà
In realtà la cosa della quale bisogna prendere atto tutti quanti noi è che siamo nomi voi che siete qui una infima minoranza non rappresentate perché se è vero che ci dicono così risulta anche il quarantuno bis
Viene confermato all'unanimità
La Commissione giustizia del Senato noi dobbiamo dovremmo prendere atto della nostra totale solitudine
E considerarci non solo minoranza ma anche non rappresentati che pone intanto un problema politico
Non da poco
E allora dice quali iniziative ma questa innanzitutto in che senso
Noi sosteniamo pure il parlare del quarantuno bis e non soltanto il quarantuno bis perché Renato Borsoni ha già parlato del del doppio binario io un accenno a quell'altra vergogna
Per uno Stato democratico del processo in videoconferenza debbo farlo cioè noi siamo qui a parlare del quarantuno bis come prima ineludibile iniziativa perché riteniamo che intanto si possa essere favorevoli o complici
Poi tradito adesso Giuseppe Valentino in fondo non tutti sanno cos'è il quarantuno bis e questo conferma non sospetti in questo senso ma conferma un principio basilare
Della nostra cultura che per essere favorevoli o contrari a qualche cosa bisogna conoscere perché abbiamo chiamato il primo capitolo più o meno di questo libro di cosa si parla
Di cosa si parla
E allora
Noi riteniamo che separa quarantuno bis del doppio binario del processo in video conferenza che non è un processo civile perché non è processo civile quello nel quale l'imputato che il il difensore che ha bisogno di parlare con l'attenzione che assiste
Persona che assiste che dal mille novecentottantanove al nuovo Codice Empoli non dovrebbe stare più sul banco degli imputati perché se è stato l'iter è stato detenuto non sufficiente che stesse alla gogna sul banco degli imputati ma deve sedere
Dice l'ex Nuovo Codice accanto al difensore
Ora noi dobbiamo chiedere scusi signore ci collega Cuneo Viterbo Spoleto
Ho League così chiama al nord perché dov'è che si avvocato per cinque minuti da colleghi e intanto accade quello che vogliamo presenta evitare
Cioè chiedere magari a quel testimone molto spesso a quel collaboratore
Chiedere o meno una certa cosa non è un processo civile il processo in videoconferenza è un è un processo e come il quarantuno bis
Innanzitutto è stupido
Innanzitutto è stupito prima ancora che
Quello che abbiamo detto
Perché così come il quarantuno bis
Non impedisce
I contatti con l'esterno il lo sa chi ha preso atto di quanto con laboratori che sono stati al quarantuno bis abbiano
Appunto indiretti rapporti tra di loro perché essa è comunque impossibile quindi il colloquio anche di una mi sia consentito
Il soggetto non riesca a far passare all'esterno cosa che poi la su una che abita nei colloqui la moglie il fratello il parente e riferisce a chi deve riferire sicché il discorso diventa o risotteria Morini in questo senso
Radio Randazzo ecco come diceva Ettore Randazzo dagli amori lingua e maniche il problema è risolto se ragioniamo in questi termini la videoconferenza doveva impedire che il turismo giudiziario
L'incontro tra
Boss presunti boss perché a un certo punto sono diventati Bossi tutti ma quarantuno bis non ci stanno soltanto
Totò Riina eccentrico e carico ci stanno veramente dei poveretti che si sono trovati adesso che ne so considerati da un collaboratore a torto o a ragione reggenti per dieci giorni del mandamento più sperduto o della famiglia più isolata no del dall'interno della Sicilia dicevo
Ma il processo in videoconferenza dovrebbe evitare il turismo giudiziario in realtà noi abbiamo una situazione tragicomica
Per la quale quando ci colleghiamo come Spoleto con Viterbo vediamo otto nove persone che sono lì a colloquiare tranquillamente tra di loro in una saletta perché quel giorno sono tutte interne sa di allo stesso processo cioè diventa una straordinaria occasione di incontro che non ci sarebbe assolutamente se li spostassero mettendovi una una gabbia e uno a un'altra come si faceva prima
Quindi voglio dire
Il discorso è duplice
Se certe norme sono
Accettabili legittime conformi alla nostra Costituzione e specialmente se queste norme hanno hanno un senso
Di che cosa si parla dice ma perché battere sempre su questo sa tasto ormai dovrebbe essere chiaro e invece non è chiaro per niente perché non voi ormai quanto un anno fa abbiamo iniziato questa inizia abbiamo
Dato il via a quest'iniziativa sul quarantuno bis senza sapere che saremmo poi arrivati il ventotto settembre del due mila e due con il Senato che nel frattempo aveva deciso di rendere
Definitiva quella quel regime che per essere un regime speciale di eccezionale per definizione definitivo non potrà mai essere ma nessuno si pone questi problemi da noi il regime eccezionale definitivo va bene così
Perché
Vedete
C'è chi rimane colpito dal colloquio con il vetro che in effetti è una corsa talmente incivile
E che ricorre in maniera tanto ossessiva nelle lettere che ci scrivono i detenuti che ha dato il titolo al libro praticamente
C'è che rimane chi per esempio tanto rimasto colpito da questo fatto delle finestre le finestre
Sbarra il buco nel muro di cemento che non deve essere vista cielo
Mi sembra una cosa qualcosa di Folon che vi debbo dire un'immagine
Surreale perché non deve essere questa scena perché non deve guardare le due materie guardare un altro muro di cemento che sta un metro e mezzo più avanti
Ma c'è qualcosa di meno romantico più significativo noi quando abbiamo iniziato questa battaglia nella quale siamo dissi ci dicono totalmente isolati tante che il commissario antimafia ci dice che vado a fare
E che fine ha fatto come problema isolata chiacchierate tra di voi quattro fissi realistiche siede ma il problema ormai è superata che vengo a fare dicevo
Il problema invece in il discorsi inizia a farsi serio oggi perché noi il motivo serio per il quale abbiamo iniziato questa battaglia nasce non da questi dislivello profili un pochino più toccanti
Ma dei rilievi che nel mille novecentonovantacinque fece la commissione il comitato europeo per la prevenzione della tortura delle pene trattamenti inumani o degradanti che giorni ma che è un organo del Consiglio d'Europa
Quindi non è il parlamentare ex sessantottino che va nelle carceri e suo Billa è un organo del Consiglio d'Europa
Che nel mille novecentonovantacinque ispezionò le nostre carceri dove c'erano i reparti quarantuno bis
E pesci dei rilievi che anche se è sempre lo so interno ma qualche riga Valletta che detenuti sottoposti al regime quarantuno bis passano ventidue euro al giorno di chiusura GM anonime spoglie di impersonali
Che nessuna attività culturale o socio educative consentita che loro vietato persino l'accesso alla biblioteca biblioteca o alla cappella
Che le condizioni scoraggiante dei colloqui con i familiari
Ha come conseguenza la rarefazione delle visite la relazione una al mese nel consentire di un'ora comunque la rarefazione anche di quella o comunque sappiatelo visto il quarantuno bis è una ben conosciuto
Dico chi non vuole disturbare familiare farli spostare per qualche migliaio di chilometri può tranquillamente sostituire quell'ora ammise di colloqui con dieci minuti di telefonata registrata quindi qua benissimo
Dicevo che la riservatezza dei colloqui con i difensori e estremamente aleatoria che i ritmi di trasferimento sono assai elevati con effetti nefasti per il benessere psicologico e fisico dei detenuti e allora
Come concludeva l'organo del Consiglio d'Europa nel novantacinque la commissione per la prevenzione dei trattamenti degradanti ho accorciato
Concludeva così
Con appagante prendeva dei conclusioni che poi ci saranno illustrati credo spero da questo Stefano Ferracuti che mi sembrava di aver visto
Non vi è alcun dubbio che un sistema come quello descritto è idoneo a provocare soggetti che vi sono sottoposti di gli effetti dannosi che si traducono in alterazioni delle facoltà sociali e mentali spesso irreversibile
Quindi c'è poco da fare i romantici c'era un dato obiettivo questo un regime è secondi gridare gli standard e Ugo bene inaccettabile
Provoca al punto tale da provocare danni suo alle facoltà sociali che non so bene che significa ma questa è la traduzione francese e mentali spesso irreversibile quindi non ci battiamo perché abbiamo il cuore tenero
Ci battiamo perché questo regime non ha non galline spazio nel nostro Paese sì democratico si vuole ancora definire
Allora il problema è duplice se sia ammissibile in assoluto un regime del genere non nostro Paese
L'altro aspetto se sia
Ancora giustificato perché dove si arrivasse la conclusione che a un certo momento storico
Parliamo chiaramente l'estate del novantadue quando è nato quarantuno bis
Poteva forse qualcuno dice a vere un senso ed un significato e regime eccezionale se abbia un senso protratto oggi e renderlo anzi oggi definitivo questo diventa il disco e cioè gli USA in questo senso
L'esame di quei decreti applicativi
Ma come si fa a dire il fondo del quarantuno bis si sa poco bisogna sapere per scegliere conoscere per scegliere e allora frasi come quelle che abbiamo sentito oggi
E cioè il fenomeno della crimini da organizzata cresce
Ma darsi a
Beh non risulta ma non risulta nemmeno al ministero che applica i decreti quarantuno bis che sa vedere che non risulta al ministero perché basta leggerlo di
Basta leggerli che il perché se prendiamo quei decreti e ne leggiamo alcuni passi ci rendiamo conto che fanno riferimento ad una realtà che piaccia o non piace non esiste più
Non esiste più
Vogliamo si può anche dire la chimica organica è un brano che cresce ma non appena lo si può dire soltanto dovrebbe sì o ci sono altri fenomeni
L'immigrazione per esempio clandestina preso forme qualche al cancello scrivere mediano quarantuno bis allo scafista così non si mette in contatto con chi con quelli che dall'altra sponda dell'Adriatico organizzano i Comuni la partenza è uno che cosa stiamo dicendo e allora
Se
Esaminiamo quei decreti ce ne andiamo punto vi sono delle scatole vuote dentro una scatola ce n'è un'altra e alla fine dentro non c'è nulla se non la volontà di stroncare dei soggetti sperando che anch'essi si decidano finalmente a collaborare questo è l'unico significato del quarantuno bis no non è
Stronca ogni giorno per giorno non evitare contatti e poi basta prendesse una decisione Guanda che facemmo quella quella quel quel
Dibattito la radio radicale
Ci fu detto da esponenti prestigiosi della Procura di Palermo ma voi non sapete quante volti nuovi scopriamo che dal quarantuno bis sono usciti messaggi e segnali
E noi e allora che di anni ne serve fatto così allora non serve a niente fatto così
Ma ed è provato a dire a un detto in
Tutto il colloquio senza vetro Prodi accettare che sia registrato e filmato
Ma dico prima cosa che viene in mente lunghe sia una grande soluzione ascelle
No insiste questa
Forma di detenzione che deve essere non vessatoria no un pensatore perché voglio parlare le perquisizioni
Quante volte ci hanno detto i nostri assistiti ma in una faccio dire mia moglie perché devo far perquisire mia moglie
Preferisco non vede
Non vessatorio umiliante
è diverso il discorso perché così si spezza in due la personalità di un di un soggetto e allora dicevo quei decreti fanno riferimento
Alle risultanze di numerosi procedimenti penali uguali
Da quali risulta una serie di cose per esempio risultano sentire gli sventati attentati assoggettati aventi ruoli istituzionali impegnati nella lotta contro il crimine organizzato sui giudici di pace cieli dicessero anche annui perché se si evocano in maniera così generica
Fatti così gravi che tutti possiamo dice Greene dovrebbero trovare uno sviluppo processuale
Si fa ampio riferimento a come al solito persistono tentativi di evasione di pericolosissimi appartenenti ad associazioni mafiose simili ma non c'è un nome ma non c'è una data
E non ci possono essere perché sono parole vuote
Senza nessun contenuto scrupolo della forma del suono delle parole
Che non va allentata la pressione eccetera eccetera che tuttora sussistono concreti finalmente pericoli per l'ordine e la sicurezza negli istituti penitenziari pericoli da ricollegarsi alla presenza di Messi di un rilevante numero di soggetti detenuti per i diritti eccetera eccetera
Badate non è io sto leggendo un decreto che mi sono scelto sto leggendo il decreto applicativo perché uguale per tutti
è uguale per tutti
Perché Dio nove corsi e poi le pendenze giudiziarie
E siamo difensori si presenta di una sorveglianza dice guardare con le pendenze sono tenute di sorpresa sotto dice che ce ne importa non è quello di scuse
Che vuol dire che sarò assolto rimane pericoloso cioè esperienza diretta amica mia vostra a meno di dei colleghi che mi ascolti
Ma quando ricevo finalmente si legge che sussistono concreti pericoli per l'ordine e la sicurezza
Poi devo saltare una quindicina di dica che insomma sono sapete a che cosa si arriva
Si arriva a un fatto tragico
A molti genuino
All'attentato
Che porto alla morte
Del povera gente molta Montalto Giuseppe che prestava servizio presso la casa circondariale di di Palermo
Io ricordare nulla al reparto quarantuno bis ma forse poco all'Ucciardone
Fatto grave
Questo omicidio e del mille e novecento novantaquattro
Sono passati otto anni ed è indicato come l'unico fatto concreto che attesterebbe
Concreti pericoli per l'ordine e la sicurezza negli istituti penitenziari eccetera eccetera cioè due anni dopo l'applicazione del quarantuno bis ci fu un omicidio dieci anni dopo parliamo ancora soltanto di cui lo ed è così è normale che ossia perché altrimenti come potrebbero individuare l'esistenza
Delle condizioni attuali gli applica a fronte di questo ci sembrava normale
Dire paghiamo per l'abrogazione del quarantuno bis
Perché come la si voglia pensare ormai Almir inutile questo possiamo dire è stato giusto non è stato giusto oggi è inutile
Veniamo scavalcati dava iniziativa che la
La maggioranza totale perché insisto posizioni quindi è un'unica grande maggioranza un'unica grande maggioranza c'è turco dei radicali Caras arrabbiati assoluti adesso codino Baggio stavo lo stavo per dire
Che un'unica grande magia ma non fa una Commissione giustizia del Senato e allora posso dirlo bene un'unica grande maggioranza lo posso dire
Ha ritenuto di rendere stabile quel regime eccezionale nel più dicevo una vera e propria le contraddizioni in termini allora perché noi insistiamo in questa battaglia per credere piccoli segnali oggi Paolo Cento ha detto cose
Interessanti i qualche cosa di interessante abbiamo eccezionali anche da parte del Presidente del Consiglio dei ministri
Anche se poi siamo abituati a sentire sentire dire può disdire quanto sentito eccetera eccetera
Ma sta di fatto che io sicurezza non sono Matusalemme e ricordo che le battaglie garantiste un tempo ci sono state
Tentarono di moda perché quando venne varata la legge Valpreda per esempio non ricorda
Quando fu introdotta la scarcerazione per decorrenza dei termini di custodia cautelare che allora non si chiamava custodia cautelare
è una battaglia forse fatto in occasione di un caso politico che poi ha dato l'ok ma fate per tutti
Perché vedete la macchina c'era anche allora no
E quanti i mafiosi dall'ora sono usciti scadenza per scadenza dei termini di custodia cada è forse meno giusto l'istituto di grande civiltà perché in porta dietro sono usciti dei mafiosi anche
Dei mafiosi questo è il nostro modo di ragionare e ricordando e ricordo che allora su muri non eravamo
Nelle battaglie come quella dei cereali conto leggere anche che cosa è successo che fine hanno fatto questi
Non c'era questa compatta grigia maggiore
C'era e l'orgoglio di dire anzi garantisti
E io non conta perché chi è giusta la cosa giusta sei giusta la battaglia si deve fare questo era il senso del garantismo e questo vogliamo recuperare
Nomi in minoranza infima non rappresentata quale siamo signorine
è vero
Dai compagni di strada insieme
Partito radicale grazie a Dio esiste ancora ed ancora una volta qui con loro
Le associazioni Nessuno tocchi Caino c'è
Ma purtroppo ci dobbiamo con quando invece fondiamo battaglie che hanno la stessa natura di quelle di allungare
E che erano battaglie di civiltà perché aggirare generale separata di grandi vele di grandi di pericoli per l'ordine pubblico e Pauline sorse non so quanta per quale parte del Parlamento ma una gran parte del Parlamento
O forse bisogna aspettare o forse il problema è di puro è semplice razzismo
Di pura e semplice razzismo perché deriva una mia impressione che spero venga presto smentito
E cioè che quando il quarantuno bis sarà applicato a qualche estradato dalla Francia per motivi politici
Qualcuno scoprirà seriamente il problema
Quando che al quarantuno bis invece che soltanto ai mafiosi
Che sono italiano
Per l'inabilità
Ab qualche detenuto politico allora sentiremo alzarsi eleganti argomenta Doria direbbe centra bisogna distinguere perché sapete
C'è il legame negando c'è modo e modo un'associazione criminale associato e in ogni caso quel ma ho finito e nevrosi non gliene importa niente a nessuno e quindi Nori
Che ci interroghiamo sempre sul razzismo nei confronti dei popoli d'oltremare
Quelli che arrivano in gommone cominciamo ad interroganti ad interrogarci sul razzismo che tutto nostro e nei confronti i soggetti di un problema
Che si ritiene probabilmente
Siccome si sa che non è facile superarlo
E nemmeno affrontarlo
E forse che sia tentato di superarlo in passato con le maniere forti non ci si è riusciti di affrontarlo Guarin altra maniera ci sia anche rimasti
Scortati in alcuni casi affrontare una sonda vecchia maniera demagogica
Cioè urlando in un microfono saremo inflessibili saremo durissimi
E partiamo da questa applichiamo il quarantuno bis poco chiari qual è che Romano guardare chiedono maggiori garanzie per l'imputato in questo caso nel avevano la cui sede inflessibili e durissimi se tutto si risolve in maggiori garanzie
Per degli imputati decidete di Ancona vota Massolo provvedimenti di facciata la gente deve sapere che in cui si batte il pugno sul tavolo di anni
E poi si attendono gli esiti di pentimenti nuovi futuri ed annunciati magari con qualche inquilini e allora io finisco in questa maniera io credo che non ci sia battaglia migliori e più nette più pura di quella fatta come sempre per gli altri quelli con i quali non è niente
Da spartire quelli che non è quelli che sono diversi da te battersi per l'altro prima ancora che per per il proprio fratello
E allora io dico facciamo tesoro di questo nostro iniziale che son sicuro sarà soltanto un iniziale Splendido tra virgolette
Isolamento noi oggi non siamo dalla politicamente dalla parte di nessuno e nessuno salvo le lodevoli eccezioni che ho fatto e nessuno e dalla nostra
Possiamo quindi discutere senza pregiudizi
Discutere se davvero esistono anche nel nostro Paese gli intoccabili irrecuperabili
Persone che debbono senza alternativa alcune strade sotterrati per sempre punto e basta questa la soluzione che ci si propone il passaggio la morte civile a quella fisica
O se invece o se invece possa davvero e finalmente
