Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato
Grazie grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni allora
Questa settimana non possiamo che partire dal l'intervento in parlamento del ministro della Giustizia Carlo Nordio che ha esposto il suo programma Nordio è tornato a parlare
Come il giurista magistrato esponendo appunto le le linee programmatiche lungo le quali In te
De e sviluppare il suo mandato a via Arenula a essenzialmente parlato
Di della necessità di della separazione delle carriere tra magistratura giudicante e requirente di una sostanziosa Harry visitazione della disciplina delle intercettazioni nonché una riforma dei codici penali e di procedura
Penale anche con una revisione della Costituzione ma ancora nel si è spinto a a parlare anche
Della revisione di una possibile revisione dell'obbligatorietà dell'azione penale insomma un programma
A quello di Carlo Nordio davvero ampi io articolato
Un programma che ovviamente ha fatto ha fatto discutere poi lo vedremo ma insomma sostanzialmente io le chiedo le avrà avuto modo di di ascoltare anche la radio radicale o di leggere insomma queste linee programmatiche del ministro
Del ministro della giustizia le chiedo appunto con la sua opinione
Ma io penso
Che siano i punti nodali della questione giustizia in Italia quelli che raccontano che non sono solo la separazione delle carriere e l'obbligatorietà dell'azione penale
La riforma del Consiglio superiore della magistratura anche la funzione dell'Ape
Cioè lui ha fatto un discorso che al discorso che andrebbe affrontato con serietà canta toni propagandistici o allarmistici da parte di tutti i protagonisti del mondo della giustizia perché ha puntando il dito su questioni ristruttura non a caso richiamando anche una possibile riforma costituzionale ci vorrebbe intanto al di là del fatto che ovviamente io penso della separazione delle carriere
Sia necessaria nella giustizia italiana non è necessaria solo punto di vista dei principi generali va be'gli effetti pratici
Perché le cose di cui parla ma Nordio molto spesso sono collegate su questa utilizzo
Ma abnorme dello strumento delle intercettazioni che non può essere negato soprattutto per i tempi lunghissimi
Di autorizzazione delle intercettazioni perseguito in alcuni procedersi dieci dicono che qui c'è una questione e circa della giurisdizione rispetto ad iniziative dei pubblici ministeri perché quel controllo
Sul bene costituzionale garantito dalla faccenda delle intercettazioni fosse esercitarlo giudice realmente terzo terzo conferita dei valori
Che quindi veda alla prospettiva delle parti nella stessa maniera probabilmente noi avremmo un po'convenuto un maggior controllo
Su questo suo marito
Quindi le cose sono collegate così come e ovvio dell'olio pali e secondo me doveroso del del principio di obbligatorietà dell'azione penale che oggi viene
Come dire nei fatti negato e da tutti riconosciuto che è un'obbligatorietà diciamo virtuale ma non sostanziale se non altro per il numero di notizie di reato
Che vengono iscritte al cui si dovrebbe dar corso però sono tutte questioni tra l'altro da tempo siamo con il tavolo della giustizia
Che ciclicamente riemergono
Però ciclicamente riemerge anche questo riflesso favoriamo per cui ci si deve immediatamente
Accapigliare gridare allo scandalo chissà che tra l'altro con la tedesca andaluso delle idee Nordio da ministro rispetto alle idee di Nordio
Qualche tempo fa puramente niente nel crollo che ha detto sacco di volte ben più o meno tra l'altro negli stessi termini segni anche senza una
è la prima volta che un ministro in Parlamento esponendo le linee programmatiche del suo dicastero indichi apertis verbis appunto questi punti così controversi così criticati per esempio dalla magistratura associata parlare no di di soltanto di separazione delle carriere revisione dell'obbligatorietà l'azione penale e lei lo sa conforto bene insomma perché ne parliamo da anni come esporre il drappo rosso davanti al toro per l'associazione magistrati
Ecco dette Nieri che andava anche farò questa bestemmia non è
Come dire in realtà una bestemmia esattamente contraria che pretendere che ci sia in un Paese in cui l'articolo della Costituzione che tratta la materia farla
Esordisce perso ed imparziale quindi non solo imparziale ma anche terzo rispetto alle parti quindi la BNA che mai e che ci sia ancora questa unità
Ordine del dell'ordine alla magistratura nelle due figure requirente giudicante che produce poi giurisprudenze molto conservative
Che danno troppo spazio diciamo alla istanza punitiva questa pompa un sacco di volte su un sacco di materie su quella dell'intercettazione non ne parliamo più se facessimo storia è un criteri attraverso il quale si è verificata la necessità delle intercettazioni veglia
Che devono essere emanati in questa materia ci accorgeremmo che gestito nota di lunghissimi periodi in cui i controlli giurisdizionali sulle rive dell'intercettazione erano semplicemente di facciata ma molto stanca allora
Rispetto a questi temi Nordio lisce determinate cose allora semmai punto e quanto di quello che dice Nordio sarà poi caduto in iniziativa politica in che tempi perché non a caso anche Nordio tenente lo sanno bagno iperrealismo forse obbedendo a delle richieste che gli vengono dalla sua stessa maggioranza accade distinto i tempi nel senso che i tempi di questi provvedimenti sembrerebbero più lunghi rispetto a quelli invece
Riguardanti l'efficienza del processo quelli condividere forme legate al Pnr re non messi sul tappeto diciamo così volgarmente dalla ministra Cartabia
Esatto allora il punto è intanto si quello che idee di Nordio si tradurranno in atti concreti che poi di anno
Inizio ad una dibattito anche perché sono temi delicati su cui dibattito e necessari ma che sia un dibattito all'altezza della faccenda non quello a cui stiamo assistendo in questi giorni in cui di nuovo si sono rifugiati tutti nei luoghi comuni Varaita più assordanti
Su queste tematiche tra l'altro accusando il i i i provini contraddittorietà talmente dello stesso peccato cioè di dire banalità
A me non pare una banalità discuta di terzietà del giudice
A me non pare una banalità scuderie di come l'obbligatorietà funziona o non funziona in questo nostro Paese non mi pare una banalità neppure discutere della funzione della pena
Perché tra quelle cose che diceva Nordio per esempio ne diceva una su cui a mio parere c'è da discutere
Perché la
La pena anche se lui si riferiva al Codice
Rocco nel nostro sistema abbia una preminente funzione retributiva è una questione da discutere io presenterò arrivi in maniera Livenza cioè spero che la pena il nostro sistema
E fare quello che è più efficiente per la società cioè non soltanto far pagare il prezzo delle proprie colpe ma anche tentare di restituire alla società una persona diversa che per nulla commenta ulteriormente
Allora questo biglietto è un altro tema su cui discutere
Rispetto alla alla alla vicenda c'è poi la questione di quanto questi temi abbiano una maggioranza in Parlamento sui numeri ce l'avrebbero sicuramente sì che si che i partiti di maggioranza seguono il il programma del ministro
E su alcuni punti dicono
Proclamano vogliono sembrerebbe soluzioni che sono assai vicine a quelle che sono state proposte dall'ente venti
Infatti il terzo polo a apprezzato ampiamente insomma non insomma questa è o la volontà Rossana
Nella quale si potrebbe riuscire ad arrivare a riforme di struttura realmente di struttura anche della struttura costituzionale che si è riusciti a farlo
No non è con il loro il lupo ogni con i toni sdegnati colleghiamo ad allearmi sarebbe meglio ora quello che sta succedendo da parte del Pd tanto per dirne una tavola se anche l'Associazione nazionale magistrati
A me sembra sembra esattamente la strada sbagliata per discutere che qualcuno
L'ha anche detto ai propri colleghi come Nello Rossi che ha detto attenzione in questa maniera a a a buttarla sui luoghi comuni
E poi finiamo per
Fare il gioco del nemico più o meno
Ecco allora te lui quel percorso e che questi toni
Assolutamente drammatizzare anti
Sono del tutto del tutto inopportuni e che anzi bisognerebbe discutere tutti quanti assieme delle soluzioni ma dei problemi che stanno sotto quelle
Quelle soluzioni sarebbe un passo avanti per adesso non mi pare che sia stato fatto speriamo che
Perché peraltro Nordio è una persona come dire conciliante che non è ostile nei confronti dei suoi contraddittori e non riceve grande ostilità mi pare a parte alcune diciamo sa che irriducibili
Adoratori delle delle intercettazioni della prevenzione quant'altro comici bisogno ci subordina gli organi di stampa e hanno titolato
La la Corea del Nord di un'importanza perché dei Titani francamente insomma eh no che poi invece abbia dal punto di vista della stampa trattamento
Sempre a bietola più severo che manipoli e russe pacifico ma perché questo punto Cida
Spazio a questo istinto che è quello di ritenere il tema di ripiego per definizione cioè quello della giustizia e quindi
Immediatamente subito operative per le divisioni quelle categorico di qua o di là che francamente anche curiose che invece sono temi sì si parla per esempio di una riforma costituzionale in cui
Sì lo ripeteva giacché patto è un po'di tempo fa dieci anni fa più o meno ci fu una brevissima stagione in Parlamento in cui una commissione bicamerale e valuto con hanno più ascolto delle ragioni di tutti le la possibilità di una riforma costituzionale successo ancora anni prima no con ai tempi di D'Alema
Si somma voglio dire
Quello è un tema che la politica non è mai riuscita ad affrontare tra l'altro con un minimo di autonomia rispetto all'istinto proprietario che alla magistratura in frutti tema di ieri custodivo come si senta il l'approvazione della magistratura non si possa mettere mano quella parte della Costituzione che non dovere a vedere accoglibile trova invece discutere
Anche pacatamente notturno a queste faccende farebbe un gran passo avanti
Certo senta avvocato Spigarelli e ancora due punti vorrei sottolineare i colleghi in parte uno lo ha accennato quello sulle sulle carceri nel nel ministro Nordio ha espresso
Grande dolore per la sequenza di di suicidi in carcere poi ha anche detto e ha sottolineato la necessità di evitare i tagli in manovra
Auspicato la invece ipotesi di devolvere al settore penitenziario eventuali residue risorse disponibili perché lei lo saprà appunto nella manovra di bilancio erano stati tagliati trentasei
Milioni di euro che dovevano andare al al settore carceri che insomma non non sono pochi e considerando la la situazione in cui versano le carceri italiane insomma questi tagli certo non non farebbero bene quindi questa è un un dato insomma di concretezza poi ha detto anche che certezza e rapidità della pena non significano tuttavia sempre
E solo carcere non solo perché il numero delle condanne
è incompatibile con la capienza del sistema carcerario ma proprio perché la consapevolezza di questa incompatibilità orienta il magistrato ha una condanna
Puramente cartacea
Che rimane in eseguita fermo restando che questo problema può e deve essere risolto attraverso un potenziamento delle strutture e comunque quando la libertà delle aree o può suscitare un pericolo per e l'incolumità pubblica e privata poi per quanto riguarda
I reati minori ha detto Nordio
La moderna criminologia ci ammonisce che sotto l'aspetto afflittivo preventivo e rieducativo esistono sanzioni assai più efficaci di una detenzione puramente virtuale
E questo lo ha detto evidenziando che in termini giuridici e razionali e meglio una concreta esecuzione di una pena alternativa
Che faccia comprendere al condannato il disvalore della sua condotta piuttosto che la platonica irrogazione di una pena detentiva cui faccia seguito la sua immediata liberazione insomma un'apertura anche guai esistano
Parere una questura e al tempo stesso le le parole le inserita lei puntualmente anche un'apertura alla richiesta di effettività della sanzione che gli viene da una parte sostiene schools risorsa parte dello schieramento politico che quella traduce con parole d'ordine niente inguardabili
Tipo quella del siamo garantiti nel processo siamo giustizialisti così dicono
La sono dei veri derisi Logan di di facile Mila no però c'è la una questione di nessun genere all'interno e lui nel fare un discorso che è un discorso contro il Pampena lirismo
Ed è apprezzabile da questo punto di vista sociale contro quell'istinto che c'è nelle società moderna ridurre tutto a sanzione di carattere penale
O era ribaltato discorso dimostrarlo numeri alla mano che gli effetti lì sanzioni che poi vengono che non sono sanzioni penali magari sono sanzioni amministrative sono comportamenti a cui il responsabile viene dal voto sono molto più efficace che non la violazione delle libertà con quel carico di affezione che ovviamente la privazione della libertà comporta ma anche con quel carico su tutta la società comportava
Un sistema di questo genere quindi ha fatto un altro discorso sulla pena che diciamo mantenendo anche la la la
Possibilità di non essere attaccato da parti del del suo schieramento però allude ad una idea della pena molto diversa da quella che è stata per anni
Diciamo interessante nel nostro paese le ultime negli ultimi interventi forcaioli sulla riduzione della possibilità di cadere benefici dell'ordinamento penitenziario si devono alle iniziative del ministro buona fede né i governi a cui ha partecipato diciamo poi di diverso segno
Segno politico allora pure su questo Nordio dice fa un discorso che parte dall'altro anche dal un suo antico cavallo di battaglia Nordio adesso qui noi abbiamo un codice penale che il Codice Penale licenziato durante il periodo del fascismo che andrebbe riformato lui fu presidente di una commissione che molti anni fa produsse una delle ipotesi di riforma del codice penale
Che sono state avanzate nel corso del tempo questo pure sarebbe un bel tema da affrontare la Honda una politica sita sulla giustizia speriamo che venga affrontata guardi poi ha detto anche un'altra cosa fanno
Ha fatto un riferimento a quella sorta di automedicazione della iniziativa politica a cui la politica italiana si è sottoposta rinunziando a lo strumento delle amnistie
Cioè fissando la possibilità di
E magari un provvedimento di amnistia ad una maggioranza sostanzialmente irraggiungibile
In Parlamento be'anche su questo Nordio detto qualche cosa di significativo alto ricordando anche antiche battaglie
L'idea di canali e ha fatto bene perché anche quello sarebbe un tema un non mi aspetto che quel creme possa germogliare perché quella sarebbe ente una battaglia in politica così come quella sulla immunità parlamentare che neppure il suo schieramento gli concede
Così di cui pure nordico ha parlato come dire tanti bei temi tante cose nel giardinetto speriamo che però non siano solo parole ma conseguendo mediatamente delle iniziative politiche che si deve fare una riforma costituzionale non ora
Nel senso che non si non è non si sa come è stato detto però si possono iniziare dei lavori per esempio con una commissione bicamerale che possono lavorare ad una
In un periodo di tempo limitato proprio per riportare il dibattito a quelli che dovrebbero essere i suoi valori sinonimi ferirlo come invece veramente è stato fatto in me
Fra l'altro avvocato Spigarelli e il ministro della giustizia ha anche ricordato la possibilità di introdurre un accesso diretto in magistratura per gli avvocati ovviamente con un determinato grado di di anzianità professionale e l'abilitazione alla patrocinio nelle giurisdizioni superiori e anche questi sta insomma
è una è una questione di cui si dibatte da anni ma che non arriva mai a una a conclusione
Definitiva neanche quel conclude ad un bel problema
Strutturale nella conformazione della nostra magistratura giudicante che a seguire perché è quella di una
Diciamo di un ordine chiuso assai poco ventilata scritte Minerbe agli studiosi viene utilizzato e ventilazione della magistratura cioè accesso laterale gli altri soggetti della giurisdizione con pari dignità
All'interno della magistratura questo contribuirebbe sicuramente ad una di una
Anche idea della giustizia molto più condivisa
Che non quella attuale
Eh insomma delle reazioni a queste infine programmatiche esposte dal Guardasigilli Lina in Parlamento in parte abbiamo già parlato appunto la l'Anm
Ha fatto subito un muro abbiamo visto i titoli dei giornali qualche giorno fa rivolta contro Nordio la rivolta delle top contro la riforma a Nordio su intercettazioni e il PM abbiamo letto dice atto dei magistrati bollenti appunto contro il ministro
Della giustizia e e di fatto insomma la l'associazione nazionale magistrati ha preso una posizione netta bocciando in larga parte appunto le le le le linee
Programmati e il programma del del ministro della giustizia però dicevamo in Parlamento si Nordio può contare su una ovviamente su un'ampia maggioranza anche con l'appoggio del terzo polo di Urantia Calenda
Il PD invece continua per la sua strada diavoletto di dichiarazioni in cui si leggeva
Che dal ministro sono emerse posizioni divisive e che rischiano di fare della giustizia solo un terreno di scontro questo lo dicevano
Per esempio Debora Serracchiani presidente del gruppo appunto del del PD Federico già grafica concavo gruppo del PD in commissione giustizia alla Camera il rischio secondo i due esponenti
Del Partito Democratico e di tornare indietro negli anni quando invece la giustizia ha bisogno di guardare al futuro con capacità innovativa valorizzando quanto è stato fatto con la riforma Cartabia
Insomma come come possiamo valutare
Arrestato è stato l'Adidas vagamente reali il PPE dovrebbe su questi temi però mettersi certe volte d'accordo con se stesso perché dipende dalle stagioni perché questi proprio i temi di cui abbiamo parlato adesso
Qualche stagione fa erano temi di cui si poteva discutere anche in conferenza di
Riferibile al Partito Democratico
Ora è chiaro che in questo momento politico in cui come la manna dal cielo cade un argomento che può essere strumentalizzato oggetto appunto di formidabili banalità o ragionamenti logici quello che che circola maggiormente sulla separazione delle carriere sembra un un paradosso no perché dicono a guardare grazie all'azione delle carriere pericolosi signore che fa diventare i pubblici ministeri casi della polizia e poi in realtà perché la dobbiamo fare visto che già c'è
Infatti non possono andare a da da un lato e l'altro della magistratura più di una volta in carriera formidabile argomento illogico siccome giace
Ma non è regolata allora pericolosissima se invece fosse regolata sarebbe perlomeno meno pericoloso questa possibile deriva deriva che già cioè non è che dobbiamo aspettare la separazione delle carriere vestire
E l'iniziativa molto spesso di procuratore della Repubblica è una iniziativa schiettamente di particelle si riferisce a e uremia che
Io ho ammutolita investigative che si ripetono anche di fronte ai magari hanno ma certo numero significativo di fallimenti coi sì in giudizio allora
Questo tema è un tema che il Partito democratico magari discuteva fino a un po'di tempo fa ma oggi visto che trova qualche cosa su cui fare a cazzotti con i cinque anche al ricominciare con i cinque perle cioè quella fetta dell'elettorato di sinistra che poi è stato come dire allenato a ai video opporre i privé sul pianeta giustizia sulla pena sulle varie lotte che poi e comportano magari lo strappo diritti fondamentali cioè un elettorato che vede il quarantuno bis come un totem canto accadere che invece la tomba
Dei diretti della funzione della bene lei è chiaro che che degli zigomi darebbe prende pochi quelli e allora dice banalità e ti dimentichi cure le riflessioni che hai fatto non più tardi di un paio d'anni fa
E questo è il PD sul punto s'
Senta un ultimo punto vorrei affrontare con lei che il ministro Nordio ha ha citato in parlamento PRIT Progetto di un'Alta Corte disciplinare che lo ricordiamo peraltro è stato tra i punti più criticati
Dalla magistratura associata e il progetto di un'Alta Corte disciplinare di cui avvocato Spigarelli anche qui si parla da anni si parla da anni ma nessuno finora è riuscito a a realizzare questo progetto o
Ivi inclusa questa dell'Alta Corte di Disciplina separata dalla dall'organo che regola le non erano non erano tutte le proposte degli avvocati penalisti che rimontano almeno una quindicina forse una ventina di anni fa
Siete in piano sono state messe a punto e poi presentate con testardaggine ad ogni stagione politica ivi inclusa
Questa questione a cui lei faceva riferimento
Nel nel nel vorrei donare ovetto al discorso del del delle proposte che possono essere significative di Nordio anche nei piccoli particolari come per esempio fa riferimento rispetto al problema la custodia cautelare
All'idea di un carcere che sia un carcere anche strutturalmente diverso bicchieri e in custodia cautelare letto a chi deve scontare una persona un'antica idea
Di Ettore Randazzo un'idea civile che tra l'altro è applicata in molti paesi diciamo avanzati nel mondo
Queste alcune potrebbe essere un'altra questione interessante su cui discutere ma appunto lo vede
Si rifugiano nelle parole d'ordine e manco vedono le cose che seminate potrebbero essere buone e che potrebbero significare dall'altro un atteggiamento del ministro e aveva debuttato
Lui con tutta la maggioranza con dei provvedimenti Shai discutibili no sino
Decreto da centosessantadue su vorrei Grasso statico che che conteneva il mio di due mesi della del dell'entrata in vigore della riforma Cartabia
Sì allora un passo indietro questo di quel provvedimento rispetto alla alla all'ordinamento penitenziario al quattro BSE che rispetto anche all'altro tema certamente ancora un passo indietro perché la la norma sui veri dove era una norma avevo tipica da a Pampena lì mobili legislazione reattiva ed emergenziale c'è e uso strumentale della norma penale
Anzi della sanzione penale affini di investigazione penso che si stabilisce il massimo della pena non sai quante grave il fatto
Ma in ragione della o meno della possibilità di utilizzare le intercettazioni telefoniche cioè tutto il peggio che Nordio ha denunciato pochi giorni fa con una e dall'Ina lucidità era ahimè riassunto in quel provvedimento iniziale spero che appunto siccome l'evoluzione verso quello che dice Nordio reagisce in maniera molto netta questo significhi anche l'abbandono di a i di questo genere perché sono francamente in totale contraddizione con quel programma non solo politico ma culturale
Per concludere davvero ci restano una manciata di di di minuti però è convocato scriverei lei lo ricordava molti punti dell'agenda Nordio coincidono
Poco incide vanno nell'inganno Quinci solo negli anni con molte delle proposte avanzate dall'Unione camere penali italiane allora però come non ricordare che molti di questi punti
Erano in comune anche con le proposte che nel nel corso degli ultimi quaranta cinquant'anni a avanzato di cercato di di proporre
Anche e di realizzare anche con dei referendum il partito radicale Abe certa qualcosa su questo come ditta come sfonda una porta aperta
Penso che il il
Tutto per un lungo periodo a che tra i penalisti italiani partito radicale le figure
Che all'epoca erano di differimento ma anche successivamente
Un rapporto molto fertile fitto di collaborazione facemmo assieme
Un antico referendum quello di dieci milioni di figli alla separazione delle carriere sine dovendo del due mila e avevamo contro Berlino quelli che attualmente invece ne fanno un vessillo della loro parte politica e ma anche successivamente organizzammo altre campagne referendarie e anche mi ricordo proposte inizia di legge di iniziativa popolare insomma ci fu c'è sempre stata
Tra i penalisti italiani nella il partito radicale unità d'intenti rispetto a accertate fra
Va bene avvocato Spigarelli nella la ringraziamo davvero molto per questo contributo è terminata
Anche per questa settimana puntata di osservatorio giustizia grazie quindi all'avvocato penalista meglio Spigarelli grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima