Processo per la morte di Giulio Regeni

Possiamo iniziare siamo tutti buongiorno
Facciamo l'appello Darix birre libero già dichiarato assente avvocato Paola Armellin tutti i difensori d'ufficio diciamo ora e per il futuro avvocato Paolo Armellin presente giorno
Attacca Hummel Mohammed Ibrahim ma libero già dichiarato assente avocato tranquillo Sarno presente buongiorno
Usciamo ma Selmi libero già dichiarato assente avvocato Filomeno Pollastri presente buongiorno Muddy Ibrahima Abdellah Sharif avvocato Annalisa picconi presente buongiorno
Parti civili re geni Claudio avvocato Giacomo Satta entrambi presenti
Avvocato Alessandra Ballerini per Defendi Paola e reggendo Irene presente presente sul buongiorno è presente solo Defendi Paola Presidenza Consiglio dei ministeri per l'Avvocatura dello Stato
è presente l'avvocato ma non la parola bomba grazie buongiorno bene
Brevemente Presidente come ogni udienza produco la documentazione utilizzata all'udienza del tre luglio è stata fascicolate prodotta come tutte le volte
E a disposizione delle parti che poi ne prenderanno visione con i tempi chiameranno bene
Possiamo proseguire con l'esame del senatore Brienza grazie facciamo accomodare
Giorno
Prima di tutto le chiedo Petersen ci sono un po'di telecamere
Alcune telecamere le chiedo se ha problemi alla diffusione della sua immagine Benson prometteva bene
Se vuole quindi impegnarsi a dire il vero leggendo il giuramento
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla
La di quanto è a mia conoscenza solo per la registrazione nome cognome Matteo Renzi Firenze undici uno settantacinque benissimo prego
Però alcuni misteri
Grazie Presidente buongiorno a lei e al considerate reati componenti
Della corte d'assise
Agli avvocati alle parti oggi presenti nonché al Senato Loquenzi intervenuto
In quanto inserito nel merito la nostra lista testi
Perché
Perché si è ritenuto in considerazione della natura dei fatti del processo che vede imputati
Alcuni personaggi facenti parte
Zeri nulla in senso lato
Della struttura governativa o comunque di sicurezza di un paese straniero si è ritenuto di dover convocare alcuni personaggi
Che hanno ricoperto
Altissime cariche istituzionali nel periodo in cui si sono svolti i fatti
Oggetto di questo processo
E che pertanto si trovavano in una condizione consentitemi questa telegrafica premessa
Che faccio non tanto a beneficio della corte che conosce bene nell'ambito in cui ci stiamo ponendo quanto anche a beneficio del teste
Che così riesce ancora meglio a inquadrare i temi su cui porremo li porremo alcune domande a Luís come a coloro che lo seguiranno in questa ed in altre udienze dicevo
E
Personalità che hanno ricoperto altissime cariche che pubbliche ed istituzionali nel periodo in cui si svolgevano i fatti e che quindi non soltanto modificando mi sembra gravanti sul sui rispettivi uffici
Ma anche per il personale coinvolgimento
In in rapporti anche di rettili come soggetti dell'altro Paese coinvolto in questa vicenda
Hanno sicuramente conosciuto sono venuti a conoscenza hanno potuto gestire determinate vicende
Che sono particolarmente utili per noi
Per meglio inquadrare i fatti
I comportamenti le responsabilità
Le attribuzioni di compiti e competenze non soltanto all'interno del nostro Paese ma soprattutto all'interno del Paese interlocutore o che è stato l'interlocutore in queste vicende che pertanto sono di
Particolare interesse
Sicuramente per noi ci auguriamo anche lo siano per la corte quantomeno nell'esposizione che poi noi andremo a fare riepilogando quanto avremmo ascoltato
E allora
Io mi limiterò ad alcune domande iniziali in quanto come dire ben noto il collega Colaiocco ha seguito questo processo
Fin dall'inizio io mi sono inserito di tanto in tanto
Come disturbatore un po'dell'attività che doveva essere spunta o per tentare di facilitare qualche passaggio ulteriore incluso quello che ci ha poi portato di fronte a codesta Corte
E comincerei se mi è consentito con
Una domanda di carattere generalissimo
Al senatore Renzi che cioè
In considerazione del fatto che nel periodo di svolgimento dei fatti che rivestiva la carica di presidente del consiglio
Quali erano stati fino a quel momento nel periodo di
Copertura per la carica di premier
I suoi interlocutori in Egitto che tipo di rapporti erano stati tra l'Italia e l'Egitto tra lei come premier che i suoi Omo il suo omologo o i suoi omologhi
Nel nel Paese egiziano
Che frequenza di rapporti con riferimento a quali temi principali si erano svolti questi rapporti
Grazie Presidente Buongiorno anche da parte mia buongiorno anche lei procuratore capo
Io ho
Ho svolto una lunga la relazione geopolitica la chiamo così nella sede della commissione di inchiesta
Dove o illustrato nel dettaglio argomenti che spero possano essere utili e che se la presidente ritiene poi mi dice di approfondire altrimenti sintetizzo in questo modo
Il mio interlocutore era il presidente Al Sisi
Ovviamente essendo capo di Stato lui aveva anche l'interlocuzione col Presidente della Repubblica com'è naturale nelle nei sistemi di governo presidenziali ma il mio rapporto il nostro rapporto Governo Presidenza della Repubblica egiziana era molto positivo
Fino
Alla vicenda terribile
E inaccettabile di Giulio leggerne quindi se lei mi domanda durante la presidenza più il Consiglio che per
Diciamo situata colono logicamente tra il febbraio due mila e quattordici del dicembre due mila e sedici
La drammatica uccisione di Giulio è dell'inizio del due mila e sedici come naturalmente sapete divido in due momenti i nostri rapporti con gli egiziani il primo momento a un momento che va dal
Primavera due mila quattordici fino alla avvicendare geni di crescente collaborazione
Il secondo è un momento di ovviamente preoccupazione nelle prime ore di sdegno e di e indignazione nelle ore successive e si arriva alla rottura sostanziale
Delle relazioni con il richiamo dell'ambasciatore che lo voglio ricordare la forma più alta che un governo può
Mettere in campo esprimendo dissenso rispetto all'attività dell'altro Governo perché sinteticamente ripeto poi presidente mi dica lei se devo approfondire non voglio o
Esagerare nella parte politica però penso che sia forse il modo per rispondere alla domanda del procuratore capo perché noi avevamo questo rapporto
Il presidente Al Sisi diventa presidente dell'Egitto
In forme e modalità che non corrispondono propriamente al gioco democratico come noi lo intendiamo in una democrazia liberale
Dopo che per
Un arco di tempo abbastanza ristretto al governo c'è stato il presidente Morsi
Che aveva una maggioranza che aveva un consenso che aveva una a forza politica incentrata sul ruolo dei Fratelli musulmani
In quel momento il governo italiano viveva con grande preoccupazione
La saldatura tra elementi dell'estremismo islamico
E forze politiche quali ad esempio i fratelli musulmani
Cioè qui siamo nel campo della scelta di un governo del tutto legittima e ovviamente del tutto opinabile viva Dio in una democrazia noi ritenevamo
Che la leadership egiziana fosse più sensibile al la lotta contro il terrorismo islamico di quella precedente
Di conseguenza basta aprire i giornali di allora era un tempo nel quale ogni mese vi erano degli attentati in Europa perché noi stiamo parlando del periodo fra il due mila e quattordici e due mila e sedici milioni tra il due mila e quindici che si apre
Con Charlie Hebdo a Parigi
E che si chiude pagata non si teme con quello massimo di Corbara clan nel mezzo ci sono attentati in varie capitali europee
Creare una coalizione contro il terrorismo islamico richiede a giudizio dell'Italia e di tanti altri Paesi la necessità di rafforzare quelle gli rapporti con quei Paesi che più sembrano in prima linea contro il terrorismo islamico questa è la ragione
Prima ancora che una ragione di scambio economico prima ancora che una ragione che oggettivamente cioè di natura culturale Italia Egitto dà ragione ragion politica
Quindi il rapporto era ottimo
I contatti erano frequenti il presidente si Al Sisi
Lo ribadisco l'ho detto in Commissione ma lo ribadisco in questa sede si era recato in Italia
Mi pare adesso non vorrei sbagliare con le date ma verso la fine del due mila e quattordici
Prima ancora che di andare in Francia
Si era recato in Vaticano in Italia e poi si era ha recato in Francia
E stava cercando un'operazione di dialogo con alcune forze
Istituzionali europee SIM simbolico ed emblematico l'invito a fa so landa allora presidente della Repubblica francese di inaugurare la doppia del canale di Suez che anche qui poi
Sulle date
Mi riservo di fare verificata una somma non c'è niente di particolarmente
Rilevante penso che sia nell'agosto del due mila quindici quindi questo è il periodo nel quale si collocano dicono con la prima fase di rapporti quando accade
Quello che tutti noi sappiamo essere un delitto efferato
Noi reagiamo
Nelle modalità che tutti voi avete avuto modo di verificare arrivando al richiamo dell'ambasciatore ho detto in Commissione lo ribadisco qui io poi ho incontrato il presidente Al Sisi una sola volta
Dopo la tragica vicenda di Giulio
è accaduto nel settembre del due mila e sedici
Ad Angiolo
Che la città cinese nella quale si svolgeva il G venti sapete che l'Italia membro del G venti l'Egitto no ma è facoltà dei Cattini di governo invitare persone
Sì al G7 che al G venti quando la presidenza appartiene al Paese Livorno l'Italia con la Presidente del Consiglio ha invitato altri paesi al G7
Questi svolto quest'anno con il precedente presidente ha invitato altri Paesi del G20 presidente cinese Shi Jinping invitò tra i Paesi definiamo gli ospiti non è una parola giusta diciamo paesi partner di quell'edizione del G venti il Presidente anzi
Quando io vidi
Nell'Elenco
Il nome di Al Sisi questo accadde nell'agosto due mila e sedici
Chiesi di vederlo a margine tra l'altro non un bilaterale ma a margine della Cina
Egli espressi il sentimento che potete immaginare di riprovazione e soprattutto di delusione perché
Ed è il punto fondamentale conclusivo di questa prima domanda per me noi abbiamo detto una cosa agli egiziani
Non accetteremo verità di comodo
Questo è il fil rouge
Di tutti i mesi successivi all'uccisione di Giulia
Forse altri Paesi lo hanno fatto
C'è una vicenda di un città
No francese
Che purtroppo pari calca anzi anticipa quella di Giulio perché accade se non ricordo male nel due mila e quindici e lì ci fu una lettura
Dell'evento diciamo
A mio giudizio non corrispondente alla realtà non voglio permettermi di dare giudizi su quello che hanno fatto i francesi noi diciamo questo
Noi dicemmo che in una democrazia liberale
L'avevamo un sistema giudiziario lì come lei ricorderà procuratore lo vuole il procuratore Colaiocco a maggior ragione sulla procura di Roma a intervenire per un solo fatto cronologico
Perché la Procura di Roma aprì il fascicolo
Un'ora prima di un'altra procura
Cara la procura diciamo geograficamente legata alla a Giulio
Vale a dire una procura credono in Friuli-Venezia Giulia
Dopo quella vicenda il Parlamento ha approvato una legge sotto il mio Governo in cui ha detto che in caso di vicende drammatiche come come questa di cittadini uccisi all'estero
è sempre la Procura di Roma
Trovo che sia una credo approvato ad ampia maggioranza non soltanto con l'allora nostra maggioranza politica però mi sembra che sia una cosa che abbia un senso anche per consentire una maggiore una maggiore forza da parte del sistema giudiziario italiano ma noi dicemmo al Al Sisi Risio per telefono noi abbiamo c'è una democrazia liberale a differenza voi per vostra per cui al di là del rapporto tra di noi politico che portò al richiamo dell'ambasciatore quindi il massimo livello che vogliamo fare noi avremmo chiesto
Faremo in meno chiesto avremmo sostenuto perché non tocca a me lo chiede lo avremmo sostenuto tutti gli sforzi del potere giudiziario e tutti gli sforzi dell'opinione pubblica per avere la verità su questi su questa terribile vicenda e quindi quando io ho rincontrato Al Sisi a settembre L'Espresso anche la delusione
Perché in realtà a mio giudizio in un determinato momento dire nel mese di marzo loro tentano di darci una verità di comodo che noi respingiamo al mittente non facendo quello che hanno fatto i francesi e l'altro
Bene grazie che la presidente mi perdonerà io continua a ricordare che i testimoni si chiedono fatti
Spero mi consenta di formulare questa domanda che attiene comunque a dei fatti ma richiedevo probabilmente anche un minimo deve di valutazione da parte del senatore Renzi
Visto il livello che lei ha definito addirittura ottimo dei rapporti che fino a quel momento che erano stati tra l'Italia e l'Egitto
Lei si aspettava un tipo di reazione di quel tipo al fatto alla vicenda che aveva coinvolto Junior decenni e se non se lo aspettava nelle prime fasi prima ancora ovviamente dell'incontro con Al Sisi in Cina e così via
Che spiegazione si è dato
Mi chiedo un'opinione rimanga isolato no no che io per come si è appreso nel mentre è una se la Presidente mi autorizza poi naturalmente ditemi quando devo lo
E infatti dato di fatto è assente non si deve però per quello che mi riguarda è sconvolgente tra primo punto innanzitutto qui
C'è un fatto umano e vorrei anche se ad abbondanza sembra esprimere il sentimento di innanzitutto vicinanza una famiglia che si trova un ragazzo universitario
Ucciso in quel modo ucciso e ucciso in quel modo questo il primo aspetto quindi perché se no sembra che tutta la nostra analisi sia molto arida questo il primo punto
Ed è sconvolgente io da la prima reazione che ho avuto e da padre
La seconda da politico qui entrò nella dinamica un pochino meno
Un pochino più più più politica più politiche in più in politichese
Io sono rimasto profondamente colpito e sconvolto dall'atteggiamento degli egiziani perché tutto ci aspettavamo
Tranne che si verificasse in Egitto un caso del genere
E debbo dire ma è una mia opinione
Ho avuto l'impressione che anche Al Sisi sia rimasto molto stupito dalla nostra reazione
Io ho avuto l'impressione che gli egiziani è una mia impressione
Dicessero va be
Sapete che nei nostri territori certe cose accadono
Lo dico perché era avvenuto esattamente qualche mese prima un caso del genere coi francesi la differenza di cui sono molto orgoglioso non per me o per il governo ma per il sistema italiano istituzionale e giudiziario giornalistico eccetera ma gli avevo detto non accettiamo verità di comodo era rimasto scolpito perché come dire non si aspettava che noi che mi chiamassimo l'ambasciatore guerre che il richiamo dell'ambasciatore io vorrei dirlo
è il passaggio precedente passaggio successivo richiama l'ambasciatore non so cosa ci fosse la dichiarazione di guerra ecco cioè non nel nel nel linguaggio diplomatico il richiamo dall'ambasciatore
è un affatto molto sa che tanto che lui adagio mi disse mi rimandi l'ambasciatore
E gli dissi di no
Perché non è che passava urtava facciamo finta di niente
Questo deve essere molto chiaro quindi io sono alla sua domanda lei se l'è spiegata no posso dare una serie di valutazioni
Posso dire però sono davvero valutazioni mia e molto diciamo personali
Una discussione scontro dissidio interno i servizi egiziani alla macchina egiziana
Un gioco di ricatti tra di loro per cui a un certo punto addirittura
All'improvviso
è una cosa che io mi sono sempre domandato perché avvenuta in quel modo viene ritrovato il cadavere del povero Giulio in quelle condizioni ha fatto fare delle riflessioni e perché
Nel momento in cui noi siamo lì tra l'altro quei in quei giorni lo ricorderete sicuramente c'era la ministra
Dello sviluppo economico la vista Federica Guidi
Io dico predica
Noi avevamo ovviamente informazioni non chiare come ovvio sapevamo quando apprendiamo che c'è il la situazione di del della scomparsa di Giulio
Abbiamo fonti che inizia a dire attenzione che questa è una cosa drammaticamente seria
Io siamo persone che Federica fionda di dal Sisi
Chiudi tutti i lavori della delegazione se ci sono delle notizie come quelle tragiche che qualcuno si aspettava altri invece davano segnali di speranza ma come sempre in questi casi no quando non sa che cosa succede sì sempre sospeso sto parlando del trentuno di gennaio
E Federica
Federica Guidi la ministra
Mi dice che anche lei rimane
Stupita dallo stupore dopodiché procuratore io che le dico cioè sto parlando veramente di opinioni
Che sono del tutto basate su su su sensazioni
Quello che era il centro e credo che non si aspettava una risposta noi su questo non faccia un passo avevo lo avevo premesso che sinora stava che si sarebbe trattato di valutazioni personali però appunto proprio in virtù dell'esperienza dalla conoscenza dei rapporti della carica dei
Del del del tipo di interlocuzione che poi sono sono seguiti a tutte queste vicende le ribadisco cento e per chiudere sancisce tornava utile e le dirò che c'è tornato una mi fa piacere siamo molto inserire anche un buon lavoro nell'ultima valutazione personale poi mi mi fermo
Sì forse il torniamo ecco il punto in cui quello in cui questo è un fatto lui mi dice rimanda me l'ambasciatore
La colloco nel settembre due mila e sedici erano ricordo giorni vale il quattro settembre cinque però è nei giorni del G venti quindi è un dato pubblico due giorni adesso presidente non so di preciso il giorno nessuno nel settembre due mila e sedici invece quelli rimandi l'ambasciatore di no
Grazie mi limito a ad altre due domande
Domande brevis
Per poi lasciare il compito di proseguire al collega Colaiocco
Lei ricorda
Quando apprese della
Quando apprese la notizia
Della a
Scomparsa del sequestro
Di Giulio regge ma la ringrazio per questa domanda anche perché consente di chiarire un punto su cui i media o perlomeno qualche media si è dilungato
Per in realtà anche questo tema è già stato oggetto della discussione in sede di commissione perché quando io ho spiegato che noi siamo io sono stato informato il trentuno di gennaio
Presidente palazzotto ha detto che rimane risultava agli atti delle comunicazioni
Credo facenti riferimento al ventisei o ventisette gennaio e segnaliamo un museo
Che sono poi state espresse anche durante la cambusa udienza diciamo quando avete audito l'ambasciatore Massari non mentiva il presidente palazzotto perché in effetti abbiamo il documento di una
Comunicazione arrivata precedente nell'animazione la domanda rimane Officio ma comunque no e rimango meglio sulla domanda io rimane fermo sulla risposta io sono informato il trentuno di gennaio
Dopodiché far passare il messaggio che una comunicazione tra uffici
Come ce ne sono millanta nel corso di una esperienza di governo diventi l'informazione al Presidente del Consiglio dei ministri la Repubblica italiana mi sembra un atteggiamento un pochino
Diciamo tirato per i capelli mi spiego se mi consente glielo glielo abbiamo chiesto proprio per questo perché altrimenti no no infatti nell'aria della sala
Il pezzo di carta che diceva ventotto gennaio ci non so se era ventisette addirittura se ventotto nella nella udienza di palazzotto dice ventisette
E immagino posso immaginare come sono andate le cose e metto un dato di fatto ogni giorno
Per lo meno ai nostri tempi non ho ragione di credere che le cose siano cambiate scompaiono circa dieci cittadini italiani al giorno
Ah naturale
Anche perché nella stragrande maggioranza dei casi sono problemi di comunicazione sono un fatti personali fortunatamente grazie a Dio fatti di terribile cronaca giudiziaria come quello di cui stiamo parlando sono pochissimi
Sempre comunque troppi
Nel caso di specie
Io non ho ragione di dubitare del fatto che tra uffici si siano scritti il ventisette o il ventotto ventinove gennaio
Da ufficio a ufficio mi pare che quella sia una comunicazione dall'ambasciata
Alla Farnesina e al consigliere diplomatico se non vado errato però ma è fisiologico
Ce ne sono dozzine ma se lei guarda oggi entra nell'ufficio diplomatico la Farnesina ne trova oggi sei sette otto e naturale perché perché quando c'è un problema una scrive e dice è iniziato un percorso la rilevanza politica Della vicenda noi viene posta il trentuno gennaio anche perché
C'era evidentemente una crescente preoccupazione da parte dei nostri apparati quando riconosca Pahlavi cioè l'ambasciatore ci sono i servizi
E poi ci sono canali informali fonti di informazione io non le so dire
Chi abbia dato le informazioni più dettagliata l'ambasciatore Massari ma al nostro Calogero ricorda quelle che la davano io credo che sia arrivata immagino
Non so se dal ministro degli esteri non rimase lì a ritrovare i suoi uffici evidentemente perché noi trentuno gennaio non mi ricordo a che ora sinceramente il trentuno di gennaio i Tuareg in Egitto potrebbe essere successo qualcosa di grave un ricercatore italiano
è scomparso da x giorni
E noi abbiamo ragione di credere che ci sia un problema di
Per darle un'idea se fosse diciamo chi ne fece questo il nome di cose semplici e scrive o Gentiloni Brasile qualcuno interno al suo ufficio sostavano sottolinei la sua o qualche altra autorità ministro degli Esteri o consigliere diplomatico o magari insieme
Immagino Belleli sì no va be'sul punto poi tornerai il collega perché comunque io andiamo dalle altre domanda collegate benissimo io vengo informato limitato alla domanda Brema
La risposta prende il trentuno gennaio ed è naturale che il ventisette ventotto ventinove gennaio siamo informati
Dopodiché è quello che noi facciamo è immediatamente mettere in campo tutte le armi a nostra questa è la seconda domanda a quel punto lei al di là dell'incarico specifico al l'allora ministro Guidi
Con riferimento alle sue programmate attività deviate su un incontro
Com'c'era una delle silenziosi sì
Lei ricorda che altre iniziative prese di cosa si decise per esempio di di interloquire come tramite chi con le autorità egiziane attraverso quali canali proprio nell'immediato sì c'è allerta rossa ritagliato posterius della sua
Acquisizione della notizia
Se c'hai allerta rossa chiami tutti ma al Presidente del Consiglio arriva quando son già tutti allertati
Cioè il meccanismo non è che era una pratica disolfuro Sedriano volendo già dico un po'ecco ma la procura non arriviamo quando già il reato è stato commesso diciamo questo procuratore
Al Presidente del Consiglio chiunque egli sia viene riferito il fatto quando già si
Sono esperiti come ovvio che sia i primi accertamenti ragionevolmente adesso ripeto non mi ricordo se fu Varricchio Gentiloni o furono entrambi o comunque quando parte la Farnesina parte insieme al ministro degli Esteri consigliere diplomatico lei sa che il consigliere diplomatico lavora a Palazzo Chigi ma e inserito come giusto che sia né il negli anni della della Farnesina ovviamente i servizi
Io avevo un'autorità delegata che penso che audirete e sicuramente nel dettaglio potrà illustrarvi molto meglio di me cosa viene fatto io non è che dico ok ragazze si parte si va a cercare di risolvere il problema io arrivo come ultimo a essere informato il primo a cercare di dire
Anzi amiamo ogni tipo di contatto anche direttamente con il presidente Al Sisi il fatto che ci fosse la presenza della Guidi lì
E stavo ad adiuvandum nel senso che l'attivazione per farla breve di tutti i canali disponibili e utilizzabili in questi casi ufficiali e ufficiosi asparagi avvenuta in realtà attraverso attraverso appunto
Gli uffici deputati dopodiché per quello che però le adesso le riporto frasi che ho che ho letto quindi non sono in grado mi sembra di aver visto che lo stesso capo del bis
Il disse ma sicuramente i giurati lo sanno i signori della corte lo sanno eh
Come posso dire la direzione che coordina Heinze servizi segreti all'estero e a ISI i servizi segreti interni
Mi pare di aver letto che il l'ambasciatore Massolo che allora svolgeva la funzione del capo del disse quella per intenderci che oggi svolge dottoressa Belloni
Abbia detto di essere stato informato anche lui il trentuno ma immagino che i servizi già fossero informati da prima perché i servizi saranno informati immediatamente come è ovvio che sia il ministro degli Esteri credo che abbia avuto una con il con il suo omologo con cui c'era un ottimo rapporto
Le direi più o meno cioè non lo stesso giorno dedica il trentuno di gennaio potrebbe essere stato il primo di febbraio il trentuno ma direi che la prima telefonata tra ministri degli Esteri credo che sia il trentuno di gennaio forse il tempo adesso non non a sopportare a me viene detto il trentuno
La ringrazio presente col suo consenso ci scambiamo
Grazie
Vorrei senatore tornare un attimo
Su puntualizzare alcuni passaggi nella nella misura in cui lei ovviamente li possa ricordare l'ambasciatore Massari che quando è stato ascoltato da questa Corte ha riferito di aver avvisato il ministro Gentiloni già nella giornata al ventisei giungere geni viene sequestrato la sera del venticinque e nella giornata del ventisei il ministro Gentiloni dice di essere stato avvertito informalmente mentre a Londra
Del sequestro di un italiano in Egitto
Quindi lei diciamo fino al trentuno secondo anche quello che c'ha confermato stamattina sono gli uffici che si attivano se no esso Farnesina siano essi servizi e lei ne ha comunicazione solo il trentuno
Fino a quella data quindi lei non ha notizia di rapporti indiretti tra l'Italia lei personalmente poi ovviamente gli altri attori li abbiamo in parte sente di parte in sentiremo lei personalmente fino a quella data non ha rapporti diretti con l'Egitto
Con le autorità egiziane sul caso leggende esatto non mi risulta
Dopo il trentuno lei prende
Contatti diretti con il presidente Al Sisi o i contatti avvengono attraverso gli uffici e quindi non da lei personalmente entrambe le
Soluzioni nel senso che io credo di aver fatto tre o quattro telefonate con Al Sisi
Non l'ho più incontrato quindi se lei mi colloca i miei rapporti con Al-Sisi dopo la notizia della scomparsa di Giulio sono
Scusi senatore entriamo e di interesse come accennato in premessa il procuratore perché ovviamente abbiamo interesse a capire qual era nell'immediatezza dei fatti e durante la prima fase del sequestro e dopo che sia accertata
La morte l'atteggiamento e che cosa riferiva Alitalia il presidente azionista allora
Le ripeto io un incontro molto in là a settembre e Ò tre o quattro telefonate che vengono preparate c'è queste telefonate non sono telefonare come si fa com'è ovvio sono telefonate
Come vengono chiamate ai massimi livelli
Non le so dire quanti giorni dopo
Ma sono telefonate che io inserisco oltre al mese di febbraio al massimo a marzo quando poi arriva la notizia della tragica scomparsa di alcuni principale anche il ventitré a quel punto ma anche che lei giustamente definisce per me giustamente definisce depistaggio però non tocca a me valutarlo però è evidente che è il passaggio chiave dove c'è l'ultima telefonata perché io non posso accettare verità di comodo non è che mi metti buono
Con una roba del genere la prima telefonata le direi che è collocata subito dopo ricordo che subito dopo la notizia ufficiale della morte
E lì e quindi la sera non sevizia notizia ufficiale della morte guardi penso che ci sia comunicazione ufficiale perché non voglio dare un giorno sicuramente qualche ora dopo ed è sicuramente agli atti nel senso che noi facciamo un comunicato in cui si esprime che non soltanto o lo sdegno e l'irritazione e la rabbia italiana ma anche la richiesta di totale collaborazione per far luce sull'evento questo le direi boh quattro cinque febbraio adesso non non non le so dire gergo è ufficiale basta vederlo cioè dico è una cosa non è che viene fatta a livelli informali la mia telefonata una telefonata che di avere già pubblica un comunicato stampa
E quindi a nella rete civica sicuramente una rete diciamo dispensando i contatti i suoi diretti non il Presidente al sì sì non risultano perché forse non si è fatto oggetto di domanda da parte delle dichiarazioni rese alla Commissione d'inchiesta quindi diciamo io prendo per la prima volta che le ha avuto contatti diretti col presidente anzi si è quindi particolarmente utile
Capire qual era no che cosa le disse il presidente perché non sappiamo
Diciamo noi
Procura di Roma abbiamo offerto alla corte euro tutta una serie di dati che testimoniano che Loreggia che era stato seguito dalla National Security
Delle dei mesi nelle settimane precedenti e quindi è impossibile ritenere che le autorità egiziane non sapessero questo fatto e pure
Ai a noi autorità giudiziaria l'ora non è dato di sapere queste cose a marzo il presidente Al Sisi aver avuto anche con lei direttamente un atteggiamento in cui negava di sapere qual era la sorte del di Giulio leggeri o disabili fossero responsabili
Procuratore vediamo di essere molto espliciti la telefonata le telefonate sono pubbliche cioè sono comunicate all'esterno quindi il fatto che non siamo state comunicative in sede di Commissione di inchieste perché evidentemente non l'ha chiesto ma è fonte aperta sono i giornali che Dio Marenzio sentito Al Sisi
E cosa ho detto io gliel'ho detto noi non accettiamo verità di comodo tanto che a un certo punto noi diciamo su questo che non ci fermeremo di fronte ai nostri buoni rapporti
Cioè non è che siccome abbiamo buoni rapporti o abbiamo interessi economici la mettiamo a tacere facile
Non sono mai entrato nel merito delle risultanze delle indagini giudiziarie uno perché io non ero a conoscenza e nome devo essere a conoscenza
Ho soltanto spiegavo come si fa in una democrazia liberale che per quello che ci riguarda la procura la procura di Roma avrebbe indagato fino in fondo avrebbe chiesto la verità e in più la cosa e noi io ho chiesto personalmente al presidente Al Sisi
Questa peraltro era
Non è vero che non c'era in Commissione perché lo dette in Commissione quindi non è vero che io in Commissione non avevo detto del coro rapporto diretto perché in nella mia audizione al presidente palazzotto dico che chiedo personalmente ad Al Sisi di rispondere alle domande di un giornale italiano
Poiché abbiamo scelto Repubblica e che Repubblica abbia scelto il direttore è una cosa sulla quale non c'ho messo bocca io ma io chiedo siccome il Presidente anzi se nella sua telefonata mi dice che capisce da padre il dolore dei genitori e vi dico guarda che è molto difficile per me da credere
Perché tant'è che quando incontro i genitori
è edito di dire che il presidente Al-Sisi espiazione di reddito e presidente Spiazzi sì c'ha assicurato la massima collaborazione la presenta sì sì mi cornice d'appare vi capisco e no non ci capisci
Perché quello che è successo è inaccettabile questo il tono la discussione quindi era pubblico che io avevo detto che avevo incontrato Al Sisi anche perché i Dico se sale così disponibile la risponde alle mie domande
Risposte alle domande di un giornale italiano perché nella democrazia liberale funziona così che sono gli organi di stampa che ti fanno delle domande
Non mi ricordo quando calabresi va a il Cairo
Marzo aprile adesso però non sopra comunque quella notizia ufficiale e l'intervista con un giornale italiano è frutto di una mia richiesta personale ad Assisi a questo lo dico perché ci tengo
A essere puntuale non erano compra una cosa che ho già detto anche in sede di Commissione
Senta quindi lei quando a questi colloqui quattro cinque febbraio col presidente Al Sisi aveva avuto notizia del fatto che l'ambasciatore Massari aveva difficoltà a incontrare il ministro degli Interni
Egiziano delle difficoltà che già erano sorte al trentuno gennaio interlocuzione con le autorità egiziane
Allora l'ambasciatore Massari
Ha riferito di una serie di difficoltà che lui ha avuto con le autorità egiziane
Anche credo facendo un report ora che le direi è stato inviato al ministro degli esteri sette otto febbraio
L'ambasciatore Massari è dal primo momento che lo se in cui io lo sento che mi pare sia il trentuno gennaio anche l'ambasciatore Massari aveva come un rapporto avendo visto il rapporto con Assisi Pastore Massari è uno di quegli ambasciatori che aveva il mio cellulare
Poi sceglie di fare la strada della Farnesina
Ma l'ambasciatore Massari era uno di quelli dei non molti ambasciatori che poteva alzare il telefono e chiamare direttamente il presidente del Consiglio perché perché nei rapporti miei con Al Sisi Massari era sempre presente
Quindi Massari se va benissimo
I rapporti che non avevamo con Al Sisi
Ed era introdotto
In tutti gli incontri che io facevo come Al Sisi quando io andavano incontro qualsiasi in macchina accanto a me c'era Massari
Non c'era un ministro anche perché andavo senza ministri
Ma c'è una serie
Dunque quando io lo sento il trentuno è molto pessimista
E mi dice guarda Matteo
Io penso il peggio
Mentre alcune fonti
Dalle agenzie ci dicevano
Pensiamo di poter capire che cosa è successo
Però non mi ha mai fatto per quello che mi vien qui per lo meno che io ho avuto modo di verificare un report dicendo non riesco a parlare con Tizio con Caio né mi ha fatto una telefonata per dirmi il ventisei o ventisette guarda Matteo penso che sia successo questo questo e quest'altro gli ambasciatori Massari ha svolto la sua funzione
è evidente che se dice di aver avuto dei problemi di rapporto con gli egiziani io credo l'ambasciatore Massari e sono assolutamente certo che questo sia un altro pezzo della mancata cooperazione egiziana insomma
è evidente che quelli con cui parlava avevano ben chiaro quello che era accaduto perché altrimenti avrebbero offerto una collaborazione che non gli hanno dato da quello che ricordo che mi ha detto Massari lui
Ottiene informazioni anche da fonti straniere credo a qualche università che gli dice guarda che
Cioè se l'ha riferito qui dall'americana diversi del carico seguirla sono affondati Infopoint ma siamo quando lei col in qualità di presidente del Consiglio assume il il ruolo di viene a sapere della notizia e quindi diciamo fa il punto della situazione immagino che indicazioni all'esito date perché in realtà fino al trentuno pomeriggio
La notizia viene ritenuta dalla fine visibili evidentemente ritenuto opportuno dalla Farnesina tenere la notizia riservata e non viene data notizia alla stampa il comunicato Ansa e del trentuno pomeriggio quando la Farnesina e quindi il governo cambia atteggiamento che e decide di dare notizia alla stampa anche al fine come viene spiegato di dal ambasciatore Massari di fare pressioni anche attraverso la pubblica opinione attraverso i mass media
Questi dei quali iniziative beh si decide di vendere il trentuno rispetto all'Egitto
Una volta avuta notizia della cosa
La se la domanda è che cosa abbiamo fatto penso di averle risposto nel senso che
Io chiamo la Guidi Chelli e le dico della ministro Guidi e lì arriva lì due sera squilibri vol due durasse quanto mai che il missionario si trova lì il tre quando viene ritrovato il corpo
Le se lei mi chiede che cosa facciamo noi li facciamo in ordine al ministro quindi se le viene il trentuno che cosa accade le motivazioni per le quali la Farnesina decide di rendere pubblico la notizia il trentuno e non il ventisette ventotto primo io non glielo so dire
Nel senso che come dire e la Farnesina posso immaginare che decidano di tenerla buona prima bassa perché immagino di poterla risolvere loro provvede procuratore anche questo fatto
Dimostra quello che dicevamo prima è che dicevo in risposta al procuratore capo lo vuoi
Se del ventisei al trentuno loro ritengono
Che sia come dire
Una vicenda complessa ma che possono gestire tanto che non dicono niente sulla stampa evidentemente la Farnesina avrà fatto le proprie valutazioni in merito
Io che sono il capo del Governo lo so il trentuno
E direi che lo so
Intorno all'ora di pranzo però adesso gli orari non me lo ricordo sinceramente perverse la mattina pomeriggio e non mi ricordo e la cosa che dico è a ovviamente alla Farnesina non è che do indicazioni lascio fare quello che stanno facendo dando la disponibilità a fare un intervento diretto su Al Sisi ma come si fa in questi casi il primo passo è una telefonata tra Gentiloni e l'omologo tra ministro degli Esteri
Che ripeto mi pare sia il trentuno congresso avorio io lui le date di preciso le che le conoscete voi bisogna dargli tempo io Lanza dà notizia del fatto che con il servizio il sinistro di quando dico parlo con i servizi parlo con l'autorità delegata
Quindi io evito di dare indicazioni al capo del distilla in sé dell'AISI perché quando c'è un'autorità delegata è senso diciamo e buon senso lasciare fare l'autorità delegata servì a questo secondo me è un'autorità delegata per lo meno in omaggio rispetto alla legge del due mila e sette
E do indicazioni a tutti i nostri vale a dire non so se c'è stato un così viste l'altro però ricordo che parlavo con la guidi perché la guidi appunto
Era giù due giorni dopo tre giorni dopo un giorno dopo non mi ricordo ricordo di aver posto il tema con molta forza
In una conversazione che abbiamo fatto con il consigliere diplomatico a cui chiedo secondo se Armando che è successo
Perché come è possibile che ci sia una situazione così in Egitto tra cui lo stesso sentimento di stupore di cui poc'anzi cercavo di rendere edotta alla presidenza per il tramite del delle domande del procuratore lo voi
Dopodiché il procuratore
Non lei non immagini una struttura in cui il capo del governo
Entra in campo e all'ora parte l'iniziativa il capo del governo entra in campo dopo che l'iniziativa sia già sviluppata
Tant'è vero che a metà ricordava adesso lei mi con il suo riferimento alla Farnesina per cinque giorni dal messaggio ferita bassa
Da dove viene la Massari perché o a a chi c'era della Farnesina ed era bassa io dico che ha un senso perché probabilmente immaginano di avere dei rapporti per risolverla
E per me col senno di poi l'ho detto in Commissione mi dispiace
Perché se l'avessi
Come dire se fosse stato chiaro da subito
Forse avremmo potuto attuare da subito cose in più
Mai tutto assolutamente
Comprensibile l'atteggiamento della Farnesina dei servizi cioè arriva la notizia che la scomparsa e iniziano e inizia la procedura
Tradizionale cioè non è che a notizie scomparsa però di notizie scomparsa che c'è partì un'unità di crisi perché evidentemente non si ritiene che questa notizia sia così drammaticamente grave
Altrimenti mi avrebbe fatto un colpo di telefono glielo garantisco
Non un'e-mail all'ufficio del consigliere diplomatico per dire Presidente informato che se il presidente fosse informato di tutte le e-mail che riceve l'ufficio del consiglio però ma allora di mestiere farebbe un'altra cosa questo è chiaro
La mia domanda era sempre finalizzata a capire chi interloquiva con gli egiziani cioè l'autorità delegata aveva avuto interlocuzioni con gli egiziani ha notizia le di questo mai ma ovviamente si ma tutti avranno avuto interlocuzioni cioè no immaginate un canale di comunicazione unico
Cioè o i due Paesi importanti legati da rapporti quando ci intanto i primi sono i ministeri degli Esteri
Le autorità dei servizi si sentono costantemente non dimentichiamo che si si viene Al Sisi viene dei servizi
E le telefonate dei capi di governo arrivano alla fine di questo lavoro preparatorio poi c'è una mia opinione ma qui si torna al tema delle opinioni e non dei fatti che mentre l'Italia si è comportata ovviamente come si comporta un'istituzione complessa perché ci sono vari uffici che lavorano ma unitaria io credo che dentro gli egiziani
Ci fossero e forse ci siano ancora non lo so
Anche diversi segmenti organizzativi e diverse idee politiche non dimentichiamo mai che quello era un paese in cui Sisi governava da pochi mesi allora da qualche anno forse
Bene pochi mesi non pochi anni
Ci sta tranquillamente che tra di loro
Non si dicessero tutto e ci sta anche che ci abbiano preso in giro anzi questo lo darei per scontato perché è evidente che questo sia avvenuto ma può darsi che quando il ministro degli Esteri parla con Gentiloni può anche darsi ma non lo so non so valutare che non avesse tutte le informazioni quello che è certo è che quello che è successo dopo inaccettabile e quando abbiamo detto diteci la verità e perché almeno la verità da cosa bella
Siamo stati
Trattati in un modo inaccettabile e la nostra reazione credo sia quella di un Paese civile noi non abbiamo fatto come altri paesi che hanno messo la testa sotto la sabbia
Per me basta grazie presidenziale
Civili
Non c'è allocato ballerini delle parti civili
Mi scuso già se tornerò sul dei punti che sono già stati in qualche modo trattati
Ma come capirà abbiamo bisogno di di capire
Allora lei da venticinque altre
Cercare di salvare Giulio
Il corpo viene ritrovato il tre come sappiamo con chi ha interloquito degli autorità straniere
Non solo egiziane delle autorità straniere
Dal venticinque al trentuno con nessuno
Come le ho detto altre sì
Le rispondo avvocato ballerini pezzo per pezzo dal venticinque al trentuno con nessuno perché non era arrivata sul mio tavolo il dossier
Dal trentuno noi ribadisco quello che ho detto al procuratore lo vuole al procuratore Colaiocco e lo dico a lei
Abbiamo messo in piedi tutta la struttura italiana che in questi casi si deve mettere in piedi manuale aprire italiana mi faccia finire cortesemente però la domanda era un'altra
Le stavo chiedendo Colleoni autorità di Paesi stranieri
Lei direttamente Centre quinto con l'autorità di Paesi trentotto
Niente al trentuno dal anche considerando dal trentuno andare trentuno altre poi può darsi che ci siano stati degli incontri in cui non abbiamo detto che avevamo dei problemi con gli egiziani ma non mi pare non ricordo se questi ci sono stati o no
Però è evidente che l'Italia reagisce come l'Italia non è che va da altre potenze anche come dire stranieri a dire qua vediamo un po'la mano incito lei ha detto che è stato
In commissione d'inchiesta lei dice non lo sappiamo il trentuno lo stesso giorno Al Sisi e informato da chi ha informato
Che anzi si fosse informato me lo conferma il ministro degli Esteri che fa la telefonata col ministro degli Esteri col ministro degli esteri e mi dice che Al Sisi segue personalmente il caso
Quindi lei questo io avevo dodici
Non è interloquite in nessun modo neanche informale intesa impazziti che si ricordi ma informale non ho rapporti informali non era uno di quelli di cui avevo il cellulare di Torino gli manda un messaggino però possiamo verificare se la prima telefonata sia stata il primo due
Com'è che funziona
Il Presidente del Consiglio chiama la controparte quando gli uffici ti dicono è arrivato il momento di fare la telefonata
Non è che ci si muove sì quali come gli uffici qualità era il presidente del Consiglio quali uffici la Farnesina e i servizi avvocato mi sembra abbastanza evidente non è evidente che di fronte a questo tema non è l'ufficio protocollo l'ufficio Farnesina vuol dire
Il ministro degli esteri e l'ufficio dei servizi è l'autorità delegata
Che sovrintende al capo del Dis
Al capo dell'AISE e al capo dell'Aisi tutti i dettagli di questi incontri sono resi pubblici
Lo dico perché deve essere chiaro che in questa storia la Repubblica italiana si è comportata nel modo più straordinariamente
E inflessibile che mai si potesse immaginare erano però questi operatori ma adesso è chiaro su questo visto cioè quello che viene detto è impossibile che il trentuno lei abbia avuto interrogazione query presentarsi mi sta dicendo mistiche risentito e possibile che bisognerebbe controllare
Io gli ho detto che a domanda specifica il presidente Al-Sisi era informato a me lo ha detto il ministro degli esteri lei e ha detto ha avuto colloqui informali con il menisco presidente Al Sisi no perché non ho il telefonino di Al Sisi quindi sono assolutamente certo
Di non aver fatto alcun tipo di colloquio informale
I giorni in cui semmai faccia finire no forse a questo cortese se mi fa una domanda che non mi sono ispirato al Senato noi non ci siamo capiti no no ma siamo molto formali volevo sapere guardi avvocato se lei è così cortese da farmi finire la domanda
Io le rispondo nel dettaglio
Lei mi chiede se ho avuto colloqui informali e formali prima le rispondo sui colloqui informali non ho il cellulare di Al Sisi quindi i miei colloqui con Al Sisi non sono colloqui che vengono improvvisati solo con l'hobby che vengono costruiti quando sono fatte le telefonate sono pubbliche perché non è che facciamo una telefonata sì sì come si fa una telefonata all'amico si fa una telefonata con dieci persone che ti ascoltano
Cioè qui c'è una telefonata dove sei in presenza di consigliere diplomatico
Se c'è il ministro degli Esteri fu assunta dalla famiglia ma in tempo perché avviene però Presidente io vorrei questa definire perché chiedendo se lei si ricorda se questa telefonata pubblica e concordata
è la e e possibili giorni dirà io non ricordo i giorni delle telefonate ma siccome sono pubblici basta che si prenda soventemente si guardi quindi sono cose assolutamente pubbliche e trasparenti
Va bene fatemelo dire perché questo è una cosa molto importante degli ultimi anni questa dato di fatto presidente a cui aggiungo una considerazione personale in quelle ore
La Repubblica italiana
Ha avuto nei confronti dell'Egitto
Il massimo sforzo possibile
E non perché avevamo un buon rapporto o altro perché eravamo sconvolti dal fatto che è uno dei nostri concittadini potesse essere
Rapito poi torturato e poi ucciso
Questo deve essere chiaro
Poi tutto il resto si può discutere delle date che sono pubbliche e trasparenti ma quello che l'abbiamo fatto eh
Come dire tracciato dall'inizio alla fine
Così anche le voci che vogliono mettere sempre incredibile situazione indagare sulla fascia alta poi trova ecco io non so italiani ad aver ucciso Reggiani sono state delle evidentemente sono stati gli egiziani mia opinione personale naturalmente voi sarà la la giuria valutare
E lo hanno fatto nel modo più tragico e inaccettabile che possa essere fatta ragazzo diventati venticinque anni noi lo sappiamo bene lo sappiamo bene
Avuto interlocuzioni con il Nunzio apostolico al Cairo o l'avete in qualche modo attivato in questa impresa in giorni prima del ritrovamento del corpo ma anche successivamente per chiederà una sorta di collaborazione
è una cosa che deve chiedere o alla Farnesina o ai servizi certo non è il Presidente del Consiglio che chiama Nunzio apostolico al Cairo lo incontra ricevimento cerimonia notizia che è stato fatto quasi tutto quello di cui io ho letto dopo
E agli atti rispondendo a lei però è quando non lo so se l'hanno chiamato la Nunzio apostolico come faccio a sapere se notiamo che non sono stonatura spero che abbiamo chiamato il mondo
Hanno quello che sa che Massari ha ricevuto delle formazioni dal l'American University mi pare di ricordare l'ha detto adesso voglio questo non mi sarei ricordato
è evidente che quando accade un fatto del genere cerchi di avere informazioni di tutti il Presidente del Consiglio dei ministri non chiama Beyoncé apostolico il capo delle l'unica cosa che io ho fatto questo sono è lo stesso rispetto alle potenze straniere come vengono definite ho ma questo accade nel luglio del due mila e sedici Espresso il mio stupore e la mia indignazione al primo ministro inglese Theresa May
Perché a mio giudizio sì ma non è su questa vicenda gli inglesi non ci hanno raccontato tutta la verità questo è l'unico interlocuzione con gli stranieri che ho visto nella per questa domanda le chiedo un'altra cosa lei ha ha chiesto o false è stato chiesto
Anche il sostegno formale informale veleni sia visto che insomma sappiamo che c'erano degli accordi in corso in quel periodo e molto personale ENI anche di altissimo livello era al Cairo
Anche in quei giorni nei giorni dalla scomparsa sa se si è chiesto aiuto anche a loro questo medicinale lo all'ambasciatore Massari o al
Alle autorità di dei servizi Leni così diciamo anche questa perché almeno siamo chiari
E il fatto Presidente lei mi ha fatto una scoperta importantissima nel due mila e quattordici
Le direi comunicava tra agosto e settembre del quattordici ma anche qui con riserva di verificare i dati sono tutte informazioni pubbliche per cui la mia memoria è abbastanza buona ma preferisco sempre andare a verificare per evitare sovrapposizioni sulle date
Da San Donato Milanese non in Egitto i bravissimi analisti dell'ENI
Scoprono un enorme
Quantità di gas
Questa vicenda è destinata a cambiare il futuro energetico dell'Egitto
Anche per questo il rapporto era buono
Ha ragione del rapporto nasce dalla lotta al terrorismo islamico dove Al Sisi è un difensore della posizione anti Fratelli musulmani questo il motivo per il quale noi stabiliamo rapporto
E stabiliamo il rapporto prima della scoperta e no io vado in Egitto con Massari peraltro credo prima rossa che l'ENI scopra questo importante giacimento di gas quando viene scoperto
Per dare un'idea è una scoperta che ha delle ripercussioni geopolitiche
Io ho sono in un incontro con Netanyahu quando viene data la notizia e Netanyahu è molto arrabbiato per questo perché diamo centralità legittima Israele che aveva a sua volta degli investimenti nel settore del genere quindi la presenza e
Ieri in Egitto è incredibilmente cresciuta perché Adriano finisco arriva la risposta che abbiano o meno
Agito anche gli agenti sul posto di ENI illudermi chiedere vale per loro vale per il Nunzio apostolico vale per il detto rivestita a chi era sul territorio io non ero nelle condizioni di valutare e verificare chi dovesse essere a parlare con il mio interlocutore razzisti come è giusto e naturale che fosse però se lei chiede sicuramente
L'autorità delegata per i servizi l'ambasciatore forse l'ambasciatore terapie potranno rispondere io con la minima idea lei ma non sta se lei aveva attivato ma anche se
Aveva saputo in quanto presidente del consiglio se si erano stati attivati per quello che mi ha detto l'ambasciatore i servizi che avevano messo in campo tutti gli sforzi sia nelle ore precedenti
Alla notizia della scomparsa
Questo lo dico io perché l'ho fatto io nelle ore successive nelle settimane successive nei mesi successivi non c'è niente di particolarmente riservato tutta roba che uscita pubblicamente noi abbiamo detto che non avremmo mai accettato
Che siccome c'erano degli interessi si mettesse in secondo piano la notizia della scomparsa quindi quelli che raccontano
Che siccome c'era l'ENI noi siamo stati deboli sappiano nessuno è stato forte come il governo italiano non il Governo chiedo scusa alle istituzioni italiane per difendere tenendo resa per rompere i rapporti con gli eccessi Atzeni era entrata
Chiedo scusa avvocato ballerini ma solo una precisazione per la verbalizzazione o meglio per la trascrizione della registrazione
Lei ha detto
Mi pare fin troppo evidente che si tratti di un lapsus ma è bene precisarlo che fin dal momento precedente fin dai momenti precedenti
Al verificarsi della scomparsa potevo dire scomparsa in pizzo di uccisione grazie forse è meglio chiarire Findlay momenti precedenti alla scoperta dell'omicidio che successivo di alcuni giorni alla scomparsa
La riparazione quindicesima chiaro voglio dire questo ma mi pare rimane trascritto la sua precisazione se tonsille grazie procuratore
Grazie
Lei in Commissione d'inchiesta a riferito credo testualmente ho mandato i giornalisti ho mandato i giudici ho mandato le istituzioni
E poi dopo dopo
Poco prima dice che racconta del dell'invio del direttore calabresi il sedici si ricordava il sedici marzo Marras
Del due mila e sedici anche avvistare ad Assisi
E
Andare
Tanto che cosa intendeva dire con ho mandato i giudici ho mandato i giornalisti
E poi il
Come è stato possibile
Mandare al Cairo il direttore di Repubblica
Quando l'ambasciatore Massari ma anche gli altri testimoni ci hanno riferito che dopo la scomparsa di Giulio gli italiani sono stati messi in sicurezza blindati in ambasciata e mandati immediatamente Pia cioè non era più un posto sicuro per gli italiani il Cairo
E e viene mandato il direttore di Repubblica sicuramente
E questa è la domanda collegata così mi dà una risposta unica avete provveduto a metterlo in sicurezza e
E quindi la domanda è come avete provveduto nata nel settore
Siccome mi ha fatto una domanda compresa mi faccia finire grazie
In una delle telefonate del presidente anzi si
Mi dice quando vieni in Egitto che ne parliamo
Eluana forse non è chiaro non vengo io
Vengono i giudici
Perché noi su questa cosa interrompiamo i rapporti
Diretta rimando
Non è che ho detto ho mandato però no no ed è così è la frase che cita lei ha ritmato domandavo trama diverbi e di presente o passato se lei è così gentile e cortesi
Da ascoltare io le rispondo con il massimo di impegno possibile
Se è interessato a un dibattito volentieri ci parliamo caffè fuori sì come già accaduto in passato avvocato per il profondo rispetto che proprio per la parte civile prima ancora che per lei le chiedo se è interessata alla risposta me la faccia esprime cioè non è interessata mi fermai ad esercitare Mariotto animate in qualche sorpresa per la verità esattamente quanto lo siamo interessati noi al punto che abbiamo messo la verità davanti a qualsiasi tipo di interesse che che ne dica alcuni
L'elemento del ho mandato o intimando nasce dal fatto che a fronte di una richiesta egiziana
Di recuperare come niente fosse il rapporto
Noi spieghiamo nel dettaglio lo illustrato in sede di commissione d'inchiesta che una democrazia liberale quale l'Egitto ovviamente non è a una separazione dei poteri cioè il potere parlamentare che ha fatto la commissione d'inchiesta e che comunque ha seguito e messo delle leggi su questo cioè il potere esecutivo c'è il potere giudiziario c'è quello che si chiama il quarto potere vale a dire la stampa
La richiesta al SISMI di rispondere alle domande di un giornale indipendente è mia Mondonico ti mando un giornalista poi alla fine non è semplicemente un giornalista ma il direttore del quotidiano più diffuso almeno al momento in Italia è una mia richiesta dal Sisic raccoglie
Quali siano le modalità con le quali calabresi si reca
Al Cairo non lo so
Se abbia preso merita un aereo di linea oneri o dei servizi un aereo privato non glielo so dire francamente a questo livello di dettaglio non posso scendere quello che è certo è che Calabresi han fatto le domande si riteneva di dover fare cioè non ci stava mezza parola mia o di altri vedi l'uomo di chiedere di questo di altro
E penso che abbia chiesto tutto poiché le risposte di Al Sisi siano soddisfacenti o no io ho una mia opinione per me no perché
Ma che ci sia stata la massima attenzione della Repubblica italiana consentire che il presidente egiziano ricevesse se il massimo organo di uno al massimo un'importante organo di stampa libero in Italia credo che sia un fatto che dovrebbe
Colpire in positivo
Non le so dire le dinamiche di trasferimento va bene sera con l'aereo immagino colleghi insomma ecco
E
Lei ha ha messo in relazione mi ha parlato lei prima del e l'ha chiamato lei depistaggio quindi questo bagnato questa questa parlavo con l'obbligo si siano venti quella del ventiquattro marzo in cui come sappiamo cinque persone vengono uccise vengono poi incriminate loro per l'uccisione di di Giulio lei ha messo in relazione il fatto che quindi otto giorni dopo questa intervista che avrebbe dovuto avere lo scopo di tranquillizzare l'opinione pubblica
Otto giorni dopo cercano di darci una verità di comodo come lui stesso l'ha definita e quindi di chiudere il caso dicendo che era una rapina up
Al appunto messi in relazione due fatti visto che avvengono a così poca distanza una dall'altra mi sta chiedendo un'opinione se la Presidente mi autorizza dico che se
C'è opposizione le sue opinioni siano legate anche il Fai Fondo la mia opinione dell'amministrazione USA siano immotivate ma insomma la ringrazio Presidente
Io penso che ci sia un legame presidente tra ciò che ha detto l'avvocato ballerini vale a dire io penso ma è una mia opinione
Che noi facciamo l'atto di Pisanu te richiesta Al Sisi tu adesso ci dici la verità e non la dice a me e non la dice ai giudici che è un problema che riguarda la magistratura sulla dice la stampa italiana
Questa intervista uscita anche con larga eco con grande enfasi evidentemente non risolve il problema
E qualcuno pensa di risolverlo come già accaduto in altre vicende
Con l'offerta
Di un fatto dicendo guarda abbiamo ritrovato gli effetti del povero Giulio in questa banda di ladruncoli evidentemente sono loro
Credo che non sia passavo un paio d'ore dalla notizia che noi attraverso i servizi in questo caso attraverso i servizi
Facciamo immediatamente sapere che non accetteremo verità di comodo come diciamo da due mesi a questa parte
Quindi se lei mi domanda ci può essere un collegamento penso di sì ok è una mia opinione ma penso proprio di sì cioè loro dicono che non riescono a risolverla con la stampa poi arriva quello che viene chiamato depistaggio è che secondo me lo è mia opinione
E che ha come conclusione la fine dei rapporti perché in quel momento in quel momento noi sostanzialmente
Capiamo che c'è ben poco da fare
Ultima domanda
Lei in Commissione d'inchiesta ha detto
Il trentun dal trentuno ci attacchiamo al telefono e immediatamente ci muoviamo tanto è vero che accade qualcosa in Egitto ma non posso sapere cosa
Ha scoperto poi così c'è a cosa si riferiva la mia opinione e anche qui Presidente la mia opinione è che
è l'idea che mi son fatto io
Che quando noi gettiamo il fascio di luce
Dicendo guardate che questa è una cosa enorme
Un pensate di arredi risolverla con raccontando che c'è un ragazzo che sa che cosa sta se facendo chissà che cosa stesse facendo d'altro
Io credo che Millan complicata frammentata è molto divisa macchina politica egiziana
Sia accaduto qualcosa tra di loro
Cioè io tendo a credere che
Una parte della struttura egiziana non fosse a conoscenza di quello che è accaduto a Giulio finché non arriva il trentuno di gennaio
Quando capiscono che è un italiano e che gli italiani
Sono ai massimi livelli indignati
Succede qualcosa lì dentro
E non è spiegabile quello che accade dopo
Perché il fatto del ritrovamento del cadavere
è la cosa più assurda in questa storia se non come ha detto in sede pubblica autorità delegata o avrete modo voi di chiederglielo evidentemente qualcuno può pensare
Che proprio perché accade qualcosa dentro gli egiziani
Gruppi diversi con idee diverse con rapporti diversi
La presentazione il ritrovamento del cadavere Sendero viene guardate che qui ci siamo dentro tutti questa è la mia impressione le ripeto Presidente Sodano buona impressione
E no io devo vedere a questo per
Per non fare appunto valutazioni sei mista tra detto accade qualcosa sì accade evidentemente all'Inter loro capiscono che questa non è una cosa che si risolvono in quattro e quattr'otto perché la mia impressione continua a essere che lì dentro
Pensassero che potesse finire com'era finita in passato in passato questo chiariamolo per un cittadino francese
Mutatis mutandis ogni tragedia una frase che a se stante ma è accaduto qualcosa di molto simile
Vale a dire gli era stato un omicidio lo chiamo così
Presumibilmente preceduto aperture di un cittadino francese rispetto al quale i francesi avevano fatto una nota verbale di proteste addio
Poi business as usual
Noi facciamo capire che non siamo i francesi su questo lo dico con il massimo rispetto dei francesi ma noi non siamo i francesi queste la cosa per la quale io ogni tanto mi scaldo quando sento dire ma l'Italia poteva doveva chissà che cosa
L'Italia in quel momento lì alla reazione più dura e aggiungo
Alle azioni più dura dopo perché il richiamo dell'ambasciatore
Non è una cosa passa anche poi deve sottovalutare è la cosa più grossa che viene fatta prima della dichiarazione di guerra e quando lui mi dice Al Sisi a settembre mi rimandi l'ambasciatore libico contro il bando l'ambasciatore perché poi fare ancora molto per la verità
Dopodiché credo che Luís mia opinione personale
Abbiamo ha preso davvero
Della polizia ed è scomparsa il trentuno Geo di gennaio questioni è però la mia opinione è che non sono minimamente nelle condizioni di suffragare con nessun tipo di elemento però l'avvocato ballerini mi chiedeva una mia opinione personale io dico
Questo è di riferimento che faccio al qualcosa accade di dentro non ho pensato che appunto che fosse un fatto non un'opinione non va benissimo
Ugualmente
Mi scuso con tutti se torno su questo punto ma per noia incomprensibile
E non comprende re e veramente ulteriore fonte di titolo ore
Lei ha detto e ripetuto io l'ho saputo il trentuno lei dice scompaiono tanti italiani e quindi non mi hanno portato la nota del ventotto
Ma nella nota duecentoundici del ventotto gennaio c'è scritto massima attenzione
Com'è possibile cioè è un è una nota allarmata questa come è possibile
Che non gli era pieno consegna lei fa riferimento alla norma che Massari invia alla Farnesina il consigliere diplomatico corretto aiutato Gennari firmata Massari correlato tutti praticamente sì mentre malasanità trecentoundici scusi Cacciari però firmata
E in non c'è la firma intestata Ministero degli Affari Esteri però alle e l'ambasciatore del Cairo sì
Questo è importante per me saperlo l'ambasciatore al Cairo pure una nota interna della degli uffici no alla scelta delle perfetto mi torna tutto
E non basta dividono i due aspetti come ho fatto all'inizio e come faccio verso immagino alla fine di questa deposizione
C'è un elemento ma
Hanno
Lei dice giustamente l'avvocato questa cosa ci provoca ancora dolore e quando dico quando dice che gli immagino che si riferisca innanzitutto ai genitori di Giulio alla sorella
E su questo
Io sono totalmente d'accordo con lei
Perché è un dolore che non soltanto si rinnova ma che inspiegabile e incomprensibile per tutti noi
Se parla lei mi fa la domanda dal punto di vista tecnico di come funziona un'amministrazione pubblica
è assolutamente comprensibile
Nel senso che di note di questo genere dance sono una decina
E sono note ovviamente che vengono poste all'attenzione degli uffici il Presidente del Consiglio dei ministri ma anche il ministro degli esteri è l'ultimo Anello di una catena che prima viene affrontata dagli uffici
Ma le opere per togliere ogni dubbio o quanto meno per tentare di farlo voi non è questo il mio compito però riporta un dato di fatto
Le ho detto che l'ambasciatore aveva mio cellulare
Perché poi si fa sempre i tecnocrati i burocrati
Se c'è una nota tecnica diciamo tecnica massima attenzione e certo che devono scriverci
Non era non mi pare che fosse riservato d'altro adesso non non ho letto la nota ma insomma Canova che va agli uffici massima attenzione ufficio del consigliere diplomatico guarda e naturalmente la seguono con attenzione come giusto che sia
Beh si fosse ritenuto di essere in presenza di una
All'età
Rossa scusi se utilizza questa parola per intendersi niente avrebbe impedito all'ambasciatore di telefonarmi
Perché vede questo non era l'ambasciatore della Repubblica
Diciamo alla di serie eccetera non ci saremo ben felici massima di un paesino sconosciuto dopo io non ero mai andato era un ambasciatore che
Aveva il mio cellulare era ambasciatore credo fosse già ambasciatore di carriera e soprattutto per l'ha visto il rapporto con l'assise ecco allora su questo però perché noi l'abbiamo sentito la l'ambasciatore Massari e nel verbale
Gli viene chiesto ovviamente questo questo fatto di quando lei è venuto a saperlo
E dietro predetto lei sente il Presidente del Consiglio Renzi e lui dice parlavamo anche concreto per tenere riservate questa telefonata
Comunque tu condotto telefonate messaggi e telefonate criptate dice perché per tenere riservate queste telefonate
E poi andando avanti dice sentono ambasciatore Massari noi avevamo attivato tutti i canali anche la presidenza del consiglio e l'ufficio del consiglio diplomatico quindi voglio dire già nei giorni precedenti
Lei aveva interloquito per il consigliere diplomatico presso la Presidenza del Consiglio si aveva interloquito anche con lui parliamo sempre del ventotto o ventinove avvocati ma voi fermate parte del del del messaggio inviato il ventotto
Guardi avvocato per essere molto chiaro cripto non so cosa si riferisca Massari credo che sia utile per la
Corte sapere che
Fino al due mila e sedici non so cos'è adesso
E penso di non dare informazioni riservate c'è soltanto una linea riservata in capo all'Ufficio del Presidente del Consiglio dei ministri
Con tre telefoni diversi questa linea riservata l'unica su cui si fanno telefonate criptate e con il Presidente degli Stati Uniti d'America con la Casa Bianca & Air Force One
Quindi
Le telefonate
Con la Casa Bianca hanno un telefono ad hoc ripeto per lo meno fino al due mila sedici e non credo che sia cambiato
Poi naturalmente dipenderà singoli presidenti questo ma interessante per la corte nel senso che
Obama quando facevo una telefonata diceva
Tra due giorni alle quindici e trenta possiamo fare una telefonata sulle ne riservava e quindi io devo farmi trovare in uno dei luoghi dovevamo il telefono ad hoc
Trump mandava i messaggini ma fortunatamente per me in un mese io poi me ne sono andato quindi c'è bisogno opportunamente ma una presa referendum e quindi bisogna andare tanto avrà parlato con i successori con il messaggino come volevano
L'ambasciatore forse vado a vedere la luce si riferisce a Clapton nel senso che avrà fatto un messaggio su Sicignano sul telegramma immagino che non è che il tutto
Perché è una corrispondenza eventualmente sulle linee diverse dalla linea tradizionale WhatsApp questo lo dico perché sono assolutamente certo le smentisco totalmente che ci fosse una linea riservata tra Roma e il Cairo cioè tra Roma e Washington
Allora mi faccia finire scusi avvocato che le rispondo nel merito
Lei spiega nel dettaglio come l'ambasciatore parlasse con il consigliere diplomatico e scrivesse io con l'ambasciatore ci farlo il trentuno
E lo chiamo io quindi io dico o massa ribatte che pensi e lui mi dice lo dico proprio chiaramente a differenza di altri c'è Matteo penso tutto il male possibile perché secondo me è una vicenda drammatica
Temo
Un epilogo devastante come sapesse lui
Come avesse lui questa impressione dovete chiedere a lui lamenta che essa se si e quello che so io è che parlando invece i servizi diceva una situazione molto grave dal trentuno ma contiamo
Di fare tutti i nostri sforzi ministro degli Esteri aveva inaugurato la Panini iniziativa e queste sono le cose per come sono andate non c'è nessuna telefonata criptata tra il sottoscritto ed altri se non con il Presidente degli Stati Uniti
E non c'è ne faccia come le ho detto una telefonata di Massari dedica ora un ventisei sono preoccupatissimo il trentuno chiamo io e lui devo dire a onor del vero mi dice Matteo io penso che vada a finire male
Faccio un'ultima domanda su questo punto e per la tua di particolare perché devo fare riferimento alle dichiarazioni
Del segretario generale del ministero degli Esteri all'epoca
Palestinese e e poi del del della Dallan consigliere diplomatico presso il ministero lo sviluppo economico Cospito che sono stati sentiti in commissione d'inchiesta rispettivamente del ventiquattro febbraio due mila ventuno e diciassette tra i due mila ventuno
Il segretario generale vale settanta Nancy mise dice
Ci fu un'informazione tempestiva la sera stessa di lunedì venticinque gennaio al referente dialisi in loco e poi dalle prime ore della mattina dopo ci fu un'azione a tutto campo
Il ventisei gennaio tutti i terminali operativi risultavano informati di questa scomparsa
Ricordo un messaggio circostanziato del ventotto gennaio con il quale a quarantotto ore dall'emergere dei fatti l'ambasciata riepiloga la svolgimento e informa tutti i terminali interessati poi
Dopo dice
C'è un canale ai se e c'è un canale ambasciata entrambi
Fanno capo agli stessi terminali cioè al ministero degli esteri o meglio il canale ambasciata fa capo al ministero degli Esteri e a Palazzo Chigi il canale AISE fa capo a Palazzo Chigi
La struttura in sé e a Palazzo Chigi
Quando il ministero degli esteri come sempre fa in questi casi attraverso il nostro canale ovvero nostra struttura deputata la prestazione di questa informazione che l'unità di crisi il giorno ventisei o ventisette chiama la ISE
Rom Rai se a Roma e dice che risulta una delle scomparse di un cittadino italiano Lai se Roma risponde sì grazie lo sappiamo già
E
Sempre Valensise
Dice i contatti con l'Ufficio del consigliere diplomatico a Palazzo Chigi ci furono
I contatti avvenivano generalmente per telefono
L'ufficio l'ufficio del consigliere diplomatico mi conferma che contatti erano fluidi e che non c'era stato un effetto sorpresa da questa interlocuzione
Poi viene detto quindi antecedente la comunicazione ufficiale che arriva all'ambasciata del Cairo che indirizza passi alla Farnesina che a Palazzo Chigi
La comunicazione ufficiale del Cairo e del ventotto non sono in grado di dirle se questi contatti avvennero già nella giornata del ventisette ma sicuramente dal ventotto in poi mi pare molto plausibile
Mentre quelli con la legge acquista riferimento lei tra la struttura della Farnesina e Palazzo Chigi avvennero il ventisette è probabile
Ospitò dice verso il ventisette o il ventotto gennaio avemmo noi dal ministero notizia della scomparsa di Giulio dei geni cioè quindi ben prima
Nelle successive ore arrivarono anche a noi i rapporti preoccupati dell'ambasciatore Massari
Ricordo che anche l'ufficio di consigliere diplomatico di Palazzo Chigi era intervenuta al riguardo
E poi
Di nuovo
I messaggi formali che l'ambasciatore inviava la Farnesina in in prima battuta comunque circolavano anche nelle altre istituzioni quindi compreso Palazzo Chigi
Io le le chiedo appunto un uno sforzo ulteriore di memoria perché abbiamo tre persone che dicono qualcosa di diverso da quello che lei dice io le chiedo questo e faccio riferimento al dolore di questa domanda perché lei quand'è andato in Commissione ha detto io purtroppo l'ho saputo il trentuno perché se l'avessi saputo prima magari avrei potuto fare qualcosa di diverso per salvarlo
Capisce che è una è un'affermazione che fa male no pensare se se qualcuno le avesse dato quel foglio prima
Giulio sarebbe vivo
E e e tra l'altro
Appunto le chiedo uno sforzo di memoria su questo o su queste date e
Sapere che cosa avrebbe fatto
Che non ha potuto fare dal trentuno in poi
Avvocato tutte le le date i reporter i Memmo le note che lei ha letto non smentiscono per niente quello che io ho cercato di dirle da un'ora e mezzo a questa parte che ho detto in sede di Parlamento
Deve essere chiaro questo presidente io ci tengo molto
Non c'è alcuna contraddizione tra ciò che noi abbiamo espresso in tutte le sedi e in tutti i luoghi
E il racconto che lei fa lei fa il racconto di una
Procedura burocratica e mi vergogno a dirlo perché siamo di fronte a una vicenda che a quei l'elemento di dolore umano che supera tutto
E che è ben più grave di una procedura burocratica
La procedura che si svolge eh scomparsa del nostro connazionale come accade in tanti purtroppo momenti
Informazione attraverso il canale della Farnesina e l'ha ricordato il consigliere diplomatico del ministero dello sviluppo economico
Prima ha ricordato il segretario generale della Farnesina
Nel mezzo ha ricordato il consigliere diplomatico di Palazzo Chigi chi sono questi signori
Sono degli ambasciatori
Che accedono alle informazioni della Farnesina
Quindi ribadisco quello che lei ha detto condividendolo dall'a alla zeta e poi vengo alla parte finale che riguarda la mia deposizione
Il ventotto quando arriva il messaggio sollecitato con la massima attenzione da parte dell'ambasciatore Massari l'intera rete della Farnesina
è a conoscenza non già e non solo della scomparsa di cui era già a conoscenza dalla sera del venticinque
Ma dall'elemento di pericolosità maggiore
Perché massima attenzione scrive Massalia non fa che lei ha letto
Lai se è già informato
è chiaro che se lei vuol dire che Palazzo Chigi era informato tecnicamente Palazzo Chigi ha informato immediatamente perché come sanno gli aspetti di governo lie se è Palazzo Chigi
L'analisi è Palazzo Chigi il disse è Palazzo Chigi l'autorità delegata è Palazzo Chigi
Ma non è che se Palazzo Chigi Issa
Allora il Presidente del Consiglio è immediatamente informato di tutto ciò che sa Reise Lizzy il disse
E il consigliere diplomatico anche perché banalmente questo vorrebbe dire prova diciamo evidente che io dovrei essere io no
La presidente Meloni in questo caso come prima presidente Draghi presidente Conte presidente Gentiloni Progress informali su qualsiasi attività
Che svolge Lights Lizzy o il disse aggiungo che sarà scomparsa un cittadino italiano ce ne sono mai perdonare l'avvocato e e avvocato mi faccia finora massima pensare l'ambasciatore avvocato
Le ho già detto
Che ogni giorno purtroppo ci sono dieci scomparsi di cittadini
è chiaro che dal ventisei al ventotto c'è un cambio il ventotto c'è un cambio perché c'è il primo report
Preoccupato molto preoccupato
Le ripeto che il se lei mi domanda ma perché tendo lo sapevi perché lei non lo sapeva dico guardi sarebbe bastato
Ove si fosse immaginato una conclusione così drammatica di alzare il cellulare e di dire coi
Guarda che qui ciò preme norme evidentemente non è che è colpa dell'ambasciatore di altri evidentemente a fare questa nota mi scusi visto che lei ha detto tutto l'avvocato forse non è chiaro il concetto non non si fonde con le con l'autorizzazione a vedere la fusione tra diciotto volte ce ne sono dozzine di queste nozze
Se poi lei vuol far credere che l'Italia non ha svolto la funzione che doveva suo
Celle è una sua valutazione che io rispetto perché del tutto legittima ma che da servitore delle istituzioni e respingo con grande forza in questa vicenda l'Italia a differenza di tutti gli altri a cominciare dai francesi a cominciare dagli inglesi che non avete tutta la verità
L'Italia in questa vicenda avuto il coraggio di andare fino in fondo
Dopodiché il dramma è che è evidenti che l'uccisione di Giulio dei geni è un qualcosa che si è verificato per mano egiziana ora scusi se ho detto a mia opinione però voglio dire so mi sembra ormai ci voglia un per mano edita non per che
è mancata l'attenzione sulla nota cosa ho detto io nella mia nota nella mia deposizione il tempo il due mila e venti adesso mi ricordo in che periodo due dei tre mila ventuno alla commissione palazzotto ho detto guardate
Io non ci ho dormito di notte immagino
La famiglia
Perché io che non sono niente mi metto nei panni di una famiglia e non riesco a starci perché nessuno può stare in quel di nei panni di quella famiglia di quei doveri
E dico
Cosa potevamo fare in più
A ritirare l'ambasciatore abbiam fatto interrompere i rapporti anche personali che c'erano abbiamo fatto
Bloccare colorerà ho fatto sì cento
Sì avessi capito subito il venticinque ventisei ventotto che quella era una vicenda che aveva quel grado
Di pericolo avremmo potuto iniziare a fare quello che ha fatto il trentuno e secondo me è una mia opinione Al Sisi l'ha saputo il trentuno
Questa è la mia opinione premia e non ho alcun elemento per provare in un senso o nell'altro perché magari ci sta che lo sapesse prima che l'ha fatto perché ci sta tutto
Dal trentuno c'è uno scatto di qualità un salto di qualità il ministro degli Esteri siamo al ministro degli Esteri
Noi mettiamo in piedi tutte le nostre strutture e anche a livello di agenzie non è più il funzionario o il capocentro dell'AISE al Cairo è chiaro che il capo centro per la ricerca e lo sa la mattina dopo
Cioè è evidente che questi lo sanno subito quelli che son lì ma non immaginano che possa avvenire quella ripercussione dopodiché
L'Italia poteva fare di più
Io francamente dico con con sincerità penso di no
Detto che si può sempre fare in modo diverso
E penso anche con il dolore di una persona che comunque in quella a quella vicenda lì c'era ci ha ripensato molto e in non riesce a trovare una ragione per cui proprio a vita proprio italiano potrà fare quel dovevano riservare quel trattamento disumano e vergognoso perché proprio un ragazzo italiano perché
E e e e ci rifletto lo voglio alla che sta all'inizio continua rifletterci
Alla fine tutto questo dico
Che c'è una cosa di cui penso che come italiani possiamo essere orgogliosi non abbiamo mai messo il business e la necessità delle relazioni diplomatiche davanti al dolore di un singolo cittadino
E siccome non tutti l'hanno fatto dei nostri colleghi io di questo sono profondamente orgoglioso se però lei mi torna sul piano tecnico le devo ribadire che è naturale
Che le procedure che vengono utilizzate siano quelle lì
Però risposi ho veramente finito però la domanda era dato che lei ha detto lo dice due volte non in commissione se fossimo stati informati prima lo Statuto il trentuno se l'avessi saputo prima avrei potuto fare
Apre che cosa ha di diverso avrebbe potuto avremo fatto il ventotto quello che abbiamo fatto il trentuno festa era mi sembra ovvio scusi è evidente che non è che potevo prendere e andare in Egitto a vedere
è evidente che se tu sai che c'è una situazione così grave quando il ventotto
Massari dalla comunicazione interna alla rete diplomatica non scatta l'allarme che scatta al trentuno bene logico è naturale se dovesse scattare se il presidente del Consiglio dovesse seguire tutte le vicende simili a
Quelle che vanno a finire bene farebbe questo di mestiere
Questa è una cosa importante da capire al presidente del Consiglio arriva
Quando la situazione è veramente grave
La situazione c'è stato dipinta per quello che era il trentuno
E purtroppo non è bastato il nostro impegno io penso che dal trentuno al due ripeto l'ho scritto l'ho detto succeda qualcosa che però cosa sia successo purtroppo il vostro
Compito molto arduo devo dire cercare di capire perché io posso soltanto immaginare che cosa accade quando il quattro di settembre cinque di settembre chiedo Al Sisi
Lui è sul punto evasivo c'è lui dico ma scusa ma che è successo cosa no non non mi dà risposte e devo dire non è che è tenuto a darne non è che siccome sa che c'è una parte del suo ministero dell'interno del conto il ministero degli Esteri avere a dirlo a me
La cosa che mi chiede quando riguardi l'ambasciatore
E gli dicono te lo rimando nessun'altra domanda
Difesa
Datare
Approvato tranquilli Rosarno senza
Domanda
Lei prima chiesto quando provoca la ballerina fatto vedere ora citato questore porto del ventotto gennaio inviato dall'Egitto la prima ha chiesto se il rapporto fosse firmato e Massari
Sorretto dell'ambasciata
Perché su questa specifica
Ho chiesto una cosa un po'diversa avvocato ho chiesto se fosse un reporter della
Firmato dall'avvocato Massari o fosse d'accordo degli uffici della Farnesina son due cose diverse Massari era il capo dell'ambasciata è evidente
Che se se arriva un report dal Cairo lo firma Massari ma siccome avevo capito dall'avvocato ballerini che poteva essere un'OPA in terra mi avrebbe stupito questo fatto
Perché sarebbe stato evidentemente produzione di uffici interni e non di uffici del carico quindi proprio fatto una differenza tra Massari e l'ambasciata del Cairo perfetto foto una richiesta dall'avvocato ballerini di sapere se la Massari
O se era
La Farnesina ho capito male io senta rispetto a questo messaggio firmato Massari appunto del ventotto ha detto di aver saputo eppure il trentuno dal ministro Gentiloni ed altro funzionario di cui non ricordo adesso in negativo
Della scomparsa del Giulio appunto il trentuno gennaio
Ma è sicuro di questo
Le ripeto quello che ho detto lanciò certezza che si trattasse di un problema politico ad alto livello mi viene data non mi ricordo se da Gentiloni a da Bernie
Che ogni giorno ci sia nelle comunicazioni interne che arrivano all'ufficio decine di segnalazioni di cittadini scomparsi decina forse no quattro cinque otto dieci è naturale quindi ci sta che Palazzo Chigi sapesse prima
Senta nacque riportò Dallari ha dichiarato con il permesso del presidente in Commissione parlamentare d'inchiesta da dove a domanda dell'onorevole Sportiello la riferisce
L'informazione arriva direttamente dall'ambasciatore Massari che abitava nasce a mangiare però naturalmente prenda immediatamente contratture messo all'asta la richiesta dei proprietà delegata
Ma sono stati proibiti ma i primi passi perché avrebbe riferito ai nostri rapporti con l'Egitto
Riesce ancora notizia dall'ambasciatore e prepararci ad applicarla
La Provincia passa pertanto uno intoccabili buttare le ragioni per le quali si ha deciso di chiamare il Presidente del Consiglio
Io posso parlare di quello passato alla struttura importati dagli USA nell'elezione per non ricordo se sia stato Massari City dove è stato Massari
Può darsi che sia stato Massari ho detto all'inizio della deposizione su richiesta del procuratore lo vuoi che mi chiedeva chi l'ha informata che non ricordavo chi mi avesse informato mi sembrava Gentiloni o Varricchio un Massari chiunque egli sia
Quello di cui sono certo che
Gli anni
Problema vincita dell'evento viene sottoposta al trentuno se ho detto che è stato Massari sarà stato ma sai
Conferma che aveva il mio cellulare
Non me ne sarei molto diverse volte passare vernice mangiare se fosse stata una constatazione tanto allarmante mi avrebbe chiamato mi ha detto diverse volte stamattina chiama punto il tetto qual è la domanda scusi avvocato per curiosità intellettuale per la banda la domanda visto che ha dichiarato cosa opposta cioè in quest'aula dichiarato di aver ricevuto dalla Farnesina e tenere informata operò impiantistici e dalle anche chiamato Massari
Mentre invece alla Commissione parlamentare d'inchiesta ha dichiarato di aver ricevuto la notizia da Massari ed aver informato la Farnesina la chiedo quale tra le due siccome la cosa ripeteva abbastanza importante quando è decaduta notizie davvero avvocato sostenere che siano due tesi opposte
Le tesi che ho riferito significa non conoscere che cos'è la Farnesina preside se no scusi allora quello che voglio dire era alla fine non è che voglio fare un corso di come funziona il governo
è evidente che se dico rispondendo a voi che è la Farnesina che mi informa non ricordo chi che sia Gentiloni Varricchio Massari
Le segnalo che Massari come Gentiloni ed ha richiamato della Farnesina
Mistero questo segreta vogliamo spendere c'era e c'è da dire veramente siamo tesi opposte su cosa noi siamo informare il trentuno di gennaio dalla Farnesina medico in partenza non ricordo che mi ha detto questo
Peraltro vado a memoria mi sembra legittimo mi ha restituito
E che se non accettiamo saltato Massari Siena Massari Fasano Varricchio qualcun'altra della Farnesina ma sicuramente vengo informato il trentuno gennaio dove sia la tesi opposta poi un giorno spiega prego muratore scusi se l'ho interrotta
Se vuole Presidente il funzionario
Voglio volevo sempre di qualcosa Venturi non ho capito
Sì sì al microfono is esame così
Il teste ha già risposto superando la mia eventuale opposizione alla domanda per cui mi limito
Così ad una gentile richiesta ferma restando la possibilità la libertà di formulare qualsiasi domanda
Col presupposto però che mi sembra non sussistente nell'ultima domanda che è stata posta e che si faccia riferimento a dei fatti reali
Se si pone la domanda facendo riferimento a dei fatti che non corrispondono a quello che è successo che è stato detto si altera il contesto anche del possibile contraddittorio perché io non saprei come come replicare ad un eventuale domanda del genere grazie ad una supposta divergenze rispetto a quanto dichiarato in Commissione d'inchiesta comunque bensì lo abbiamo anche con quello che essa sia perché è stato dichiarato oggi dal senatore del Renzi sarebbe stata messa in evidenza
Una contraddizione che da quello che
A noi è parso di comprendere non risulta conglobato destinazione risposto approcciato la sua opposizione il procuratore
Posso tanto evidenziare che a questa contraddizione a me sembra assolutamente vitali se noi andiamo avanti a Siena spiegherà tempo debito prego
Senta mentre per lei assieme da preparata dalla ministra Guidi quando era ancora in dota una sorta di Giulio cioè quando non si sapeva Assago del sequestro per quale fosse poi la sua sorte
La domanda è se io parlavo con Federica Guidi prima di avere la certezza che prometto che però
Assolutamente sì credo abbia stabilito dall'Egitto
Non glielo so dire questo credo che l'abbia quindi faccia la cena ogni due o l'uno o il due mi ricordo il treno mi ricordo che giorno è quindi non so che giorno fa la cena sicuramente languidi abbiccì questo tema della delegazione del ministero dello sviluppo economico nel momento in cui abbiamo la certezza della tragica notizia di Giulio si interrompe la delegazione si interrompe la missione tornano i giustamente ed è tornata la notizia dell'aumento il cadavere si interrompe la missione
Ma ora di preciso non so quando l'hanno interrotto la missione immagino che sia questo il momento nel quale si interrompe immagino che finché non c'è la certezza però era quando la delegazione interrompe il proprio mandato anche qui è notizia pubblica cioè
Le notizie pubbliche sono pubbliche circostanziati dai lanci di agenzia e dai comunicati stampa io e ricordare il giorno l'ora il momento nel quale Federica Guidi fa le valigie
E facce causa sinceramente non glielo so dire ecco so per certo che noi diciamo questo è il mio compito c'è un problema enorme
Torniamo a casa e di lì poi seguono tutti gli altri passi di escalation nei confronti degli egiziani che lo dico visto che lei rappresenta la difesa noi dal primo momento riteniamo i responsabili comunque dell'omicidio di Reggiani chiunque sia e è evidente che non è che crediamo ai complotti od altro diciamo è evidente che le forze istituzionali egiziane hanno torturato e ucciso un nostro cittadino poi a questo punto la discussione finisce qui
Dopo la solidarietà perché l'ammissione e per le stampanti ad alta e quattro febbraio quando poi però vinta Gianni viene praticato il cadavere e ci sarebbe pensare che la missione interrotta successivamente dell'aumento del parlare per ci hanno chiesto se per lei cioè
Per me poteva essere portate sapere sala c'aveva parlato anche prima del giuramento lasciate policy io per la facciata domanda lei
Visto che essa dopo il trentuno cioè prima che partisse la ministra qui di i ad Appleton tanto parlato anche con Assisi
Come presidente del consiglio avevo detto scusi che il trentuno la favola si situa ha detto
Io ho detto poi che ruota attorno all'Austria il trentuno per la democrazia ricordo che le ha detto lei ricorda male però Bertocchi nominò memoria delle tre telefonate che giorno sale di verificarlo siccome mette in bocca frasi a me sia così cortese da essere quale passa la sarò io sono abbastanza simpatico misurano Casari perché si rimanda a casa di cura e potrei anche sbagliare ammise che Gentiloni nato col suo non criticare il ministro degli esteri che parla con il ministro degli esteri ma da allora perché narrativa un'alta la la la la prima foto dall'alto in modo che vediamo se su questo
Conviene con lei
Lei quanto ha detto che gli sta intorno al sì sarà stato sicuramente informato tosto lo scenografo Alessandro le ribadisco così le faccio da stenografico del mio intervento che il ministro Gentiloni ne ha informato
Che il ministro degli Esteri aveva detto che anzi si era informato tutto questo coppia sta ascoltare dappertutto mentre stava il dottore Merkel presente
Si torna sempre a galla trentuno a questo punto io le chiedo lei come Presidente del Consiglio aveva il potere di annullare la missione dalla mesta Guidi
Il Presidente del Consiglio avrebbe dovuto qual è l'arma pesante è consigliabile buoni dal punto di vista allora
Se la domanda è se il potere credo che sia utile anche ai fini di una maggiore conoscenza della materia sappia che il Presidente del Consiglio non ha alcun potere dal punto di vista giuridico perché come lei sa il Presidente del Consiglio dei ministri essendosi laureato in giurisprudenza e conoscendo il diritto pubblico un primus inter pares se si riferisce al soft power vale a dire l'apposito a richiamare Federica edile non venire nostalgia dove ce l'avevo ed è evidente che noi non blocchiamo alcunché
Perché riteniamo che la vicenda debba essere seguita
Dai settori che la stanno seguendo cioè la Farnesina e l'agenzia poi nel momento in cui c'è la possibilità dell'incontro diretto perché gli imprenditori vanno a una cena dove era prevista la presenza la prevista la presenza di ansia quel punto
Parlo direttamente con Federica ma se la domanda sul potere visto che stiamo ragionando in termini di diritto presenta sì o no al quartiere poi la sostanza sì
Astratto business sostanzialmente avrebbero una premessa spendere risparmi sono instabili perché è un problema di pressioni come strumento di pressione nei confronti del dal governo egiziano avrebbe potuto farlo
La sospensione si verifica quando è iniziata quindi la sospensione è una cosa che noi facciamo l'eliminazione lì la la cancellazione della missione è sicuramente
Una cosa che in astratto uno può fare non ha alcun perfetto
E nei confronti del governo in sé egiziano ovviamente ha effetto dal momento in cui si e poi parlarci
Vale a dire dal punto di vista diplomatico le procedure che presiedono ai rapporti tra due Paesi
Sono procedure regolate dal Codice degli affari esteri e vale a dire la prima è il richiamo la convocazione dell'ambasciatore
Il secondo è la io mi chiamo del proprio ambasciatore non è prevista nella nel ranking delle misure la sospensione cancellazione eliminazione di una missione commerciale la missione commerciale era lì l'abbiamo utilizzata quando abbiamo avuto la notizia puntualmente l'abbiamo interrotta
Alla data non deve pure spendere del Punzi o notte dunque se l'avesse fatta in modo serio si attorno a una cosa scorretta Manuela Bravi presente nel progetto di poter vivere a interessarsi ma insomma è così ha detto parodia del mandamento lei ha detto che io elettorale somma resta elaborata Belletti sofismi io non ci interessano
Adesso è andato Akio sul pratico è proprietario io capisco che il suo lavoro difficile però
Cortesia Bernoldi solerte se lei mi domanda il potere della Repubblica italiana la Costituzione italiana non prevede alcun potere in capo al primo ministro questo però basta Fazio di assunti filiale di diritto costituzionale
Natura sostanzialmente avrebbe potuto quindi a Vespa la mia domanda grazie senta
A questo punto io anche chiedo quarantotto certa parte
Una sorta di valutazione a lei rispetto a quello che ha riferito in quest'Aula e anche la commissione parlamentare d'inchiesta quando dice gli inglesi non ce l'hanno letta tutta
Che cosa intende se intende dei fatti fosse invece sono interrogazioni
Il fatto ecco della professoressa
Dell'università in una collaborato come avremmo auspicato non voglio mettere in bocca parole che non mi riguardano ad altri
Parte di questo processo ma io credo che la culla o l'università avrebbe dovuto collaborare di più questa è una mia tesi dato di fatto che non ha collaborato a sufficienza
Il dato di fatto che io in un incontro a villa Doria Pamphilj
Di fronte al primo ministro Theresa May appena nominata quindi direi luglio due mila e sedici sempre con riserva di verifica mi ricordo era caldo che era estate
Cameron per dei referendum a giugno quindi sarà stavo fino a luglio due mila e sedici
Dico che la priorità che noi abbiamo di lo dico proprio esplicito all'ATER esala presidente romanista Theresa May è che ci sia una collaborazione perché c'è un nostro concittadino uccisa in modo barbaro la feroce tragico
E siccome questo nostro concittadino aveva una collaborazione con quella università ci saremmo attesi
Una collaborazione che io ho ritenuto insufficiente da parte della
Cattedra universitaria inglese le ha chiesto di intervenire enorme ho chiesto se poteva svolgere
Un proprio intervento per assicurare la massima collaborazione dell'università
Ma per me la dà corda con lei no la preghiera da colpevole sul fatto che
L'università avessero proprio insomma credo che la Venier
Eppure era stata informata perché anche qui negli incontri arrivano delle nove cioè l'ufficio diplomatico dice guarda che Renzi vorrà questa domanda preparati credo che avesse appreso in quel momento della notizia non ha espresso un giudizio di merito sono favorevole sono contraria
Cioè quello che è certo è le valutazioni oggettive sono quelle sui fatti di valutazione soggettiva e su come sopportati gli inglesi i francesi e le istituzioni italiane nulla tolgono alla responsabilità egiziano in questa vicenda
Ma la pena è bello disse che avrebbe fatto qualcosa che si sarebbe formata succederebbe propone
Non so se questa cosa è rimasto lettera morta oppure se effettivamente ha dato seguito a cioè lei mi sta chiedendo se io so
Cioè cosa è stato fatto alla Roma siamo stati Lemoine residente nel Bresciano nell'interrogazione delle conseguenze delle verifiche arie voi sarebbe necessaria perché evidentemente senza la collaborare lo vedete voi
Io ho fatto il mio dovere dicendolo a tutti i livelli successivamente a questo incontro la capitato ancora da presidente del Consiglio di parlare di nuovo con le avrebbe
Bilaterale non poche persone ferendone a credo verso un'altra storia Major
Lei ha mai avuto
Informazioni dubbi notizie formali e informali dal fatto che l'Università di Oxford potesse avere tra i suoi film degli informatori interni inglese ottanta dei tre persone rapporti dalle dalle jazz inglese
Guardi che non è una notizia particolarmente riservata a sapere che le università inglesi
E in buono e in qualche modo formano i propri che le agenzie inglesi scelgono informano i propri collaboratori anche dentro l'università le aggiungo lo sta facendo anche lo stiamo facendo e le strutture italiane quindi se la domanda è
Ci sono elementi di collaborazione tra i servizi segreti di tutti i Paesi del mondo e le università siccome dappertutto
Lascia l'Italia questa cosa
Cioè ma lei pensa che questa graduatoria c'è penso che questa persona salute potrebbe essere una perché potrebbe avere dei rapporti umani passo in faccia pensare non sarebbe per far fronte a volte mi apprezzava
No guardi il dato di fatto è che quest'analisi che io faccia che lei non ha collaborato perché non abbia collaborato è un primo passo per riaffrontare voi io non è che posso immaginare si ottobre è previsto l'esame della professione sta chiamando
Premetto come lei ha avuto modo di educazione milioni collaboravano andropausa positivo sembra ha accettato
Perfetto non so se in passato aveva rifiutato dall'inizio
Questo diciamo la valutazione dei ha solo un'esperienza consente di fare gli umani permettere
Non occorre esperienza né politica amministrativa nemmeno presso una circoscrizione avevo intuito esempio infatti passo dello stato anche confermando il proprio suono non c'ha bisogno che le cose per i livelli che cos'è l'autorità delegata eh
Una singola persona nei conti oppure è un ufficio oppure è composta da più persone
Questo però basta leggere la libertà fondò quella per i milanesi io chiedo chiedo che smetta di fare commenta le domande non risponde alle domande non andremmo da semplice la gara legge centosette locale che prevede
Vedere abbiamo davanti alle proteste Baba l'autorità delegata è una persona fisica
Che viene individuata dal presidente del Consiglio dei ministri con proprio decreto
E che ha il compito di sovrintendere tipicamente ex legge del due mila e sette di Varese a Genova centosette mila dove la legge a centoventiquattro Certosa però con la scuola a centoventiquattro del due mila e sette che illustra nel dettaglio i poteri dell'autorità delegata risponde alla domanda per quello che riguarda il mio governo nel mio governo la persona che si oppone che era autorità delegava rispondeva al nome valevole Marco Minghetti
L'autorità delegata ha una struttura la struttura organizzativa dell'autorità delegata non è competenza del presidente del consiglio la chiedo all'onorevole Minniti i poteri dell'autorità delegata sono stabiliti per legge può al Governo fare a meno dell'autorità delegate a un tema di cui si discute secondo me no ma siccome ci sono due governi che hanno fatto almeno dell'autorità delegata segnatamente l'esecutivo Gentiloni l'esecutivo Conte
No esecutivo Conte un
Cioè come tutti e due contee non hanno avuto la solita delegava sicuramente il conte due quindi del Governo comunque o durante il governo Amato nuovi la delegata diciamo i governi presieduti al Conte ed è legittimo che hanno avuto si è invalsa la tesi che si possa anche non
Come dire nominare nuovo Iran delegata per me è politicamente un errore
Giuridicamente evidentemente va bene perché se no qualcuno l'avrebbe fatto notare i poteri dell'autorità delegata sono stabiliti dalla legge centoventiquattro del due mila sette centoventiquattro sicuri però vorrei poi
Ennesimo falsa testimonianza nella legge insomma sarebbe interpretata legato a una struttura che il vende Bisceglie
La persona l'individuo fai da te azioni sono una fase nuova nella lista delle salme no ma che è anche le sofferenze le vaccinazioni sono risponda alla domanda
Io le dico legga la legge mi dice risponde di più faccio lo sforzo ma risponde ci basterebbe visto che così extreme Marzullo fa domande sì dalle risposte per piacere abbonato
C'è veramente incredibile siamo non lo so
Le autorità delegata era Marco Minniti
La legge la centoventiquattro due mila sette è un compito che viene svolto istituzionalmente però io capisco che lei non ha esperienza in una circoscrizione ma basta se laureava tema legato ai centoventi quadri nel settore dirlo non ho altre domande grazie
Servito costituito da un nemmeno nei negozi davvero sonda
Prego
Avvocato sanno sì
Allora ad approvare io dico e premetto che non è tenuto a rispondere a questa domanda così issati personale lo sa è neutralizzati parla il nome così sul praticoni ecco cioè non è tenuto a rispondere questa questa domanda praticamente perché le sto chiedendo uno sostanzialmente un'opinione
Quindi poi deciderà lei se fare o meno
C'è ma non si è fatta un'idea del motivo per cui ci hanno fatto ritrovare il cadavere di regge Annie dico a noi il giorno in cui c'è stata la delegazione dell'Italia in Egitto
Ha avuto modo di elaborare questa coincidenza secondo lei ha risposto prima lo approverete mi sono distratta secolare
è una delle cose che continua a tornarmi Metaxas perché
E ho immaginato ma questa Presidente totalmente la tesi accusatoria Ezio Mauro Di Cola presidente no a lei e a una mia supposizione che dentro le dinamiche di divisione interna al mondo egiziano
Qualcuno abbia fatto ritrovare il cadavere
Per
Come dire dare un messaggio a tutti gli altri
Non ve la caverete questa è la mia impressione l'impressione che io personale qua non non non so valutare questa somma per tesi che verranno for portate dall'accusa l'ha trovata a tutti voi non da me perché è inspiegabile
Che ci sia un ritrovamento del cadavere in quel modo
E questa è davvero quelle trafiggi mi scuso con la famiglia di nuovo
Con quelle ferite certo
Perché questo è inspiegabile
Dopodiché se lei mi domanda si è fatto un'idea no nel secondo un le immagini che ho detto perenne ha detto appena un'ora
Chiaramente se ci vuole aiutare ad approfondire quest'argomento che probabilmente tutto ciò rappresenta come dire un contrasto all'interno del del mondo politico egiziano dell'Intelligence egiziana lei potrebbe essere la sua idea
Cioè niente ai cerco potrebbe essere più preciso sotto una proposta se più preciso perché se lo fossi avrei dato le informazioni necessarie posso immaginarlo sulla base della mia sensibilità politica che però è fallace mentre sui dati
Non sono però in contraddizione mi dico tutto il contrario di tutto come qualcuno ha sostenuto perché quello che ho detto in Commissione la stessa cosa che ho detto qua
Mentre sul posizionamento politico orgoglioso di quello che ha fatto la Repubblica italiana e grato alla magistratura alla stampa a tutti coloro che si sono impegnati e che si impegnano tuttora in questa condizione
Al punto di vista delle supposizioni sono mie opinioni certo secondo me ed è la cosa che ho detto prima l'avvocato Barberini cosa succede qualcosa succede per me c'è una discussione interna
Uno scontro interno agli egiziani e qualcuno decide di fare entrare il cadavere perché altrimenti non si spegne
Non si spiega egli non può essere più preciso in merito a questo scontro di aver risposto di no raccontare voglio Mila no io voglio lasciarlo fosse sarei l'uomo più felice del mondo perché vorrebbe dire che avrei la possibilità di indicare una pista un pochino più concreta di quello che ho fatto sino a questo momento
Va bene nessun'altra domanda grazie
Avvocato a parlarne Narbonense Bongiorno senatore in in come e perché sia proprio in questo
Su questa figlio lo stato deve amministrare Guidi quand'era effettivamente e l'incontro che doveva essere fatto quali erano anche diciamo gli accordi sì ero devono essere discussi dagli accordi commerciali con l'Egitto
Lo scopo di quella visita della ministra quindi non rimane chiedo scusa se posso sulla rilevanza di questa domanda ai fini dell'oggetto del processo
Sì la rimembranza nasce proprio da questo perché la Corpo del povero Reggiani viene ritrovato fatto ritrovare per appannare Libardo che ha
Sono italiana e quindi voglio capire se
Erano anche cadute
Dalle opposizioni Avati ha ricevuto anche con le opposizioni da contrasti da Marco è una domanda diversa Elisa Celica la domanda della prima era sul fatto che cosa l'Italia appunto erano attivi
Esiste
Diciamo chi accontentiamo dell'indicazione generica si era generica di finalità commerciale faccia la domanda successiva più tutto
Poi Alba che ha ricevuto delle opposizioni opere ed erano alte correnti che avevano in qualche modo voluto che l'Italia ha rinunciato se ha rapporti economici con l'Egitto a una collaborazione con l'Egitto in maniera anche Zé antiterrorismo
Da parte di chi
E lo sta chiedendo segnavate ricevuto appunto attraverso i vostri canali
Qualche fonte gli avesse comunque indicato queste che avviarono queste possibilità questi contrasti no
E polveri sottili tacchini vi era stato un attentato in Egitto ha diciamo qualche mese prima nel due mila quindici
Dove era stata appunto effettuata una o esplosioni di una macchina
Proprio nei pressi dell'ambasciata italiana quindi vi era stato un attentato terroristico un errore giornalisti certo e poi c'era stato
La comunicazione
Lei ha mai pensato a otto anni vi fosse comunque una corrente politica
Diciamo che in qualche modo
Al livello terroristico non voleva un interessamento italiano in Egitto visto che Italia viva
Appoggiato Al-Sisi
In questa missione
Trenta secondi di inquadramento geopolitico la vicenda di Al-Sisi non è che sintetizzabile così
Dire un riferimento il Presidente Obama aveva fatto un discorso al Cairo di grande apertura sulle primavere arabe
E nell'amministrazione americana nome l'amministrazione italiana francese vi erano due tesi
A primavera si di quelli che sostenevano Al Sisi parte forse all'inizio era minoritaria rispetto a quelli che comunque preferivano la democrazia in Egitto perché diciamolo
Il gioco democratico
Con l'arrivo di Assisi
Non viene rispettato
Questo deve essere chiaro
Al si sia contro il terrorismo ma gli elettori avevano votato i fratelli musulmani
Che è una grande contraddizione su cui ovviamente non devo stare qui a discutere e cioè chi è che è in grado di combattere maggiormente il terrorismo in popolazioni in cui quando si va a votare dicono gli estremisti
Cioè da un lato la libertà dell'Occidente e dall'altro la democrazia in quei Paesi
Questo per dire che in un quadro di insieme mi sembra un pochino più articolato rispetto a quanto aveva cercato di di domandarmi nel merito
è evidente che l'Italia aveva una posizione ma non c'è alcuna traccia di qualcuno che dice noi siamo quelli terroristi oppure no dovete chiudere gli affari con l'Egitto nessuno ha mai detto questo c'era un dibattito
Come è naturale e fisiologico che fosse
Circa la corretta la correttezza della leadership di Al Sisi dico un passo in più anche qui non dico niente di nuovo ho già detto tutto questo in sede di commissione però lo ribadisco
Io faccio un'intervista nel due mila
E quindici
Tra premessa che domina quattordici comunque prima della vicenda Reggiani sicuramente prima
O due mila quattordici due mila quindici non ricordo
Ha un canale che si chiama Al Jazeera
Noto a tutti agenzia è di proprietà del Qatar
è stato voluto dall'ex primo ministro Camparino
E diventa un importantissimo player nella comunicazione in quei mondi ora torniamo indietro perché poi il mondo rispetto al due mila e quindi ci ha profondamente diverso allora
Il canale era considerato molto più vicino al Museo Invaders
E quindi meno vicino al SISMI
Vi era una divisione geopolitica che portava da una parte il mondo più legato a Egitto e mirati in parte alla cassa o vive anche se era la solita ancora non aveva scelto come leader
Mohamed Bin Salman che arriva più tardi era detto di Crown Prince
E dall'altro c'è l'al mondo più vicino al Musio Invaders che erano legati più a morsi ex primo Midex presidente egiziano e in parte Caterini poi con la pace di a Lula del gennaio due mila e il ventuno
Qatar e gli altri Paesi si riavvicinano
E quindi hanno una posizione più comune
Ma nel due mila e quindici debba servire quattordici marzo ma prima della vicenda tragica di Giulio io faccio l'intervista Al Jazeera dei programmi Caparini e dico che sostengo che egiziani cioè il SISMI
In una cornice in cui ogni mese c'era un attentato
I loro mariti cioè ogni mese c'era Nizza Barcellona Londra a Bruxelles Parigi e noi avevamo tutto l'interesse
Questo era l'obiettivo per il quale lavoravamo a non avere sul territorio italiano e gli attentati
Quando viene detto ma Lizzy aveva rapporti con gli egiziani per cui scopre la mattina dopo che c'è la scomparsa cento che ci aveva rapporti
Ma i rapporti erano finalizzati a questo tipo di collaborazione
Lo dico perché la politica estera una cosa un pochino più complessa di ma arriva notizia di Tizio Caio o del racconto facile facile diciamo ispirato alla faciloneria per cui una vicenda gli è successo questo perché c'era un interesse economico
Ma cosa molto più complessa
Fatto sta che noi sostenevamo
Lo sforzo di Assisi e la collaborazione qualsiasi eh proseguita in modo straordinariamente positivo
Fino ovviamente alla vicenda legge dopo si è interrotta sostanzialmente del tutto
Con le
Date che vi ho citato
E attraverso appunto l'i suoi frutti non solo formali ma anche informali Layer mai venuto a conoscenza se c'erano delibere
Diciamo minacce per lo Stato italiano di eventuali attentati e le attività anche terroristiche
Nei confronti dell'Italia
Presidente Regione Lombardia allargamento nona prevengo perché anche qui non intendo una rilevanza io ancora rimane forse del più illustre io aggiungerei probabilmente un obbligo di Ponte di
Vento del segreto d'ufficio in funzione della presidente della precedente carica rivestita da
Insomma dove non c'è alcun problema nel senso che come dire la Presidente non mi autorizza a rispondere ma è una cosa che
Basta leggere i giornali per capire cosa stesse accadendo quel periodo quindi va bene
Non vi operò il segreto d'ufficio nel segreto di Stato prova ringrazio per
Il patrocinio gratuito
Qui l'altra domanda che le volevo chiedere questa trama conosciuto
E questa persona Zina Spinelli
Se non
No non lo so magari da nuovi media di di chi stiamo parlando però magari esco proverà una persona che la che chi è questa non non ho la più pallida idea annoverabili niente magari
La conoscono norme di media dimensione se ha avuto modo di anche tramite Massari di avere qualche contatto e e chiedo le ha mai conosciuto tale Gervasio Gennaro
I nomi non mi dicono niente magari sono delle persone che conosco che ho conosciuto ma non ho la minima idea di chi stiamo parlando
Ed è inutile che le faccio un'altra domanda perché ci sono perché almeno posso sella dei Villans segretario dell'ambasciata ma non credo si chiamasse in quel modo non so chi
No Zina Spinelli era una diciamo persona che si occupava delle anni G. ed era presente in Egitto proprio nel momento in cui
è scomparso George regionali di essere chiaro così faccio una premessa se la presidente neo frizzante vale per tutti i nomi che mi vengono chiesti Presidente Consiglio quando va in Egitto o ovunque incontra centinaia di persone quindi magari ho incontrato questa dottoressa o altri il nove non mi dice niente lo dico perché non vorrei che domani venisse detto attuerebbe di non conoscerlo e qui c'è la foto in ambasciata in cui lei si
Presidente del consiglio incontra
Diciamo una pluralità di soggetti i nomi qui e là fa riferimento come dicono niente
Quindi lei poc'anzi aveva riferito che la appunto Marzari egli arriva manifestato che c'era una situazione che non me ne avrebbe portato a un lieto fine
Mentre le altre sui fronti e dicevano che si sarebbe risolto volevo sapere quali arano queste fonti e che cosa in parli ribadisco che non ho detto questo ex
Chiaramente trovo un pochino sorprendente che si debba cioè siccome e due e mezzo che son qui la fatica di ascoltare capisco che sia antipatica però almeno per riportare in modo corretto
Io non ho detto che si sarebbe risolto
Magari avessi detto si sarebbe risolto ho detto che dentro un giudizio che io Dodi grande rispetto per tutte le istituzioni italiane impegnate
Nelle posizioni il mondo dei servizi sembrava essere come dire meno pessimista di quanto fosse in quel momento l'ambasciatore Massari che per ragioni che io non sono in grado di enucleare dalla primo scambio avuto il trentuno mi fa capire di essere molto preoccupato è molto pessimista sull'esito della vicenda
Che cosa abbia portato Massari ad avere quelle opinioni non glielo so dire
Senta Massari gli ha mai riferito poiché attraverso appunto l'università americana tramite un generale poi Tiziano che lavorava presso l'università americana
E aveva già preso contatti con le autorità egiziane che avevano riferito che non arrivano loro illa appunto sequestrato il Reggiani caldo regge Giulio Gianini
Ma che probabilmente conoscevano chi aveva sequestrato giubilo Reggiani
Lei lealmente stavo Massari mi hanno dato riferito questa circostanza
Quando chiarire Pepa Massari ha fatto tutto il trentuno ricordo che cosa aveva detto di preciso il trentuno se già sapesse o no io so che Massari era molto preoccupato
Poi per tutto quello che riguarda il report e gli eventi e gli orari faccia riferimento alle nostre che hanno fatto l'ambasciatore Massari
Le agenzie il consigliere regionale veneto per me sì la mia domanda era domande la risposta dell'antenna dovrebbe nostro colloquio e Massari avrebbe riferito anche questa circostanza ricordatelo non lo ricorda
Non ho la minima idea dirla circostanza puntuale e specificasse mi è stata detta al trentuno l'uno due cinque Morrone
Mi ha la mia domanda è diverso non li chiedo quando gli è stato riferito gli ho chiesto se lei è stata riferita questa circostanza
Le ripeto che questa circostanza cioè il racconto che Massari ha fatto è una circostanza che viene riferita
Dettagliatamente alla fine di questa vicenda per cui io la prendo sicuramente
Quando non lo so e non è nemmeno il primo punto di discussione non è che
Dichiaro dicendo parlava con Tizio che ma detto questo perché veramente stiamo raccontando una cosa che forse non è chiara arriva una notizia noi non sappiamo l'epilogo
Auspichiamo che l'epilogo sia diverso ma non lo possiamo immaginare ma che ti fanno i le porte dettagliate e ti raccontano alle ventidue ventiquattro visto questo alle diciassette quattordici ho parlato con l'altro questo arriva ex post alla fine quando fanno i report
Quindi lei
A prescindere da quando ha ricevuto questo avrà porta effettivamente le aveva saputo che le autorità egiziane avevano indicato di non aver sequestrato in alcun modo
Gioca Reggiani ma che probabilmente conoscevano chi lo abita questo basta aver letto i giornali di quei giorni e non è un trauma di remota
No perché è confermata questa notizia questo volevo che è stata pubblicata sul giornale l'altra domanda che le volevo fare e questa e siccome noi abbiamo sentito il medico legale ed effettivamente Giulio Reggiani e anche l'istruttore che sarebbero state praticate sarebbero state praticate nei ventiquattro quarantotto ore prima del rinvenimento del cadavere quindi dell'uccisione quindi Barrett
Quando il la la quindi diciamo che la l'uccisione e anche la tortura il duro gioielli Giani
Sì instaura in un momento successivo al trentuno cioè proprio quando lo sa chi italiano persino stabilisce ora in nella vicenda operato davanti abbandonando capolista aveva che
Gliela fa
Avevate attraverso i servizi avuto un'indicazione sei appunto Giulio fosse vivo salire appunto ancora era in vita
Potesse essere invita non sarà strutturato
Io che la mia domanda e questo sì allo stato il trentuno gennaio attraverso fonti ufficiali e non ufficiali comunque era pervenuta notizia che aggiungono era ancora vivo
Anche a loro la sua domanda se non ho capito male
Mi corregga se sbaglio sganciata dalla premessa
Cioè la premessa Stasi finanziaria messa è sganciato una sua valutazione
Ma io non la sua opera di fare commenti alla domanda megalomane no no non è una questione di non violenza e lei lo sa meglio di me che non è una questione di commenti è una questione di introduzione in quello che poi rimane come verbale dell'udienza
Di affermazioni che voi possono essere letta e interpretata nei modi più svariati e allora
Di Terenziano le premesse le domande dalle domande stesse
Facciamo in modo ove possibile a cominciare da me Presidente che le premesse siano collegate abbiano messo con le domande
Se viceversa questo nesso non c'è
Evitiamo le premesse andiamo direttamente alle domande
Però che la premesse l'avete nel seme trentuno era era in vita ecco hanno avuto notizia in qualche modo che fosse ancora in vita nel momento dell'apprensione diretta della gravità essere non so
Non avevamo alcun segno opposto
Noi il trentuno eravamo preoccupati
Ma non avevamo elementi per sostenere
Che Giulio fosse stato ucciso nei avevamo prove della sua esistenza in vita non c'era arrivata una foto o un elemento di valore probatorio quindi è evidente che auspicavamo speravamo e pensavamo che fosse in vita non avevamo elementi nell'uno o nell'altro senso
Il rene
E i questo questo tema era stato affrontato colonna Massari cioè Massarelli raccontano in quella di Stalin telefonata che appunto lei ha avuto con lo stesso che aveva ricevuto questa notizia dalla le università dal generale che lavorava presso un'università eccetera
Non sto
No no era vivo o meno anzi essi era appunto ma non
No
E i l'altra domanda che volevo chiedere
I rapporti anche diciamo tra l'Italia e l'Egitto oltre quella nell'antiterrorismo all'epoca erano anche diciamo fatti a livello di programmi di non so corsi addestramenti della polizia egiziana quali erano i rapporti diciamo che si erano instaurati al tempo di Al Sisi
Non ricordo il dettaglio dei rapporti ma do per scontato che ci fossero rapporti di collaborazione come ci sono con tutti i Paesi a maggior ragione immagino tra Italia Egitto cioè l'Italia ha una struttura di eccellenza
A tutti i livelli
E quindi poi noi parliamo spesso male di noi stessi ma la nostra polizia è molto apprezzata i nostri carabinieri sono molto apprezzati il CSM a livello di strutture giudiziarie va a fare delle iniziative delle partnership con altri Paesi perché il nostro sistema di magistratura e apprezzarlo il sistema del controllo di evasione si
Procuratore capisco se mi fermo perché giustamente non però è così a tutti i livelli ci sono moltissime
Realtà di collaborazione di partnership immagino che sia anche a livello di che anzi per l'esercito quindi sicuramente ci saranno state poi anche lì
Sono tutte informazioni pubbliche cioè quello che voglio dire è che il Presidente Consiglio
Come dire in molti casi non è anche da nuova può dare nuova linfa una collaborazione a sono collaborazioni storiche immagino che ci saranno state tempi di Mubarak ai tempi di Morsi ai tempi di Al Sisi che andranno avanti chiunque sarà il prossimo presidente egiziano anche perché il nostro interesse poi ci saranno state partnership immagino
Di cooperazione universitaria ma sicuramente ci sono state e ci sono immagino che l'ENI avrà instabili stabilito dei rapporti anche di creazione di posti di lavoro e di formazione di training di singole persone che lavorano nell'oil&gas
Immagino che avranno fatto di tutto mai
Fisiologico cioè con tutti i Paesi
Va bene nessun'altra domanda grazie
Rilevante avvocato classico-romantico Roderick soprattutto sopra la revoca per questo potrebbero Bergamo dall'ambasciatore
Che è stato credo comunque il segnale più cauto di carattere politico i rapporti diplomatici successivamente al richiamo dell'ambasciatore sono proseguiti tra Italia ed Egitto per seguito rotti
è evidente che quando richiamo i l'ambasciatore i rapporti diplomatici rimangono per l'ordinaria amministrazione
Ma il richiamo dell'ambasciatore è rispetto poi c'è la rottura delle relazioni diplomatiche poi dice
La dichiarazione di guerra
Quindi comunque storico ma ciò che ormai sono proseguite le produzioni ti consiglio Colucci l'ordinaria amministrazione cosa vuol dire
Non ci sono state omissioni non ci sono stati incontri di natura commerciale non ci sono state visite io ho incontrato anzi si ad esempio perché Al Sisi è stato invitato da Shinji in prima se no non l'avrei incontrato perché non è che vado a fare una visita al alla al Cairo dopodiché naturalmente l'accusa buona azione più o meno positiva procede penso degli uffici giudiziari di Roma qui
Toccherà alla procura smentirmi eventualmente hanno avuto delle forme di dialogo più o meno soddisfacente con le controparti perlomeno così mi veniva raccontato
Dalle autorità che seguivano questi passaggi su cui noi naturalmente non mettiamo bocca vogliamo soltanto il compito come istituzione di garantire che l'ufficio giudiziario di Roma credo ci fosse procuratore Pignatone capo con lei Eurizon so chi era a gestirla però io ero informato
Da agli uffici che la cooperazione giudiziaria cercavamo di mandarla avanti
Con quali risultati in termini di soddisfazione non tocca a me stabilire dichiarazione
Domande chiusura bene senza che abbiamo finito la ringraziamo molto disponibilità
Dunque
Dodici e quarantatré dove ne
Non ricordo
Che facciamo
Perché no perché c'è in piedi la ci sono in piedi le osservazioni sul cinquecentododici cinquecentododici visse informatico
Per martedì che cosa abbiamo in calendario
Va
Sessantotto
Grazie
La stessa cosa
Non c'è la tabella allora non ce l'ho
Per il ventiquattro che cosa abbiamo in programma
La serata al
No rientro alle quattordici
Si deve vedere il gran parte che Sciarelli ora
Direttore del Vieusseux Elisabetta Belloni
E ci doveva essere il ministro ministro e commissario Gentiloni che però ha avuto un impedimento e quindi abbiamo ritenuto presidente se lei ritiene di rinviare al dieci ottobre
Perché questa è la disponibilità che il commissario Gentiloni saldato
Ci dovrebbe essere la lite dovrebbe essere la stessa giornata ecco che scontiamo professoressa Mabel darà da Londra
Sì su cui saremo puntuali per cui andrà in coda sicuramente credo sia fissata alle dieci finali devono e il collegamento video e quindi al al momento sola testé Bellone intesa e quindi metteremo in quota allora metteremo in quota questa ha a che ora l'ha citata
E possiamo posso diciamo
Organizzarlo come meglio ritiene presidente credo che alla fine sarà anche lei alle quattordici perché ci può essere il ministro Gentiloni la mattina
Però posso a se potessimo anticiparla un po'
Ecco magari poi ce lo sa dire perché a questo punto primo la mattina libera sir usciamo spostarla la mattina e in coda mettiamo alle controdeduzioni sulla sul su sui sui testi diciamo egiziani dall'undici alle dodici
E allora Priamo apriamo il ventiquattro settembre apriremo con la questione la posizione delle difese sulle richieste di acquisizione facciamo così e ora sospendiamo fino alle quattordici
Nove e trenta nove e trenta
Quindi alle dodici va bene o Presidente con sappiamo secondo
Io anticiperei per questione di praticità che all'udienza di martedì vorrei produrre un ulteriore documento
Video
Di due di un'intervista rilasciata a un giornalista da da parte di due soggetti
Diciamo che stimo testimoni no perché c'è un documento nel senso di un'intervista giornalistica e quindi a mio parere un documento
Io vorrei produrre questo documento che però come ovvio ovviamente si intuisce in lingua araba
Per cui diciamo così se la signoria vostra ritiene eventualmente io di tre allertare così sfruttiamo magari il tempo tra l'udienza del ventiquattro e quella del dieci che svariate settimane per far fare questa traduzione qualora poi litri
Sì scusi è un'intervista due cittadini palestinesi
Pellizzaro da un giornalista che ovviamente nati quella decisa conosce mai svariati anni di cui noi abbiamo effettuato una traduzione di cortesia esattamente simmetrico
Alla video che abbiamo visto all'Aula
A Rebibbia a luglio e vorremmo anche per quello effettuare la stessa attività una volta effettuata la traduzione da parte della corte d'assise in modo tale da poterlo vedere in lingua italiana perché qui della lingua araba non credo che sia intellegibile a molti dei presenti
Quindi io presenterei consegnare questo documento alla corte martedì prossimo
E se fosse possibile disporne chiamare direttamente l'interprete così martedì affidiamo direttamente la consulenza utilizziamo il tempo
Tra il ventiquattro il dieci dell'udienza successiva per fa fare questa traduzione nei vorrei chiedere una cosa è un intervista Giannotte acquisite in fase di indagini è stata acquisita successivamente per un anno un
Napoli attimo facciamo a spiegare ministero poi voi ci direte che non è così la difesa la difesa di parte civile ha depositato nel corso delle indagini un del cd
Contenente l'intervista di giornalista a due cittadini palestinesi parte di questa intervista è stata anche diffusa mi pare sulla RAI
Adesso o sulla sette ma mi pare sulla RAI a suo tempo noi ovviamente il giornalista attraverso la parte civile cena prodotta la versione integrale
E quindi ritenendo hanno il documento in senso proprio e perché ne chiediamo ne chiederemo martedì l'acquisizione qualora la Corte dovesse come io auspico
Acquisirlo se ne potrebbe effettuare subito raccordo comunque un documento Aria come detto Mico mistero già noto ok tale deve ritenersi
Che voleva dire avvocato
Per il momento ma parliamo della registrazione che è stata effettuata cioè l'indagine difensiva è stato depositato in come in
Un'intervista fatta da un giornalista
Esterno cioè l'aveva già vista l'occhiale da sole non è un documento oggettiva
Sì è un documento un'intervista fatto da un testimone che noi non sentiremo in udienza e di testi di persone che non sentiremo penso che ha pagato Cardone dato documentale aveva indicato in lista testi scusa
Perché non so dove trovarlo Pubblico ministero semplicemente per questo
Sono scelte economiche d'autore francese insieme siamo stati
Ari durante l'udienza preliminare quindi sotto questo profilo che c'è anche un aspetto Elizabeth vita di tale documento l'utilizzabilità dodici quello qui però o se forse è il caso forse però se lei ritiene presidente di poter valutare non all'udienza di martedì che mi sembra già piuttosto pieno comunque la possibilità
Di fare questa trascrizione veramente di questa intervista la traduzione
In un'udienza che avete successiva Bulgaria e morale manteniamo l'incarico al perito è nel frattempo farà appunto opererà questa trascrizione all'udienza successiva speriamo l'udienza successiva a quella filanti colorate
Visioneremo insieme con la con i sottotitoli in italiano frutto della trascrizione del perito della Corte i contenuti di questa intervista poi sarà alla valutazione di ciascuno
Cioè non è che faremo nulla quel giorno il Pubblico ministero sollecita solo la nomina del perito in quell'occasione per conferire l'incarico che svolgerà diciamo in occasione dell'udienza successiva
Ma non so se l'udienza successiva
Sembra banale
Ho terrà quelle
Io turca
Tornarci alle ore quattordici allora grazie
Allora riprendiamo dice no grazie
Allora
Abbiamo il dottor Minniti presente lo facciamo ascoltare
Bene
Grazie per essere venuto le chiedo se ci sono problemi sulla diffusione della sua immagine
Visto che ci sono telecamere presenti o se dal buonsenso non c'è nessun problema per rendersi se vuole cortesemente impegnarsi a dire il vero leggendo la riforma posta davanti a lei
Consapevole della responsabile lo faccio in piedi
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza sono per la registrazione testimonianze le sue generalità cortesemente mi chiamo Domenico Minniti
Non è una copertura diciamo di un primo nome Domenico detto Marco
Sono nato a Reggio Calabria il sei sei del cinquantasei e sono residente attualmente a Roma
Diamo la parola al Pubblico ministero che ha ha chiesto il suo esame
La ringrazio Presidente
Ringrazio anche presente limiti e la sua presenza
Speriamo di
Non tenerlo impegnato per troppo tempo
Mi consenta Presidente la sia pure in forma più breve questa voltava la stessa premessa fatta questa mattina
Prima dell'audizione stavolta esclusivamente a beneficio presenta limiti prima dell'audizione questa mattina del presidente senatore Renzi
Il motivo della sua audizione così come anche di quella degli altri esponenti o ex esponenti del Governo con varie cariche è comunque di alcune autorità e alcune istituzioni che hanno avuto un ruolo nella fase temporale sequestro e della successiva uccisione e del periodo immediatamente successivo di Giulio R. geni e quella di raccogliere oltre che le informazioni anche in qualche caso le valutazioni connesse ai fatti verificatisi in quel periodo
E da parte di coloro che per la carica ricoperta avevano un osservatorio assolutamente particolare e e hanno avuto la possibilità di intervenire direttamente o per il tramite di altri
Uffici o agenzie
In collaborazione Marilyn
Nel generale interesse nazionale
Che proprio per quel che ha riguardato appunto le vicende connesse
Al sequestro che successiva uccisione di Giulio reggenti
Quindi comincerò con alcune domande di carattere molto generale
Sperando di non cadere nella genericità
Per poi lasciare il compito della prosecuzione su alcuni altri argomenti specifici al collega Colaiocco che a seguito anche più di me
Tutte queste vicende e buona parte anche delle del processo in corso
Lei ha ricoperto
Com'è noto che come già risulta agli atti
La carica di autorità delegata
Non credo sia necessario soffermarsi sulla natura sui compiti e sulle caratteristiche perché l'abbiamo già fatto abbondantemente questa mattina non mi auguro non sia necessario ripetere cose già dette più volte
Che quello però che vorrei chiederle Keter lesti e in questa sua carica di autorità delegata che cortesemente poi le chiedo di fissare dal punto di vista temporale se ne ha ricordo preciso
Quali sono stati se vi sono stati i suoi rapporti con gli interlocutori
Suoi omologhi
O comunque facenti parte dello stesso ambiente nel quale lei operava
Nel merito del territorio egiziano
Sì innanzitutto grazie domanda
Preciso che io sono stato autorità delegata appunto con la denominazione autorità delegata dal due mila e tredici al due mila e sedici
Sotto due governi nel primo del Governo Letta e il secondo è un grave errore sì e poi con il Governo Gentiloni sono diventato Ministro dell'Interno perché Chicco esso tirato visto all'interno perché mi sono occupato dalla vicenda regimi anche dal ministro dell'Interno
In verità mi sono occupato di Intelligence in altri momenti quando ancora non si chiamava autorità delegata
Ho avuto una prima di recarsi bicipiti nel mille novecentonovantanove
Da questo punto di vista subito dopo
Il l'allarme rosso che scatto per me domenica trentuno gennaio del due mila sedici
Noi ci attiviamo immediatamente
Poi se mi faranno fatto domande più specifiche riscontro su questo
La mia interlocuzione non era con ambienti dell'intelligenza
La mia interlocuzione arriverà direttamente con la presidenza della Repubblica egiziana
Io parlavo direttamente col presidente sì sì
E questo incomincia ai primi di marzo e finisce a vincerle Fini marzo del due mila sedici e finisce a dicembre del due mila e diciassette mi perdoni
Può darci qualche informazione anche sulla parte sul periodo precedente
Il precedente presenta cioè il disarmo Scipione incendio seguono diciamo del per via dei giorni precedenti nel Periodo anche nel periodo compreso il meccanismo in cui così come promozione al di là dei suoi non fa sentire presidente avvisi nel senso che
Diciamo per le evoluzioni politiche come voi ricorderete diciamo
Con le primavere arabe si dà affermato un Governo
Con una fortissima componente
E influenza dei cosiddetti fratelli musulmani
E questo comportò una serie di tensioni intermedi basta soltanto pensare
Alla straordinaria piazza diciamo
Their in Egitto diciamo riempite di John cioè quelle primavera araba che creo o aspettative in tutto il mondo tutto soltanto non dimenticare lo dico così perché una cosa non banale
E che il Presidente degli Stati Uniti all'epoca Obama andò a tenere un discorso all'Università del Cairo
Sulle prospettive del Medioriente che apparve a tutti come un discorso assolutamente rivoluzionario
E questa primavera fu drammaticamente interrotta diciamo intervento militare
Tecnicamente diciamo per esempio si applica un colpo di Stato
Le ragioni naturalmente dalle parti di coloro che avevano fatto il colpo di Stato era che si trattava diciamo di elementi di sicurezza nazionale perché si considerava
I fratelli musulmani come prodromici diciamo di una possibile rapporto con il terrorismo internazionale
Nessuno deve dimenticare che siamo nel momento in cui eravamo nel pieno dell'attacco di Islamic stellette contro il mondo e contro l'Europa islamiche sette c'erano pezzi di mondo
Fatica a Nizza tu sul ma
Da questo punto di vista nel momento in cui diciamo cioè il colpo di Stato c'è un isolamento internazionale
Poi questo isolamento internazionale appunto motivato dalle ragioni della lotta al terrorismo diciamo progressivamente è diventato meno
Quadrato meno aggressivo meno netto per intenderci perché naturalmente
Rimane il tema della sicurezza nazionale per ogni singolo Paese quindi cercare di prevenire possibili attacchi di carattere terroristico e la collaborazione con Paesi arabi in questo ambito era fondamentale
Nel cosa di cui io personalmente mi occupavo
Non solo e non tanto cure Egitto quanto con tutti i Paesi arabi soprattutto con i Paesi del Golfo
Perché era evidente che c'erano tra virgolette la possibilità di capire meglio
Per esempio
In queste settimane in questi mesi dopo l'attacco di Hamas ad Israele si accorgono abbiamo imparato a conoscere diciamo il ruolo del Qatar come mediatore internazionale
All'epoca il Qatar diciamo deriva era stato messo in un angolo c'era stata addirittura una traumatica rottura nel mondo sunnita
Gli Emirati Arabi d'Arabia Saudita l'Egitto e la Turchia avevano rotto le relazioni diplomatiche con il Qatar
Una cosa senza precedenti
E tuttavia per noi dell'Intelligence italiana ma io aggiungo per noi dell'Inter gesso occidentale avere rapporti con il Qatar era assolutamente importantissimo perché come si è visto anche in questi mesi
Il Qatar entra dappertutto diciamo cioè capace di avere relazioni anche nei posti più borderline del mondo
Quando si tratta della sicurezza nazionale e internazionale purtroppo quelli che se ne occupa devono anche occuparsi delle situazioni portarla nel
No Jean non piace ma bisogna fare
Detto questo
In quella fase in cui si aumentavano le tensioni internazionali sull'Egitto
L'Egitto portava l'Italia come un interlocutore potenziale al punto tale che diciamo in alcune opportunità di convegni internazionali anche fatti in Egitto l'Italia rappresentava un interlocutore molto forte
In qualche modo il rapporti apparivano sereni
Non c'era nulla che potesse lasciare presagire diciamo un elemento di attacco all'Italia ho diretto attraverso diciamo nei suoi città di diciamo questo caso come nel caso della di Giulio Rachel non c'era nulla di questi perché i rapporti anzi e diciamo la giunta militare ci teneva a dimostrare che i rapporti con l'Italia erano buoni rapporti
In questo ambito
Per me autorità delegata d'Egitto non costituiva una priorità le priorità erano altri Paesi la Giordania non consentirà Rita io mi occupai
Delle cito soltanto quando non so se ricordati ci fu l'assassinio diciamo di un gruppo di cristiani copti e vicino a Città di Terni Lippi ha
Furono decapitati drammaticamente sulla spiaggia
Quella fu una questione che tubo moltissimo l'opinione pubblica internazionale ma molto quattro provocò anche grande emozione diciamo in Egitto che pur essendo un Paese musulmano ha una presenza di cristiani copti particolarmente importanti le modalità furono traumatiche
In quel caso me ne occupai perché fu chiesto diciamo di entrambi per trasmettere una cooperazione di carattere internazionale come era giusto fare in questi casi diciamo anche se diciamo la strage non avvenne territorio egiziano avvenne in territorio libico però immediatamente al confine con la Libia sapendo che
La Libia esercito al confine di oltre mille chilometri quindi diciamo è un posto particolarmente sensibile sia per il traffico gli essere umani sia per il traffico di armi sia per il traffico di stupefacenti sia per il traffico di petrolio cioè
Come tutti i confini diciamo del Nord Africa sono situazioni molto molto molto delicate
Tornando adesso invece quello che a cui lei poco fa indicava come
Esplosione dell'allarme rosso
Il trentuno gennaio
Mi pare di comprendere le chiedo conferma su questo che lei
Acquisisce la notizia
Del sequestro
O comunque della scomparsa di Junior e geni
Il trentuno gennaio
Quindi non prima di quella data
Sì io informato il trentuno gennaio dal direttore con era la seconda banca lato massiva che leggeva il giornale o dalla signora scomparsa di Giulio genitale direttore dell'AISE il dottor Manenti perché mi informava formalmente ufficialmente
In contemporanea non so se ricordo ma tra un'ora e mezzo essendo diciamo ricevo anche una telefonata del ministro degli esteri molto preoccupata sulla vice ministro degli esteri era onorevole Gentiloni
Il che non significa diciamo quando naturalmente Manenti mi informa io gli chiedo cosa abbiamo fatto precedentemente e maniche perché venivo informato il trentuno diciamo lui mi dice più perché ci siamo naturalmente attivati immediatamente
L'attivazione era automatica perché nel momento in cui
Una persona scompare diciamo da qualunque parte l'ambasciata attiva tutti i canali sicurezza sia le forze di polizia se le forze di infelici si quel caso
Fu attivato immediatamente il capocentro dell'Intelligence italiana al Cairo il quale si mosse immediatamente politici fu una c'è una coincidenza
E che proprio in quelle ore in quei giorni era presente al Cairo il finisce direttore diari se il generale Carabelli
Che era lì per altre ragioni naturalmente essendoci diciamo tra virgolette questa emergenza e se ne occupo direttamente
Qual è la ragione per cui io non fu informato immediatamente diciamo
La domanda viene spontanea e quindi se mi consente l'anticipo per una ragione semplicissima perché questo è la ricostruzione che poi ho fatto successivamente e perché la sparizione di cittadini non solo italiani ma di cittadini stranieri in Egitto non era una cosa diciamo
Rara era una cosa che veniva tecnicamente nel nel gergo si chiamavano fermi non ufficiali cioè delle persone che venivano fermate senza nessuna comunicazione ufficiale proprio nelle settimane precedenti la vicenda diceva mi perdoni la vice affermati dalle autorità egiziane sì non ufficialmente cioè nel senso che di cui non c'è la comunicazione dell'attività che in forma informalmente
Senza informare ama consolarlo senza informare la si lascia la sostanza avevano lasciato informali consolati sessantuno anni scuse formali naturalmente nessun altro
Nei mesi precedenti c'era stata trovata una vicenda e di cinque cittadini americani che erano stati fermati appunto attraverso queste forme
Do un ufficiale che poi a un certo punto Stati rimpatriati negli Stati Uniti con un volo di linea e le autorità statunitense l'hanno preso quando sono atterrati diciamo direttamente in territorio americano non sapevano nulla di tutto ciò per cui
La prima diciamo
Era questa naturalmente diciamo l'Intelligence il capocentro il generale Canevelli si attivavano con le autorità egiziane per chiedere diciamo rispose prima innanzitutto con i propri omologhi il Cissé che semplicemente sterno avrei il servizio segreto interno
Poi di attraverso anche rapporti con ambasciata con i vari ministeri col ministero la giustizia con il ministero dell'Interno
La risposta era univoca non sappiamo nulla ci attiviamo stiamo cercando di capire
Questo è il trentuno dal trentuno in poi se no anche Clinton ha un onere svolgiamo perché arriva il tre suggella stiamo cercando di capire se avesse già Doriana Laraia già dei giorni prima del trentuno la cosa era stiamo cercando di capire
Non sappiamo nulla non ci risulta non è detenuto da noi
Questo meccanismo
Perché il trentuno di chairman l'allarme il trentuno gennaio mi scusi l'allarme sale perché nasce ornata di sabato il ministero dell'interno che aveva mantenuto un'interlocuzione sia con i canali diplomatici sia con i canali diciamo dell'intelligenza a un certo punto non comunica più
Non risponde più a nessuna chiamata
E questo fa salire la la nel senso che diciamo quella che appariva una sia pur formale collaborazione eccesso
E tutto questo porta coloro che erano sul terreno diciamo trasmettere un senso diciamo di
L'edonismo il ministero dell'Interno attraverso quali canali operata se le risulta
No in missione interno egiziano a quello italiano no no insomma dice e mi sono una la mise a rischio che non so se non solo serve a questo e il ministero dell'Interno egiziano che non risponde più
Diciamo cioè mentre prima la Coop la risposta era sia pur formale ma c'era una risposta risposta ora non sappiamo nulla rompono l'oscura responsi stiamo lavorando cerchiamo di capirci anche noi il trentuno diciamo
Che sale diciamo la preoccupazione per questo diciamo io vengo informato
E come era giusto che fosse
Naturalmente ci attiviamo questo comporta che nei giorni immediatamente successivi il direttore di Alice viene tramandata vale mandato direttamente al Cairo in questo caso non per fare altro ma per occuparsi discende direttamente la vicenda recenti
Com'era giusto che fosse anche lì rimane un'interlocuzione perché
Diciamo tra virgolette se posso usare un termine le autorità egiziane
Non fanno mai nemmeno per un secondo capire che la situazione
Chiusura
Drammaticamente
Anzi tengono aperta sempre un piccolo filo di speranza per dire forse si può riuscire non non ce l'abbiamo noi stiamo cercando di capire perché tra l'altro
Cos'è che li fa conservazione più generale noi a volte siamo portati a pensare che le autocrazie siano un pulite
Non è così le autonomie si non sono puliti ci sono pezzi che possono agire anche indipendentemente diciamo
E soprattutto possono agilmente mente perché c'è un patto di compromissione
Non so se è chiaro Sciacca perché se io che da un servizio segreto di fare una cosa oltre la legge è chiaro che quel seguito che credo che una volta fatto una cosa contro legge si sente autorizzata a fare quello che ritiene più opportuno
E io che gli ho chiesto di fare una cosa contro legge non posso più fermarlo è chiaro
Perché c'è un patto tecnicamente di complicità
Per cui le autocrazie non sono quello che noi pensiamo che tutto si muove in maniera c'è uno che per cui il fatto che quelli ti dicono che noi non sappiamo ma può darsi che cerchiamo di capire cosa fanno gli altri non è una cosa campata per aria cioè cioè non non è che tutti detengono dettagliatamente informa soprattutto di questioni così delicate come
L'assassinio a sangue freddo di una persona innocente cioè se non sono cose che diciamo ecco per cui si continua diciamo a fare questo tipo di pressione che poi si conclude purtroppo con il drammatico ritrovamento diciamo
Del canale di Giulio Ricci
Sulla base di quel che lei ha detto finora
è corretto ritenere che il fatto che lei abbia ricevuto la notizia il trentuno gennaio rispetto alla data della scomparsa c'è il
Di Giulio R. Cheney di
Svariati giorni prima rientrasse in una sorta di prassi che in alcuni Paesi particolarmente in Egitto poteva verificarsi è quindi non era tale da suscitare
L'allarme rosso ne sono esempi fissione indica come come signor consolato salti un avremo solo supposizioni assolutamente corretta
Cioè erano delle procedure standard cioè nel senso che quando cioè prima si attivava e con la pressione el loco poi se la pressione lo come allora si attivavano diciamo i canali politici come era giusto che fosse
Ultima domanda da parte mia e
Appresa la notizia il trentuno
Fu lei a informare
Di quanto accaduto e della situazione il Presidente del Consiglio è uno nuovo pure io lo chiamai dicono le
Tareq altri come ed ammirato ieri comunicazione fra dicono come era mio dovere lo chiamai immediatamente e lui mi disse che mi stava chiamando
Nel senso che diciamo era era un riflesso cioè interverrà un riflesso diciamo Presidente Consiglio
I l'autorità delegata e appunto e delegata dal presidente del Consiglio quindi diciamo deve di via Tenente così
E il Presidente del Consiglio avuta notizia dell'allarme diciamo della notizia il voleva chiedere a me di occuparmi della questione cui poi presidente del consiglio non l'aveva avuta dall'e l'aveva già ricevuto e stava chiamando lei per diciamo organizzare i passi necessari Ceci apro una cosa praticamente in contemporanea dice
Va benissimo io per il momento mi fermerei qua
Presidente qualche precisazione alla luce del quadro certamente completo che finora lei ha fornito
Certamente il film il fenomeno dei serbi non ufficiali
Era un fenomeno noto in Egitto con tutto quello che lei ci ha spiegato e raccontato
Però io mi domando e le domando quando il trentuno lei viene avvertito dal direttore dell'AISE della questione
Non c'è un po'meravigliato di questo fatto di essere stato avvisato solo il trentuno cioè il fondo non stiamo parlando di una persona che è scomparsa in un Paese occidentale o anche in un Paese arabo in un giorno qualsiasi e che non si è mai non si è più presentata stiamo parlando di una persona che l'ha in sé
Fin dalla sera del venticinque certamente il ventisei con l'ambasciata sapeva essere scomparsa in un giorno del tutto particolare quale il venticinque gennaio e come lei mi insegna il venticinque gennaio al Cairo è un giorno del tutto particolare
In un in un luogo vicino piazza Tahrir che è un luogo del tutto particolare
Ed è scomparsa in quel luogo perché in quel luogo aveva un appuntamento con una persona che immediatamente dopo ne ha denunciato la scomparsa questi tre elementi non dovevano indurre Lai se a far scattare un allarme rosso una data anteriore ai cinque giorni quattro giorni quindi avvertire lei ministro degli esteri e il Presidente del Consiglio una data anteriore
Guardi niente con il senno del poi le sue osservazioni hanno un fondamento tuttavia identico che allora si utilizzava questa fase diciamo di questi giorni per capire meglio la situazione nella quale ci si trovava
E con l'obiettivo
La finalità se vogliamo chiamarla così di risolvere il problema cioè si pensava che il problema fosse risolvibile anche perché dalle autorità agenzie gli egiziani e non era venuto
Un elemento di chiusura o di preoccupazione era venuto lamento per dire trasmettiamo Market si può risorgere non siamo di fronte a una cosa drammatiche risolvibile i la tensione sale quando il trenta il ministero dell'Interno egiziano non risponde più alle comunicazioni
Non era una cosa inusuale ecco per intenderci noi abbiamo tutto affrontare diciamo purtroppo nel trio di cui io mi sono occupato dell'Intelligence lo dobbiamo occuparci dei crediti verso numerosissimi sequestri di persona
Che abbiamo portato tutti quanti felicemente a compimento
Tutti riportati a casa vi
Cioè diciamo mi consenta tutte di portata a casa vivi
In un quadro in cui la situazione era molto delicata nei in una circostanza solo per fare capire la complessità delle cose
In una circostanza nel momento in cui eravamo a un passo diciamo da poter liberare diciamo delle persone non accuse tipi di non entrare molto nel dettaglio
Le persone che detenevano diciamo nostri sequestrati
Chiesero che il team che andava per liberarli andasse disarmato
E stiamo parlando di una delle situazioni più difficili
Per la presenza di terrorismo internazionale
Il direttore del servizio bene dall'autorità delegata
E disse all'autorità delegata
Devono andare i Sarmati
Lei che ne pensa
L'autorità delegata
Poteva tranquillamente dire direttore segno complice
Lei è il capo operativo io non mi occupo di queste cose
Ma l'autore era legata sapeva
E che se noi portavamo quella finestra d'opportunità forse quella persona l'avremmo mai più libertà
L'autorità delegata incontro il tipo
E gli chiese
Se si sentivano di fare un'operazione disarmati
Il team di sposa all'unanimità non l'autorità e la mandò il direttore non mandò il caporeparto l'autore era carta a parlare direttamente con il team operativo
E il timo operativo tutti quanti uno per uno di soap non siamo pronti
Si portò a compimento l'operazione serve soltanto per farle comprendere che avevamo in una momenti molto drammatici e straordinari
Stiamo parlando purtroppo degli stessi anni non perché c'erano sotto la sua sola vicenda recente stiamo parlando la situazione in cui il quadro di pericolo per i nostri concittadini nel mondo purtroppo è una cosa
Che ci occupava quotidianamente
Come lei sa la Procura di Roma in quel nelle stesse settimane i reggenti si occupava della liberazione e la morte di due sequestrati e di altri due liberati in Libia quindici chili dopo la morte spero di poter dire in piena collaborazione con le ulteriori dico senta però per tornare a noi
Nel momento in cui il trentuno lei viene a sapere
Il Presidente del Consiglio di allora al senatore Renzi questa mattina ci ha detto come presidente del consiglio abbiamo ho dato mandato di
Mantenere il massimo rigore di non accettare nessuna verità di comodo e di attivare tutti i canali possibili dopodiché non mi sono occupato della parte direttamente operativa dei rapporti quel che so che nel pomeriggio dello stesso giorno il ministro Gentiloni parlò con il ministro degli esteri egiziano allora io volevo capire da lei che era autorità delegata come funziona come ha funzionato all'interno di voi
Più operativi
Intendo dire l'autorità delegata al ministro degli esteri e gli altri autorità competenti cerchietti a gestito il dossier alle a livello governativo c'è stata una regia o
Il ministro De o di una ha continuato con le nove nove utenze la regia era come giusto tecnicamente del Presidente del Consiglio che non l'unico apporterete nell'insieme le cose
In questo ambito c'è da un ruolo molto importante del ministero degli esteri più evidenti ragioni coinvolgimento diretto della nostra rete diplomatica
E poi c'era l'Intelligence
Ripeto che il mio primo provvedimento fu quello di inviare al campione giorni direttamente successivi il direttore di I superpotere agire direttamente
E poi dopo la scoperta purtroppo il cadavere diciamo se il presidente fermiamoci un attimo qui tra il trentuno il trenta la sera
Che momento in cui si viene a sapere ufficialmente dell'amore lei personalmente ha avuto interlocuzione con le autorità del Cairo
No
Lei quando insomma perché non mi era stato richiesto nel senso che all'epoca si era valutato questo che i rapporti politico diplomatici riteneva il Presidente del Consiglio il ministro degli esteri non è un caso che misura gli si riparla col suo omologo
Non so se Renzi ha fatto dei passi di relitti sulla presidenza che ci siano questo non lo so dicemmo stamattina è stato audito tra voi e quindi
Non so questo il per me era tra virgolette i rapporti erano tecnici io mi devo occupare di del rapporto con l'intelligence israeliana è in questo quadro egiziana pagina delle scuderie cinesi sia sì
Di questi tempi diciamo che è più facile più nel distretto
Siccome sì sì è stata la vicenda diciamo
Nota è stato per l'esplosione diciamo stamattina parlava proprio di quello e quindi diciamo che per lo più del criterio giudizi sulle ecco i tesi egiziana e la questa regola cioè il compito nostre a tenere sotto pressione
Sì sì ma siccome autorità cioè che interessa è capire la reazione delle autorità egiziane volevamo capire lei personalmente con quali autorità egiziane ha parlato quando noi insieme a questo c'è allora
Inutilità egiziana un anno un omologo diciamo politico
L'omologo politico il presidente si si diciamo teoricamente tutto faceva capo a lui io non avevo nel mandato nell'Autorità per parlarci direttamente perché era un'autorità delegata italiana
Poi una volta ricevuto il mandato se poi vedremo più avanti diciamo c'ho parlato
Più forte ma non aveva il mandato non potevo farlo perché riceve ma scusi disco Paisco Santovito minore si poteva fare era intervenire sui capi tecnici dei servizi
E quelli che potevano parlare con i capi tecnici erano i loro omologhi non c'era un rapporto tra l'autorità politica italiana e i capi servizi egiziani aggiungo io giustamente
Perché l'autorità politica italiana non parla con i capi dei servizi
Questo non per ragioni diciamo
Che mi auguro siano compresi diciamo
Questo in una prima fase ci stava dicendo amante questo in una prima fase ci stava dicendo Anas cui è stata una cosa che gestito più dal ministero del ministro degli Esteri ascolteremo
Lo l'onorevole Gentiloni tra qualche udienza
Che poi scontri ma ovviamente il dottor Manenti al dottor Caravelli però per capire appunto i suoi rapporti cioè le quand'è che inizia cioè lì c'è un capo di gabinetto abbiamo acquisito dall'ambasciatore Massari che c'era acquista il capo di gabinetto del Presidente al si siede anche il capo del GIS
No diventa successivamente capo del Cis
Il capo del lei parlava al capotreno sopra allora mi scusi che lei caro se mi consente ricostruisco per intero questa fase maniacale che sia diciamo tutti i fascicoli Ras
A un certo punto dopo il ritrovamento del cadavere
La scoperta ha colpito drammaticamente tutto il nostro Paese
E l'Italia rigide CD reagire naturalmente ci sono le misure il ritiro dall'ambasciatore
Poi si comprende che l'attività investigativa che è partita immediatamente con il nucleo di polizia giudiziaria presenti diciamo immediatamente al Cairo
Non veniva sufficientemente supportate dalle autorità egiziane o almeno questo è il messaggio che è stato almeno recepito
In quella circostanza
E mi si viene chiesto di occuparmene direttamente anche dal punto di vista politico ricevo il mandato di occuparmene anche pure il periodo siamo siamo nella seconda metà di febbraio
Me ne occupo direttamente
E quindi il fisso un appuntamento con il Presidente della Repubblica sì sì
E il mio convincimento a questo primo appuntamento e diciamo tra virgolette che
Fosse evidente che avevamo di fronte un omicidio che aveva delle responsabilità negli apparati ci sia cioè pongo un voglio e controllare qualcuno mi vogliano apparire come uno che aveva un pregiudizio ma io parto con questo convincimento e cioè che
Le modalità della morte scusi Presidente come conosciamo in una in un'aula di giustizia al di là del suo evidentemente autorevole Parini spesso sulla base di un'esperienza amplissima di rapporti internazionali e di conoscenza della geopolitica
Può fornire alla corte Paris che elemento di fatto qualche esempio qualche dato concreto sulla base della quale lei si era fatto questo convincimento si e Giovannella quanto un libretto trovato distretto per due ragioni la prima se mi consente
Per quel poco di esperienza personale
Nel senso che essendomi occupato di queste cose per un lungo periodo di tempo diciamo secondo perché naturalmente come era giusto noi abbiamo parlato con i servizi intelligenza alleati
Gran parte dei quali condividevano questo mio punto di vista in quel caso non parlavo
Con TT ritorni servizi parlavo con i National Security Advisor diciamo in Italia sia motorie delegata che quindi le fa quasi confondere era meglio che potevamo National Security Advisor diciamo Consigliere per la Sicurezza nazionale soltanto che in Italia il termine sicurezza nazionale e difficile da pronunciare
Quindi non preferiamo autorità delegata che diciamo ai più appare come spazio di capire un termine oscuro perché naturalmente col cioè è difficile pensare che il referente politico dei servizi segreti si chiami autorità delegata diciamo tra l'altro in cui il termine delegata presuppone che delegato di un'altra autorità cioè
Ecco comunque io parlavo con il National Security advisors diciamo di altri paesi i quali non più su questo mi consenta di poter martellare salvezza non posso dire di quali Paesi chiedo scusa alla Corte per una ragione semplicissima e perché
Quando c'è un trasferimento di informazioni il Paese che trasferisce informazioni ad un servizio
Chiede che quelle informazioni siano assolutamente segreta
Se tu violi questo presupposto non ti trasmettono più informazioni
L'esilio prese tempo e quindi diciamo non vada oltre a non gliel'ho chiesto per queste ragione quindi manomessa diciamo alla dettagliate renderebbero troverai verrebbe mi scusi nemmeno lì
Era la un dato sono diciamo poi quanto avevate ha preso le ristrettezza delle del degli altri intelligenza sì poi lei ha avuto un colloquio diretto col presidente anzi se ci stava sì poi non otto marzo avuto un colloquio sono per fare capire a questa Corte
E quanto siano complicate le autocrazie diciamo io otto marzo va be'incontra per cioè c'è un appuntamento fissato non è una non sono clandestino Marocco un volo di Stato
E atterriamo all'aeroporto del Cairo io vengo fermato un'ora e mezzo per i controlli di sicurezza e dei documenti
Un'ora e mezzo
Per fare capire perché probabilmente qualcuno voleva farmi capire che non ero il benvenuto
Non la Presidenza della Repubblica non è che tutto diciamo al punto tale che a un certo punto ha dovuto unire il capo del cerimoniale aprendo il binario porto
Il capo del cinema della Presidenza della Repubblica ed ha avuto l'ira premiano porto perché mi stavano controllando i documenti
Solo per fare capire da quella volo in poi io atterrò sempre in un aeroporto militare
Diciamo
Solo per evitare appunto per fare capire come le autocrazie non sono uno comanda e l'altro ordina sono rapporti di forza a volte anche rapporti purtroppo drammatici di complicità non so se è chiaro che voglio dire il cordone complice non è che il subalterno e soltanto sottoposto alla sua subalterno può anche tenere sotto scacco
Il capo
Appunto se del santo per fare capire una cosa di scuola per le autocrazie soprattutto in questo momento che abbiamo a che fare con altre diciamo che sono molto attive
Per cui rotoli e ci incontriamo
L'obiettivo del mio incontro al quale ha partecipato per una farsa
Anche il suo capo di gabinetto che poi successivamente diventa il direttore del servizio segreto Esterno il generale Kamel Abbascià
Per una parte
Il l'obiettivo mio era questo trasmettere tre messaggi
Primo
L'Italia non si rassegna al fatto che non si raggiunga una verità
Sulla vicenda del cd d'Italia e direttamente coinvolta e non riuscirà mai alla verità
Secondo
è mio convincimento che questa cosa possa riguardare gli apparati ci sia in questo caso era il mio convincimento
Terzo
E chiedevo il massimo di collaborazione non avendo un accordo di collaborazione giudiziaria con l'Egitto
Mi permisi i
Di fare un'ipotesi di collaborazione
Cioè nel senso di dire questo pene è molto importante che le autorità giudiziarie nostri paesi collaborano in questo caso la Procura di Roma poi lo facemmo un'operazione e per stabilire che tutte le questioni che riguardavano
Vittime
Oltre confine nazionale facevano esclusivamente capo alla Procura di Roma come voi sapete si dei più stretti di me in questo caso prima non era così c'era la così detta competenza territoriale non stabili ma questo perché era importante
Ci fu un provvedimento di legge approvato all'unanimità cioè quindi da questo punto di Sardou perché era importante avere permanente l'idea era questa in quel clima molto teso c'era stata la vicenda del cinema potevamo purtroppo avere altre vicende sequestrati corre allora avere un unico interlocutore era un modo per fare pesare di più il sistema giudiziario italiano
E quindi la cosa era questa si rimane diciamo dentro la collaborazione tra le due procure la procura del Cairo che per loro era una sorta di procura generale
Carico equiparano sorti procura nazionale antimafia diciamo da noi ecco Chuck competenza su tutto il territorio della procura di Roma
Non detto ma c'era un messaggio
Mentre da noi diciamo una separazione dei poteri e diciamo che è il cuore delle democrazie lì non c'è la separazione dei poteri
E per cui l'idea di dire io vengo qua
E potremmo significa che poi il messaggio vedeva arrivare dalle autorità egiziane è quello di collaborazione piena non so se è chiaro questo voglio dire
E per cui si io faccio dico una cosa unilateralmente cioè io tornerò
Senta ecco
Cioè ogni qualvolta c'è un
Punto di intoppo io torno
Non torno a parlare con il numero due numero tre il numero cinque diciamo non ho questa abitudine
Parlò direttamente con lei
Il metodo fu accolto è stato accolto e da lì comincia la cosa poi naturalmente come era mio dovere fare io informai l'autorità giudiziaria che stava conducendo le indagini
E da lì
Se mi è consentito
Sì costruire un metodo che io considero positivo per l'Italia
E cioè il fatto che le procura faceva le sue indagini com'era giusto le forze di polizia poi se fosse loro comprendevano che non c'era una piena collaborazione da parte dalla controparte egiziana io ritornavo nuovamente diciannove
Al Cairo ho detto che sono ritornato sette volte
Diciamo
Con una certa frequenza
Poi se lo riterrete utile dico anche che mi è stato chiesto poi da un successivo governo di ritornare ma in quel caso non soltanto nella qualifica di parlamentare diciamo perché non avevo più incarichi di governo ma mi fu chiesto di ritornare in anni successivi
Per
Riprendo cercare di trasmette un messaggio disegnava riprenderà la collaborazione degli uffici giudiziari che
Poi si era scemata diciamo nel momento in cui la Procura di Roma aveva manifestato la mia viso una giusta volontà di fare la richiesta di rinvio a giudizio per i quattro officers diciamo e ci siamo
Senta quindi questo è il primo contatto che lei ha con il presidente Al Sisi che ce ne ha descritto i contenuti i suoi convincimenti le ragioni di questi conflitti
Dopodiché successivamente in realtà questi colloqui non portano a risultati significativi e ad aprile
Dopo il depistaggio di marzo di fine marzo due mila sedici all'incontro a Roma dell'aprile due mila sei dice la Procura di Roma emette un comunicato finale
Molto manifestando una serie di mancare collaborazione da parte del e autorità egiziana e il governo ha decide di assumere una posizione ancora più rigorosa
Ci può dire sulla base di quali convincimenti voi siete arrivati a quella decisione anche perché poi questa farà da pendant invece poi al ritorno dell'ambasciatore
Sì nel senso che
Posso essere molto chiaro
Io ho avuto la sensazione io personalmente ho avuto la sensazione che la vicenda
Dei cinque diciamo delle cinque persone poi diciamo decedute bronzeo conflitto a fuoco che dovevano essere i i veri diciamo assassini di Giulio geni fossi in qualche modo una risposta
Alla mia visita dell'otto di marzo
Una risposta in che senso io avevo solo
Certo vogliamo sapere la verità
Hanno diciamo tentato di proporci una verità
Metodo già utilizzato altre volte
Utilizzato altre volte con successo
E in questo caso si tratta della molto del professor langue
Francese
Il professor Huang diciamo mettendo diciamo è morto in un commissariato di pubblica sicurezza al Cairo
La procura di Nantes perché in quel caso non c'era diciamo in Francia in un anno il sistema nostro la procura di Nantes aveva aperto un'indagine
Le autorità egiziane fece un'inchiesta e proposto questa soluzione
E cioè che il dottor Huang era stato fermato per strada portati in commissariato in uno stato di agitazione era stato rinchiuso
In una cella di massima sicurezza insieme con altri detenuti comuni
I quali non si capisce per quale ragione la motivazione detenuti diciamo era quella che lui aveva importo nati lo hanno ammassato massacrando di botte
Come voi sapete diciamo quando uno s'era rivolto in alto diciamo l'autopsia tecnicamente inutile diciamo che diciamo e difficile distinguere tra le torture
E il fatto che l'UTIN picchia diciamo
La procura dinanzi di fronte a questa ricostruzione ha chiuso le indagini
E ha consentito che si facesse un processo in Egitto
Processi d'Egitto secondo il quale sono stati condannati alcuni detenuti comuni che si erano che non record fissi
La mia convinzione
Immediatamente diciamo quando mi fu comunicata apriamo preso sono tutti morti nel conflitto a fuoco
Diciamo non ci sono testimoni tutti morti nel conflitto a fuoco la risposta fu
Non è accettabile questa soluzione
E questo comportò alle rigide mento di cui lei parlava cioè al ritiro dall'ambasciatore al fatto che si faceva comprendere con molta chiarezza che non era possibile accettare soluzioni di depistaggio
Mi scusi Presidente
Però qui c'è un sottinteso io vorrei se lo condivide che lei esplicitasse cioè questa azione di depistaggio che evidentemente era stata posta in essere da ufficiali della National Security che avevano rivendicato questa azione di quella mattina il Cairo
Il diceva a ritenere che questa azione del venti di fine marzo ai in danno di questi cinque poveretti egiziani fosse stata posta in essere
Per quali ragioni e da chi
Catanese nata dagli apparati egiziani cioè nel senso che nel momento in cui è stato trasmesso dopo il mio incontro bisogna andare fino in fondo
Qualcuno ha offerto una soluzione
Ma sul sì naturalmente era inaccettabile non reggeva come succede ma questa è la soluzione che gli egiziani hanno hanno messo in campo secondo la sua vettura è stata questa e non quella di trovare i responsabili
Perché è evidente cioè che va se leggo mentre io nel senso che i responsabili come siamo discutendo in questa sede diciamo senza pulire
In alcun modo preannuncia il giudizio della Corte io sono molto rispettoso noi abbiamo imputati qui in questa sede quattro officers
Punto tesi però questo a marzo due mila sedici non era ancora no non era l'anima nera mi scusi signor procuratore noto lei
Probabilmente le autorità egiziane era noto diciamo avevano un qualche sospetto
Quindi secondo lei è corretto dire che la questa azione di depistaggio del marzo è stata posta in essere da
Apparati una parte delle fazioni degli apparati pubblici egiziani per andare in protezione di coloro che hanno ucciso il primo Regent lo ritengo assolutamente probabile
Senta dopodiché ad aprile c'è l'incontro a Roma alla scuola di polizia con la National Security dell'autorità giudiziarie egiziana
E come dicevo al termine della stessa la procura di Roma dichiara pubblicamente che la collaborazione in particolare sul traffico telefonico sul traffico di celle non era stata
Adempiuta e che
Vi erano tutta una serie di perplessità a questo punto non più solo diciamo di valutazioni di lettura del fenomeno ma tecniche investigative del fatto che l'episodio di fine marzo fosse in realtà un depistaggio
All'esito del quale perché il Governo e immagino che lei abbia avuto un ruolo in questa valutazione ritiene di richiamare l'ambasciatore
Perché dovranno far sentire il massimo di pressione cioè ci doveva essere una assoluta coerenza tra presupposto il convincimento il commitment
Dirà andare fino in fondo per ragioni di una giustizia con le misure nel momento in cui non c'era quella collaborazione sul tema delle celle tre facce diciamo mi scusi se c'erano per me è un ritorno a ciò diciamo mi occupavo moltissimo di questi dettagli anche anche lei nelle richieste le richieste diciamo preoccupavo moltissimo di questo il fatto che non ci fosse alcuna risposta
E che la risposta rispetto alla richiesta delle celle telefoniche era quella di portarci una soluzione per confezionato a tavolino portavano via essere molto ma molto fermi
Per fare capire
Noi abbiamo da abbiamo visto delle cose quelle cose le vogliamo
Anzi ristretti presidente intendiamo
Perché siamo un grande Paese è un grande Paese non dimentica
I propri cittadini che muoiono all'essa sotto in quelle condizioni drammatica
Lei poi ha detto che ha fatto ulteriori
Viaggi a Scajola no infatti sette in tutto
Sette quindi no in tutto nove sette diciamo se è una finzione e due in un'altra sette fermiamoci ai sette come autorità delegata
Come autodidatta ecco ministro dell'Interno perché ecco diciamo mi è stato chiesto di occuparmene avendo quel tipo di rapporti di occuparmene anche da ministro dell'Interno
Ora l'esame no c'è solo per quel giorno non non rubavo emessi a nessuno perché all'epoca il governo Gentiloni non aveva nominato un autorità delegata quindi
Se ne occupava dell'intesa occupa direttamente Presidente del Consiglio quindi poteva delegare che riteneva più opportuno non c'era un altro diciamo
Esponente del governo che si occupava dell'intuisce se per questo presumo che oltre per l'esperienza cioè il fatto che non c'era uno che potesse né occuparsene direttamente
Le ricorderà che dopo questi episodi della primavera di marzo
E e di aprile con richiamo dell'ambasciatore in autunno c'è stata l'unica l'unico periodo di pochi mesi nei quali c'è stata una collaborazione
Più significativa da parte delle autorità egiziane e in particolare con la consegna di quel video che la corte ha visto a luglio
In cui si vede giungere Géricault sindacalista dalla e l'ammissione del fatto che Giulio fosse stato seguito
Fino alla
Fino a gennaio due mila quindici dalla National City
Alla luce di questo quadro le sue in più le sue interlocuzioni che sono proseguite tu al massimo livello presidente Al Sisi o capo del GIS
Che tipo di atteggiamento che tipo di interlocuzioni cioè che tipo di risposte
Davano alle non solo alle richieste di approfondimento ma anche alla individuazione dei responsabili cioè al fatto che l'Italia
Pian piano andava individuando grazie alla lotta anche a questo video e grazie tabulati telefonici responsabilità all'interno degli apparati la reazione
Del del vertice egiziano era una reazione di non ci chiedete di più perché non volevamo dare no ma guardi il dato è questo
Noi avevamo ottenuto diciamo qualcosa non tutto quello che volevamo tenere almeno a qualcosa
Poi io penso che noi dobbiamo ringraziare moltissimo
Le professionalità delle nostre forze di polizia e della procura non perché siete presenti diciamo così
E perché probabilmente coloro che ci hanno dato quei dati non pensavano che si potesse arrivare fino al punto a cui siamo arrivati
Pensavano che fossero dati diciamo tra virgolette
Meno fruttuosi
Non so se è chiaro che in ogni caso è stato a complicatissimo voi lo sapete irato complicatissimo teneri ma si pensava
E che quelle fossero un atto diciamo che poteva segnare un gesto di buona volontà che tuttavia non era risolutivo
Invece grazie al lavoro che è stato fatto
Diventato particolarmente importante perché allora su questo però per essere sincero
Non c'è mai stato
Un punto per dire non andate avanti
Il punto più delicato
è stato quando
Ho fatto comprendere
Che sulla base dell'attività investigativa da noi fatta da voi fa essere più precisi Caroli intendevo l'Italia non diciamo i servizi segreti
Da noi fatta c'erano le condizioni perché si potesse procedere a un rinvio a una richiesta di rinvio a giudizio
Questo è stato una cosa tra virgolette forte
Naturalmente non era una cosa discutibile e tuttavia è una cosa che serviva per fare comprendere che non avremmo accettato nessun atteggiamento di carattere diciamo tra virgolette che bloccasse l'attività
Se mi è consentito aggiungo anche un'ultima considerazione
Personale che temo
Nel senso che forse voi siete più informati di me ma per quello che riguarda le mie conoscenze personali
Non siamo l'unico paese
Ad avere avuto un altro forza l'intelligenza la capacità investigativa
Io ovvero un processo sui responsabili sui presunti responsabili di un omicidio di uno straniero illecito
L'unico paese
Come
Per me basta grazie
Vicini
Buongiorno avvocato ballerini per le parti civili
Allora noi sappiamo che ci sono stati due incontri
Mi scusi avvocato se potranno risentirla pene grazie che fece e lui era saltato per norme
Dicevano i sappiamo che ci sono stati due incontri per il rispettivamente del vicedirettore del direttore dell'AISE
Nei giorni dalla scomparsa di Giulio Ceppi il ventisette mi corregga se sbaglio il vicedirettore Carapelli e il tre invece il direttore Manenti
Questi incontri erano già stati programmati o
Quindi sono incontri che avevano come finalità
Allora l'incontro del ventisette non era assolutamente programmato nel senso che il generale capelli era già al Cairo per altre finalità all'incontro era su ragioni di sicurezza
Dello scenario nordafricano informato dalla scomparsa di
Di Giulio lui si è subito attivato come era giusto che fosse
E quindi quello del ventisette non era programmato quello del tre probabilmente era programmato perché nel momento in cui Manenti viene inviato al Cairo prospetto messaggio che vuole incontrare diciamo i sulle omologhe per capire quello che è avvenuto tra l'altro purtroppo il tre
Nell'ambito del momento drammatico in cui diciamo precipita una situazione qui quindi mi scusi se ho capito bene il tre Manenti va al Cairo per Giulio
Assolutamente sul e il ventisette con chitarra Carapelli e il tre con chitarra Manenti
Mi scusi uno interrotta gli egiziani Ceccon chitarra Carelli ventiseienne minimale diciamo dell'interlocuzione ad ampio spettro
Nel senso che pagano con i loro omologhi entro il tenendo conto che l'omologo loro tecnicamente il Cis sì cioè il servizio segreto Esterno che tuttavia non ha alcuna competenza sulla sicurezza interna per cui è facile che quando tutte TG sicure dice ma non abbiamo competenza naturalmente collaboriamo ma non abbiamo poi loro sentono anche servizi segreti la sicurezza nazionale
E fanno dei passi diciamo anche sui i vari ministeri attraverso i canali diciamo tipi propri dell'intelligenza attraverso anche il ruolo del capo centro che essendo capocentro al Cairo aveva canali di comunicazione più semplici anche con a detti di primo piano delli ministeri senza che fossero i ministri per intenderci cioè e hanno parlato anche camminare i treni intercity no neanche pietre ma rinnovo per una ragione semplicissima
Perché
Uso un termine un po'brutto ma ci intendiamo non avevano Franco per parlare così si diciamo cioè
Tra l'altro all'epoca diciamo il ventisette come ho detto l'allarme ero un po'più contenuti era sempre l'arma un po'più contenuto quindi non c'era ragione perpetrare così si il tre nonostante l'allarme fosse molto più forte il direttore dell'Inter ci si deve a non poteva chiedere un appuntamento col presidente della Repubblica ci sia non non poteva che cioè non gli sarebbe stato concesso ma non poteva nemmeno chiedeva il referendum a chiedere un'autorità politica dice come oppio che forse
Che lei sappia in quei giorni ci sono stati altri incontri
Quindi dal venticinque altre da parte di dell'AISE
Con una autorizza anch'io sinceramente non non sono in grado di rispondere a domande da quello che a me veniva riferito soprattutto dopo il trentuno prima diciamo l'ho ricostruito e che loro si erano mossi a trecentosessanta gradi cioè utilizzando tutte le opportunità che erano contenute nel loro background professionale cioè tutte le conoscenze
Movimentata ce ne sono tre poi dettagliatamente diciamo
è una cosa che sarebbe per me difficile ricostruire mentre posso ricostruita di uffici un evidente nel cielo
E
C'è una cosa che non non non ho compreso bene lei dice il livello di allarme sale il trentuno il tra il trenta e il trentuno ed è il motivo per cui le viene informato il trentuno
Se ho capito bene lei dice perché il
Ministro degli interni Ega Farre aveva interrotto le interlocuzione minori il ministro dell'Interno gli apparati dei Beastie niente a ecco interlocuzione non erano direttamente
è probabile che l'ambasciatore avesse rapporti anche diretti con
Il ministro ma l'intelligence non aveva rapporti diretti con le autorità no perché sappiamo che l'ambasciatore c'era riferito se non sbaglio che riesce a parlare col ministro da falso dei due passerà sempre negli altri sì no ma
Il problema è che mentre prima c'era un rapporto di interlocuzione con quella posture di cui abbiamo parlato e cioè
Facciamo di tutto ma non sappiamo nulla e questa è una postura
Che anche con quelle diciamo cui gli apparati di sicurezza invece una chiusura diciamo
E
E quindi voi da questo irrigidimento cosa comprendete
Cosa emettere fa salire la preoccupazione degli apparati i quali decidono di trasferire messaggio all'autorità politica ci pensano che un'attività soltanto a livello degli apparati diciamo non sia più sufficiente
Perché bisogna trasmettono invece non è che un fermo di quelli che eravate abituati a trattare ma ai quali sono stati esattamente questo che la sensazione che hanno loro
Naturalmente che viene immediatamente condivisa con l'autorità politica creda condivide
Lei ha detto se ho capito bene che ha fatto sette viaggi al Cairo
E poi due
Chi e incontra sempre presente Assisi in questi gli atti nei nei sette si diciamo così delicato
Negli altri due no perché ho incontrato il procuratore generale del Cairo
Perché il mandato che vi era stato affidato dice era quello di costruire le condizioni perché si arricchiva se un canale di comunicazione tra la procura di Roma e la procura generale del Cairo che si era così mi è stato riferito io non ero al governo io ero un semplice parlamentare mi è stata rifiutata Sira traumaticamente interrotto
Ho pensato anche che fosse una cosa straordinaria perché si chiedevano a me semplice parlamentare viandante pensavo che ci fossero reali se realmente una preoccupazione molto forte da parte del governo italiano
E
A anche se per sommi capi le date di questi viaggi
Mese Anna se lo ricorda le date sì sì allora il primo via cioè i sette viaggi diciamo quelli presidenziali li chiamiamo così per intenderci
Avvengono tra il marzo e del due mila sedici e il dicembre del due mila diciassette
Gli alti avvengono
Il novembre
Del due mila
Presenti venti
Grazie aiuta a vuoto che c'era una sua intervista infatti e
Mi già che sempre alle questo solamente quelle si svolgono nel giro di una settimana cioè in una settimana vado due volte dice
E e non parla con lettera col presidente Al Sisi in quella no nel senso tuttavia che il presidente del consiglio dell'epoca mi aveva preannunciato che lui aveva
Comunicato al Presidente al sì sì che io sarà andato personalmente a parlare con le autorità egiziane era la tra no perché in quel caso l'obiettivo non era quello di dare una spinta alle indagini perché per noi interno italiano Caforio Perroni decidendo concluse cioè la Procura di Roma era già pronta diciamo aveva con quindi non c'era bisogno di dare un impulso all'indagine che ci posata bisogna di dare un impulso alle indagini diciamo
La finalità era quella di crea le condizioni perché riprende sul rapporto tra le procure perché qual era l'obiettivo se non ho capito male
L'obiettivo era quello di avere una sorta di implicito riconoscimento
Che la richiesta di rinvio a giudizio fosse in qualche modo riconosciuta dal Cairo cioè non so se è chiaro che se inseriti diede qui poi come lei sa si fa un incontro in quel caso in quel periodo eravamo momento Corrientes e quindi l'incontro avviene Darren muto tra le procure e poi alla fine come ricordava perfettamente ci fu un comunicato congiunto in quel comunicato congiunto
Io ho letto naturalmente successivamente come tutti quanti quando è stato reso pubblico c'è un passaggio in cui se non ricordo male lei è più esperto di me quindi i caschi può contraddire tranquillamente si diceva questo la procura del Cairo
Accetta
L'attività giudiziaria della procura di Roma anche se non rare ritiene
Motivata giuridicamente
Non so se sono le parole più giuste diciamo darsi pure che corpi male
No no ma non voglio entrare nel campo della no perché dopo poco dopo sempre se ricordo bene c'è nel senso che ahimè non ha avuto un non mi scusi siccome durante gli incontri
Sì perché sto dicendo questo perché durante gli incontri che io ho avuto a novembre si continuava a insistere che la pista privilegiata fosse quello dei cinque morti
Cioè non è che la vicenda dei cinque morti era finita quando io ritorno dopo tre anni al Cairo mi si dice ma perché
La soluzione ottimale ingaggiato a quella la soluzione perché continuata indagare e ho capito ma no io non c'entro nulla possono cose che non ricordano più vecchio computer costruire le condizioni perché si è fino a tentare un rapporto
Il che per le l'autorità italiana per l'Italia ed è importante sia pur con una
Interlocuzione molto ma molto molto molto discutibile paludata ci fosse un riconoscimento
Della
Attività giudiziaria della Procura di Roma non so se che anzi si è chiarissimo in realtà mi scusi soltanto chiedono erogati in quel caso deve correre Elena solo per per intenderci avvocato mi scusi mentre
Sette viaggi precedenti ero tra virgolette diciamo negli atti due ero soltanto ambasciatore anzi tre per essere più preciso missus Dominici diciamo come si usa
Diciamo delle diciamo delle classici diciamo c'era uno che era stato inviato per trasmettere un messaggio dice
In realtà se ricordo bene una dicembre venne
Del due mila venti e poi comunicato il dieci gennaio due mila ventuno c'è il famoso memorandum in cui come dire il i toni della procura egiziana nei confronti del nostra procura
Non sono affatto gentili fino estrazione subito dopo quel comunicato in realtà ne seguono si parlava sottovoce molto pesante ho seguito all'epoca dalla diciamo estrema non sembra giusto lasciarli ossia scienziati conosca su questo perfettamente ragione quando voleva
Invece a Canale due mila se ho capito bene la prima volta e l'otto marzo sui prima sudiciume a parlare col presentarsi sì fino a dicembre due mila diciassette
Che cosa viene fuori da queste interlocuzioni
E cosa ritiene promessa si diciamo nel
Il mio compito era quello di spingere perché ci fosse il massimo di collaborazione
Ma mentre il primo incontro
La spinta era tra virgolette generale
Negli altri incontri era specifica nel senso che ogni di volta in volta diciamo attraverso una normale con la pulsione con le utilitarie giudiziarie c'era qualcosa sì diciamo ecco partendo dal presupposto che mentre diciamo
Se avessi fatto a queste cose in Italia
Mi avrebbero immediatamente diciamo tra decreto sottoposto a giudizio per evidenti ragioni perché intensivo
Con l'attività autonoma della giustizia italiana nel calcagno non c'è la divisione dei poteri e quindi il fatto di parlare col presidente di quello che fa la procura del Cairo hanno un appariva neanche al presidente comune una che cioè
E se qualcuno che a parti inverse veniva elitaria parlano per per consiglio per dire il tedesco la Procura di Roma diciamo certe cose le avrebbe detto
Non posso nemmeno parlarne lì diciamo nelle
Autocrazie c'è un altro tipo di rapporto ovviamente altro purtroppo
In questi di questi viaggi ce n'è uno se non sbaglio del dodici agosto del due mila e diciassette
E due giorni dopo tiene deciso di rinviare l'ambasciatore italiano al Cairo
Questo è il in parte dovuto al fatto che aveva ricevuto delle promesse particolari da no era derivato dal fatto culturalmente
Il ritorno dell'ambasciatore a Kabul l'ho deciso io non è nelle mie competenze non avevo notiamo ma allora aveva Rossi la mia valutazione da questa che noi avevamo ottenuto un risultato collaborativo c'è qui una quello delle celle telefoniche del filmato
E che nella con con la consapevolezza se lei mi consente l'avvocato di avere tratto da quel materiale che probabilmente all'autorità egiziane apparivano più inerti molto di più di quello che potevano sesto per questa ragione si è voluto dare un segnale qual era
Io parlo faccio l'Inter per tre non l'ho deciso io faccio l'Inter tre il meccanismo perché avendo valutato che con gli strumenti che avevamo in mano si poteva imbastire alcun processo
Il nostro interesserà farli cerca di farlo coinvolgendo al massimo l'autorità egiziane cioè non consentendogli di potersi dire è un atto ostile tra bipolare però poi non so se farò se diciamo no
E quando lei parla del video giusto per chiarezza anche a verbale intende il video ovviamente non della metropolitana del Cairo mai figlio di Giulio che parla con Said ha dato giusto per per il verbale
E
Lei ha detto
Che
Il depistaggio uccisione dei cinque il ventiquattro marzo potrebbe essere causato tra virgolette dal dalla sua visita all'otto marzo del due mila e sedici prima ci interrogavamo invece se può esserci anche una relazione con la visita di del direttore di Repubblica calabresi che va a intervistare Al-Sisi il sedici marzo quindi cioè l'otto marzo da lei il sedici marzo va Calabresi sbarazzino Edward
Tutto questo era
Il cronoprogramma
Già fissato nell'incontro all'otto marzo
Perché uno dei punti posti diciamo nell'incontro otto marzo era quello di dare una risposta
Alla opinione pubblica italiana
In questo ambito c'è anche l'intervista del presidente sì sì con finirà coronate otto diciamo fu tutto discusso rotto diciamo cioè nel senso che poi naturalmente è chiaro e poi e come è normale che sia in una democrazia un giornale può anche rifiutare di fare un'intervista certo nel senso che se certo nessuno si costringe ma il meccanismo era questo all'epoca fu chiesto al Presidente sì sì dare un segnale
Di grande attenzione all'opinione pubblica italiana di facendo capire ormai veterana era molto turbata
E ha molto colpito era molto addolorata e che quindi bisognava dare una risposta a quello che lo si poteva fare attraverso diciamo soltanto un mezzo di comunicazione
In quel caso fu scelto un giornale non poteva essere scelto un altro per evidenti ragioni tra l'altro il giornale scelto senza voler entrare sia molti giornali hanno fatto una straordinaria battaglia tutta la stamperia fatta se non è una battaglia per giungere geni
Ma in quel caso lì o se non si poteva dire che il giornale Repubblica fosse stato particolarmente timido
Nelle accuse diciamo quindi e per noi era in diciamo travet importante che non ci potesse essere nessun segnale per cui il governo aveva una piece mentre non so se è chiaro che voglio dire cioè
Se vuoi dimostrare la tua buona volontà il fatto che tu sei veramente colpito per questo parla con i giornali italiano e diciamo tra i giornali che hanno fatto una battaglia di con lavoro d'inchiesta a mio avviso straordinario
Repubblica non era quella diciamo tra virgolette più diciamo prudente cioè non si poteva dire diciamo e non un modo per a proposito di prudenza eh
C'è stato riferito da ambasciatore Massari lei stesso ha detto che quando è andato l'otto marzo non è stato trattato benissimo insomma e che non è stato trattato benissimo in binario porto che l'hanno fermata per uno s'lenta
L'ambasciatore Massari c'aveva riferito che aveva fatto fuggire di fatto gli italiani che erano al Cairo dopo il ritrovamento del del corpo dicendo ovviamente gli italiani legati in qualche modo Giulio
E allora chiedo
Chiedo a lei se quando avete mandato Abete non me lo conceda il direttore calabresi va alla al Cairo come si è provveduto alla sua messa in sicurezza
Come va e calabresi al Cairo quello sinceramente
Non glielo so dire Lima come è normale noi ci occupiamo della sicurezza degli italiani in qualunque momento quindi eravate attivati diciamo non posso non me lo faccia dire altra quando si muovono italiani no cerchiamo di farli muovere in condizioni di sicurezza
Lei prima parlava di servizi alleati e c'ho detto non le chiediamo i paesi non le chiederò i Paesi ma le chiedo a voi avete interagito nel corso sia il
Voi nove giorni ma anche successivamente quindi con servizi gli altri non ho assolutamente sì il tema avvocato è questo che purtroppo nei nove giorni di Jean-Luc
Di rischio diciamo prima che si acclara se l'esito drammatico IMI anche servizi alleati avevano informazioni e nel senso che anche per loro era un situazione diciamo non di coordinare le comprenda stiamo parlando di cose sempre drammatiche e tuttavia alle quali si era non dico abituati ma un pochino e poi dopo un anno anche loro incominciano a fare un attività di raccolta dati diciamo quindi ci si è mossi con un atteggiamento di totale e piena collaborazione
Ecco in questa attività di raccolta dati avete attivato anche l'ENI di visto che
No per quanto mi risulta assolutamente no
E invece avete interloquito dette anche gli incassi il termine attivato il Nunzio apostolico al Cairo che risponde al conto di quanto assolutamente no
Anni suoi diversi ruoli quindi dopo il due mila diciassette e anche adesso insomma le è capitato di interagire con apparati di sicurezza egiziani o di altri Paesi
E e di
Che possano in qualche modo attivarsi per
Collaborare in una ricerca di di verità
Dopo di lui diciassette anzi anche l'economia lei riveste attualmente notte per una più semplice perché non è il mio compito
Il posto tuttavia dirle che e le tue Miriana giri al Cairo
Del due mila e venti oltre per una mia iniziativa personale
Oltre a richiedere la ripresa della collaborazione diciamo tra le due procure ho chiesto con grande fermezza che venisse comunicato Alitalia alle elezioni di domicilio degli indagati
Con grande fermezza
Diciamo il quel caso potendo contare soltanto sull'autorevolezza personale nulla di più perché appunto come le ho detto che ero un parlamentare della Repubblica ha chiamato da suo padre se a fare un atto come in questi casi
Nel non lo so come lo giudica ma insomma io penso che fosse da parte mia doveroso diciamo se il mio presso invitiamo a fare una cosa sulla base di precedenti esperienze
Il governo a fare e va be'noi purtroppo sappiamo com'è andata a finire coi questa questa richiesta diciamo che caduta nel nel vuoto ma quando lei l'ha chiesto che cosa che era stato risposto
Guardi
Sono state due discussioni particolarmente complicate
Solo per farle dare un senso una prima discussione la seconda esclusione durata ore quattordici
Con chiese ogni accenno con le procedure del Cairo e con il capo dell'intelligence egiziana Esterna
E durata quattordici ore
Solo per fare capite diciamo
Quanto sia stata impegnativa e complessa e quanto di volta in volta bisognasse fare una perché la posizione di partenza era per noi il caso è risolto
Sono i cinque più sono stati assassinati diciamo che sono morti diciamo nel conflitto a fuoco con le forze di sicurezza diciamo che ci sia
Questa è stata la quattordici ore
Ma io alla fine resta ed è stato assicurato qualche cosa o sino una cosa
Il mio primo obiettivo per il torchio principale era quello di una ripresa di comunicazione
E in quella circostanza mi fu assicurato che l'autorità giudiziaria egiziana era disponibile a fare un l'incontro tra cioè a riprendere l'incontro tra le procure che poi se non ricordo male fu pubblico diciamo cioè fu reso pubblico successivamente come già
Tutto quello era il mio obiettivo fondamentale cioè la crea le condizioni perché ci potesse nessuno ha ripreso di comunicazione da queste ricordo bene i rapporti si sono rotti definitivamente appunto tra dicembre gennaio settanta mila
E niente
Lei può confermarci che Giulio non lavorava per i servizi italiani come scusi lei può confermarci che Giulio non lavorava per i servizi italiani assolutamente no
Era un giovane e brillante ricercatore
Infatti non ho altre domande
Passiamo alle parti stili restanti non apre domani apparati
Allora senta io vorrei alcuni chiarimenti proprio sulle sementi appena reso fra avvocato mi chiedo scusa i medici sacro forse ma se lei non solo non se non sento salire in questa F al fratello scusi microfoni accesi sono l'avvocato che con i e difende il quarto imputato
Allora senta io volevo sapere questa cosa lei mi ha detto che in Egitto
Per assi di e o almeno era prassi questo me lo dovrà dire le di fare una sorta di di Fermi non non legittimi certi termini non comunicati insieme legittimi fermi di polizia e legittimo
Ma o tenendo conto che la data in cui è stato può sequestrato correggetemi si erano verificati firmi legittimi prossimi a questa data
Allora fra i cittadini italiani di noi cittadini ci viene sicuramente no
è una breve GTV nei confronti di un cittadino italiano se lei ha memoria quanto tempo prima si era verificato guardi su questo sinceramente non sono in condizione di ricostruire soprattutto e via con certezza che c'era stato
Un fermi legittimo per cinque cittadini americani dice questo sì sì immediatezza poco poco prima diciamo ecco che tuttavia quello sì da come ho detto prima sia risolto positivamente cioè che i cinque cittadino americano a un certo punto sono ricomparsi negli Stati Uniti diciamo con un volo di linea senza che nemmeno fosse informata l'autorità diplomatica americana al Cairo
Per questo
Ci troviamo di fronte a forme diciamo abbastanza eterodosse e che quindi lasciavano supporre che potevamo trovarci la situazione analoga
Non so se sono stato chiaro senta se lo sa ovviamente
Se se
Da quando alzi si era al governo c'erano stati questi forme uno dei questi fermi e legittimi si era verificato c'era stata qualche firma l'incendio nei confronti di un italiano però gli italiani che io sappia non non ho ricostruito la questione diciamo ecco
Quindi la mia risposta che io sappia no però se dovessi rabbia ricostruzione e insufficiente da questo punto di vista confesso di non avere ricostruito questa vicenda Z eravamo più impegnati diciamo
Lei si è occupato però si è occupato comunque qualche volta di questi fermi e legittimi che sono stati compiuti nei confronti di cittadini no a italiani in passato se n'è occupato
Guardi nella pratica dei fermi legittimi non è una pratica diffusissima
Durante il mio mandato diciamo essendo tra il due mila tredici
E il due mila sedici le priorità assolute all'epoca era una lotta contro il terrorismo e i sequestri di persona di persone italiani che erano stati sequestrati
In situazioni molto critiche diciamo dalla Siria alla limpida
E allora lei su quello Casini dice che questa prassi legittimi c'erano assolutamente trasparenti l'aveva detto diciamo perché era successo per reati cittadini stranieri dicendo in questo caso gli statunitensi
Deve il tema in questi casi la forza non stanno affatto sei Italiano sei francese se inglese
Americano sta nel fatto che questi fermi avvenivano questi in questo caso sono avvenuti per i cittadini stranieri ma è naturale normale che l'intelligenza italiana fosse a conoscenza anche di cittadini stranieri
Anche perché nel rapporto quando avveniva queste cose c'è sempre un apporto come ho già spiegato prima di collaborazione con tutti i servizi segreti alleati
E quindi a questo punto issano eravamo dettagliatamente informati e questo era diciamo tra virgolette
Una pratica perché non ricordo non dobbiamo mai dimenticare perché in quel periodo è lecito c'è una situazione della sicurezza pubblica particolarmente delicata
E perché una parte dell'opinione pubblica che nascesse in piazza diciamo non era diciamo in un rapporto di piena collaborazione o di piena convinzione e con quello che era avvenuto con l'avvento del generale sì sì al potere che come è noto è avvenuto all'epoca attraverso diciamo un'attività di carattere militare se
è un'altra una c'è una una specificazione su questo punto
Lei si è occupato comunque i sequestri di italiani insomma cioè l'ambiente si è occupato di questa vicenda dal trentuno di gennaio mi sembra di aver capito no sabbia alle spalle aveva già una certa esperienza chiaramente situazioni di questo tipo
Presidente chiedo scusa è la terza volta che viene fatta la stessa domanda
Il teste ha già risposto Peter emana premesse una domanda in realtà assiomatica dichiarazione d'assalto voglio abbia risposto Sabaudia arrivando ad attraversare ordine Beretta la stessa cosa
Sempre se mi consente con quello che dicevo stamattina cioè l'introduzione di argomenti che se non contestati
Diventano poi in una eventuale valutazione affermazioni che riportano il vero cosa che non è un perché il messaggio arrivi possono o non è l'unico che in precedenza allora mi scusi tornino a casa e mi faccia completare la prego
Queste so formulare di coesione normale curiosa ed onestamente mi pare completamente credo sia e allora
Il
Teste ha già detto
Che noi il risultano personalmente non è in grado di ricostruire così ha detto
Casi di fare mille GT mi illegittimi tra virgolette illegittimi secondo la nostra impostazione probabilmente tutt'altro che illegittimi secondo l'impostazione egiziana
Con riferimento a cittadini italiani
Beh
Questa domanda è stata già fatta due volte adesso viene ripetuta come affermazione addirittura e allora non ci siamo
Dunque parte che la corte sa distinguere fra domande risposte e risposte che Emma ne leggiamo noi poi come non sono non solo voi ma anche noi sola soprattutto mi pareva una premessa io sto e non è appesa della domanda però diamo scontare tornano nell'applicazione di risposta al procuratore nonché no no no non hanno la prego di non rispondere variamo analizzando il pianista avuto grandissima pazienza
Cioè noi abbiamo provato a fare una marea di opposizioni tostate comunque rigettata abbiamo assistito a primarie sì alle domande domande che prevede che sono state fatte sulla base di letture addirittura di verbali abbiamo abbiamo avuto una grande pazienza cioè quindi sollevare eccezioni chiaramente nei confronti della difesa
Della minorata difesa sentiti carente voglio dire
E di questo tipo io lo trovo un va bene
Da detto trentatré la ricezione ci sta non ci sta toccato non è terminato allora perché la domanda della o l'onorevole Minniti mi ha detto che comunque sia occupato precedentemente
Di sequestri di persone non sarà stato in Egitto sarà stato in altre parti del mondo ma se ne è occupato ce l'ha illustrato prima con grandissima attenzione
Quindi questo è stato un fermo illegale chiamiamolo un sequestro di persona perché questo è il suo nome
Cosa è accaduto io faccio una domanda diretta la butto lì in questa in questo sequestro che non ha funzionato se lei lo sa
Ovviamente stavo chiedendo una sua opinione mi appassiono chiedendo una sua opinione o chiedendo un fatto cos'è accaduto a Cremona in funzionato in questo Libardo Zona uno se lei lo sa mi scusi
Mettemmo quinquies aveva mi scusi se naturalmente con tutto il rispetto per le sue funzioni mi consentirà e penso che lei sia sovrapponendo due cose che non sono sovrapponibili
La vicenda dei due geni non è stato un sequestro è stato l'omicidio
Sono due cose tra drammaticamente differenti giornalisti economici nasce a Monza Morandi ma diventa poi l'omicidio noi stabiliamo che era un sequestro e stabiliamo che c'era tra virgolette
Però un obiettivo che poteva esserci una trattativa c'è stato un omicidio
Dove noi abbiamo diciamo grazie al lavoro del tribunale la Procura di Roma siamo abbiamo ricostruito uno scenario acquistato così è stato l'omicidio non un sequestro di persona sua sequestri di persona di come sono occupato io sono altre cose
E cioè di organizzazioni non di Stati
Di organizzazioni terroristiche che avevano preso in ostaggio degli italiani
è il computer l'Italia era liberare quei messaggi cosa che abbiamo fatto non c'entra nulla con la vicenda dei cieli la vicenda dei geni è un omicidio
Processato se però io vorrei ricordare che il trentuno quando a lei la vertano allertano perché sparisce un cittadino italiano
Scusi non perché hanno ucciso un cittadini italiani capito banane invece non è stato mai posto in atto
Un sequestro di persona non so se è chiaro veramente estensione quando sta a guardare rientrato nel cielo dico io non seguo di persona seria poca mi scusi non sono utile non voglio fare rispetto diciamo di materie giuridiche nella mia competenza
E tuttavia non c'è alcuna possibilità di pensare che l'atto e qualora fosse vero l'atto di accusa della Procura della Repubblica di Roma dei quattro officers fosse un sequestro di persona
Era un atto prima di intimidazione che poi si è concluso con
Un omicidio punto non c'entra nulla con un sequestro di persona chiedo scusa diciamo ma questo è diciamo la vera realtà dei fatti
Non voglio assurgere diciamo a rispetto diritto perché non sono diciamo anzi le schede tecniche chiedo umilmente scusa per carità l'ausiliario Filologia classica consegnato Filologia classica quindi non conosco diciamo i rudimenti del diritto
Lo scorso
Scozia ma allora quando si attiva no perché all'epoca il trentuno ovviamente si attiva sette dal dottor cosa sette in laboratorio la liberazione dalla gente dalla dal cadavere maggiorenni attivo per sapere cosa è successo a un cittadino italiano che è scomparso
Cioè io non ho avuto necessità non succede non so io io non posso più in una trattativa detto fu cioè che il mio compito non era per la trattativa con il governo egiziano per liberare cioè non è questo il tema io mi devo occupare del fatto che devo sapere
Come stai giù recenti e devo portarlo apri ad essere a ritornare prima al Cairo e poi nel suo paese assolutamente in ottime condizioni
Non posso nemmeno per un secondo stabilire che faccio una trattativa con il governo del Cairo sulla base di un sequestro di persona cioè non non sta né in cielo né in terra il cui insisto quello di legge è stata un'altra cosa e cioè è probabile che diciamo officers diciamo questa è l'ipotesi accusatoria
L'abbiamo fermato Labieno interrogato con metodi dei passanti e inaccettabili non giustificati gran alcuna convenzione internazionale
E poi l'abbiano ucciso punto
Il mio compito non era quello di aprire una trattativa tutti con il governo del Cairo Icilio completo era se c'era c'era ce l'avessimo fatta riportare a casa Giulio sano essa scusi ma il trenta si attiva
Cioè bella Michelle ha dato alcune informazioni dalle facciano ritenere precarie geni fosse già morta quella data no
Assolutamente no
E quindi la sua liberazione perfetto accomunata a riportarlo subito in Italia mi scusi qui c'è un punto delicato cerco di prendono più evidente
La trattativa su un sequestro di persona si fa con organizzazioni non governative in alcuni casi con gancio di carattere terroristico
Con gli stati non si fanno trattative con gli Stati si pretende la liberazione perché gli Stati devono garantire la sicurezza degli italiani come di tutti quanti gli altri cittadini non si fa una trattativa mi scusi
Stiamo parlando di Stati non stiamo parlando pensano governative io quando chiedo conto alle autorità egiziane chiedo conto di sapere la sicurezza
E la buona salute dei cittadini italiani è quella di dovere di quello Stato garantirlo lei ricollocare trattative
Ma io son d'accordo con lei ma lei ha la data del trentuno mi scusi Presidente se mi sto a sentì scoprono Mohammad al Senato dice la missione in Bosnia cioè il sistema ottanta ettari è stato chiaro qual è l'obiettivo oltre all'intervento proiettore pagato
Allora lei affermato ad un certo punto che
Allora lei a un certo punto affermando che è stato riferito
Quando è andato in Egitto e ha saputo ed è stato riferito prelevavano del depistaggio no
Quindi per la rapina che sarebbe stato poi il motivo secondo l'Egitto per cui tre geni sarebbe morto lei ha subito capito c'era un depistaggio
Allora questa cosa lei la capisce quest'intuizione per lei questa è stata un'intuizione
Oppure lei era a conoscenza di fatti specifici concreti diversi da quelli alla procura gli hanno consentito di arrivare a questa conclusione no in una mia intuizione
Che deriva anche da tra virgolette poco di esperienza personale per carità io credo che sa perfettamente
Perché quando c'è un'attività diciamo investigativa e in cui tutti i protagonisti in questo caso i cattivi muoiono tutti il quaestor lascia un pochino la consenso spesso debbo anche dire che la mia fu una reazione d'istinto perché quando mi fu comunicato che avevano risolto il problema è che purtroppo tuttavia i cinque hanno tutti quanti morti la mia risposta fu fissata durissima
Certo e tutto questo non deriva dal fatto che fosse appoggiò la cosa è stata in tempi immediati la cosa riviene per telefono perché quando mi si comunica abbiamo risolto il caso
La mia risposta è stato Disease e sulle Interface questi uno schiaffo in faccia
Top distinto
Perché per di diciamo essendo che per comprendere i disoccupati queste cose per molto tempo
Quando mi si dice che c'è un'attività di polizia e in cui muoiono tutti
Diciamo sinceramente ho qualche dubbio
Diciamo così distinto diciamo non solo un esperto di sedi americane se non vorrei dirle che non sono un esperto di sedi americane al massimo avrei voluto scriverle
Ma guardarle o leggermente sicuramente no
è chiaro se se c'è stata la mia reazione
Un'altra affermazione sulla quale io ho la necessità di ottenere dei chiarimenti lei ha affermato o diciamo che una certa sicurezza che il Pakistan aggio è stato messo in atto dall'autorità egiziana
Per o come dire per tutelare gli attuali imputati allora io vorrei sapere a chi si riferisce quando parla di autorità egiziana giudiziari gli strumenti per rispondermi a questa domanda
In secondo luogo se lei a elementi in più oltre a quelli che ci fornisce la procura per rafforzare per affermare ed ancorare in questi termini la responsabilità dal mio assistito per esempio e se ce l'ha ce li devi dire a questo punto
Guardia chiedo scusa no chiedo scusa signor procuratore servente
Può essermi sfuggito e se mi è sfuggito chiedo scusa in anticipo
Ma io l'affermazione da parte del teste che il depistaggio sarebbe stato posto in essere
Per consentire di affermare la responsabilità degli attuali imputati io personalmente non l'ho sentita al pubblico e allora ancora una volta se noi introduciamo
Come presenza come premessa o meno non importa se noi introduciamo un dato che non è corrispondente e ripeto se ho sentito male io
Chiedo scusa in anticipo se noi ancora una volta introduciamo nel contesto processuale un'affermazione che non corrisponde alla realtà dei fatti
E commettiamo un errore
Da cui invece dovremmo cercare di astenerci
E allora se questa affermazione è stata fatta in questi termini giraffa camminiamo scusa un ammanco
Riprendiamo a me deve essere sfuggita Cremonini nell'andata il Milan resta così è in scena invece signor Sanna no ecco
Ebbene secondo me mettere le premesse se ricordo bene le parole testimone punto Eluana non non aggressione penosa no nessuno meglio di loro dell'apostolo tratterà papà europeo allora non erano ancora indagato l'ex commissario diverbio Tiziano in generale è avvenuto festa
Il problema come lo abbiamo detto tutto quello che loro avevano detto giusto usare chi chiedo scusa non rispondere riuscendo a decodificare dovrebbe
Il concorso diciamo
Diciamo essendo che il testimone qui tre sexies e avendo giurato di dire tutta la verità diciamo consentite a quello che ha giurato di poterti
Punto il tema è questo
Io ho detto che quando mi è stato comunicato che è stata fatta un'operazione di pulizia
Contro o dei delinquenti comuni delinquenti comuni
E che tuttavia nell'operazione di polizia in cinque delinquenti comuni erano tutti quanti morti e questo ha creato invece un elemento di sospetto per evidenti ragioni compenso a comprensibile le vorrei anche dire
Perché l'hanno fatto diciamo può essere stato un errore operativo
Il fatto tuttavia e che dopo diversi anni anche nel due mila e venti Milene ripetuto diciamo che quella era la soluzione al caso
Mi conferma un dato che io ho cercato di spiegare
Chi conducendo mio racconto della molto del professor Lantella
Cioè in questi casi
Per chiudere
Una discussione e un approfondimento e un indagine sulla responsabilità degli apparati non dei singoli quattro degli apparati
Si costruiscono delle soluzioni diciamo tra virgolette di comodo
In questo caso il in Italia per la vicenda del
Giovane giù leggeri è stato i cinque che erano morti per il professor Lang e stato il fatto che erano stati i suoi coinquilini nella cella comune del commissariato del carico
Con una piccola differenza
Che mentre la procura di Nanterre accettato la ricostruzione del Cairo la Procura di Roma non la accettata
Se mi è consentito qui da italiano nulla di più se non italiano
E dire che io sono orgoglioso del fatto che la Procura di Roma non l'abbia accettato si va tutti sia un'organizzazione all'operazione darà anche i non abbandoniamo per le mani degli odierni imputati vediamo estinzione
Va bene io ho finito va bene grazie premio nessuna no
Prego
Le nuvole sono l'avvocato tranquillo sarebbe stato una manderebbe fuori dal lei
Ha detto spero di aver compreso bene
Per cui il suo primo viaggio al Cairo a nel suo obbligo Totaro affrontato questioni di carattere generale
Mentre invece nei successivi
Che frustrati sei come l'istituto non non pochi traslocherà posso capirlo l'alter-ego del Presidente del Consiglio in quel momento
Mediamente sono io
Sì certo offerta affrontata con mi chiamo Marco quindi passò insomma ad avere i voti del Sud affrontano no nel senso come funzione delegato dalla presidenza poliziotto tanto preciso qui non ci sono altri
Affiatato passioni diventato di più nel particolare credo dell'Abruzzo dopo questa tecnologia o comunque qualcosa di simile ma per spiegare meglio che cosa intende sì
Nel senso che come ho detto nel primo incontro serviva diciamo uno a chiedere il massimo di impegno
E cosa crediamo registrato nelle prime settimane non esserci stato perché questo è il senso dell'il perché se noi avessimo avuto una piena cooperazione nel campo giudiziario di polizia io non sarei andato non nel marzo del due mila e sei ricercati non avendo un accordo di cooperazione
Giudiziaria il problema era costruire un metodo
Il metodo era essenzialmente questo la procura del Cairo la Procura di Roma collaborano insieme nel frattempo il governo italiano si impegna a fare non non ne ho discusso di questo al Cairo ma all'impegno nostro a fare del procura di Roma in assoluto il capo del riferimento perché potevano esserci rivendicazioni territoriali e per esempio come ricorderete diciamo ci furono alcune procure che si mossero anche per dire che accudire territoriale siamo noi a doverci muovere e si stabilì per legge diciamo che era tutto quello che riguardava l'incolumità dei cittadini italiani all'estero faceva capo sempre e comunque la Procura di Roma
Poi si stabilì io proposi un metodo il meno della questo il ponte in bontà io ritornerò qui per sollecitare
Le indagini
In qualche modo si stabilì un modo originale Silvia consentito di cooperazione del sistema Italia naturalmente c'era l'autonomia assoluta della procura di Roma c'era la assoluta autonomia e capacità d'iniziativa delle forze di polizia
Il mio compito era quello di garantire che sia la Procura di Roma che le forze di polizia trovassero in Egitto una interlocuzione in un ambiente di chiusura che di ostilità non so se è chiaro che il pubblico di va nei passaggi successivi poteva anche capitare che ci fossero anche diciamo da parte mia sollecitazione su alcuni punti specifici perché magari veniva registrata una non sufficiente collaborazione
Per così penso si faccia in un paese diciamo facciamo veniva saggio separata magari poteva sollecitare la richiesta faceva il direttore del lievito per Carla Tolomeo e provoca sapevo perfettamente che ci eccezionale richieste pubbliche avanzata dalla Procura di Roma
Nel momento in cui non erano richieste segreti non richieste pubbliche come lei sa io andavo per dire benissimo le telecamere invece terapeutiche perché era giusto che io facessi così
Perché è un Governo che si rispetti non è un problema tra virgolette di colori politici e cioè il governo dell'Italia sostiene le attività giudiziarie
Garantire che la morte di un italiano
Non passi senza colpevoli
è chiaro che in questa Michelino sentivo quello però mio mandato io facevo esclusivamente il mio dovere
Se mi consente anche lo facevo anche con una certa convinzione perché a volte può capitare che uno faccia il suo dovere diciamo tra virgolette un pochino facevo il mio dovere con piena convinzione perché pensavo che fosse dovere
Il mio Paese del mio paese in quanto tale fare di tutto per arrivare a individuare
Il possibili responsabili di quell'omicidio impasto Pennisi decanta questi questa richiesta anche su aspetti specifici attacca sempre oblazione per tornare a privatizzazioni sì
Guardi
Vorrei capire sono sette volte
Per naturalmente i meccanismi questo io sollecitavo delle cose
Il fatto sesso il presidente si simili contrassegni puntate per sette volte diciamo ricorda voleva dire che tenere in conto il fatto che io andassi di non so se se non sente diciamo Fornaro Andrea Bonomi incontrasse diciamo è chiaro
E poi per me è la cartina tornasole non era tanto l'incontro
E quello che avveniva nella cooperazione giudiziaria
E non so perché ha cioè
Il punto delicato quale cerco ti tiro molte delle i tutti i miei incontri erano tutti riservatissimo
Nessuno sapeva che io andavo lì per una ragione semplicissima non per paranoia ma perché in questi casi se l'attività diplomatica è coperta ottiene più risultati
Se l'attività diplomatica è pubblica e cioè se uno dopo ogni volta che fa un incontro fa una conferenza stampa posso garantire che inalterati
Si cancellano immediatamente perché una cosa e una collaborazione riservata
Un'altra cosa una collaborazione comunicando ogni volta con una conferenza stampa non so se è chiaro diciamo così previsioni non è un caso che io diciamo non ne abbia mai fatti neanche quando sono andato dal ministro dell'Interno
Sempre esaltanti pronta la Commissione parlamentare d'inchiesta mi scusi non è stato sentito anche dalla commissione parlamentare d'inchiesta certamente sì ed è stato secretato il suo verbale ai pm sarebbe
In parte sì e in parte non diciamo sottosegretario battuto serietà è stata
Fatti sono oggi non è stata
Per quello che illecito testimoniare in questo caso ad una visione molto molto approfondita perché non ha avuto diciamo nessun punto di tensione
Il tutto lo schieramento parlamentare appunto anche lascia la dichiarazione che non può che lasciare in questa sede ma leggero
Diciamo ho detto tutto quello che ritengo doveroso dire per
L'esito positivo perché oltre tutto quello che è necessario dire a mio avviso perché questo processo si fosse svolgere con chiarezza e con forza
Tutelando anche la dignità della difesa e degli imputati perché questo il sistema giudiziario italiano affronta la contrazione razziale
è un buonasera avvocato Armellin
E niente cortesemente ben oltre perché se lei avesse avuto dei contatti anche con l'ambasciatore Massari
No cioè ci siamo conosciuti ci conosciamo ma luogo caldo non no no contratti specifici che non erano di mia competenza io insomma
Per un fatto di rispetto cioè i servizi segreti diciamo hanno rispetto verso gli apparati diciamo pubblici
Naturalmente se interviene quello che si occupa esempi severi diciamo abbiamo sempre avuto un grande rispetto naturalmente c'era una collaborazione tra l'ambasciatore Massari il capocentro dell'Intelligence al Cairo rientrato i il direttore di RAI tre l'autorità delegata ho ritenuto giusto anche per un rispetto dei colleghi di governo e di particolare bisogno di essere diciamo io ne potevo interloquire diciamo
Salutarci è una cosa ma interloquire sulla gente specifica soltanto informando il ministro degli Esteri come è giusto che fosse
Senta volevo chiederle se fosse arrivato comunque come autorità delegata
La notizia della circostanza che gira in data ventisei gennaio quindi nell'immediatezza della scomparsa di Torbole Giagni
Erano stati già allertate infatti alle richieste alle autorità egiziane neutrali avevano escluso le ipotesi di una fermo quello che ha dimenticato lei illegale
E ettari Torregiani appunto non era nelle mani delle autorità egiziane ma che probabilmente erano in grado di indicare in mano a che fosse Beniamino dopo Lissner umano a chi fosse stato a sequestrato
Presidente mi scusi ma non voglio rubare le mie parole del procuratore ma questa premessa non corrisponde al vero
Nel senso che è stato collocato la data del ventisei una serie di elementi riferiti dall'autorità egiziane che nessun testimone ha finora riferito essere bombardata ventisei quella promessa non corrisponda Almirante codice obiezione
Laddove tratta la premessa Donato sia attratta dal fatto questa notizia era stata data dalla professoressa di Oxford la quale a sua volta l'aveva avuta dal generale della sicurezza presso le università Americana del Cairo
E questo è un dato rissa
No se c'è indicata dove mi pare che ci sono ci sono altre dichiarazioni di massacri e c'è anche un INAIL depositato in atti proprio dalla dottor Colaiocco da quella la professoressa dava notizia di questa circostanza che appunto era stato sentito elogiare un attraversare dalla dalla ci sarà ovviamente Sandulli premure
Il Ivan scomparso abbozzate avvenuta la notte la sera del venticinque ragiona del ventisei maggio Valli racconta di informazioni
E di richiesta di informazioni solo nei giorni successivi arriveranno le prime risposte dal capo di gabinetto
Del ministro Soffritti
Inizieranno a dire non ce l'abbiamo eh sì informiamo
Soprattutto in collegio e ci trova la mente come risultato il ventisei oppure adesso non la posso mai dopo esitate in atti dopo ecco adesso che noi non abbiamo tutti i faldoni oggi però Pubblico ministero parte civile come il nostro non è stata depositata appunto in atto
No gadget Colaiacovo depositi dove cioè
No adesso no perché le dunque stanza abbastanza cospicua nel dare comunque a prescindere sarebbe necessario meritocratico sembra dar tassi avuto questa notizia chiamo la domanda togliamo trovate a parte il ventisei appunto si è avuto notizia di
La sacca riferite a questa circostanza della con la circostanza mi scusi con rinfresco la circostanza Ettore erano stati attraverso
La sicurezza dell'Università del Cairo erano stati attivati delle fonti
C'è chi il generale addetti alla sicurezza in pare che si chiama e belli ben o cose del genere era stato anche
Contattate le autorità egiziane tutte cioè rimane escluso che giocatore Jenni fosse stato dallo dallo fermato fosse stato da loro sotto questo profilo trattenuto e che comunque avrebbero potuto indicare chi effettivamente lo aveva trattenuti chiedo scusa avvocato ma
Su questo non posso aiutarla perché la prima volta che ascolto questo ricostruzione
E
Lui
Ha per caso mai conosciuta una persona di nome Zina Spinelli
Il chi scusi
Se ha conosciuto ma è una persona di nome disamina Spinelli e e Gervasi agenda no
Nel senso
Quando voi inizialmente appunto diciamo il bar il trentuno no
E parlare non le notizie però da partiti i servizi
Diciamo fornita lei prima del trentuno sulla scomparsa opera vi erano
è stata Gino effettuate cosa effettivamente era stato discussi e servizi segreti italiani o servizi segreti alle attività cioè entrambi come ho già detto prima se vi sedete alleati assolutamente no perché
Si attivano
Purtroppo dopo il ritrovamento del cadavere per evidenti ragioni perché prendere una vicenda diciamo
I servizi segreti italiani abbiamo già detto come hanno operato poi ritornato uno pur di creare positivamente o negativamente abbiamo ricostruito dettagliatamente quello che hanno fatto i servizi segreti italiani tra il ventisei e il trentuno e poi purtroppo il tre febbraio
Ecco chi ha vinto quali erano state le indagini effettuati dei servizi
Indice Cosimo Risi con Damasco Pagliara anche ai giornalisti sbarcano a Stanković vanificate svetta la scomparsa insorsero ritenni mi scusi avvocato di servizi segreti non fanno intralci
Anzi severamente proibito fare indagini le indagini le fanno le forze di polizia
Si rischia di non possono fare indagini i servizi segreti sono riattivati sono attivati per cercare di comprendere cos'era avvenuto ed hanno fatto attraverso i canali diciamo di rapporto con gli omologhi egiziani e con diciamo gli apparati di sicurezza in generale dire Egitto
Li inseguì segreti per legge
E tecnicamente severamente proibito fare indagini questo anche a tutela diciamo tra virgolette
Per la collettività perché lei comprenderà che sì se decide di farlo indagini stiamo uscendo fuori dalla democrazia a prescindere da tornare insieme approvasse questo problema persone che possano colpire l'isteria immobiliare ma risale ai notiziari
Quali sono le notizie erano stati insomma mi sono state riferite era appunto queste ma questo è stata difesa sempre trentuno perché fino al trentuno io non ero informato come le ho detto analisi erano queste che le autorità egiziane
Comunicavano di non sapere nulla e che si sarebbero attivate per trovare una soluzione per vedere perché era nuovo
Si sarebbero mosse poi come ho spiegato l'allarme rosso sale il trentuno perché il trenta improvvisamente gli interlocutori che si aveva una visione dall'interno non rispondono più e questo fa scattare la preoccupazione di coloro che si occupavano perché
Diciamo come lei sa il venerdì diciamo nei Paesi islamici festivo
Il sabato no e quindi diciamo il fatto che il venerdì non rispondessero era tra virgolette
Non dico ordinario qua comprensibile che non rispondessero sabato diciamo aveva fatto aumentare un pochino una preoccupazione questo è quello che
In in ultima domanda che volevo fare
Era questa
E
E successivamente Al Sisi nell'incontro tra lei aveva effettuato ha mai indicato che più chiara punta a un coinvolgimento di della di palchi appunto officer come ha detto lei del proprio apparato dei servizi segreti
Ecco dal cemento appunto nella scomparsa in Mirella appaia omicidio no non ha mai fatto un'altra discussione ovviamente a questo
Quello che era diciamo tra virgolette la postura del Presidente sì sì se mi è consentito era quello di dire noi faremo di tutto perché sia tutta la verità perché giurerà il Celio tra virgolette un dolore anche per il popolo egiziano
Duca di più che questo e poi quello che entrava un po'più nel dettaglio ero io diciamo
Senta vengano appunto dalle circostanze
E da parte di oppositori al regime o di altre correnti politiche che avrebbero in qualche modo
Cioè io mi chiedo per quali ragioni
In questo caso le autorità egiziane no vi erano dei motivi appunto di conflitto tra l'Italia e l'Egitto perché dovessero essere in qualche modo scomparso affatto nazioni di
Non superare nei confronti all'Italia che affronto ancora sesta novennale non conosciamo magari ma hanno come ho già detto rapporti diciamo diplomatici tra Italia ed Egitto all'epoca ONU
Particolarmente buoni
Quindi non c'è nulla che possa cioè per essere più chiari il tema dell'omicidio recenti questo il mio Commission non è una ritorsione contro l'Italia
L'omicidio diciotto recenti di un giovane ricercatore
Io su questo se lei mi consente se la Corte mi consentì faccio una mia valutazione diversa che non c'entra nulla nemmeno con l'indagine il problema è che diciamo noi abbiamo un governo egiziano che da poco viene fuori da un colpo di Stato militare
L'idea
Di essere sottoposti ad una attività di destabilizzazione di criticabile è una cosa molto forte che la reazione in questi casi di regimi autocratici è quella di
Diciamo tra virgolette
Sopprimere diciamo qualunque elemento di preoccupazione quindi non è una Beatles non è un attacco all'Italia non è una ritorsione all'Italia
E purtroppo e
Il giustificato e immotivato omicidio di un giovane ricercatore italiano chiamiamo le cose con il loro una maniera in quello che lei dice quei sogni
Sarebbe come se già non lo è già benissimo avesse attaccato si fosse manifestato
Non bisogna ed arretratezza Saponara prodotta perché avvocato attaccatissima alla buona un'altra persona rimase avvocato qui in auto per lunedì scusi la interrompo subito soccorse qua
Diciamo tra virgolette diciamo
Lavora un po'troppo diciamo con i presupposti ma
Se mi consente ricreano le cose alla realtà
E giura geni stanno facendo una legittimo chiaro sacrosanto lavoro di ricerca
Punto
Può succedere
Che il regime autocratico dopo un colpo di Stato anche la ricerca costituisco una minaccia perché hanno costretto sul punto
E questo è peraltro non necessariamente nel capo del governo ma nel campo degli apparati perché ci perché quello Stato c'è un anno circa universitaria niente di più perché quello era il suo compito era m'ha dato mandato a denunciare che c'è una delle più importanti università del mondo
Questa è la paranoia che regimi autoritari questo è quello che differenzia una democrazia da un regime autoritario
è chiaro punto chiamiamo le cose con il loro nome se mi è consentito
Grazie chiaro
E altre domande a chiusura dell'esame la ringraziamo presidente grazie presso l'Italia devono essere
Bene ci vediamo la prossima stima siete Fossano operarmi
Grazie molto certo
Allora ci aggiorniamo abbiamo detto martedì ventiquattro martedì ventiquattro
Ore
Ore nove e trenta