Rifiutarsi questa logica di sotterrare con le persone anche i problemi che rappresentano noi chiediamo quindi altro e dobbiamo ripensare oggi tutte le nostre iniziative cominciando esattamente da questo dal parlarne con chi come voi a Bologna di ascoltarci ha voglia di impegnare impegnarsi a ragionare liberamente senza condizionamenti di questo vi ringrazio
Grazie Giuliano io nel chiamare coloro che adesso daranno vita a questa tavola rotonda sottolineo alcuni dati che sono rimasti sullo sfondo dell'intervento di Giuliano quel muro totale come dicevo io all'inizio pian piano forse qualche crepa la mostra trasversalmente come al solito nelle forze politiche via questo mediamo far ragionare sui problemi senza distinzione di schieramenti
E allora abbiamo sentito qualche voce da ultimo si è levata la voce per esempio ieri di Biondi per quanto riguarda le forze della maggioranza
Si è levata la voce anche problematica di Siniscalchi invece per quanto riguarda le forze di opposizione si è levata con molta precisione mi sembra la voce anche di livello di Rifondazione comunista che ne ha parlato in termini non problematici ma addirittura
Particolarmente come dire accurati dal punto di vista della possibile lesione e di valori di beni costituzionali quindi qualche cosa si muove eccetto quando noi registriamo le posizioni rispettabilissime di chi ci dice alla nostra obiezione che non serve a garantire la sicurezza nei carceri
E che comunque a garantire la sicurezza dei Cacciari non può mai servire una norma che sia realmente o comunque l'applicazione pratica che sia lesiva dei diritti e costituzionale dei diritti individuali come quello che ci diceva prima Peppino Valentino ci rendiamo conto che nel polo politico talvolta si parla del quarantuno bis discutendo di altre
Quando ci si dice
Dateci voi la risposta alla sicurezza delle carceri significa che non si è capito che noi stiamo dicendo che la sicurezza nelle carceri la interruzione dei contatti ovviamente va garantito
Ma che certamente tutto quello che abbiamo denunciato non ha nulla realmente a che vedere con la sicurezza delle carceri quello che c'è scritto nel nostro libro
Nella sua minuziosità anche che non è povere ammesso lo sentimentale dimostra intanto questo non è che noi evochiamo il fatto delle docce o delle celle non vista Shell o o delle istituzioni corporali fatte a persone che vengono introdotte in una stanza sigillata prima che vengano introdotte in quella stanza e dopo che escono da quella stanza da tutte e due le parti
Che siamo il detenuto che siano i suoi familiari non è che noi critichiamo noi critichiamo l'inutilità di un trattamento degradante e denunciamo il fatto che non è una inutilità senza significato è una inutilità come diceva quella Commissione Europea che è mirata a qualcosa che noi rigettiamo e cioè a minare la dignità del detenuto
Allo scopo
Talvolta dichiarato
Di fargli cambiare
Atteggiamento e quindi di farlo pentire guardate che non è che dichiarato da noi non è che noi ci abbiamo un'idea malevola
Quella commissione
Disse esplicitamente le ritrovate nel libro che lo Stato italiano aveva registrato il fatto
E sembrava non avere nulla a che vedere con le richieste delle commissioni sui e trattamenti dei detenuti
Che dopo l'introduzione del quarantuno bis si era registrato un numero elevato di collaborazioni allora è stato lo Stato italiano dire che utilizza il quarantuno bis non per quello che dichiara
Ma è qualche cosa che dovrebbe essere inconfessato
Io chiamo qui alla sul tavolo perché la tavola rotonda la faremo qui coloro i quali sono in questo momento nella sala e cioè Sandro Battisti l'onorevole turco dico Sandro Battisti perché no sarà pure un senatore però insomma anche lui un vecchio amico e un avvocato
Di Roma quindi senatore Battisti l'onorevole Maurizio Turco l'onorevole Corleone che sono quelli presenti ho visto anche che è arrivato l'onorevole Di Pietro e quindi che adesso non vedo più ecco qua quindi io vi invito a venire qui
La
Sul tavolo la presidenza per dare luogo a questa nostra tavola rotonda grazie
Io vi ringrazio tantissimo e ogni volta che parliamo di i giustizia anche se la mia Commissione per gli affari costituzionali cento
Trasportato più appassionata
Io
Sì sì sì no dicevo in termini generali diciamo io per essere
Chiaro
Sono contro l'articolo quarantuno bis decreto voi cambiate ragione
Lo ero quando l'articolo Bizera una questione provvisoria anche per la provvisorietà
Della norma del sistema lo sono tanto più oggi che sia via ad essere una norma di carattere definitivo
E una norma in cui sono stati allargati i soggetti interessati pure credo che su questo dovremmo fare diverse notazioni perché un conto è sono state le motivazioni che hanno fatto vivere l'articolo quarantuno bis in relazione al fenomeno delle attività mafiosa è evidente che molte altre e diverse debbono essere quelle che fanno riferimento sia la tratta delle persone che al al terrorismo
Detto questo però diciamo come dire questo non mi è sufficiente
Per poter risolvere il problema credo che
Partendo da una battaglia che quella che voi state compiendo una battaglia
Di principio
Ma anche una battaglia limitata cioè bisogna dirlo perché se uno non vede in faccia la realtà credo che non riesce anche nemmeno a capire dove deve arrivare
Allora noi parliamo ne infatti
Di circa l'un per cento della popolazione carceraria
E di una percentuale infinitesimale di popolazione di potrebbero vedere morti se possibile li vorrebbero vedere sulla brace devo dire che se noi non comprendiamo questo tipo di sentimenti e questa rata che abbiamo di fronte rischiamo anche mi pare una strada che non ci porta da nessuna parte
Anche perché parte di tutto ciò sta detto ciascuno di noi io quando leggevo del bambino sciolto nell'acido piuttosto che alte questo è chiaro il sentimento di tutti quello di dire io vorrei vederti morto tortura anzi morto troppo poco torturata
Allora
Credo che che che che è una impostazione positiva rispetto a questo debba partire proprio dalla petizione di principio che non riguardano soltanto l'applicazione del quarantuno bis il riferimento a quel tipo di persone ma che riguardano l'assetto generale della funzione appena perché certamente alcuni princìpi sono principi fondamentali sui quali non non si può arretrare di un millimetro maglie comunque
Allora se
Diciamo passa il principio prima di tutti dal punto di vista costituzionale
Che una delle due funzioni della pena
E cioè quella rieducativa riabilitativa
è funziona ormai desueta che non ha più un contenuto direttamente precettivo come la dispensa consigli alla generazione persino fino ad oggi noi abbassiamo il livello dei principi di uno stato democratico questo indipendentemente dal fatto se non ci rivolgiamo al detenuto in regime di quarantuno bis o ad altri soggetti
E
In relazione a questo io credo che
Se si fa una
Battaglia di principio
Bisogna farla sperando che quel principio vinca la scelta
Venga tolto venga recepito perché a differenza inutile prenderci in giro questa norma verrà approvato quindi il problema non è impedire
Formare l'approvazione della norma credo che l'intento sia quello di aprire un dibattito nel Paese
Che coinvolga il sistema delle pene e la giustizia e più in generale allora se ci si muove su questo crinale bisogna evitare di ricevere la critica non l'ho sentita diciamo me la faccio da solo facendo il Pubblico ministero la critica che ci sono lezioni più gravi di quelle quarantuno bis
Più profonde che colpiscono molte più persone sulla quale l'Avvocatura non dice nulla
Allora su quello bisogna essere attenti questo non è una critica rispetto a quello faccio degli qualche qualche esempio per tutti questo è colpa certo sinistra quanto del centrodestra
I centri di accoglienza per i cittadini extracomunitari sono una ignominia ma non lo sono dal punto di vista pratico che sarebbe un certo tipo di critica
Lo sono poiché per la prima volta in un Paese civile un provvedimento di carattere amministrativo da un provvedimento di carattere amministrativo ne scaturisce l'alimentazione la libertà personale
Diciamo siamo parla follia anche su quarantuno bis c'è una sorta di
Intersecazione tra provvedimenti amministrativi e provvedimenti di del giudice penale che ora occupare la Corte costituzionale ma lei è chiarissimo non c'è nessun provvedimento giudiziario
Non c'è nemmeno il controllo giurisdizionale successivo perché questo avviene sessanta giorni dopo e c'è una chiarissima limitazioni alla libertà personale perché quando il soggetto
è ristretto nei suoi movimenti questo si traduce in una limitazioni per perfezionare i guarda qualche migliaio di persone
Abbiamo approvato tre giorni fa tanto per rimanere in tema
La legge sull'emersione del lavoro nero dei lavoratori extra comunitari nel quale è scritto che non usufruiscono di quella legge
Né per adesso né per il futuro e gli verrà revocato il permesso del giorno coloro che sono denunciati
Io gli nemmeno quelli nei quali non so c'è un'indagine prima pulite no denunciati
Il che significa che noi vivremo nell'aberrazione che io se voglio fare un dispetto a Bruno piuttosto che un rappresentante della comunità anzi che vuole fare un dispetto a quell'altro lo denuncia fine
E mi preoccupo certamente anche qui potrei dire di qualche decina di migliaia di persone
Ma ovviamente mi preoccupo per principio perché si è passati a quel principio che effetti gravissimi sulla vita delle persone sulla loro sfera giuridica dipendono da una denuncia
Siamo arrivate la purché no che non voglio arrivare al fatto che cento anche lì c'è un affetto immediato anche su sentenze non passa in giudicato però comunque stiamo parlando di sentenze
Credo che se non si affronta quello che sta succedendo degli Stati Uniti agguanta la mano
Del fatto che il ministro della giustizia sia in grado di amministrare la giustizia
Di non rispondere giudici civili e penali di quel Paese
E di avere una legge che gli consente di non tener conto nemmeno dalla Carta fondamentale
E su questo non ci sono giudizi in Europa che dicono qualche cosa Nana Bang quelli dell'Unione delle camere penali pare proprio di sì su Guantanamo meno ma io non sapevo ne sono contratti da un'informazione bene impronta
Adesso non la voglio fare però credo
Che su queste cose
Se si vuole dare credibilità ad una battaglia giustissima
Bisogna darsi la forza di stabilire dei principi che non sono validi solo per quella battaglia
Ma che allargano la sfera perché solo così il cittadino che vuole vedere seppellito se possibile col fuoco Provenzano dà credibilità ad una voce su garanti io
Termino perché però volevo anche dire
Due parole sul garantismo
Perché anche su questo
Secondo me vanno fatte delle riflessioni
E cioè a dire la frontiera del garantismo tesa soltanto ed unicamente al rispetto delle regole
è una cultura garantista vecchia
Perché è evidente che garantismo quando era difesa delle norme soprattutto se norme processuali e queste nascevano come
Diciamo elemento di tutela dell'imputato nei confronti del monarca che stabiliva qual era il reato è ovvio che il garantismo era era e dovrà essere qui
Ma oggi io credo che accanto al problema della difesa
Dei diritti vi è il problema della difesa di nuovi diritti
Che non sono soltanto quelli degli imputati che non sono solo quelli nazionali
Che sono quelli di fasce della tutela di fasce sempre più deboli che a volte sono sprovvisti
Di di i diritti
Che coinvolgono il fatto che mentre ripeto il sistema processuale prima era fatto un certo ma oggi
Anche il sistema
Giudiziario sia quello repressivo
Che quello successivo sono momenti della lotta alla criminalità non sono solo strumenti e l'apprezzamento di garanzia sono anche in momenti nei confronti della lotta alla criminalità e su questo tema
La la
Io sono generazione dico la gente non c'è un
Diversa le persone sono molto sensibili non vogliono più vedere una giustizia che solo arroccata sulla difesa di garanzie
Ma vogliono vedere qui c'è l'amico Di Pietro che in un sistema attivo anche nei confronti della criminalità di vario tipo allora io credo
Credo che oggi il sistema delle garanzie sia anche debba essere anche un sistema di garanzie per tutte quelle parti di società che vivono in in contrasto tra di loro
E proprio questo proprio il potere
Sì il sistema tra potere regole è quello che io credo potrebbe far davvero nascere una new deal del garantismo e del
E del sistema di tutela delle regole purché ripeto credo che quei principi non vadano interpretati in termini limitativi
Lo dico con la massima franchezza credo che l'affermazione di un principio di cui stiamo discutendo che passi solo attraverso una battaglia su quarantuno bis è dal punto di vista culturale debole
Deve arricchirsi di tantissime altri difetti dal punto di vista del sistema
Che allora perché allora davvero allargano il dibattito che fanno fare una riflessione non voglio aggiungere niente nel merito perché ho detto ma io spero che ci sia la possibilità di un secondo
Di Pietro
Grazie non è sbagliato grazie buongiorno a tutti
Non è sbagliato a classificare mi subito ma avvocato del diavolo visto che io invece sono tra quelli che ritengono che una stabilizzazione di un istituto del genere può essere opportuno ovviamente mi limito soltanto riepilogando a me piace piace tanto poi molto anche confrontarmi con le opinioni dei colleghi anche a cominciare dalla tua magari quando appunto è affermato come ha affermato che il processo non può essere strumento di contrasto alla criminalità dobbiamo intenderci se non a mio avviso ministro Peres solo belle parole
Perché il processo poi termine una sentenza in cui si deve tener conto di tante cose della pericolosità sociale della difesa sociale vedete si deve tener conto di tante cose nell'applicazione di provvedimenti nei confronti di chi viene eventualmente condannato per cui poiché non abbia riflessi sul criminalità sul contrasta la sociale che in Italia ci credo poco perché è una per la petizione di principio ma nel nel fatto concreto poi dipende se l'assassino lo mettiamo dentro teniamo in galera un innocente lo teniamo dentro teniamo in galera anche queste contrasta la criminalità
E allora partiamo per la Xantia stabilire se Tizio realmente l'assassino il processo in quanto tale si la sentenza finale che scaturisce dal processo tiene conto di tanti parametri la primo fra tutti anche fra tutti fra gli altri quello che la pericolosità sociale
Se le proprio per questo riparte presente che quello di cui parliamo
Non serve per stabilire la colpevolezza o meno serve per stabilire se ci troviamo di fronte a una persona che all'interno delle strutture carcerarie
Mantiene i contatti con l'esterno continua a fare ciò che faceva prima
Nei suoi confronti le limitazione alla libertà personale non solo sufficienti per recidere il legame che aveva nei confronti della società criminale di cui faceva parte con cui si confronta
Perché vorrei ancora ribadire dobbiamo capire di che cosa stiamo parlando stiamo parlando di chi stiamo parlando stiamo parlando di persone nei confronti dei quali ha ragione fino a prova contraria cestino decisione contraria ha ragione si deve ritenere che siano in in stato di detenzione per due ragioni fondamentali o perché detenuti con sentenza penale passata in giudicato o perché in stato di carcerazione preventiva e in attesa di giudizio perché c'è un provvedimento del giudice che ha ritenuto
Sono e necessaria tale provvedimento
In quest'ottica quel che noi dobbiamo capire e se
Queste persone hanno o non hanno mantenuto dei collegamenti tale per cui diciamo così
La ragione per cui essi una delle ragioni per cui essi sono in stato di detenzione
Non esplica i suoi effetti perché nonostante che sia di continua a fare ciò che deve fare e allora e come se non ci fosse di dove è stato messo se partiamo da questo presupposto ci rendiamo conto che l'articolo quarantuno bis così come formulata inizialmente aveva sollevato giustamente tante Riserve sia per alcune disparità di trattamento dovuta al fatto che si aggirano parte all'altra sia perché non si capiva chi fosse l'autorità competente a decidere sulle controversie sia perché alla fine ed è la cosa più delicata a mio avviso mancava una tipizzazione concreta dell'istituto
Allora proprio in relazione a tutti questi fatti a me pare che la normativa di Rachel ieri a proposta dalla dalla dalla dalla dalla commissione parlamentare abbia ricevuto recepito queste queste queste esigenze io invito tutti a vedere a rivedere l'articolo quarantuno bis così come formulata adesso rispetta così come è stato formerà formulata prima contiene da una parte una stabilizzazione di cui parleremo fra breve ma dall'altra contiene proprio quegli elementi diciamo il contiene proprio quelle quelle modifiche che hanno avevano suscitato perplessità applicati primo la prima modifica la più importante
La tipizzazione
Del diciamo così specifica delle clausole delle cause per cui de delle modalità con cui si deve sbrigare questo diciamo di questo carcere duro nella norma che le spese di spiegare che si tratterà nei confronti di soggetti ritenuti ha visto in questo genere si tratta di applicare e quindi al fine di prevenire contatti con l'organizzazione criminale di applicare una serie di interventi indicati tipicamente nominativamente e quindi esaustivamente indicate dal legislatore questo risponde
Risponde proprio all'osservazione dalla Corte costituzionale quanto più volte intervenendo a ritenuto che quella norma intanto poteva esistere coesistere con la diciamo così con rispetto dalla Costituzione in quanto non fosse normale meramente afflittiva non posso soltanto un quantum di privazione ma fosse e qui intesa invece e finalizzati invece a prevenire contatti con l'organizzazione e delle la normativa spiega oggi nella sua diversa formulazione proprio tenere conto delle tante osservazioni Gargano le camere penali sono arrivate spiega che si può estrinsecare questa attività in una
Frequenza in limitazioni di frequenza di colloquio ad un numero non superiore a due al mese è ora ora voi capite che limitare i colleghi con l'obiettivo in modo effettivo per ridurre
I contatti con l'organizzazione criminale posto che non ha ridotto spontaneamente non ha ridotto non è stato in grado di di capire la forza
A la ragione per cui è stato messo dentro
Così spiega per sei sette ed elementi ben precisi spiega che avendo escluso dalla rappresentanza dei detenuti vi è la limitazione delle somme che può tenere in carcere viene eliminato dalle la limitazione del numero di persone che possono stare con cui può stare insieme la Berto non più di due o di tre insomma voglio dire si potrà discutere nel merito
Ma la ratio a me pare che ci sia laddove si dice stiamo parlando di persone verso il quale alcune alcune gli organi costituiti rilevo non solo che era necessario
Ma mandare in carcere via definitivo o cautelari ma che
è necessario restringere
La possibilità di avere colloqui corrispondenza o denaro perché continua a fare qualche nemmeno il carcere
Come tutti gli altri a lui permette di fare qualcuno potrebbe dire bah tutto sommato è colpa ecco problema dello stato assicurare che non lo faccia lo Stato Dida
Può dare ed ecco la discrezione da cambia visite resta una griglia di tutele una griglia di libertà
E e di tutele viceversa secondo De soggettività di fronte perché se c'è uno che
Reagisce in un modo diciamo così
Normale può adottare misure normale sia ricchissimo in maniera anormale dovrà adottare anche misure di tensione a straordinari perché altrimenti come fa a a a controbattere difende di fronte a una persona che
Non tutti sono uguali rispetta la reazione che hanno stando in carcere o rispetto a quello all'indicazione che esso può dare ecco perché io sono dell'idea invece che la normativa attuale penserete presenti alla normativa precedente anche me lasciano non a me ma anche la Corte costituzionale ha lasciato molte molte
Molte perplessità ma la normativa attuale invita a riflettere potrà ancora essere modificati però prevede una tipizzazione così come un'altra cosa importante che a mio avviso bisogna tener conto a differenza di prima a differenza di prima a decidere e su vi è una normativa ben precise sui gravami il gravame oggi anche a cui provvede il tribunale del riesame il scusate dal tribunale di sorveglianza non è più solo sulla diciamo così sulla
Come si può dire sul sul sui presupposti cioè se
Ci sono CP cioè c'erano effettivamente ci sono celle che teme di presupposti per poter emanare questa normativa ma anche sulla per poter emanare quarantuno bis ma anche sulla convalida del
Delle restrizioni in concreto emanata credo che questa è una cosa importante perché riporta nell'ambito della giurisdizione ogni limitazione di libertà ed è questa una perplessità importante perché perché perché è stato importante che è stata superata perché se è vero come è vero che è competente a decidere
E il ministro della diga di grazia e giustizia come all'interno delle strutture carcerarie si deve funzionare anche vero che il tribunale di sorveglianza giurisdizione sulla base della nuova della nuova spedizione ha giurisdizione
Non solo diciamo così con riferimento ai presupposti per l'attuazione del provvedimento ma anche testualmente sulla conformità del contenuto dello stesse rispetta le esigenze di cui al comma uno cioè rispetta le esigenze
Di cui alla alla alla diciamo così alla
Allora alla finalità di prevenire i suoi contatti con organizzazioni criminali che stanno a Leicester per cui di prego anche di valutare nel valutare la vostra negatività nei confronti questa articolo quarantuno bis le modifiche che sono state apportate se è vero come è vero che è stato
In indica stabilizzato non vuol dire che è diventato permanente anche il reato di furto è permanente
Però ci rispondono perché come tributo né questo case cosa vuol dire stabilizzato vuol dire che papà è una norma di cui fa che fa parte dell'ordinamento posto che è una norma della fa parte dell'ordinamento
La la réclame modifica che è stata portata e duplice primo
Ne possono farsi e poi prima di questa modifica di questo di questo articolo rispondono venga questa figura viene applicato nei confronti di quelle persone che sui quali mi confronto i quali c'è effettivamente quella esigenza valutata da in prima istanza dal ministro ma soggetta gravame anche sulla congruità da parte di un organo giurisdizionale e qui a me pare
Che
Pensare pensare che
Una norma che sta nell'ordinamento e che non per questo è vuol dire che si applica a tutti si applica semplicemente è una norma è un modo come un altro un altro anzi ritenuto più opportuni rispetto a tanti altri per contrastare il contatto e il contratto criminalità esterne crimine dall'interno le strutture carcerarie che c'è non possiamo far finta che non c'è altrimenti d'accordo facciamo gli avvocati i nostri assistiti però
Siamo ipocriti perché c'è la carità anche all'interno delle strutture carcerarie in qualche modo va anche affrontato io mi fermerei qui su questo primo intervento perché non voglio togliere il tempo ma soltanto per segnalare ovviamente avrei associ le altre cose da dire personalmente ritengo che possiamo darci trovare molte altre molte altre diciamo così in possiamo fare anche molti altri interventi per precisa ancora meglio questa norma ma pensare semplicemente di doverla escludere questa me pare francamente che vada contro l'esigenza finale che quello poi anche di prevenire la sua la collettività rispetta a soggetti criminali Adda alto ad alto rischio ecco la ragione per cui io personalmente vedo
Con favore questa proprio questa questa norma con tutti i limiti che può avere ma certamente forse Fini in più più più delicata per i quarant'quale è che avremmo preferito un dibattito più o aperto più
è meno ipocrita in Parlamento rispetto al fatto che alcune notizie di stampa di messaggi di Bagarella di di Bagarella compagnia bene che sono arrivate in questi ultimi tempi hanno prodotto un effetto inverso a quello di chiudersi tutta ricettivo far vedere quel qualcuno dovesse sospettare che io sia difensore dei dei mafiosi e quindi è meglio che voto si tutti sì questo questo unanimismo neanche a me è piaciuto molto quando fino a ieri c'era quasi unanimismo al contrario
Voglio dire
Tra di voi troverete anche prego questo tavolo rendono ma nei partiti apprezzi questo dal dovere molte persone che qui come avvocati dirette una cosa ma che i vostri gruppi in parlamento ha pesato contanti per i più deboli quindi evidentemente c'è ipocrisia Monte
Da parte della politica intendo dirlo certo dicendo che sarà la politica in quanto tale è una è una ipocrisia contrario siccome lo voglio cento nell'ipocrisia
Al contrario del contrario mi limito a dire semplicemente che a mio avviso posto che un fatto c'è ed è reale quello di una clinica carceraria che se l'accordo una gremita esterno dobbiamo trovare il sistema di fermarlo all'insegna del rispetto della dei diritti dei singoli
Oggi con la nuova norma abbiamo riportato all'interno del controllo giurisdizionale la valutazione sulla congruità e sui presupposti per cui di deve essere questa limitazione se ne può fare ancora di più io dico sicuramente di sì ma che ha si debba dire che si diceva che il problema non c'è eliminando il quarantuno bis a me pare che sia troppo facile
Do la parola Turco per i radicali una piccola anche qui integrazione proprio sempre per conoscere e giudicare conoscendo la norma che secondo Di Pietro è tassativa e la norma che dice che la sospensione delle regole di trattamento degli istituti vivi previsione presente può comportare a l'adozione di misure di elevata sicurezza interna esterno be la limitazione della pena ci la limitazioni di ogni altra facoltà derivante dall'applicazione delle regole di trattamento degli istituti ammette sembra che siano norme giuste non giuste non lo so cioè tassative francamente e difficili la dica grazie
Io ho ascoltato con molto interesse l'intervento del sottosegretario io a differenza di cui provengo da una cultura di governo di togliere la cultura di opposizione ma bene o male siamo arrivati al punto perché come mi ha detto
Manca una completa informazione almeno secondo il sottosegretario mancato la fonte di informazione
Da parte dei membri della Commissione giustizia del Senato magari cioè voglio dire faccio i nomi perché
Mi pare giusto non solamente citare
Il vaghe formulazioni Piero Grasso il procuratore capo della Repubblica di Palermo ancora a maggio di quest'anno su famiglia Cristiana sosteneva che c'era stato un allentamento nella lotta alla mafia visto che nel quarantuno bis era stato tolto il vetro
Nei colloqui e quindi sia cominciato a trasferire dal carcere
Dal carcere quarantuno bis
Le informazioni gli ordini verso destra io penso che questa sia una notizia molto preoccupante che il procuratore capo della Repubblica di Palermo sostenga
Una cosa del genere mi pare così grave per
Almeno la commissione Giustizia la Commissione antimafia
Avrebbe almeno dovuto cercare di comprendere come mai il procuratore capo della Repubblica e della Repubblica di Palermo
Rispetto al quarantuno bis ha una serie di di responsabilità concrete nel chiedere l'applicazione
Di questa norma
Si lascia andare
Considerazioni del tutto falsato immagino
L'unico vetro che è stato tolto e quello per dodici minuti cioè un sesto del tempo complessato e l'avete letta l'intervista ai ai la rivale minimi per i bambini la rete dell'ordinaria prima
Allora poi arrivo comunque leggiamo l'intervista ora io volevo partirono dal fatto dell'informazione perché
Nel momento in cui
Abbiamo deciso nei giri soliti rifacciamo nelle carceri italiane di occuparci particolare
Per i detenuti in quarantuno bis e delle loro storie abbiamo deciso non di fare una campionatura ma di fare un censimento cella celle quindi abbiamo incontrato tutti e seicento
Detenuti abbiamo raccolto storie non solo di violazione dei diritti umani all'interno del carcere
Ma approfondendo le questioni dei singoli detenuti
Cosa che abitualmente non viene fatta dagli organi preposti semestralmente al rinnovo bella
Per la proposizione in quarantuno bis ne abbiamo visto che non c'è solamente un problema di diritti umani violati in seguito ha dei problemi detentivi
C'è una violazione del diritto rispetto anche solo successi cioè forse dobbiamo anche io dico è una mia impressione tant'è vero che dopo questo giro la prima cosa che abbiam detto
Abbiamo chiesto prima di prendere qualsiasi decisione
E su questo io penso che sia importante anche l'opinione di Peppino Di Lello uno dei cinque magistrati del pool antimafia con Falcone e Borsellino
Anche lui ritiene che al prima di prendere qualsiasi decisione sarebbe stata opportuna una Commissione d'inchiesta e questo noi quello che chiediamo
Legge che chiediamo venga anteposto a qualsiasi giudizio una cosa è certa che tutti i giudizi che vengono dati cominciare dal procuratore della Repubblica di Palermo Piero Grasso solo giudizi che non derivano da una conoscenza dei fatti ma evidentemente Dante dei pregiudizi per esempio io penso che lei abbia fatto le sale
Sbagliato perché proprio di ha sciolto i bambini nell'acido non in quarantuno bis
Evidentemente
Che rileva è rilevante perché perché chi cene quarantuno bis a parte la casistica di tutti coloro che sono in attesa di giudizio di la finalità del quarantuno bis prevedibilità
Dipende negli e di no di fatto Nicolo citato il bambino sciolto nell'acido di base su quell'altro ha visitato mezzo guidate dagli infortuni l'acido mi pare pubblica
No
Sette ma perché è una l'opinione pubblica debba sì difatti l'opinione pubblica fa del bambino sciolto nell'acido sacche il grande criminali San quarantuno bis però cioè gli assolti bambino per lasciarlo in quarantuno perché non è stato un problema Simone non è non è e lo fanno
No
Sì ma noi stiamo facendo qui un dibattito dando per scontato
Che barriere di vetro sia un libro ad alta diffusione che abbia trovato l'interesse di qualche a casa editrice e invece un libro clandestino che conosciamo in pochissimi eppure a me basterebbe rivolgersi a nome della Commissione giustizia prima di prendere decisioni per decidere per lo meno di conoscere su cosa stanno deliberando medico di più allora
Di un altro perché o andiamo a discutere sulle questioni concrete perché nel
Mi son disposto a fare un dibattito sul contrasto alla criminalità sono gli strumenti e da decidevano di base invece sul quarantuno bis
E che per me la traduzione per la violazione dello Stato di diritto per la legalità e del rispetto dei diritti umani questo Paese per posso sbagliare però prima di parlare ho cercato anche atti documentali
In un dibattito naturalmente a radio radicale non a Porta a Porta per come lo sono temi che non devono interessare il grande pubblico
Con Rosalba Di Gregorio che affermata
Vostra collega del foro di Palermo
è emerso
Questi provvedimenti fotocopia
Scusami canino
Sono provvedimenti proprio perché fa le fotocopie non perché sono simili sono identici
è la parola d'ordine che consente la riproposizione semestrale e quella secondo la quale questi detenuti continuano nonostante il regime di quarantuno bis
A comunicare con l'esterno
Io ho colto la cioè la considerazione che ne deriva
Quindi quarantuno bis non non funzionano metro A quattro è un'altra cosa me preoccupa che la cuffia la didattica la DNA
In questi provvedimenti oppure
Ho evidentemente ci saranno dei procedimenti giudiziari perché nel momento in cui detenuti in quarantuno bis comunica con l'esterno per dieci anni perché da dieci anni
Sono diversi si continua a sostenere che nonostante Veltroni nonostante l'isolamento nonostante l'area riservata che bisogna vedere qualcosa vuol dire e cosa c'è dietro queste specificazioni
Nonostante tutto quel giorno
Questa gente secondo radio di Aniane continua a trattenere i rapporti con le stelle ed in base a queste considerazioni che il ministro
Continua a
Dell'infezione
No io chiedo se io voglio sapere io non c'ero io sono da vedere e perciò perché dalla commissione d'inchiesta e voglio sapere se l'ho detto la DIA la diaria DNA
Dicono il falso
No o meglio è unica
E se così fosse e lì il problema e se così fosse io non lo so vi chiedo di sapere Rosalba Di Gregorio
Di fronte alla mia richieste in questo dibattito
Mi ha detto che lei non si sogna assoluta riconoscendo questo etto che lei non si sogna assolutamente di proporre ai propri assistiti
Di intraprendere un nell'azione giudiziaria
Rispetto a questi organismi
Per non esposti io ricorsi slacciato il tribunale di sorveglianza altre fotocopie ultimo caso appare scusa casi concreti
Cioè casi concreti tutti uguali
Però voglio dire un'altra cosa Rosalba Di Gregorio ritiene di non è dovere supporre impropri assistiti
A delle possibili ritorsioni beh in un Paese in cui c'è giustizia di diritto e legalità non bisogna aver paura della crisi
Di solito ci si espone alla criminalità
No se un avvocato ha di questi e non so quanti gli avvocati
Avrebbero
In coscienza di lei gestore i loro assistiti a delle azioni del genere io per esempio penso che
Rispetto a questo qua in particolare è necessario che in qualche sede pezzi costituisca un collegio di difesa sia nazionale che internazionale perché queste cose non si possono ottenere attraversa la giustizia italiana in qualche luogo in qualche luogo istituzionale e non sono invitati pericolosissimo
Per gli USA
Io rispetto immobile sorveglianza
Meno Stati Uniti io non ci sto chiedendo di Chieti crede fu io ti sto chiedendo di indagare fidelizzazione
Ma io sto generalizzando su delle fotocopie che ho letto che ho in mano che vedo per esempio rispetta questo nostro diritto di deputati di andare
A vedere
Quali sono le condizioni in cui sono i detenuti
La gente è la il Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria almeno mi risulta da due lettere inviate da due detenuti perché il carcere diversi contemporaneamente in cui fanno riferimento a uno stesso provvedimento del da che mi son due dovrebbe essere un riscontro oggettivo
Il dato ha deciso che tutti i detenuti in quarantuno bis in attesa di giudizio che mi scrivono quelle lettere non devono essere sottoposti alla censura normale ma devono passare al vaglio
Dei magistrati anche nel caso il magistrato avesse delegato la direzione a occuparsi della censura come tutta la corrispondenza
è praticamente censurata questo fa seguito al fatto che il mio volendo avvalermi questo diritto dovere di verificare le condizioni detenuti ho chiesto sì si potrà sapere dov'ero ristretti questi particolari detenuti per effettuare questi rischi non mi sono mai risposto
E chiunque tocca la questione del quarantuno bis perché non è solo una questione del carcere ripeto o delle politiche detentiva di questo Paese
La questione del quarantuno bis ed è la mia convinzione che spero vogliate vorrete in futuro verificare e quella che nel quarantuno bis c'è la cattiva coscienza
Di certi processi certa giustizia incerta patente illegalità che in questo Paese dal mio punto di vista è una è una costante d'altronde a livello internazionale gli ha il potere di verificare tutto questo lo fa
Scrive quello che
C'è stato netto
Io davvero
Chiedo a chi ha il potere di farlo per prima di decidere ascoltate almeno non voleva ascoltare non fa niente ascoltate Peppino Di Lello fatto una Commissione d'inchiesta e poi decide
Che ha
La parola all'onorevole Corleone non è più onorevole non so se il titolo si mantiene in vita natural durante
Grazie per questo invito
Anche nella mia qualità di libero cittadino
Credo che se dovessimo dare un titolo efficace
Al dibattito sulla questione del quarantuno bis potremmo intitolarlo
Prodiana mente Totem e tabù
E questo per caratterizzare la difficoltà con cui affronta si affronta un tema che aspetti che confinano boy con la ricerca di alibi
E buona coscienza
Mi pare che anche Di Pietro ha avuto questa impressione
Dicendo che il voto unanime che c'è stato in Commissione giustizia al Senato
è un modo per rispondere
Alle accuse di collusione di vicinanza alla mafia quindi
Si risolve un problema enorme quello del rapporto fra politica e ma la vita politica e mafia
Votando all'unanimità al quarantuno bis
è un modo di crearsi una buona coscienza e una Lippi poi rimane intero come un macigno il problema della rapporto fra la politica
La criminalità e la mafia che è un problema della democrazia italiana
Il problema
Perché è così difficile parlare
Liberamente e criticamente di questo argomento
Perché
Il
Esso speso sempre una sorta di
Ricatto molto molto forte insomma rispetto a quella che è stata
Una emergenza paese che tuttora è considerata un'emergenza
Io contrariamente a Di Pietro penso che a vere approvato in fretta e furia perché in due giorni
Un testo che rende definitivo e permanente nell'ordinamento penitenziario una norma di carattere eccezionale
Il che
Nasce
Come strumento temporaneo sia estremamente pericoloso
Perché prima di tutto
La
In alcune parti la tipizzazione non dice nulla di più
Della circolare marcare diciamo quella che regola regola eccetera
E contemporaneamente e contemporaneamente a delle norme più restrittive
E alcune formalmente di apertura ma contraddette da una norma generale per cui si può fare tutto
Allora io penso che codificare una norma eccezionale
Che è sul limite di costituzionalità
Obiettivamente
E a prenderla permanente avrebbe meritato meriterebbe quantomeno un dibattito se trasparente
Quando parliamo di carcere occorrerebbe sempre la trasparenza
E questo è il problema invece che Banca
La trasparenza nel dibattito sul carcere a tutti i livelli e in particolare
Su questo punto più oscuro
Giustifica se vogliamo
Non è che non esistono i problemi per cui è stato imposto questo regime
Diciamo che il carcere
è un luogo di potere
è un luogo di potere dello Stato sui detenuti
Ed è un luogo di potere di alcuni detenuti su altri detenuti
Questo non lo dobbiamo dimenticare chi conosce in carcere sacche questo non è un luogo di delizie è un luogo di potere e di esercizio del potere anche nella situazione di privazione della libertà
Quindi
Diciamo che la ragione formale su cui è stato impostato il quarantuno bis e l'eliminazione dei contatti con l'esterno
Questa formula non dice tutto
In realtà parlando di mafia
E io ritengo che l'allargamento che viene fatto è una bestialità
Del quale del quarantuno bis è una bestialità
Diciamo che per
I detenuti per mafia
I detenuti di mafia insomma
Hanno una caratteristica
E sono uomini di potere
Queste privazioni
A cui sono soggetti
Fanno diminuire il loro potere
Fanno diminuire la loro credibilità
Come uomini di potere
A cominciare già nei confronti della propria famiglia e poi dell'altra famiglia
Perché già l'essere in carcere Dépots
Pensiamo
Io ricordo ricordo bene insomma la vicenda di Luciano Liggio
Ciano ligio
Da un po'non era più il campo
Anche se manteneva una sua grande autorevolezza una leadership un carisma Cetra che si vedeva
Nel carcere dell'Ucciardone l'esercizio della leadership e del carisma
Certo in una sezione di quarantuno bis questo esercizio non ci sarebbe stato questo dobbiamo sapere
Dopodiché facciamo i conti con
I principi delle garanzie della Costituzione spesso questo è valso anche per i terroristi
Quando ero in carcere in realtà quello che facevano i leader ratificare le decisioni e i fatti compiuti fuori da altri
Non tanto quello di dargli ordini ma quello di sancire con un comunicato magari in tribunale e li si può parlare come accaduto due giorni fa
Mettere un timbro di certificazione a quello che è stato fatte deciso da altri fuori
Quindi il problema è in qualche modo una disintegrazione della catena di comando per che si è verificata questa è indubbiamente un regime di questo genere fiacca anche non produce pentiti guardate secondo me perché per i pentiti c'è una modalità incredibile nell'immediatezza quasi non ci sono pentiti dopo dieci anni di quarantuno bis
Di Pietro conosce bene la scarsa resistenza umana non ha quarantuno bis ma al carcere bastava la sua minaccia di che cioè deteneva così
E e collaborava poco fa subito già alla classe politica debba minacciavano al citofono al citofono qualche riga ma ora la variabilità dei voi capite che una classe politica è chiaro che era destinata a crollare com'è crollata perché non aveva la capacità di resistere a un mese di San Vittore non di quarantuno bis a
Allora
Andavano male quelle manette non c'erano allora non si sa di allora parte questa
Quindi diamo adesso ma mica allora
Problema era il problema erano verrà questa del mito Bordon ANCI sembravano comiche le mani mi consentite vai come sai che gli avvocati ma come si vanno lego rifare un dibattito libero mi consentite di dire che
Il problema di quegli anni
Era che
Forse non molti avvocati non avrebbero dovuto accettare i patteggiamenti cattolico
Comunque allora se si voleva fare uno sconto politica
No era una vicenda di criminalità sarebbe interessante aprire questo discorso qualche giorno sugli avvocati perché adesso parlo tutti i puri ma io degli obici lavorare dall'altra parte
Allora noi lo dicemmo nel novantadue andare lì quindi non c'è allora guida allora
Allora
Mi pare di avere suscitato parola ripetere sarà difficile essere giudice di se stessi organica intorno all'interno del consiglio dell'ordine vorrei vorrei tornare e concludere forse sono stato anche troppo lungo sì sì
Con a tornare a questo punto delicatissimo nel libro viene citato il documento del sette Pepe Comitato europeo contro la tortura il tratto del novantacinque ma c'è anche quello del due mila
Che ribadisce con più forza alcune obiezioni forti a questo trattamento e a questa misura
Quindi
Siccome la discussione continuerà dovremo aggiornare
Questa nei documenti ecco io penso vedete questo nella scorsa legislatura
Quando mi fu data la delega al problema delle carceri
Non mi fu dato
La questione del quarantuno bis
Ma non
Non io non mi lamentare molto di questa di questa cosa ma perché
Sarà per questo che poi non si è più ritengo ritengo ritenevo e ritengo che la gestione di questa vicenda
Avesse richiesto richieda
Una capacità
Di osservazione
Che non deve in nessun momento
Arrivare a quelle disposizioni non motivate
E invece molto spesso abbiamo provvedimenti
Non motivati adeguatamente
Detto questo io penso che il problema si svolge su due piani uno nella pratica nella gestione pratica
E certamente
Anche la tipizzazione anche scritta adesso nel testo di legge non non toglierà la discrezionalità per esempio so grandi questioni il peperoncino si può dare o non si può dare ecco questa è una delle questioni che in alcuni istituti è stata al centro della contrattazione no cappello può o meno pubblicherò però c'è poi un problema però di principio ora noi dobbiamo capire come le questioni che vengono ritenute di emergenza
Possono essere compatibili con il principio costituzionale
Allora se
Almeno la decisione e legata al tempo cioè una misura
Da ripetere ogni anno quindi con responsabilità del Parlamento
Inattesa di che cosa
E il fatto che si affermi la
Desiderio la profezia il sogno di Falcone che la mafia sia battute sia un fenomeno come tutte le attività umane che abbia un inizio e una fine
Se noi invece diciamo oggi che questo è un sistema generalizzato
Noi non lo avremo solo per i mafiosi
Lo avremmo ormai come un sistema stabilizzato oggi per chi per i terroristi per la tratta delle persone e perché no domani per i pedofili e poi i tanti
Tutto quello che figurarsi nella società della globalizzazione dei rapporti eccetera tutto eh connesso e quindi dobbiamo rompere le connessioni per tutti
Ecco io penso che questo sia il dato grave perché fino a che ogni anno c'era almeno un momento di decisione di persistere nell'emergenza ma era una decisione che
Adesso non si discuterà più è così il carcere è fatto
Di venticinque mila tossicodipendenti
No di un altro Coppi delinquenza comune e poi di questi che da seicento
Rientrando ottocento mille due mila e poi l'Alta sicurezza che un altro cinque Paci ha di cinque sei mila persone ecco questo è un carcere nuovo rispetto a quello un po'gestito nel bene e nel male ma insomma nel carcere che c'è stato e che c'è oggi e che dovrebbe essere trasformato invece in qualcosa di diverso questa decisione e pesante perché
Non risolve il problema del quarantuno bis in realtà ma da un'impronta diversa al carcere e poi grate questa decisione
Che per esempio si mette in discussione tutta il regime dei benefici penitenziario
Perché se è vero dove i colleghi qualche si dice che assolutamente i articolo si dice che dal punto di vista nel prevedere che per i reati connessi benefici possano essere riconosciuti solo in presenza di un attività di collaborazione guarda
Cioè ecco questo non c'entra nulla con il quarantuno bis questa è un'altra modifica pesante io credo rispetto al sistema dell'ordinamento penitenziario di quella che per alcuni è famigerata legge Gozzini ma che invece ha consentito anche con il sovraffollamento
Di non avere rivolte ma ogni tanto qualche flebile protesta nelle carceri italiani ecco insomma io penso che
Noi avremmo al senatore Valentino sottosegretario io penso che dovremmo dire una cosa
è una misura così pesante dal punto di vista dei principi non si approva in un giorno sotto quel ricatto
Che ha detto tipiche
Senza troppi articoli
Che bisogna andare a vedere cosa nascondono
Cioè da
E poi si prende una decisione ma allora è una decisione proprio sul sistema carcere in Italia è una modifica profonda cioè qui non ne siamo di fronte solo alle obiezioni che io
Condivido insomma in grossa misura sulla problemi di costituzionalità perché un confine tant'è che e chiudo veramente la Corte costituzionale ha detto sì per l'ordine e la sicurezza in carcere fuori
Ma manteniamo il trattamento individualizzato in questo testo Di Pietro si dice che si limita il trattamento cioè mentre prima non nera codificato così anche sulla scorta delle decisioni la Corte si dice ah beh di fatto facciamo queste cose ma adesso si incide proprio su quello che la Corte costituzionale ha detto non tocchiamo il trattamento facciamo una cosa un po'ipocrita se vogliamo ha detto va bene limitazioni per l'ordine eccetera e la sicurezza
Ma non tocchiamo il trattamento adesso si scrive invece che si tocca il trattamento quindi si va a incidere su principi che sono obiettivamente su un filo molto sottile vi ringrazio
Darei la parola per un giro rapidissimo sulle considerazioni che hanno fatto gli altri e di tre minuti quattro uno modo che riusciamo a chiudere questa tornata qua ci sarà l'intervento di Furio Colombo a commento di quel che avete detto
Do subito la parola Di Pietro però non perché mi piaccia
Dare la parola a Di Pietro sempre ma solo perché lui è il primo che deve andar via e poi tutto sommato è quello che ha sposato di più a causa del quarantuno bis però gli lancia una palla tutte le cose che sono state dette antimafia quarantuno bis è una maniera per garantire la sicurezza ho non è come poi viene nella vulgata dichiarato il carcere duro cioè o non è un'altra maniera di stare in carcere cioè con la sicurezza poco a che vedere ma come supplemento gli afflittività del carcere funziona bene
Non c'è questa possibilità
Voglio dire che
Controreplica di che
Ci possono essere delle anomalie
Questo rientra nell'insieme delle tante anomalie che gira intorno giro intorno ai processi per l'amor di Dio ma che questo quarantuno bis così come voluto da lei sia una norma che abbia come scopo Marazzo
Io con l'utilizzare la legge Pertini leciti la Razzi e quelle di eliminare possibili contatti e collaborazione tra detenuti e persone che sono fuori è indubbio perché queste ragazze che poi qualcuno ramo rinvio ne abbiamo viste tante anche i politici hanno replicato fatta la legge sulla legge elettorale quello fatto la parte difficile ma che vuol dire
La ratio voi volete dei rimedi ma quella violazione la ratio per cui è stata fatta questa legge e evidente esiste nella realtà ci sono delle persone che in carcere esercitano poteri esercitano poteri all'interno del carcere con persone che sono buoni
E siccome continua esercitare non è una soluzione bisogna prendere la Corte costituzionale ha riguarda Stati interessati anzi è già espresse ma a me sembra che sia nell'ordine naturale delle cose che nel momento in cui si si stabilisce una persona degna private per la libertà personale si possa e si debba stabilire anche i tipi di privazione la libertà personale differenziando tra domiciliare fino al carcere fino a ancora ad arrivare ad un carcere in cui ci sia meno possibilità di movimento o di ricevere posta o quant'altro debbo di Domingo questo quindi che è una realtà che esiste esiste in natura e che quindi va affrontato perché è un'anomalia delle cose bisogna trovare una soluzione
Allora se vogliamo continuare a discutere dell'anomalia così come è stato proposto il quarantuno bis in oggi discutiamo ma a me pare che oggi sia giunto il momento di discuterli perché si sta provando in questi giorni perché una volta esaminata è una volta per dieci anni è stato esercitato questo istituto e si è visto che ci sono ci sono però è comunque cose buone e cose non buone abusi e necessita di un uso di questa norma a me pare che la soluzione migliore sia quello di per perse
Care questa norma renderla compatibile con il rispetto dei diritti individuali e con l'esercizio del diritto dello Stato a salvaguardare la collettività da persone che continua di lingua ispanica
Se questo è l'obiettivo a me pare che dovremmo sforzarci tutti semmai di migliorare questa normativa non di dire a priori non va bene non andava bene semmai quello di dieci anni fa adesso si sta discutendo di un'altra
E mi sembra che è quella di e di cui si discute oggi che è stata approvata la commissione contengo un principio fondamentale primo che la giurisdizionali già azioni di ogni ogni decisione perché eh sì perché perché le sul gravame sul grava su tutti i gravami su tutti i gravami decise il tribunale di sorveglianza e decide se abbi pazienza allora decidiamo intrisa Valiante deliziosa di criminalità quarantuno sono ma che ragionamenti sono questi ma non è possibile che ogni volta che del definizione quando abbiamo a che fare con con una persona che esercita un pubblico ufficio fino fino a prova di basso quella persona e Giovanni Rivola Francesca pesaresi che esercita a a fin di bene par suo dovere dopodiché se per definizione delle categorie dobbiamo dà una marcia in faccia al quarantuno bis ai giudici e agli altri facciamo che facciamo meglio in Regione introduce non si può generalizzare ma neppure vedere come possono allora io personalmente siamo io personalmente guardate qui al problema di qualità della giurisdizione che già si sono pronti a un problema esista l'allora anzi è un'altra guerra il problema che c'è ma non abbiamo un altro problema facciamo un altro convegno e io sono disponibile sono d'accordo sono d'accordo con te
Per averlo visto
Direttamente per aver pattini errori anche direttamente ma
Ritorniamo al discorso della classe forense piuttosto è la casa di magistrale e quant'altro
Io per amor di Dio oggi in sei vedo avvocati magari vale quei parlamentari che riveste con Margherita mi ricordo la caserma dei restauri con la borsa appesa a cercare di far di tutto i debiti degli hutu di tutto e di più
Oggi quindi operano rinvio è una questione di etica e dobbiamo rivedere un po'tutti tutti ma non sai che i giudici di sorveglianza facciano male l'orologio a vedere come sono posti in grado di farlo rispetto a queste norme subire passivamente sbagliano circondare questo problema ma nulla toglie con la necessità
Di differenziare diversificare il modo con cui ora deve stare in carcere momenti in cui da una necessità di salvaguardare la collettività rispetto a queste continua a fare i delinquenti questo è il problema di fondo addirittura qui sa com'è andata a vedere bene la norma prevede che anche per la procura la corrispondenza
Si deve chiedere di Maurizio sul magistrato adesso ha dato a vedere che anche per addirittura se fare un'istanza se aiutasse a Jump adesso polacco alle ha detto dico di palle sulla nuova normativa normativo sto dicendo
Questo prevede le riforme perché dobbiamo guardare in positivo dobbiamo guardi positiva de detto questo addirittura sulle istanze ogni persona può fare l'istanza per avere la revoca di questo provvedimento e sulla istanza a a e sulla istanza all'interno del bar le stanze magre da esso non ci siamo capiti visto qualche
Ma non ci siamo capiti è allora sta è grazie grazie alla conservazione perché sto venendo Pradella per i suoi io personalmente se potesse apportare Giada subito due norme appropriati prima di tutto non la lascerei al ministro
Questa decisione io personalmente non lasciarmi e in secondo luogo modificherei anche il punto G dal dall'articolo due così come modificato che quelle che dopo che ha fatto una d'iniziazione molto precisa si è fatta una norma di chiusura in cui ha rimesso dentro tutto e il contrario di tutto
Quindi entriamo nel merito della Roma io sono disponibile a dire valutiamo questo permette ma non chiudiamoci in questa sede dica di siccome siamo d'siamo in avvocati come tale questa è una cosa che dobbiamo dare di più leggiamo e vediamo che rispetto a quello di dieci anni fa tanti Passavanti strappate probabilmente se non ci fosse stato l'odore di quel coso Bagarella si potevano discutere medie pare ancora di più e divertimento
Ma quelle io invito a dire è di non chiudersi in una negazione a priori un provvedimento che invece
Volta per cui è stata per molto tempo quale cerchiamo dalla semmai da questa
Commissione fino a quando va in aula di intervenire per cercare di modificare su alcuni punti io personalmente sono dell'idea o comunque lavoreremo arriva a livello culturale a livello di degli operatori definita Piquet così come è stata modificata la volta scorsa modifica io personalmente
Avrei preferito che fosse una rivista di grazia e giustizia Marelli depositi sorveglianza direttamente
Giornate rigorosamente vorrei ripetere sarebbero debba essere a secondo del tipo di di di di provvedimento se cautelari o definitivo settori sorvegliato o il giudice gli ha messo il provvedimento restrittivo personalmente personalmente eliminerei qualsiasi discrezionalità rispetto alla tipizzazione Latorre quindi Zanetti pensato in modo concreto lo deve per escludere questa situazione ma questi sono interventi correttivi ma a me pare dalla discussione che sta nel fatto che per definizione è tutto da buttare via a me pare invece che c'è un dato di fatto obiettivo serio e sereno che è quello che in carcere sì sette no si esercita si poteva esercitare potere e in questo modo bisogna però questo questo questo cordone ombelicale perché sarebbe
Grazie dei do la parola ripeto se possibile con interventi flessa però rispetto quello che diceva io non sono d'accordo sul principio che
Quello che è stato è stato detto gli atti quello che ci
Può transigere dieci anni di violazioni violazione del diritto
Questa è la vostra convinzione nove su questo lavoreremo quando ci sarà il nuovo testo decideremo magari nella prossima primavera con chi vorrà di a riproporre referendum contro questo testo ci ragioneremo vedremo io voglio chiudere con perché se non facciamo risentiti sempre teoria tutto bello e tutto tutto buono adesso fatta riforma comporta abbiamo tutto
E Franco è vero il poi il potere in carcere altri date le capacità esterni a suon di uccidere ma colui che fino a un mese fa era e faceva l'ora d'aria insieme Totò Riina oggi è libero
Queste sono decisioni del TAR
Colui che al posto di questo signore oggi all'ora d'aria con Totò Riina fra qualche mese sarà libero
Queste sono decisioni del dato qualora no quarantuno bis ci sono questi pericolosa e libero mica perché ci da definisce la pena ed è è aspettava anch'essa non è davvero insomma da un giorno all'altro colui che già questo enorme procura dei dei seicentocinquanta già questo enorme potere improvvisamente perde questo potere non solo prima di farlo uscire lo si fa passare dalla cella di Torino praticamente io penso screditando tutte quelle che sono le teorie a supporto del quarantuno bis dell'estrema sicurezza è dell'estrema tentativo di Thierry in isolamento totale queste persone
Voglio fare un chiudo subito
Giuliani Erminia
Da ventiquattro mesi in attesa di giudizio
Gli hanno cambiato tre volte il collegio giudicante Lane quarantuno bis ancora devono fare un'udienza
Io non so quali sono i criteri poi e perciò dico non è una questione solo di politica carceraria detentiva
è lo specchio della società il quarantuno bis a maggior ragione è lo specchio anche della giustizia in questo Paese grazie
I due minuti proprio
Rispondere a quelle che sono state diciamo le argomentazioni che degli oratori che mi hanno preceduto
Io credo una cosa credo che non se non comprendiamo
Lo risottolineo qual è tipo di atteggiamento che sta all'esterno
Dove non solo saremo vittime di quella ipocrisia di cui parlava
Antonio Di Pietro invece di renderci partecipi di un dibattito nel nel momento seppur temo
Imitato con tempi stringenti e via dicendo che comunque ci ha buona volontà cercano di fare perché la maggior parte per essere molto chiari
La maggior parte dei componenti della commissione interessata
A domanda rispondono tutti sia in Regione
Però non è il momento
è impopolare l'opinione pubblica pensa emerge
Allora il problema non è quello di dire chiunque la pensa in questo modo è un cialtrone il problema è quello di aprire un dibattito
E se ci si mette così come lo stiamo facendo in questo momento
Se non non si riesce a coniugare quello di Corleone diceva prima cioè la fermezza e alla saldezza di alcuni principi
Costituzionali alcuni altri non ma insomma che sono a fondamento la nostra civiltà con la considerazione anche di un problema specifico che esiste e che in qualche modo va risolto va governato
Io credo che noi non facciamo un'opera positiva così come devo dire se tu vuoi definitivamente affossare questo dibattito propone
Darai certamente una mano non solo ad invitare definitività dell'articolo quarantuno bis Mattarella mano proprio la fissazione di un principio perché tu quel referendum lo perdi al novanta per cento quindi ossia la capacità di comprendere che problema pastore dobbiamo temere sul piano dei principi ma affrontare anche dal come le argomentazioni di chi la pensa in maniera diversa noi per
Lavorare a una diversa impostazione direi io e concludo non solo del quarantuno bis
Ma anche di una diversa cultura la pena chi è per la mia generazione
Figlio tutto sommato dalla legge Gozzini è figlio del più alternative è figlio di una cultura che ha visto carcere in maniera diversa da come lo si immaginava anni dopo adesso c'è una tendenza ad un ritorno
Di una visione della vita carceraria che ci fa fare qua qualche passo dietro anche i numeri ce lo dicono adesso li conosciamo tutti un sovraffollamento ritorna negli Stati Uniti gli Stati Uniti hanno due milioni di detenuti
Mi avevano poco più della metà decenza quindi c'è una tendenza rispetto ad una anche nuova ghettizzazione perché poi se si fa un'analisi della popolazione carceraria si vede c'è anche un'accelerazione di un fenomeno di emarginazione sociale
Quindi su tutto questo credo che la cosa più importante quella che avete fatto poi oggi qui spero ci siano tante altre sedi dopo questo tema possa essere dibattuto
Telegraficamente
Sempre tornando alla scorsa legislatura
Alla fine della legislatura c'era la foca di pacchetti di sicurezza sotto la spinta securitaria
Si doveva affrontare il problema del quarantuno bis e c'era un testo prodotto al ministero
Per
Regolamentare in via definitiva
Il quarantuno bis devo dire che riuscì quella volta a convincere il ministro Fassino a lasciare perdere
E devo dire che quel testo forse era meglio di questo ma non ero convinto per le ragioni che ho detto prima di una stabilizzazione di questo genere perché va a incidere su un modello generale
Perché si può dare un giudizio negativo su una misura d'emergenza eccezionale e comunque temporanee che annualmente viene così no voglio ricordare anche che
Un'altra cosa in cui si discusse molto quando ero al ministero della Giustizia io detti un parere che fu risolutivo in senso positivo perché c'era una richiesta di alcuni del quarantuno bis sulla possibilità di usufruire della inseminazione artificiale
E devo dire che insomma una lunga discussione per e alla fine passò la mia opinione che non si vede perché dovesse essere vietata questa possibilità
Perché il problema è appunto questo che noi dobbiamo comunque eliminare nell'applicazione tutte le vessazioni inutili
E soprattutto dare forma giurisdizionale la più rigorosa ai provvedimenti questo sempre tenendo nel quadro di una norma eccezionale
Perché in lite e anche questa norma impedisca i contatti con le sterne e impedisca a un ordine criminoso criminale
Cade sul fatto che
Rimane qui una norma che tutti gli impedimenti il vetro tumulto eccetera poi c'è la norma che dice tutte quelle cose non si applicano ai colloqui con i difensori
Quindi è evidente
è evidente che
Non ne la ratio vera non ne è quella di impedire il collo
Perché poi nel carcere ci sono i rapporti anche con la polizia penitenziaria perché si è formato il comma con delle caratteristiche di professionalità e di sicurezza diverse e di circolarità del personale diverso perché il luogo di potere che il carcere poteva anche incidere verso la gente che per paura o ricatto o corruzione agire diversamente allora diciamo la verità secondo me la spiegazione che ho dato prima e quelli di far perdere l'immagine del potere la realtà e recidere questo
Rimangono tutte le le
Discussioni che devono proseguire a mio parere questa discussione dovrebbe aiutare non a far approvare a tambur battente una modifica di così rilevante peso ma a ridiscuterla fino in fondo grazie
Grazie per l'intervento forse lei l'equiparazione sul rischio tra al colloquio con i difensori con i loro assistiti
Diciamo a quello tra il membri della famiglia e il detenuto dal nostro punto di vista perché abbiamo come dire
Una geloso riconoscimento della deontologia degli avvocati un insomma ci dispiace un po'però tutto il resto su tutto il resto offesi concordi essere rigorosa la norma su quello che diceva che non si vuole avrebbero detto
E la Beshir ci voleva una bella faccia
Premesso questo peeling
AXA ringrazio tutti coloro che sono intervenuti a questa tavola rotonda noto maliziosamente che Forza Italia e il PDS non sono intervenuti alla tavola rotonda ma d'altronde essendo nelle persone di Gargani e di calchi autorevolissimi esponenti di questi due partiti che avranno avuto naturalmente dei motivi sicuramente giustificatissime non intervenire però questa curiosa assonanza cioè che non sono venuti proprio loro due mi fa pensare che evidentemente sia gli uni Gargani che ha una posizione molto critica sul quarantuno bis sia agli altri caldi che invece ha una posizione evidentemente hanno
Qualche problema spiegare a i loro rispettivi Danti causa quali sono le loro posizioni o per lo meno io così la interpreto questa curiosa concomitanza di impedimenti per entrambi intervenire un dibattito e qui invece avevano già assicurato la loro presenza c'è Furio Colombo Deering azione che dovete necessariamente andarvi anzi sentite dal dal da questo saranno cioè Furio Colombo depresso si sta avvicinando e che commenterà questa nostra tavola rotonda l'uomo non non ve lo presento rammento quello che forse lei non c'era quando l'ho detto ho detto inizialmente L'Unità a tra i non molti giornali che l'hanno fatto commentato il nostro libro barriere di vetro per qualche giorno quelli che numeri compravano mi danno l'hanno comprato siamo offesi sulla sulla
Ed è un commento e non era un articolo metterà ugualmente non era un articolo censuriamo egualmente in Milano non ci offendiamo ma non gliene Mannoni sposiamo necessariamente
Sarebbe bene ricordare notato poco fa che non si ripeta perché era un commento
E io io vi ringrazio vi ringrazio dell'occasione vi ringrazio piene di lividi avere pensato Ammini come persona che poteva intervenire perché citare sono invece è un po'disorientato perché non sono sicuro di essere all'altezza di ciò che vi aspettate
Un commento un commento richiede richiederne competenza richiede esperienza e richiede una forte presa di posizione la presa di posizione netta sono tre cose che credo non troverete Mele perché invece mi mi avvicino mi ha posto sono contenti di avere partecipato sentito l'intera mattinata prima
Attraverso radio radicale INA-Casa in macchina e poi qui quindi credo di non avere perduto
Nessun aspetto
Si intende che ho notato il carattere
Che è naturale che abbia visto che siamo nelle camere penali
Di del punto di vista appassionatamente sostenuto e appassionatamente proposto dagli avvocati e e si intende che non potevo non sentire da persone che si sente
Più come sapete alquanto
Legata all'opposizione alle cause dell'opposizione non potevo non sentire che la cultura degli avvocati domina questa legislatura e questo periodo della vita politica italiana
Però neppure questo e neppure a una persona Busi
Fortemente mi viene solo parola tradotta dall'inglese opinion attacca come sono io neppure questo poteva farmi dello sulla gravità dell'argomento e sul tipo di allarme
Umano e giuridico che è stato dibattuto e che viene ripetuto qui questa mattina
Non è nel
Credo di avere sentito vera preoccupazione vera tensione vera passione e nessuna nessuna posizione di espediente parliamo di questo perché
Non lo sentite in nessun modo ammenda coloro che vi hanno partecipato metà sottosegretario cui ho sentito dire cose di di di di estremo buonsenso quindi detto detto da chi ha il compito ogni giorno di recensire in modo in modo drammaticamente antagonistico ciò che avviene nella vita pubblica italiana in questo periodo credo che abbia un senso
Mentre ascoltavo ho letto
Quest'anno che in fondo è la presentazione della giornata no questo testo dall'avvocato Borzone e vedo che a un certo punto lui dice ignoro se tutte le democrazie abbiano il carcere duro
Due dice penso di sì ma non lo so e passa avanti a parlare della situazione italiana
Ecco quella domanda basta da sola a dirci l'estrema contraddizione nella quale si sta svolgendo all'epoca in cui viviamo
Se pensate che il carcere più duro
Al momento si ambienta in quella ditta americana
Che fate il diritto individuale e dell'acqua e della della qualità di cittadino il riferimento non m'ha riferimento nello stato la Costituzione americana c'era nel cittadino ceramidi individuo
Eppure
Sotto la spinta delle emergenze di sicurezza delle emergenze di di di di vita urbana che si sono verificate negli anni settanta e ottanta
Gli Stati Uniti sono oggi il luogo del carcere più duro che si possa immaginare
Gli avvocati americani sono schierati come voi come in quello avrà partecipato essendo avendo avuto un legame
Abbastanza intenso con Alan Dershowitz con la scuola e con la scuola di legge di di di di Harvard mi è capitato spesso di partecipare nel senso di osservare
Di di di essere il cronista diciamo di eventi come questi
Di dei nostri colleghi degli Stati Uniti giudizi non erano meno duri
Le reazioni non erano meno appassionate e le narrazioni degli episodi specifici non erano meno impressionanti di quelli che turco a esposto poco fa e se avesse avuto il tempo credo che ci avrebbe dato una una una serie di aneddoti di eventi di racconti altrettanto altrettanto impressionante
L'opinione pubblica americana che è sempre stata il grande giunto cardanico il grande punto di equilibrio
Della del della vita pubblica il lo snodo fra come si comportano i politici come la ricaduta del comportamento dei politici avviene sulle istituzioni
L'opinione pubblica ha smesso di intervenire almeno al prezzo di far sentire la la la parte preponderante del suo peso sulla questione del trattamento dei caccia
Una società spaventata fra le più nobili e le più aperte anzi da un punto di vista di descrizione costituzionale sicuramente la più nobile la più aperti
Perché ripeto il riferimento
Della Costituzione americani all'individuo e alla persona da proteggere non allo Stato e alla sua preminenza
Ha scelto
Una strada drammaticamente dura per riorganizzare
La sicurezza
Del Paese
Non entriamo in un discorso che sarebbe drammatico è difficilissimo del dopo undici settembre perché sappiamo che questo ha portato a una intensa accelerazione e i tanti modi di aggravare
Gli elementi che hanno a che fare di irrigidire meglio gli elementi che hanno a che fare con la sicurezza
Perché si tratta di uno stato di guerra è l'ora il giudizio di tempi infinitamente più difficile ma se restiamo alla alla al alla situazione
Penale non possiamo
Non ricordare che ci sono delle linee che attraversano il mondo contemporaneo attraversano le democrazie
Vale per l'Inghilterra nei periodo soprattutto nel periodo in cui è stata tormentata da lire e dai dagli atti di terrorismo dell'Iraq vale per la Spagna
è assediata dagli atti di terrorismo dell'ETA
Vale per la Germania e i tempi a partire dai tempi della Baader Meinhof del del modo in cui il carcere è intervenuto sul terrorismo in un Paese in cui non c'è il problema della mafia
Vale fatalmente per l'Italia
Il
La la riflessione che vorrei proporvi è attenzione alle al al al come date certe linee di partenza è naturale che si arrivi sarebbe naturale che si arrivasse a certe linee via proprio
Questo è tipico di altri paesi forse quello che è atipico da noi e l'incrociarsi improvviso di linee che dovrebbero andare da una parte e che ritroviamo dall'altra
Per esempio se noi prendiamo
Gli Stati Uniti
Ci accorgiamo che il garantismo
La parte che appassionatamente era presente il garantismo minoritaria in questa fase della vita politica che la vita pubblica americana
Il garantismo si trasforma incrociata per i diritti si trasforma in un solidarismo per esempio per il illegali
La chiesa cattolica
Protegge nasconde
Immigranti illegali e di li rifiuta all'autorità violando costantemente le leggi per proteggerne i diritti i diritti individuali e poi approda questa stessa linea approda nel pacifismo
Quindi dal garantismo al pacifismo è una linea no non è detto che tu perché che tutti i gruppi che vi partecipino
Continuino nel nel nel percorso è come avere tante sbarretta e dei dei immaginate
Immaginate un un una rappresentazione grafica di situazioni aziendali in cui certe colonnine mostrano lo sviluppo di un settore poi un altro poi un altro
Però non c'è dubbio che tutta la parte che noi chiameremmo di di di sinistra diciamo nella vita americana è parte da una da una saldissimo a posizioni di garantismo totale
Su qualunque reato su qualunque situazione fino a certe violazioni di leggi quando vengono considerate persecutorie fino al rifiuto della violenza quando si tratta di di politica internazionale
Non tutti coloro se vogliamo dividere se vogliamo usare la polarizzazione italiano destra sinistra
Non tutti coloro che si riconoscono a sinistra sarebbero riconducibili a queste posizioni ma tutti coloro che sono in queste posizioni che aveva appena descritto sono certamente di di sinistra e sentono se stessi certamente come sinistra
Pensate alla alla diversità nel nell'intentare il confronto
Sull'altro versante troviamo che tutti coloro che partono dalla tolleranza zero
Non sono garantisti in nessun punto della legislazione o del delle della dell'applicazione della legislazione distrazione perché ritengono che la sicurezza degli altri cittadini
Sia prioritaria e non ha importanza e pazienza se alcuni innocenti passano nel tritacarne della giustizia l'importante che siano iscritti ci siano tutti i colpevoli
E poi se c'è un'approssimazione e è più tollerabile che avere dei colpevoli
In libertà è un atteggiamento che accetta l'umiliazione per esempio la reintroduzione nelle carceri dell'uniforme
Dell'uniforme a righe
Che è avvenuta e che viene completata per esempio nell'Alabama nella Louisiana viene completata portando i carcerati fuori a fare lavori pubblici in modo che vengano visti con l'uniforme da carcerati mentre spaccano le pietre
Sono cose che sono cose sono sono amento tipo della vita americana
E il il il
La posizione della tolleranza zero
Va a avanti a privare i detenuti dei diritti che sono stati discussi qui questa mattina e per esempio introdurre avvenuto in molte carceri il sistema della telecamera che non si spegne mai
In modo che qualunque momento anche il più intimo della vita
Del carcerato sia sempre visibile in Monitore vi sono delle contee in cui lo sceriffo che insieme capo della polizia il giudice di sorveglianza
Si riserva il diritto di mandare in onda
Per le tele per per i per i televisori dei cittadini ciò che avviene nella sua prigione in questo è avvenuto
E questo è avvenuto
Queste
E si arriva fino alla pena di morte
Vedete noi siamo viviamo in un Paese in cui invece queste linee si incrociano
In cui si passa dalla tolleranza zero e garantismo
E e si passa dalla dalla dalla che e questo potrebbe descrivere in qualche modo la posizione della destra contemporanea italiana
Do del centrodestra e e dall'altra in una reclamo appassionato di diritti costituzionali degli individui che certamente la base di partenza di tutte le battaglie della sinistra per poi arrivare fino
All'indurimento
Delle leggi con con il quarantuno bis in nome
Di una sacrosanta battaglia quella della lotta alla mafia ma però in un certo senso non in perfetta coerenza con il battersi appassionatamente perché niente sia violato nei diritti costituzionali
Ecco
Rendiamoci conto di questo incrocio di lime
Questo incrocio di linee che porta ad del del posizioni che partono oppure diventano progressivamente meno meno meno rigorose meno coerenti nel momento in cui si irrigidiscono su alcuni punti
La cui validità non visto a mettere in discussione o non vi sto invitando a mette in discussione ma vorrei farvela vedere come come commis come su un plastico ci sono delle delle delle contraddizioni delle caratteristiche diciamo dei segni è un po'come le righe le rughe su un volto ognuno di noi ha delle rughe che vorrebbe non ha vere o che in qualche modo rappresenta uno dei momenti di difficoltà di sofferenza della propria vita e sono lì ecco da noi le due parti politiche che in questo momento si confrontano hanno dei segni profondi delle battaglie fatte delle persuasioni avute delle cose in cui credono e delle cose che cercano di realizzare che però non sono necessariamente coerente con le cose che dicono o con le cose che con le bandiere che che sventolano
E questo è è un è è un fatto di cui di cui dobbiamo essere coscienti perché vi ho detto queste cose Istat
Un modo di rappresentarvi la mia profonda ambivalenza nei confronti del discorso che stiamo facendo qui ero a Palermo
Ieri pomeriggio e avevo una chiesa piena di persone e i padri che ritengono questa chiesa dato il quartiere in cui vivono avevano messo il tavolo del del del del parlare al pubblico davanti all'altare e mi spiegavano che si fa in chiesa perché così la gente non ha paura
La gente di un quartiere che vive nella paura in chiesa ci va perché non ha paura ma era una chiesa civile era una chiesa laica non abbiamo parlato di crocifissi nelle scuole non era il tema che stava a cuore a quei padri quei padri invece mi spiegavano che loro vanno a dire messa fuori dalla chiesa nelle cioè fanno il dibattiti in chiesa perché la gente abbia il coraggio di venire
E poi vanno a dire messa fuori perché per far vedere che loro non hanno paura dopo i dibattiti che fanno nella chiesa con i cittadini del quartiere vanno a dire messa Oricoli in cappelle che in qualche modo sostare in piccole stanze che vengono preparate per poterlo fare per dimostrare che loro sono nel quartiere in mezzo alla gente con i cittadini
Il tema del discorso di ieri
Perdonatemi se lo trovo simmetrico in qualche modo con il discorso di oggi il tema del discorso di ieri il tema che i padri di di quel convento avevano posto era una frase del Vangelo in cui si dice è inutile che cercate di farci tacere se novità accessi mo'parlerebbero le pietre
è una frase
Grammatica è inutile che cerchiate di farci tacere se noi facessimo parlerebbero le pietre
Questo paradosso può etico del Vangelo che che che hanno tratto dal cancello non per fare l'omelia sul Vangelo per parlare nella loro vita civile
Sociale quotidiana nelle strade di quel quartiere non abbiate paura a parlare perché tanto si parlerà
E glielo davano come garanzia spirituale più ancora che come motivazione politica di di di comportamento
Io vi assicuro che quella è una delle condizioni in cui se qualcuno si trova a parlare tutto fa meno che fare politica nel senso quotidiano nel senso nel senso di anche giornalistico della parola perché vi rendete conto che state in quel momento
Creando un filo di fiducia che non deve essere usato soltanto per una convenienza per una convenienza politica però io ho risentito la gravità del problema stando qui con voi questa mattina
Perché poi allo stesso modo parlavate di diritti e parlavate di persone persone che hanno il diritto di essere protette persone che sono rimaste intatte come tali nonostante l'orrore dei delitti di cui si sono macchiate
E io non posso fare a meno di vedere l'esperienza che ho avuto ieri come completata dall'esperienza che ho avuto oggi e non vi posso dire
Che so adesso diretti col mio commento e così generoso l'aver detto chiederemo un commento che può vi ringrazio non sono in grado di darvi questo commento sono in grado di dirvi che sono protagonista del tormento civile umano storico che voi avete rappresentato questa mattina è che si intende che se dovessi
Come si fa in quei in quelle prove in via di esame di trial è un errore dovessi mettere degli degli degli puntini sui vari quadretti delle cose che ha detto Di Pietro e delle cose che sono state dette qui comincerei ammettere tanti puntini
Alle cose che ha detto Di Pietro dicendo giusto giusto giusto giusto
Poi però mi domando se non mi metterei altrettanti
Accanto alle altre cose che ho sentito che vi ho sentito dire
Da difensori ma anche da cittadini che rappresentano i diritti di persone vere che sono protagonisti tragici di storie vere altrettanto persone quanto quelle che ho visto ieri in quella chiesa di Palermo ecco perché l'unico sentimento vero con il quale mi sento di chiudere questo questa mattina passata qui con voi e quella di un sincero grazie perché tutto ciò contribuisce a rendere meno aspro e più umano il senso del tempo in cui stiamo vivendo grazie
Grazie Furio Colombo
Inutile
Credo che i biancocelesti a premiare condizioni
A favore del quarantuno bis perché credo che non avete bisogno di essere convinti quindi invece di parlare contro il quarantuno bis perché ho visto stamattina anche adesso trova queste preparati
Di voglio raccontare come siamo arrivati a questo punto
Perché è una storia molto significativo
Io mi aspetta da tutti andiamo avanti
Con questa storia da dieci anni come sapete
Attraverso questi espediente elettroniche ai cinque mesi cinque medici
Che come sapete meglio di me
E un espediente
Sì da una parte e permette alla Corte costituzionale di fingere che non è incostituzionale diventa un espediente come al solito spesso c'è l'Italia ben trovato
E dall'altro che affligge anche i ricorsi
Per questioni di tempo
Perché in una città in tempo una volta che uno zio il decreto
Di proroga a fare il ricorso che mente arriva la Corte costituzionale e lo mente
Al regista cercata nei sei mesi e arriva aprono che è una fotocopia del primo ricorso ma formalmente è un altro atto empirico
Quindi da un certo punto di vista era perfetta come trovata per per andare avanti indipendente
Per cui io
Diventato senatore della Repubblica e preparati a fare la mia parte contro l'ennesima proroga mi aspettavo che come al solito è arrivata gli ultimi momenti
Il governo
Ci facesse ulteriore proroga
E si andasse avanti così avrei spezzate credo abbastanza inutilmente una pace
E ne avrebbe riguardato alla prossima prova il dieci leggo sul giornale che il mini il mio ministero Ettore ci strizza
Ha presentato in Consiglio dei ministri un del letto che non solo proprio come il quarantuno bis
Ma anzi perché fin dall'inizio la confusione è stata enorme che il mio ministero presentato un decreto in cui proprio queste insieme il quarantuno bis per quattro anni qui ma
La Corte costituzionale
Giustamente illustrativo Pannella chiama la cupola vera cupola armata ne ha fatte di tutti i colori ma non credo che il voi pure la psicosi questo esce guardate Marilyn egli arriva il decreto
E di ben il quarantuno bis per quattro anni per le corse stavolta c'era tutto il tempo passo boccia poi è stato PattiChiari ma è un equivoco su cui
Non credente ora vi spiegherò come l'agente di viaggio
Ho chiesto al ministro che tra l'altro via appena avvenuto in Senato dopo che era appena passato in Consiglio dei ministri questa estate che sta sto
Calci normative preoccupare dette queste macho fra che agli addetti ai lavori del presente quella è una corsa dei principi ma una cosa la norma un atto di attuazione un'attuazione sempre o mando subito e poetici dico ma
Compie vent'perché avevano pacifici ma allora che si perché perché si è sembrato che si andrà avanti lo stesso quote questa i conti istintuale sotto cioè io c'erano il
Il capo del da quelli come si chiama o stravolti molti per questa storia si può intitolare
Giustamente l'ho sentito citare il vigile
La questa battuta ciò che non fecero i barbari che come vedrete alla fine nel Bresciano denunciate norvegesi i giustizialisti l'abbiamo fatto e lo stiamo facendo noi garantisti perché tutti i personaggi che compaiono in questa storia ufficialmente
Siamo possono essere definiti tout-court garantisti Como
Sono esponenti più amici
Simpatizzante della Casa delle Libertà che
A quanto mi si dice
A quanto ho saputo quando gioca nella a un programma esplicitamente garantista e non è vero soltanto per un processo il generale anche per un processo Parigi è l'origine linee però lei ci ha fatto un promemoria dato lì ai miei collaboratori spiegando che era meglio si faceva approcci
E il ministro a quanto mi risulta non sa di di queste non c'è una storica ripetibile si guardi isolato da storie di quelli che non sanno quello che fa
Che cosa succede questa è la prima cosa incredibile i Consigli dei ministri senza nemmeno discutere all'unanimità dei presenti
Franciosa letto ma anche se ce lo diceva avrebbero capito niente approvata
Questa proposta
Il giorno dopo il giorno dopo era il giorno che poi nel pomeriggio di ieri ha incontrato il ministro
Il senatore accorsi
Che fine allora che fino allora non aveva minimamente pensato e cose del genere e ne fa testimonianza che sono stati cinque anni al governo e cinque anni hanno avuto la maggioranza alla presidenza della Commissione antimafia
Li hanno avuti dopo l'anno gli anni precedenti attiene tre anche un loro uno che la pensa come loro e più di loro come Caselli realtà e ne casse
Beh di libertà
E maggioranze di centrosinistra nemici un ministro aveva pensato a cambiare il tipo a dire versiamo dalla proprio che si è invece e facciamo una cosa come questa presi in contropiede devo pensare positivo ipotizzare ciò porca miseria questi ci frega dettato non dalla malattia hanno detto a quattro anni e quattro anni dopo baciamo definiti
Io posso capire perché il mestiere dell'opposizione purtroppo spesso
Non vanno per il sottile ma che succede
Che
Diliberto se nella materna etici a battezzarla mente sovrana se poi verrà cambiata la legge io ci mancherebbe EPA è anche questo vaste mai mica estetici ma i ministeri che hanno ventiquattro dirvi approvato in Consiglio dei ministri la proposta del governo
E Facco scioperi no
Cominciando la Sicilia non oggi e ad vicepresidente del Consiglio Fini garantendo entri nel vivo sì di abili gli ho domandato ma scusi
Dopodiché ricordate in Consiglio dei ministri e zero sei cinque completamente d'accordo sul quadro ve lo dice il senatore Angius che deve fare non basta questo
Do infine abbiamo la commissione di parte della maggioranza e abbiamo presidente Longino Halliburton senatori falsità
Io ero contro
La ricostituzione pure e semplici ormai da quarant'anni diventata una buffonata
Altro che quarantuno bis si lascia condannati da quaranta
Prorogato coprono a fare della commissione che doveva essere provvisorio la commissione deve quindi io ero contrario alla sua ricostituzione senso all'obiettivo preciso cinquanta persone
Avevo proposto facciamo una cosa
Ballabile dice invece che c'è un'inchiesta sulla gestione dei pentiti il punto delicato del passato e dei futuri no l'hanno voluto rifare è toccato a noi la presidenza Vattelapesca benissimo si riunisce la commissione aveva
E la maggioranza si trova dinanzi ha un progetto suo ministro del suo governo
Quattro ora è una proposta dell'opposizione
Definitivo
Be normalmente anzi sente tranne stoccaggio la maggioranza appoggia la proposta del governo e combatte e decisamente duramente
Vedete che cosa è successo Chocolat falso in bilancio rogatorie con legittimo del invece immediatamente io cioè tutti gli atti e cast del primo oggi porre la prima ore intromissioni tutti i membri delle commissioni limati nostri della maggioranza a cominciare dal presidente dicendo la proposta dell'opposizione più bella di quella della Pastore ex la faccia nostra allora risponda almeno che erano in vita perché poi dei cinquanta cenno ce ne fanno una meta cioè non c'è il numero legale almeno due due persone serie come Ottaviano Del Turco enormi hanno votato contro mai niente
Ufficialmente all'unanimità ma abbandonarono la proposta del loro governante l'organista espose
Queste proposte e in Commissione giustizia come avete sentito
Da Bloom posso raccontare perché evita di tempo il dibattito che c'è stato su questa questione
Sia in Commissione Antimafia esce in Commissione giustizia rimborso che lo diede stamattina incrociando l'amico Valentino che appena sta avevo grezzo sentito c'è un amico perché l'idea martedì per donna e ti do anche in funzione fatela passare in fretta a Roma invece scesi queste cose ma poi bruciate in verbali
Bruciati i verbali delle due Commissioni perché quelli già documenti arrestare un domani vi indicheranno alle corse che avete avuto il coraggio di dire in quella sede
Voglio dire
La cosa più impressionante che sta succedendo
E che su questo problema che il meno che si possa
è un problema serio che pone dei problemi se persino Di Pietro
Mi scusi per il persino perché invece io ho apprezzato il suo primo intervento persino Di Pietro vede uno che si pone il problema e ha detto una cosa sacrosanta tra l'altro
Ha detto se non era per quel cretino di pagare le ha fatte col programma e ha spaventato tutti perché c'è anche questo e quell'altro alle al cinquanta per cento è un fatto di velleitario improvvisazioni di non conoscenza il cinquanta per cento è stato pagare
Perché Bagarella parla e i senatori e i deputati della Repubblica mi dispiace dirlo ci spaventano di passare dai suoi amici e quindi quale che sia i problemi forse quarantuno bis dal suo discute si scherza purtroppo il fenomeno che si è verificato sempre questo
Ora poi sia si arrampicano sugli specchi perché da un certo punto di vista effettivamente si può dire che è un'aggravante
Che questa storia
Della stabilizzazione questa cosa di renderlo permanente definitivo è un bluff è una buffa
Perché è vero che in effetti nella praticante
Dell'ultima stesura lungo e un po'i tempi invece di un anno iniziale probabilmente scenderanno alla fine due e invece di una propria dice invece immensi scende dall'auto il quale potrebbe anche rivoltarsi contro i giustizialisti
Perché se danno la proroga di un anno ci ha ci ha più tempo vi ricorre pende in Cassazione ma comunque e magari qualcuno in buona fede la proposta del queste
Non la maggioranza la maggioranza la proposta dovrebbe fare la faccia feroce chiede ora un anno no più abbiamo più semi
E la cosa più grave ripetono il tocco semplice ovviamente d'accordo processare tanto descrive su queste cose la questione
Di questa di questa tortura
Legalizzata che è quest'articolo
Tocco
Il problema che come
Governo e opposizione
Classe politica ma anche le classi dirigenti che sta intorno dinanzi a queste cose sono completamente dieci informati delle Italie e
Vittime del prima ora rettore demagogo che passa
Ed è questo il grave perché
Da una parte effettivamente
Si può considerare questa storia definitivo molti punti di vista è una precisa tant'è vero che loro all'opinione pubblica dicono c'è leggende sul giornale la liquidazione vediamo
Agli addetti ai lavori richiedono
Gli addetti ai lavori che hanno dovuto per occultarlo nonostante tutto avevano qualche dubbio ci chiedono tutti no carità guardate
Cosa puramente di facciata vecchi nella pratica degli attuali detenuti e il quarantuno bis non cambierà a
E questo in parte è vero me l'ha detto ha tentato di Grillo anche Di Pietro sta
Anzi nel momento in cui
Che cingevano a queste grandi dichiarazioni di principio hanno tentato
Sentenza della Corte Costituzionale Amantino con le osservazioni riceve oltre seduta ne è stato un po'questo il gioco delle parti affinché un poco leggere emergenza e compagnia bella però sempre raccomanda
Mi ricordo
Devo dare atto per esempio all'Aja che è stato sottosegretario
Nel governo Prodi con la lega che è una delle sentenze della Corte costituzionale particolarmente preoccupata
Lui invece dei provvedimenti fece delle raccomandazioni non so se mi piace in forma di circolari eccetera al da
E si tirò addosso prova che aveva toccato un nervo scoperto polemica feroce da parte dice gli ex amici di Palermo ora anche in questo caso per esempio fa sociale delle persone
Che è un magistrato c'è
Eletto dalla sinistra in Piemonte vari attori ho visto ai verbali molto insistito nella Commissione giustizia
Dove accennava distinto però cerchiamo di tipicizza possibili cerchiamo di eliminare ogni sospetto che sia che certo cultura che si umiliazione che sia vediamo che sia veramente finalizzato esclusivamente all'lo scopo dichiarato impedire la comunicazione scopo non c'è bisogno di tempo
Io vi dico e nasconde almeno almeno né in tutti in tutti questi anni ha nascosto all'altro vero obiettivo che è quello di fabbricare attraverso del carcere di Olimpia
Tecnica funziona funziona dove e sono usciti mi invece
Ora voi per altre ragioni
Il problema si è esaurito
Parte questi colpi di coda questi
Giuffrè eccetera e e loro la loro sperano con queste dichiarazioni di faccia a
A parte che tutto
Tutti hanno sempre insistito e ci son lamentati Aldo Agosti sentenze della Cassazione rilegga cancelli colpisce un giorno sì e un giorno no il carcere duro non esiste più è diventata una farsa si attaccavano a tutte le questioni
Comunque per chiudere questo disco
Perché dico
Quelli e quelle che non riceveva perché
Non l'ha fatto cancelli questa proposta dal governo che ci avviamo comprano pezzi versato in banca e l'ha fatta attiene che passa Perù un po'meno giustizialisti non l'ha fatto di libertà inizio Buskers ero queste cose e l'ha fatto caste non l'ha fatto
Del Turco
Presidente della Commissione antimafia non si è mai sognato ma nemmeno lontanamente nemmeno così come un'eventuale proposta Del Turco Numidia avviene questo questo cade sul piede viola sottile
Il crollo Violante dello la e lo fa il nostro c'è maggiore centrale
Non l'ha fatta dalla maggioranza di centrosinistra insieme alla carne e lo farà giudizio queste un paradosso ma un valoroso fino a un certo punto perché questo sì niente
Il grado di confusione di sbandamento che c'è sul problema generale
Chiediamo s'questi dopo lo sciopero delle stragi
Dopo lo shopping dei processi politici di mille pentiti gestiti per la maggioranza commercialista digestivo del clamoroso fallimento dei processi politici della teoria nel rapporto mafia-politica come l'avevano impastata lo
Ora sono nelle nebbie completi
Non sanno che cos'è oggi
Credo
Che queste cose sia soprattutto formalmente è una reazione a Bagarella per paura di essere tacciati
Di essere filo mafiosi in sostanza è un alibi per mascherare che noi non abbiamo minimamente oggi una strategia nei confronti della
E ci rifugiati in queste cose in faccia demagogiche costa che io ma principi sacrosante voli di mascherare questa nostra
Assoluta assenze richiede molto grande
Perché questa era un momento
Dire Colucci un'occasione storica forse il primo in cento anni di Marcus delle varie mafie in questo Paese
Perché
Dopo le stragi dopo la distruzione di questi passi corleonesi dopo in carcere che sono pieni mai mai come adesso di boss mafiosi condannati all'ergastolo
Guardi quarantuno bis non quarantuno bis non usciranno più dopo la fine del
Delle raffinerie del traffico cede di stupefacenti in Sicilia
Questo era momento Doro per seguire il il vero grande insegnamento di Falcone io l'ho rivisto venerdì venti caccia al vero che erano e sono decisi fontane ha anche parlato
Ma l'ho rivisto in occasione della notte dell'anniversario della strage di Capaci
Il televisioni arriva il caldo e tre ha passato una serie di sue cocktail c'è nell'ultima sua comparsa in televisione
Un po'più un mese un mese e mezzo prima che la marcia in cui si discute di tutto è lasciato il procura il quattrocentosedici bis il quarantuno bis CP spiega come e perché ma conclude con questi precise parte intendiamoci tutto questo è passato e ora dobbiamo veramente di vedere che fa
Chi esce voi intendete di fare la guerra alla mafia con le leggi di emergenza considerate questa guerra Chiappetta
Invece di fare queste denunce antimafia assiste Grazia e Giustizia in ma riempiono questo vuoto assoluto è un voto di conoscenza e un vuoto di strategie e un volto di politica ricorrendo a queste forzature
Invece di vedere l'istituto in quanto tale di vedere come organo che anch'egli a questo
Sì perché badate bene non ciò che è un'occasione storica e un momento d'oro che magari si perde definitivamente
Ma nasce qualche cosa
Nuova del campo della criminalità
Che per una parte somiglia alla vecchia e per un'altra diventa sempre più uscire alla criminalità degli affari quella di Milano e di cui
Questa mafia qui del quarantuno bis proroga proroga perché di non glielo può fregare di meno anzi questi residui borsite Stanlin galere latitanti gli danno fastidio
E se lo Stato dà una mano per cui non rompono più le scatole dalle carceri e gli permettono di espandere e di fare i loro affari con gli appalti ma anche al di là dei recidivi latitanti sono contendibile cioè noi stiamo stabilizzando articolazione bis machista ha stabilizzato la mafia
A cui il quarantuno bis non dà assolutamente perché neppure che gliene frega a quelli che ora ci Moro a livello degli appalti
Delle intermediazioni d'affari eccetera dei quarantadue assolutamente niente questo ritengo che sia
L'aspetto più grave
Di di quello che sta succedendo è molto
E no e non vi fa ingannare da questi soprassalti infatti Haven Annunziata avete visto il terremoto giudiziario con questo
Con queste Giuffrè in che sarebbe stato il nuovo Buscetta
Da circa compatta dalla procura di Palermo invece che la mafia
Io io capisco che no io passi familiari ogni magistrati impegnati su questo fronte sornione sul perché che come successe volevo parco gli fa fare un maxiprocesso e Lorenzo cinque emergenza e poi dimettersi dal re ciò che anche in questo campo fra il problema mezzi tra l'altro Buscetta riguarda mo'
E purtroppo difetta
Per concludere scusatemi seguirà racconta di questa cosa che è grave perché e irrimediabile perché se noi avessimo potuto discutere di un'ennesima proroga normale questa goccia un minimo di discussione di divisione di Bari saremmo rimasti certamente minoritarie ancora per una volta avremmo potuto porre il problema
Invece questa specie di
E in di fantasia
E tiene prigionieri gli incoscienti inconsapevoli e praticamente
Non si riesce combattere non ci trovi tutti i voli dell'idea poi ieri attive per a a Castelli e accetta e accentata
Io questi sono io preferisco preferivo i professionisti dell'antimafia Pieri Gennaro di Violante dica se con voi io polemizzato dieci anni ci hanno preso
Per cui difficoltà che non questi dilettanti inconsapevoli che vanno purtroppo ci portano al disastro
Sergio D'Elia Nessuno tocchi Caino assestate abbiamo fatto dal quattordici giugno al ventisette luglio in giro che abbiamo chiamato cella cella
Delle sezioni del quarantuno bis
Probabile che mi abbia già detto alcune cose ma io credo che tantissime sono state già dette e che probabilmente io ripeterò anche perché non ho potuto partecipare sin dall'inizio questo vostro
Questo vostro incontro
Dicevo io Maurizio Turco siamo stati no diciamo a fare un giro che appare lui avrebbe dovuto fare la Commissione antimafia prima della Commissione giustizia dopo
Prima di decidere quello che alcuni giorni fa due giorni fa hanno hanno deciso
Cioè di
Utilizzare un regime penitenziario
E davvero non è ideologico propagandistico eccessivo considerare la
Stabilizzazione di una Grosso guaio Nation si discende il mio diritto internazionale cioè di una vocazione
Grave del diritto umanitario internazionale sotto il profilo soprattutto
Della di quella fattispecie criminosa che il diritto umanitario
Definisce come come tortura
C'è da dire che nostro giro è stato consentito soltanto dalla nostra determinazione dalla nostra delle nostre forze
Non c'è stato nessuna collaborazione da parte delle autorità preposte alla gestione all'amministrazione del carcere né del ministro da parte né sulla giustizia né da parte
Del DAP
Esiste una una sorta di segreto di Stato sulla detenzione speciale in Italia
Viene considerato e detto testualmente anche in occasioni pubbliche d'incontro ultima in una radio alcuni giorni fa completamente Tinebra
E con un giudizio di pericolosità rispetto alla diffusione di dati riguardo la detenzione speciale in Italia
E personalmente confronti miei di Maurizio Turco di aver svolto un lavoro pericoloso da questo punto di vista per il solo fatto di aver
Poi comunicato pubblicamente che le sezioni delle quarantuno bis in Italia sono tredici
Che si trovano a Cuneo L'Aquila Marino del Tronto
Novara Parma Pisa realtà Pisa c'è un centro cosiddetto diagnostico terapeutico Rebibbia femminile e maschile Secondigliano Spoleto Terni Tolmezzo
E Viterbo noi abbiamo avuto nota di queste
Sezioni soltanto andando insomma via via
Da una all'altra abbiamo fatto la prima dell'Italia tenuti stessi che avevano ha avuto l'occasione di stare in un'altra sezione curando quelle sono andate a vedere quelle così abbiamo ricostruito la mappa io non sono neanche sicuro che sono queste tredici potrebbero esserci anche qualcosa di altro che a noi non risulta ma credo che siano
Che siano queste come pure non abbiamo potuto sapere non i nomi e cognomi ha semplicemente i dati di quanti detenuti sono in quarantuno bis oggi in Italia
Non è stato diffuso cioè non ci è stato fornito questo dato lo abbiamo ricostruito facendo il giro
C'è la cena per cui noi oggi sappiamo almeno che al ventisette luglio di quest'anno erano seicentoquarantacinque le persone perché seicentoquarantacinque noi abbiamo detenuti abbiamo incontrati ma un'altra cosa ancora più segreto del fatto che esistono non solo le sezioni se così si può dire normali del quarantuno bis ma esistono delle aree riservate all'interno delle sezioni quarantuno bis
Dove ancora il segreto ancora più come dire blindato
Per esempio noi per riscoprire una di queste aree in un carcere dove sapevamo
Che c'era
In realtà poi ho scoperto che c'era una come dire che ci hanno fatto visitare poi ce n'era una secondaria un'altra palazzina totalmente separata
Dove c'è stata non ci è stato detto che c'era era detenuto Nitto Santapaola e ce l'ho detto altri detenuti che ci informavano del fatto che vi ci doveva essere Nitto Santapaola
Quindi diciassette detenuti nell'aria riservata
Molti di voi potranno pensare che questi detenuti sono del calibro di Totò Riina e di invio Luca Bagarella che sono nell'area riservata non comunicano con nessun altro detenuto se non con quell'unico detenuto o al massimo due
Fino a tre nel senso che noi al massimo quattro persone abbiamo visto in un'area riservata a cui base a sentenze di corti d'assise d'appello Corte di Cassazione è stato loro riconosciuto il diritto ad avere magari dopo otto anni di isolamento totale
Diritto di avere di fare la socialità di andare all'aria insieme a un altro detenuto per Cuper una bizzarra però condizione
Decisione decisa dalla presa dal DAP però abbiamo scoperto che chi faceva l'aria con Riina o la Società con Rina era un ma io dico un piccolo camorrista perché uno condannato
A a tre anni per associazione camorristica che stava praticamente finendo di scontare la sua pena quando siamo andati a trovarlo che era in carcere normale fino a un anno e mezzo prima ma siccome Rina doveva fare la socialità dopo un'accurata selezione di tappa deciso che toccava Luís andare
Questa persona peraltro è uscita affine nettare a fine agosto
Perché tattici ha detto eravamo al luglio fra un mese ho finito e lui era in una sezione Lara l'aria riservata di solito una sezione buia pianterreno del del carcere separata anche dalla stessa palazzina del detenuti virgolette normali quarantuno bis poca luce poca aria
Ma questo detenuto era toccato
Di punto in bianco da transazioni normale questo passa andare lì
E comunque essere sottoposto alla versione più dura del carcere Tour dopodiché all'aria non ci andava mai perché significava andare in una sorta di piccolo di cemento armato dove c'era meno aria meno luce che il sezione
E come lui ci ha detto non andava neanche socialità da Totò Riina un po'perché Torino è un orso che non ama fare socialità un po'perché per lui andare lì dal come andare non la casa del Grande Fratello tante sono le se le Camere eccetera
Ora lui è uscito ne hanno trovato un altro
Più o meno delle stesse e poi li prendono sempre camorristi napoletani
Ma alla c'è una prova del nove riguardo al rilievo al profilo criminale poi delle persone che sono in quarantuno bis basta che voi fate nome cognome un giro su Google il motore di ricerca
Ciampi attrezzato di internet e vedete cosa vi esce fuori con quel nome e cognome
A me con il primo detenuto che ha fatto segnare un punto Torino e il secondo è uscito zero in termini di invece compiuto rinati vengono fuori prova come quaranta cinquanta pagine
Di titoli di notizie quindi equivale chissà quante pagine eccetera
Quindi quarantuno bis ci sono anche per queste persone soprattutto e anche nella situazione più dura del quarantuno bis
Allora sono definitive queste persone sono state condannate in via definitiva o sono in attesa di giudizio
Beh allora su quattro seicentoquarantacinque che noi abbiamo incontrato e riscontrato i dati ufficio matricola
Peraltro anche qui c'è stato una nota del DAP agli uffici matricola perché c'avevano dato queste informazioni perché no semplicemente quanti fossero i definitivi quelli i ricorrenti gli appellanti quell'inatteso di primo grado gli indagati
La posizione giuridica di queste persone la seguente quattrocentoventuno sono definitivi diciamo definitivi e nonno ma hanno almeno un definitivo cinquantacinque sono ricorrenti ottantuno appellanti settantanove in attesa di primo giudizio
Nove non sono stati classificati perché i dati non sono stati forniti dall'ufficio matricola di alcune
Di alcune carceri
Beh si potrebbe dire che beh un terzo sono definitivi quindi per un solo per un terzo si pone il problema del mancato rispetto della presunzione di innocenza
Nei confronti detenuti in quarantuno bis
Sono le vuol dire molto semplicemente che siccome il regime duro
è iniziato dieci anni fa
Quello che è successo che i primi molti detenuti duecento trecento anche qui i dati sono Giuseppe segreto di Stato su questo ci sono arrivati da imputati in quarantuno bis
Ha poi sono diventati definitivi perché lì ci sono persone che ci stanno da due da trentacinque fino a persone che ci sono da dieci anni
Quindi sono diventati definitivi in quarantuno bis ma io aggiungo solamente suo diventati definitivi anche grazie al quarantuno
Al quarantuno bis
Nel senso che sono stati condannati per le condizioni con le quali si svolgono i processi in quarantuno bis e questo è tutto un altro capitolo ma io cerco di limitarmi alla questione
Rapporto fra
Come dire
Regime speciale diritti umani
Ma quindi questo vuol dire
Ieri non definitivi quelli attesi giudizio sono come si dice in gergo carcerario i nuovi giunti
Che però sono candidati molto probabili a diventare definitivi ad essere condannati
Perché per i detenuti in quarantuno bis vige non il principio della presunzione di innocenza ma quello della presunzione se non un vero e proprio pregiudizio
Di colpevolezza perché le condizioni in cui sono detenuti e sono portati a giudizio sono tali da
Come dire determinarla prefigurato da questa loro colpevolezza
Anche qui non è tanto il rispetto al carcere duro che il fine giustifica i mezzi
Qui proprio sono i mezzi ad anticipare a prefigurare il fine che si pone il carcere duro e che per me significa la condanna di quegli imputati
Sì mèches o in alternativa la dissociazione o meglio la collaborazione con la giustizia di quelli di quegli imputati
Più che un sistema differenziato il quarantuno bis è un sistema auto preferenziale che si auto legittima
E che funziona più o meno insomma si diciamo la profezia che si auto adempie qui è il caso della presunzione di colpevolezza che si auto
Adempie
E funziona nel modo in cui sicuramente voi sapete ciò tu sei un ma più mafioso presunto e quindi vai quarantuno bis in quarantuno bis il processo lo fai in videoconferenza con le videoconferenze è come fare un processo virtuale quindi non ti puoi realmente difendere quindi molto carente sei condannato una volta condannato non sei più un mafioso presunto ma un mafioso dichiarato e quindi ha legittimato il quarantuno bis questo il circolo
Delle quarantuno bis
Davvero non si fa assolutamente propaganda quando si dice che la quarantuno bis
Si esce soltanto attraverso il punk pentimento io qui apro una piccola parentesi il problema per il mio non è tanto il quarantuno bis ma qualcosa che ha il al cui quarantuno bis si richiama che il l'articolo quattro bis del
Dell'ordinamento penitenziario cioè quell'articolo che dice che per una certa categoria di detenuti quindi non di condannati ma di detenuti quindi possono essere indagati imputati
Sono spesso spesi alcuni diritti costituzionali non si ha il diritto alla rieducazione alla per finalizzato alla risocializzazione per cui mafioso
Sequestratori trafficanti di droga e ora ci hanno aggiunto gli scafisti ieri
Terroristi per definizione non hanno diritto al trattamento finalizzato al riso ciò azione a meno che non decidono di collaborare con la giustizia ma c'è scritto chiaramente c'è scritto anche nei decreti nei decreti c'è scritto che non ha manifestato nessuna
Bolletta resipiscenza voglio di collaborazione eccetera ma il quattro bis è clamoroso da questo punto di vista
Quindi la configurazione della fattispecie criminosa secondo il diritto internazionale di tortura non è soltanto una questione che attiene all'applicazione concreta del regime del carcere duro
Per come si fanno i colloqui per come vengono vietate alcune cose per come si è tenuto in cella per come non si è curati proprio in quanto detenuti al quarantuno bis
Ma si configura cioè c'è una legittimazione una legalizzazione
Del come dire il reato di tortura che nell'ordinamento penitenziario estesa l'articolato del quattro dell'articolo quattro bis allora dicevamo prima la le volpi ovazioni gravi qualsiasi atto mediante il quale sono intenzionalmente inflitti ad una persona dolore o sofferenza forti fisiche o mentali alpine segnatamente di ottenere informazioni
O confezioni
E di punirla per un per un atto che essa commesso di intimorirlo di fare pressioni su di lei ecco tutto questo si configura come una grossa violazione del diritto dei diritti dei diritti umani e qui descritta la fattispecie la situazione proprio
Direi oggettiva e soggettiva detenuti in quarantuno bis io mi sono segnato il tempo non solo ci sono domande
Le cinque minuti
Assicura è un sistema blindatissimo quello del quarantuno bis gestiti e se qualcosa si staccava questo sì qualche tassello si stacca foss'anche soltanto il colloquio con il vento crolla tutto il sistema
Cioè quella sorta di circolo vizioso che descrivevo prima si tiene la missione nella misura in cui funziona ogni anello di quel
Di quel passaggio lì
Il vetro divisorio è
Come dire la metafora perfetta
Quindi è crudele di un sistema speciale
Tant'è che si può dire quarantuno bis e poi è il colloquio
Attraverso il vetro divisorio e molti detenuti questo hanno detto no
Avendoli incontrati non siamo contrari alla al quarantuno bis va be'poi ci marciano CIA voglio dire però
Il problema è il vetro divisorio il problema è poterti toccare dopo dieci anni di alcuni non lo fanno le mani di nostra moglie di nostro padre di nostra madre quindi quello è detenuti sono arrivati a dirci che il se il problema è che noi attraverso quel colloquio facciamo abbiam
Collegamenti con le stelle tramite i nostri familiari come è scritto nei decreti
Ma io aggiungo tramite anche i nostri avvocati perché gli avvocati come non è scritto nel decreto ma lo pensano
Si possono mantenere se il problema è questo noi siamo disposti detenuti elvetici microfono imboccare telecamere già ce l'avete registrate tutto quello che noi diciamo
E così abbiamo rotto questo vetro che è un vetro dello scandalo non tanto del trattamento nei confronti dei detenuti in quanto nobilissima lo scalo del della dell'antimafia dell'antimafia professionale cosa voglio dire voglio dire se fosse davvero ovvero fosse vero che quell'attraverso i colloqui si mantengono rapporti con l'esterno
Beh io qui colloqui li farei fare nella maniera più libera aperta possibile perché attraverso quei quello io posso assumere informazioni aver aprire piste investigative smantellare Rete criminali eccetera ma evidentemente non l'obiettivo di quel vetro non è fare la lotta alla mafia l'obiettivo di quel vetro è distruggere i rapporti personali e affettivi reale di persone che già sono a mille chilometri di distanza dal loro luogo di residenza perché Tinebra dice mai al di sotto di Sollicciano siccome sono tutti al di sotto di Sollicciano come e scusate di Secondigliano come luogo di provenienza simili Astana Novara Cuneo Tolmezzo eccetera già fanno quindi mille all'andata mille al ritorno perché viene poi da vittoria c'era di più di chilometri e quindi si tende ah non compie a coprire questa distanza per fare un colloquio di un'ora e poi attraverso un vetro divisorio quindi quello che si vuole distruggere
Non è la famiglia mafiosa quello che sua distrugge la famiglia
I rapporti i rapporti familiari
Ma io ho trovato Google sempre
Allora c'era questa notizia su
Era se siamo in sede di relazione del procuratore generale della corte d'appello di Caltanissetta per l'inaugurazione dell'anno giudiziario due mila tra le operazioni di polizia giudiziaria che hanno avuto successo che nella relazione sono menzionate come punti di orgoglio eccetera rispetto all'anno precedente il procuratore dice scrive in data la squadra mobile seguirono ordinanza di custodia nei confronti di diciamo fittizio e Caio in ordine delitti di associazione per delinquere di tipo mafioso e tentata evasione il provvedimento scaturiva
Dall'esito di mirate indagini che sulla base di videoregistrazione dei colloqui in carcere
Tra il detenuto e il nipote nonché di intercettazioni ambientali avevano portato accertare un piano di fuga del primo da eseguire con l'impiego delle armi anche a costo di commettere una strage durante una delle tante sue traduzioni per partecipare a udienze
Processuale Penta questa notizia io quello che capisco perché di quei colloqui con i familiari possono essere videoregistrati
E costituire fonte di informazione utile e l'attività investigative per prevenire reati con buona pace del vetro divisorio
Quindi quello che si propone togliendo il vetro semmai e detenuti decidano io sono disponibile a subire così è un'invasione di campo nella mia privacy
E fare quindi un colloquio videoregistrato ed ascoltato
Ma in tal modo io aggiungo legalizzato microspie telecamere nascoste intercettazioni eccetera
Decido di farlo in questo modo piuttosto che farlo col vetro lasciare quantomeno laddove lei è disponibile a vedere sua moglie soltanto nel caso in cui viene videoregistrato eccetera uno decide se il pallone
Perché riapre anche il problema di dire per legge che vanno male perché cioè diritto alla pranzo detenuto decide della propria cosa fare se privilegi a toccare le mani detenuto arrivato a proporre va bene lasciato il vetro non a tutta altezza ma fate come si fa nei laboratori di analisi mettete due punti questo norme detto a tutta altezza da cui lo posso mettere solo le mani
Perché
Come si fa con le sostanze pericolose si trattano alcuni abbia a laboratori ma pericolose perché col pericolosa e quella sostanza e la sostanza del problema pericolosi vengono considerati i familiari vengono considerati gli avvocati pericolosi vengono considerati fare in colloqui secondo diritto diritti umani
Bene
Io voglio dire avere anche chiuso da questo come se ne esce da questa situazione grosso visto alcune agenzie sul vostri lavori
Insomma secondo me è veramente incredibile che non ci sia stato uno non la voto contrario nella decisione della Commissione giustizia
Del Senato
L'ex sostituto procuratore Di Pietro ha detto che anche per lui era una cosa incredibile ma si spiegava benissimo con il solito argomento che tutti sono allineati e coperti perché hanno qualcosa
Di cui farsi
Perdonare
Io credo che qui non c'è soltanto il ricatto
Cioè che lo stato pone nei confronti dei mafiosi per la condizione con cui vengono tenuti e per le finalità di questa condizione
C'è anche il ricatto non della marcia nei confronti dello stato di parti dello Stato ma quello tra parti dello Stato
Che ha determinato in questi anni una rincorsa assunta a chi doveva guadagnare credito nella lotta alla mafia e chi avrebbe dovuto dimostrare nei confronti dell'altro di essere più antimafioso appunto dell'altro non ci troviamo in questa situazione che ha determinato questo risultato è stato l'aumento detenuti in quarantuno bis Nizzola duecento trecento
Il numero tende ad aumentare anche perché si tratta di uno stare che appunto si è inflessibile lotta alla mafia però dalle storie personali che io Maurizio tutto abbiamo raccolto in questo nostro giro si capisce che questo aumento non corrisponde ad un reale pericolo per la sicurezza pubblica l'ordine pubblica del questo di quel detenuto
Ma corrisponde all'aberrante logica della emergenza antimafioso il frutto cioè di un obiettivo propagandistico che si sono dati di cui sono ormai prigionieri
Sia la destra che la sinistra
E che ha avuto in questi anni un solo limite
Quello dei posti disponibili nelle sezioni speciali questo è stato l'unico limite
E in questa logica io credo che a e accaduto sta accadendo io sono segretario di Nessuno tocchi che in ogni anno facciamo un rapporto sulla pena di morte per qui quest'anno abbiamo respirato conto del fatto che in Cina c'è una campagna crimine che si chiama colpire duro
E alla quale suono tutti chiamati a concorrere al cui successo sono tutti chiamati a concorrere per cui ci sono le quote stabilite Perin
Le singoli distretti giudiziari di persone che vanno condannate e che vanno
Giustiziato io credo che sta accadendo qualcosa di analogo le nostre di come si chiama direzioni distrettuali antimafia ognuno c'ha le sue quote da raggiungere i detenuti da mettere in quarantuno bis per cui accade che
Per giustificare il distretto antimafia anche in un luogo dove
Che ne so Montescaglioso
Dove a a uno gli è stato dato un associazione Maremma lì non non hanno saputo denominati una perché Puglia sacra corona unita in Campania camorra in Calabria andrà anche da quell'altra cosa nostra mali non s'non è stato da e ha preso il nome e cognome del detenuto a cui l'anno
A cui l'hanno dato questo sta accadendo
Beh allora occuparsi di queste cose come stiamo facendo noi state facendo voi significa
Ecco quello che come veniamo considerati veniamo considerati non degli appassionati del diritto dello stato di diritto e dei di diritti umani ma degli utili idioti di topo Riina e di Leoluca Bagarella
Come se
Avere a cuore il destino la civiltà giuridica di un Paese
Significasse fare il gioco della mafia
Commesse
Dire che si è per il rispetto dello Stato di diritto e i diritti umani equivarrebbe a dire di essere
D'accordo con tutto prima intanto ne prendiamo atto del fatto
Che si spara sempre di meno
E siccome si spara sempre di meno allora alcuni pensano estrazione ancora più pericolosa
E che
Quindi si deve magari auspicare un ritorno sono state ospitate direi quasi annunciate le guerre di mafia proprio perché non si passa per la motivare questo passaggio della stabilizzazione
Per siamo socialmente brutta difficile gli ho sentito solo alcune voci Biondi Taormina
Guarda caso avvocati Siniscalco assicura alcuna riserva di sappia
Pochissimi pochissimi altri e poi le camere penali di Roma
Ecco quando i detenuti dicono e scrivono e noi rendiamo pubblico
Che
Cioè non capiscono come mai un avvocato che difende in un tribunale
E che va trovando in quarantuno bis si dice che qui quarantuno bis è una vergogna
E poi invece andassero in Parlamento dice che quanto a bis è necessario per la lotta alla mafia allo stesso avvocato B io credo sei minuti dico una cosa ovvia legittime che si può dire
Il risultato di questa cosa è stato fatto che qualcuno si è alzato in Commissione Giustizia dire no a quel provvedimento ma che accettato la scorta
Siamo arrivati a questo livello io credo che siamo davvero la situazione del quale si può dire
Che nostro sistema questa Italia ormai imbarbarito andrebbe denunciata a livello internazionale forse c'è rimasta solo quella strada del diritto internazionale degli organismi internazionali
A difesa dei diritti umani e noi la perseguiremo grazie anche al vostro aiuto
Grazie
Veramente
Sergio D'Elia che tra l'altro sabato un un quadro nuovamente come qualcuno ha fatto anche stamani
Dato concreto su quello che significa veramente quarantuno bis è previsto l'intervento di Sergio Ferracuti che più proprio viene bene Distefano sarago libero perché viene bene raccontare come il quarantuno bis e poi raccontare cosa realmente fa di quarantuno bis cioè quello che accade alle persone che sono sottoposte ad un regime di detenzione speciale perché poi questa era la cosa che ne avevamo in mente per informare come molti hanno detto informare proprio descrivendo gli effetti di questa citazione
Ringrazio il presidente richiesto creazione di poter parlare in una situazione se in una situazione che peraltro probabilmente consueta avendo lordo come Pubblico medici o altre addetti alla dando dovevano lo sono sono sono molto contento perché poi per l'appunto è una di quelle situazioni dove persone che hanno interessi comuni quando voi parlate di trovare altre persone con cui fare battaglia secondo me questo è sicuramente un momento importante quando l'avvocato Randazzo citava la relazione del comitato sulla tortura europeo
Io ho avuto un'esperienza personale su quella relazione perché mandai un articolato una lista inglese del mille novecentonovantasei sui manicomi criminali in Italia e e gli inglesi mi risposero dicendo che dovevo però inserire all'interno dell'attico anche i commenti relativi a questo rapporto e questo apporto in Italia non esisteva
Per cui io ebbi un problema oggettivo di entrare in possesso di questo appalto perché di questo rapporto mi veniva negata l'esistenza a qualsiasi livello
E nei di una copia dagli inglesi il che poi ce ne ho il problema di come era possibile che ha reso noto che questo rapporto per cui effettivamente sicuramente ci sono dei problemi importanti di sviluppo di in di adesso interessi comuni di alleanze fra categorie di persone anche molto diversi quali possono essere quella cui appartengo io sia gli addetti alla salute mentale
Dove
Il punto secondo me rispetto a un regime come quello del quarantuno bis è perché questo regime può essere definito un regime di tortura ma non tanto perché la tua definì Solito due strada ad adesso da Delia e questo mi sembra abbastanza evidente d'altronde quella definizione ma il problema è qual è il tipo di sofferenza che può essere infinito da un regime di massima sicurezza
De
Perché non è tanto il fatto che uno vive scomodo oggi uno sta comma con poche opportunità targhe fondo questo farebbe parte in teoria di misure
Debbono essere concepiti all'interno di una bene deve ci sta un aspetto affettivo all'interno di questa bene comunque cultuali poche comodità ai ai una cattiva situazione no
Il punto è che esiste una
Una sindrome da deprivazione sensoriale cioè che una sindrome psicologica che come altri fenomeni naturali come per esempio la febbre può essere lieve o può essere molto elevata
Le persone da sempre hanno avuto tendenze per esempio i mistici si trovavano deserto per poter avere le visioni
Perché
In aula gli
In condizioni di grande isolamento avevano esperienze sensoriali bizzarri questo era noto
Da sempre ma
Abbiamo che dopo la seconda guerra mondiale vi fu uno sforzo di i ricerche proprio su questa condizione qua che nella sua forma estrema
Viene che non è quella del quarantuno bis sia ben chiaro non è assolutamente cui al quarantuno bis ma esiste un paio di
Al quale fare riferimento per con prebende comprendere quale a che cosa ci stiamo riferendo in teoria grado con estrema consiste nel mettere una persona in una stanza
Che ha nell'unica azione costante nelle ventiquattro ore
Nel mantenere un isolamento acustico nel ridurre il più possibile il tipo di stimolazione ambientale la forma come dire più idonea e produrre questo è un ambiente completamente bianco nel far sì che lui si trovi da mangiare senza sapere come gli ha legato il cibo nella cella quando sta dormendo
è conseguente ad una persona in questa condizione nell'arco di due-tre giorni diventa inevitabile di diventa insonne e nell'arco di una settimana sviluppa spontaneamente allucinazioni
Allucinazioni che diventano sempre più gravi e nell'arco di dieci quindici giorni la persone come dire completamente ristrutturata una forma di psicosi
E questo è ottenibile senza farmaci senza violenze di alcun genere semplicemente togliendo la stimolazione a sensoriale alla persona
Si può ottenere questo invece che in una settimana in due in due giorni mettendo una persona dentro una vasca trentasette gradi e
Tappe ben dando agli occhi
E ha detto a spuntarla con trentatré gradi ben dandogli Occhetto isolando qualsiasi comune
Il livello di privazione sensoriale incrementa e
La sindrome si manifesta con ancor più velocità
Questo è come dire il modello paradigmatico di deprivazione sensoriale che è stato applicato
Sistematicamente in corso di quella guerra della Corea
è stato applicato s'in altre circostanze
Relativamente alla guerra fredda dalle parti entrambi gli schieramenti è stato perfezionato i sovietici divennero molto vario fare questo perché poi processo può diventare ancora più veloce se si utilizzano farmaci
Ed è stato proibito è stato classificato come tortura dalla Croce Rossa e i in questa forma è proibito declassificato
Specificatamente come tortura in Europa negli ultimi vent'anni è stato forse è stato usato soltanto in Germania nei confronti della baia almeno come stamattina ricordava ancora se questo sia successo all'Asinara è motivo di controversia sono tua delle cose con cui in Germania questo è successo sicuramente
Ci sono c'è stata una ulteriore commissione che ha indagato questo allora qual è il problema che questa sindrome nella sua forma pura
è così come l'ho descritta ed è una cosa grave portato peraltro di affetti di questo bel duello permessi sono opera di tua per anni la persona non è che una volta che voi iella rimettete in una condizione ambientale normale
E immediatamente ritorna se stessa a volte non tocca a se stessa mantiene un certo grado di disorganizzazione
Gli studi sulla deprivazione sensoriale hanno consentito di comprendere per esempio che molti errori il catena di montaggio
Preparare il tè notoriamente diverso se l'operaio costretto a compiere lo stesso movimento decine di volte aveva una blanda forma di deprivazione sensoriale questo è il motivo per cui a un certo punto si distraeva e sbagliare rimanevano soltanto
Un'altra forma di deprivazione sensoriale
è quella che si è si può aprire su un'autostrada con con un rettilineo molto lunghi
In quel caso e con un paesaggio monotono intorno che in Italia questo dato poco ma se voi attraverso degli Stati Uniti per esempio questo vino Julius se voi avete chilometri e chilometri in rettilineo e Vitelli ideatori tuttavia di strade oppure addirittura a volte a vedere cose così avviene ed è uno dei motivi per cui vengono messi quelli che in inglese si chiamano vantaggio non so come siano italiano nel mezzo della strada sia queste qui dei piccoli velieri che fanno sì che la macchina la macchina data che serve per mantenere un certo livello di vigilanza per impedire la deprivazione sensoriale
Allora il punto è questo che qualsiasi regime di isolamento
Geniale deprivazione sensoriale il problema è il livello di educazione sensoriale che signor letterina il paradosso più grande che pochi la deprivazione sensoriale ambiente penitenziario ha ha una storia chi addirittura nasce da una volontà di tipo
Religioso funi puritani a tirare fuori questo questa pena perché era un momento loro pensavano che immettendo una persona in assoluta solitudine in cella con la Bibbia questo ebbe potuto consentire al repertorio di riflettere sui suoi peccati
E di meglio capire cosa gli era successo
E così da potersi ready-made che produce la situazione di persone sensoriali nell'arco di un mese
Questi pazzi non avidamente e tutto questo avveniva da un illuminismo con delle finalità che non alquanto positive e peraltro il fenomeno non fu capito sebbene ampiamente descritto l'ambiente penitenziario
Fin dal Settecento fu capito nella sua pienezza soltanto
Questo perché voglio dire perché succede questo le considerazioni in cui dal punto di vista neo fisiologico e psicologico si via sono molto complesse lunghe
In realtà secondo me basta dire che il cervello è un organo che è in grado di vivere di mantenere il suo equilibrio con l'ambiente soltanto se a un certo grado di stimolazione
E questa stimolazione estimazione sensitiva ed è data quello che noi leggiamo da quello che noi facciamo dei rapporti noi abbiamo dal nostro grado di interrelazione con l'ambiente
Questa stimolazione deve essere all'interno di un lo spazio di una legge
Che non può essere troppo perché toppa stimolazione ci dà fastidio quello che può succedere stiamo una festa dove c'è troppa confusione duecento punici da Fazio tendiamo allontanarci ma non può essere anche troppo poca perché se è troppo poca succede quello che
Abbiamo descritto Prina
Allora il punto è che
Il regime di segregazione il regime detenzione speciale
Per forza inducono Formentini di questo tipo di condizione psicologica
Forme di ieri che non raggiungono quasi mai i livelli di assoluta gravità che oppure la sindrome pura perché non solo se il sistema Soudhi però il margine è molto sottile
E della sciato a situazioni che possono essere anche del tutto contingente nel senso che per esempio il detenuto può orientarsi ad aria può rifiutarsi di legge buono né disagio né può mandarsi mediazione può andare deviazione del sociale del nessuno
Anche senza la volontà diretta da parte di chi sta gestendo questo detenuto vuoi perché depresso vuoi perché per i motivi che espone ad una delle voglio dire non ho motivo di uscire perché devo andare fuori anzi ben per cui in realtà
Quando si mette in piedi un sistema di questo genere il margine di manovra
Per
Controllare la la condizione comportamentale molto basso
In questo mio barile buone un problema
Grave nel senso che al di là di ogni considerazione politica o sociale su che debba esistere questo tipo di regime che peraltro non è neanche l'unico caso in cui le persone sono mi sono segregate nel senso che poi ha stanno già abbiamo dei motivi di isolamento a scopo d'indagine la persona viene arrestato abbiamo si solamente scopo punitivo per per infrazione delle regole abbiamo isolamenti a scopo di tv per cui è alta non è l'unica situazione in cui la gente di misurare il quarantuno bis per certi versi è una forma piuttosto particolare l'isolamento
Ecco
Per risolvere i problemi amministrativi o per gestirlo bene amministrativa mio barile sì che siccome il rischio di creare un problema di salute mentale molto più grande perché gli effetti di questo tipo di situazione
Noi non sa non glielo riconosciamo stanno e non sappiamo quali sono le condizioni psichiatriche dei cinquecento seicento detenuti che stanno nel regime di quarantuno bis ovviamente saranno molto variabili
Saranno molto variabile a seconda dell'intelligenza della capacità delle della dotazione personale di ogni singolo detenuto non è difficile immaginare che il detenuto più intelligente e più capace in grado di leggere di stimolanti da solo sia in grado di sopportare questo regime meglio rispetto a quello meno capace non è neanche difficile immaginarsi che le difformità di organizzazione all'interno dei penitenziari che sono dei voli facciano sì che ci siano si prospetta il silenzio dei penitenziari dove questi detenuti sono ben seguiti dal punto di vista psichiatrico come a Rebibbia che so sono perseguiti vengono visita di cui sistematicamente da situazioni penitenziari dove invece il sistema si arriva neanche insiste
Per cui in realtà noi non abbiamo la più pallida idea di quella che sia di che cosa stiamo facendo dal punto di vista psichiatrico psicologico su questa popolazione di persone
E
Purtroppo al mio valere i rischi che si possano che si possano attuare processi che digestione della persona che esso sconfinano in una
Generazione disturbi psicologici importanti sono notevoli peraltro chi si è occupato di queste cose devo dire che sono veramente pochi perché è alta
Ci sono veramente pochi studi su questo tipo di regime di massima sicurezza
Però per esempio gli americani alcuni gruppi americani sostengono che al di là dell'aspetto della deprivazione sensoriale che praticamente quasi sempre presente in tutti quanti decine di massima sicurezza anche soltanto la creazione
Di un sistema di regole così rigido iper controllante e sistematico e pervasivo all'interno dell'Ente dalla persona per cui l'intero sistema di le disposizioni alle quali la persona e sottoposta dipende sì genera patologia psichiatrica
Patologia psichiatrica che di solito si estrinseca in perlomeno per quelli che su quello che si sa e il miglioramento di ideazione ossessivo compulsiva perché ovvio agente diventa sempre più ossessiva sempre più fissato su dettagli voi sapete
Che peraltro questa è un atteggiamento è un tipo di mentalità molto presente in carcere no l'ossessione al dettaglio è appartiene al quotidiano perché Acea
In un incremento di ostilità
E anche questo è un esperienza molto nota e in una perdita di autostima
E in una mio ridotta considerazione di se stesso allora io posso anche comprendere che per fini di politica giudiziaria si possa volere una perdita di autostima determinate categorie di persone primo divide i politici possono anche identificare come corretti ossia il ovvero un maggior numero di collaborazione quella di perfettamente logico tutto
Metti queste persone in una situazione quali loro si sentono sempre più svalutate parti discorso che veniva fatto stamattina sul potere
Tuttavia io penso che questo tipo di discorso non può in nessun modo tornare a alcuno spazio in quelle che sono considerazioni mediche o psicologica voglio dire per come la posso dire io che sono medico
Se il diritto vuole fare questo discorso se legislature vuole fare questo discorso se si vuole pensava l'amministrazione penitenziaria di questo genere
Quindi è un problema tutto quanto il perno alle scelte politiche in nessun modo questo tipo di gestione dei detenuti può essere come dire
Accettabile dal punto di vista medico psichiatra per cui voglio dire a una
Insomma vorrei contrapporre a una
Posto titolo un po'Machiavelli nonostante fine giustifica i mezzi di una una consenso Edipo kantiano a ognuno il suo
Se vengono fatte scelte di politica criminale per le quali bisogna effettuare si si decide che categoria speciale di persone sono sottoposte al regime di in sì
Per e quello che noi oggi sappiamo e che sicuramente
Una possibile proposta potrebbe essere quello di valutare di creare commissioni indipendenti di psichiatri che valgono effettive condizioni di queste persone perché in realtà l'unico sistema per sapere esattamente che cosa stiamo facendo sarebbe quella di creazione di commissioni indipendenti la commissione indipendente inglese anzi inglesi della c'è quella che cita Randazzo è stata sta impietosa nei confronti dell'Italia
Per cui è alta questo potrebbe essere una proposta cercare di capire con l'Università con la Società di psichiatria effettivamente queste persone come Stendhal che cosa che succede però diciamo che l'evidenza
Di quello che noi oggi sappiamo di quello che noi oggi conosciamo su questo tipo di regimi esclude la possibilità che questo tipo di regime siano compatibili con l'ipotesi tutta l'Italia
Ecco allora in questo senso
Vorrei ribadire con questa posizione kantiana che la medicina e la psicologia difficilmente possono condividere questo programma
Era una registrazione della ventotto settembre due mila e due con questo intervento della professione Stefano Ferracuti associato di Psicologia clinica all'Università di Roma pronunciato alla convegno organizzato dalla Camera penale della capitale su detenzione speciale in Italia diritti civili e costituzionali dei detenuti è quarantuno bis
Concludiamo qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio