Ucraina. Premesse storiche e ragioni culturali del conflitto

Signore e signori buonasera
Mi esprimo tutta la mia gratitudine essere qui presenti questo pomeriggio per quest'incontro seminario di studi sull'Ucraina a conclusione del nostro anno accademico nell'ultima manifestazione culturale offerta dalla dalla tromba d'aria per l'anno accademico ventuno ventidue non poteva non essere dedicata a quella che ahimè un tema cruciale drammatico l'Europa il mondo sta vendendo nelle appunto la questione la questione dell'aggressione della federazione russa apportata dalla Federazione russa
All'Ucraina con una guerra devastante volutamente devastante
Sta tormentando quel Paese sta scompare cenando gli equilibri internazionali mettendo a rischio anche la pace la pace mondiale
Abbiamo grazie alla operosità all'impegno e all'entusiasmo di Renato pasta e qui con noi e alla quale io cederò subito lo scettro del coordinamento dopo questo breve saluto abbiamo con noi due insigni colleghi
Specialisti ditemi se vengono trattati questa sera in particolare il professor Simone bellezza che incardinato presso l'università
Federico secondo di Napoli che è uno specialista di storia dell'Ucraina e di storia e di Storia della Russia a pubblicato dei contributi
Particolarmente significativi brillanti in particolare sull'occupazione periodo l'occupazione tedesca dell'Ucraina e sul deportazione dei prigionieri italiani in Russia
Vi dico che ho avuto anche la fortuna di legge lei perché sono stato presidente della Commissione di abilitazione delle del professor bellezza e quindi è uno studioso che mi è noto anche anche per questo e naturalmente il giudizio fin alla prima lettura dei suoi contributi dei suoi studi è stato assolutamente positivo è stata la prima tornata delle numerose tornate
Di abilitazione a cui ho partecipato nel ciclo dal sedici al diciotto e quindi me lo ricordo me lo ricordo molto bene
Ci parlerà dai pogrom a Zaleski le relazioni tra nazionalismo ucraino e comunità ebraiche dall'Ottocento oggi e poi verrà seguirà la relazione di altro studioso infine di storia dell'Europa orientale di Storia della Russia insegnante presso l'Università di Padova sul tema quali frontiere Niccolò Chianciano lasci parlerà del don vaste di Crimea dagli zar Larizza rock purtroppo viene a mancare non so se potrà integrare in qualche modo Renato
Questa assenza Francesca Gori che si trova che ha intervenire per il Memorial Italia Francesca Gori si trova in Russia non può mettersi in collegamento con noi e quindi non può portare la sua testimonianze
Io non ho altro da aggiungere se non nel ringraziarvi di nuovo per la vostra fedeltà all'Accademia la vostra disponibilità a partecipare Sempre modo così generoso ai nostri lavori e passare la parola al collega amico Renato pasta che dobbiamo ringraziare perché è frutto suo questa iniziativa conclusiva e doverosa dalla nostra attività per l'anno accademico ventuno ventidue a Breme stiamo già elaborando perfezionando quella per il ventidue ventitré a breve avremo a disposizione a breve insomma
A luglio avremo a disposizione la brochure
Nella nuova attività accademica per il ventidue ventitré vedete che è un'attività straordinariamente ricca
Noi continuiamo tra virgolette imperterriti adesso presenti
Nella contesto cittadino ma tramite la trasmissione a distanza ovunque
E verso chiunque ci voglia seguire con le nostre molteplici attività che come voi sapete spaziano per quanto ci è dato su tutto lo scibile possibile grazie ancora la parola Renato
Allora
Buon pomeriggio buona sera inutile dire che io sono felice diciamo di questa iniziativa dell'Accademia Colombari e su temi drammatici insomma che coinvolgono il nostro presente ma devo dire al tempo stesso che la mia competenza specifica sui temi SISMI verranno trattati è molto limitata molto limitata io sono uno storico più o meno modernista quindi queste cose
Io frequento meno e devo anche confessare non su questi argomenti diciamo una
Sostanziale ignoranza precoce filosofo lucani ucraine di oggi sono cose che derivano dei giornali un po'di sole cialda un
Informazione anche copiosa ma insomma non sempre particolarmente brillanti o attendibile
Rispetto alla quale diciamo avuto un medicamento parziale attraverso due libri che vorrei segnalare alla vostra attenzione e uno il volume di Stefano Attilio bellezza è intitolato il destino dell'Ucraina e il futuro dell'Europa che è un come piccolo insomma agile no però estremamente compatto e devo dire anche chiaro nell'esposizione che ripercorre le vicende non solo politiche dell'Ucraina diciamo nel ventesimo secolo con particolare attenzione
Per il periodo successivo al mille novecentonovanta novantuno cioè costoso sovietico e c'è un libro di di grande interesse insomma di grande di grande informazione con alcune come dire informazioni osservazioni mi sono sembrate particolarmente sensibili su come dire lì la presenza dell'intervento insomma no della federazione russa nelle vicende interne di questo Paese
E e l'altro e l'altro è un libro invece si riguarda le competenze come dire di storia della dell'Europa centrale orientale oltre che dell'Ucraina Nicola chiocciola anche consegnato un poderoso volume edito jella che si chiama stalinismo i di frontiera
Che ricostruisce insomma la storia di questi territori di queste popolazioni dal tardo Ottocento cioè del periodo zarista attraverso lo stalinismo fino agli anni Trenta
Devo dire Ulivo l'impegnativo è un libro anche difficile ma anche per un non esperto come sono io
E comandare diciamo l'ammirazione per l'ampiezza della ricerca la complessità delle fonti non solo come dire linguistiche ma anche documentari è il gioco come dire
Delle relazioni tra centro per più riferire in questo secolo
I non credo di avere come dire il titolo esprime un giudizio in merito ma a me sembra come dire un lavoro di primo ordine nella storiografia italiana di questo pericolo
Quindi
Non segnava da questo punto di vista
E a questo punto cederei la parola Simone bellezza no per poi magari intervenire se possiamo dopo grazie ancora e grazie sono molto contento che voi siete qui
E mi hanno ora questo fatto grazie ancora
Grazie
Buongiorno buongiorno a tutti e tutte sono anch'io vi ringrazio insomma l'organizzazione dell'Accademia Colombare per avermi invitato a parlare
Qui oggi mi fa sempre piacere parlare di Ucraina ed è sempre bello avere delle occasioni di confronto pubblico sulle cose che si studiano anche un po'più ampio rispetto a quello solito dell'Accademia
Allora come è stato già detto io oggi vi parlerò essenzialmente
Di un lato
Specifico
Della delle vicende che riguardano anche l'attualità cioè quella del conflitto fra russe ucraine che è quello che emerso più volte del rapporto fra in nazionalismo ucraino il movimento nazionale ucraino e la comunità ebraica e gli ebrei che vivono o vivevano
In Ucraina
Per far questo fare una sorta di carrellata farò ovviamente molto molto molto veloce no della storia dei rapporti fra i nazionalisti ucraini e la comunità ebraica in Ucraina per cercare di per l'appunto vedere cercare di capire quali sono stati momenti di attrito quali sono stati momenti anche di come dire non so trovare la parola perché confronto non è giusto c'è anche di
Come dire di violenza fra questi due soggetti altri invece di riappacificazione e di collaborazione vedremo che è una storia molto diciamo così movimentata volevo soltanto chiedere quanto tempo posso parlare
Una ventina di minuti diessino non vorrei però esagerare troppo insomma
Potete bere vediamo un comma cerco però quando vedo che si è proposta anche mi fermo perché altrimenti poi Niccolò non
Non ha modo di di avere un auditorio attento allora la prima cosa che bisogna dire quando parliamo dei rapporti fra gli ebrei e il nazionalismo Breno e tenere presente che l'Ucraina fa parte di una regione nell'Europa centrorientale dove gli ebrei della comunità ebraica è una componente assolutamente fondamentale
Cioè molto spesso non dobbiamo pensare anche se ovviamente
No
L'antisemitismo secolare anche di quelle regioni ha sempre immaginato gli ebrei come un corpo estraneo rispetto a a quelle civiltà e acque a quelle nazioni noi dobbiamo sapere che la comunità ebraica europea
In età contemporanea essenzialmente concentrata proprio nelle regioni centro orientale dell'Europa e stata antichissimo soprattutto nelle terre della diciamo odierna Ucraina soltanto per fare degli esempi se voi pensate al fatto che Odessa la grande città sul Mar Nero di fatto aveva come seconda comunità nazionale etnica proprio quella ebraica la seconda lingua più parlata di Odessa nell'Ottocento era l'Idice
No dopo dopo russo questo vi dà il senso di come gli ebrei in questa regione d'Europa
Sono una componente essenziale che per secoli a caratterizzato lo sviluppo culturale economico sociale di queste regioni l'Ucraina fa parte di quella fascia
Dell'Europa centrorientale per l'appunto dove si sviluppa la cultura yiddish lui dice molto parlato dove anche per ragioni stessi dell'antisemitismo non so se lo sapete ma nell'euro nell'impero zarista
Gli ebrei che erano per l'appunto considerati una minoranza ostile per ragioni di un antisemitismo tradizionale erano costretti a vivere nelle regioni occidentali dell'Impero e proprio per questo erano concentrati soprattutto nelle regioni dell'attuale
Ucraina Bielorussia Polonia e così via
Queste sono però come probabilmente anche sapete anche le regioni tipiche e tradizionali
Nelle quali si né soprattutto nel corso dell'Ottocento si verificano i famosi pogrom come diciamo nell'italiano e russo sarebbe venuto giusto dirlo con l'accento giusto cioè il pogrom
Queste episodi di violenza in alcuni casi spontanea in altri casi un po'come dire indotta dalle forze dalle forze dell'ordine alle forze di polizia e delle forze di governo
Espressioni di antisemitismo popolare per cui la popolazione di dell'Ucraina delle citati alcuni villaggi causati vari problemi economici sociali momenti di particolare attenzione per una guerra c'entra in sorgeva eh prendeva capro espiatorio della della situazione di particolare tensione la comunità ebraica c'era molto spesso
O era questi erano molto spesso collegati a dei dei fatti di di sangue si dicevano tradizionalmente che gli ebrei avevano l'usanza per la Pasqua ebraica di rapire dei bambini cristiani e di sacrificarsi erano tutte cose assolutamente inventate e appunto c'erano queste rivolte che si rivolgevano contro la comunità ebraica
E nel corso dell'Ottocento la comunità ebraica le comunità ebraiche anche dell'Ucraina iniziano in realtà organizzarsi per proteggersi per in caso di queste di queste azioni di violenza ora questa storia è in realtà
Un poi contesto all'interno del quale si va a calare questo rapporto fra la comunità ebraica fra gli ebrei dell'Ucraina e il movimento nazionale ucraino che
Come probabilmente saprete è un movimento nazionale
Mi verrebbe da dire abbastanza giovane ma un po'come tutti i movimenti nazionali veri e propri cioè quelli del dell'età contemporanea che nasce nel corso dell'Ottocento diciamo che la prima il movimento nazionale ucraino inizia a strutturarsi un po'soltanto a partire dagli anni quaranta del mille ottocento quindi insomma un po'un po'in ritardo anche rispetto chessò all'Italia o così o ad altre aree geografiche
E inizialmente dato sì che il movimento nazionale ucraino
Durante la seconda metà dell'Ottocento all'inizio del Novecento è un movimento dei Litta ma che ancora delle incertezze su quale sia il vero destino De Luca Risso che cosa voglia dire essere ucraini nel senso che anche all'interno del movimento nazionale Ucraino ci sono esponenti diversi che pensano alcuni che si in Ucraina sia una nazione separata da da la Russa dalla bielorussa che debba stare
Più o meno in una formazione statale indipendente ce ne sono altri che invece pensano che no che sì però se faccia parte di una triade che relazione slavi debbano stare tutti assieme l'Ucraina è nel corso dell'Ottocento inizio Novecento anche un grande bastione badate bene di nazionalisti russi a Kiev c'è una grande la numero di nazionalisti russi che pensano che nostro nettamente l'Ucraina non sia una nazione dipendente debba stare tutto all'interno di un unico Stato anche quelle regioni e bene allora in questo periodo in realtà i rapporti fra il cosiddetto movimento nazionale ucraino e le comunità ebraiche no ancora non sono così formati non sono così certi
C'è però mi verrebbe da dire un una sostanziale
Affinità perché comunque il movimento nazionale ucraino
Nel corso dell'Ottocento secondo me si può considerare un movimento se mi permettete questa espressione un po'impropria un movimento
Di sinistra movimento socialista un movimento rivoluzionario movimento che vuole e più democrazia no le idee che circolavano potevano essere quelle di ottenere come per altri movimenti nazionali rivoluzionare una Costituzione no di avere un Parlamento di veder riconosciute anche i problemi della questione sociale gli ucraini molto spesso sia nel nell'impero zarista sia nell'impero austro-ungarico fanno parte delle fasce di alla popolazione più povere dei lavoratori e quindi hanno anche delle richieste sociali no come succede spesso nei movimenti nazionali dell'Ottocento
Le richieste del sociali politiche nazionali si fondono e quindi c'è una sostanziale mi verrebbe da dire
Affinità fra il movimento nazionale e almeno una parte della comunità ebraica vi faccio un esempio
Che però appunto vi chiarisce come questa questione sia intricata in realtà e non così chiara
Alle opzioni chela capoluogo della Galizia che era allora nell'Impero Austroungarico c'è un forte movimento socialista che mette assieme ucraini polacchi ed ebrei e e in questo movimento socialista per esempio che tutte queste nazioni trovano trovano espressione sono socialisti essenzialmente che lavorano nelle
Nelle nelle ferrovie a Leopoli
E il movimento socialista l'unico a pubblicare per esempio tutte le sue pubblicazioni giornali e notiziari Lecco in tutte e quattro le lingue
Di quelli delle del del come dire che che animano il movimento cioè in tedesco in ucraino in polacco e inibisce no la dose invece ridiscesa era una lingua non riconosciuta invece ufficialmente dalla dall'Impero austro-ungarico
Questa affinità secondo me di rive rivela anche durante la prima guerra mondiale durante le rivoluzioni che scoppiano con la prima guerra mondiale lo sapete la prima guerra mondiale mette a dura prova la tenuta
Del dell'impero zarista l'impero zarista crolla su se stesso a seguito dello sforzo dello sforzo bellico si verificano tante insurrezioni rivolte che sfociano per l'appunto no in una vera e propria rivoluziona un tentativo di
Cambiare il regime politico dello Stato anche in Ucraina c'è una rivoluzione di quelle che per l'appunto potrebbero essere chiamati i soviet noi consigli
Dei dei lavoratori dei contadini che però è per l'appunto in Ucraina una particolare colorato coloritura nazionale il solito in Ucraina si chiama rada e c'è un soviet centrale che viene chiamata la rata centrale che si riunisce per l'appunto a chi ebbe
A partire dal mille novecentodiciassette questa la rada il diciamo così il consiglio che rappresenta
Un po'
I rivoluzionari ucraini a partire dal diciassette e questo movimento nazionale ucraino questo Consiglio ha ha dei rapporti ottimi molto buoni con la comunità ebraica
Al punto che quando dopo la rivoluzione dell'ottobre diciassette cioè quando i comunisti cioè bolscevichi di Lenin prenderanno il potere a Mosca è la rata per reazione dichiarerà l'indipendenza dell'Ucraina
Da mostra per la paura appunto che i bolscevichi siano troppo come dire
Vogliose di centralizzare tutto il potere quindi come reazione si dice no no insorge amano siamo bolscevichi siamo sì di sinistra ma
Socialisti insomma ci sono varie correnti del socialismo la rada dichiara l'indipendenza nel governo della rata ci sarà un commissariato alle nazionali tale questione nazionali e il commissario
Nella rada che si occupa delle nazioni è un ebreo è un esponente ebreo c'è c'è un buon rapporto e questo rapporto
Abbastanza buono del governo dei nazionalisti ucraini con con la comunità ebraica e anche ragione del relativo temporaneo ha successo che
Il Governo nazionale ucraino ha in Ucraina poi come sapete Arata questo viene velocemente cambiato con la pace di prestito a Ostia subentrano
Altre altre forze gli Imperi centrali e così via ecco nel corso della guerra civile perché gli anni fra
Il mille novecentodiciassette mille novecentoventuno ventidue in Ucraina sono anni molto difficili da raccontare perché c'è un cambiamento ci sono cambiamenti continui di fronte ci sono bianchi ci sono rossi ci sono
Anarchici Casey combattono una guerra civile molto lunga e molto cruenta ecco durante questa guerra
Questo rapporto si rompe si rompe perché quello che il capo del movimento chiamiamolo così del movimento nazionale ucraino Simon's più
Che ora in realtà lui è il capo non tanto da un punto di vista ideologie come da un punto di vista oltre che il condottiero è il capo militare delle forze armate che rappresentano
In azione a ritmo
Ucraino
Durante la guerra decide colpevolmente badate bene di sfruttare l'antisemitismo popolare quindi pur non essendo lui personalmente diciamo un antisemita nona ma iscritto dei trattati e delle parole contro gli ebrei però decide pensando che questa sia un'arma che gli fa
Guadagnare consenso presso le popolazioni ucraine decide di utilizzare sfruttare l'arma dell'anti stende l'antisemitismo lascia che le sue truppe che sono una situazione
Pesante di guerra facciano razzie è durante la guerra queste truppe saranno tantissimi pogrom tantissime azioni contro la comunità e per
E che uccideranno moltissimi ebrei e qua decisione si dà una prima come dire spallata nel nel corso della distruzione di quella che è la comunità ebraica
Ucraina durante la prima parte del Novecento quindi questo rapporto si si rompe con la prima guerra mondiale si rompe con la guerra
Con la guerra civile in Ucraina ed è da questo momento in poi badate bene che in realtà la comunità ebraica passerà e qua si spiega anche il successo del potere bolscevico
Anche in quest'area
Dell'ex impero zarista passerà dalla parte dei bolscevichi perché perché i bolscevichi nel corso della guerra civile sono di fatto l'unica forza politica che assolutamente contrario all'antisemitismo e che non fa assolutamente nessuna differenza fra almeno in teoria ma anche abbastanza nella pratica fra
Ebrei chiamiamoli così un po'impropriamente i gentile quelli che da lei non lo sono gli ebrei si vedono protetti e vedono la possibilità di fare una carriera amministrativa politica
Civile soltanto sotto
Il il potere dei dei socialisti e dei comunisti dei bolscevichi sono l'unico potere quindi saranno nel corso della guerra civile passeranno dalla parte dei
Di di Mosca e diviene ora
Cosa succederà nel corso degli anni Venti degli anni Trenta Lucrino avviene divisa di fatto di nuovo
Il grosso dei territori ucraini si trovano all'interno dell'Unione Sovietica una piccola regione occidentale che quelle della Galizia invece andrà messa al nuovo Stato polacco il grosso del movimento nazionale ucraina dei rappresentanti
Del movimento nazional Lucrino che uscito sconfitto durante la guerra civile non è riuscito a realizzare
L'unità nazionale si trasferirà nell'Europa più a Ovest
Quelle che sono in Galizia rimarranno in Polonia e gli altri esponenti saranno essenzialmente nell'Europa nella Mitteleuropa molti
In Austria e in Germania qualcuno un po'più in là in Francia così ora
E durante questi anni durante gli anni Venti e durante gli anni Trenta che forse anche per l'influenza della delle vicende politiche di questi decenni che il movimento nazionale ucraina sì radicalizza sempre più si sposta sempre più a destra assume delle forme
Molto molto simili anche da un punto di vista dell'elaborazione ideologica e dell'elaborazione della lotta politica molto simile movimenti fascisti il fascismo italiano ricchi i nazionalisti e i treni sono si ispirano vengono ispirati dal fascismo italiano e poi dal nazionalsocialismo di
Di Hitler
Tuttavia per quanto riguarda la questione particolare del rapporto con gli ebrei
Nel nazionalismo ucraino non ci sono almeno nel corso degli anni Venti e degli anni Trenta delle espressioni aperti di antisemitismo cioè non si prende
Diciamo che le anche l'elaborazione politica e se pensiamo agli ideologi come Dimitro don soft è considerato l'ideologo più importante del nazionalismo d'estrema destra negli anni Trenta
Non non riflette in maniera particolare sul ruolo degli ebrei non come diciamo così non non c'è un anche se appunto ci sono delle venature razziste anche nel nel pensiero di consorzi di fatto non c'è una condanna o non si dà un non si riconosce un ruolo particolare alla comunità ebraica badate bene
Ciò nonostante all'interno del movimento nazionale ucraino che in questi anni fa quasi del tutto a
Combaciare con la vita di un'organizzazione politica specifica che l'organizzazione dei nazionalisti ucraini un'organizzazione che viene fondata a Vienna nel mille novecentoventinove di estrema destra
Che Mammano anche facendo una lotta
Violenta contro tutti gli altri movimenti tutte le altre associazioni politiche Ucraina anche violenta intendo anche con con attacchi con attentati con uccisioni sito lo U n
L'organizzazione del servizio Krenicki uccide molto più ucraini nei propri attentati che non polacchi in Galizia perché per l'appunto il nemico e sono gli ucraini democratici
All'interno della UEM tuttavia ci sono alcuni esponenti
Che antisemiti lo sono o lo sono anche esplicitamente e quando a seguito del rapporto particolare che c'è fra
Un esponente dei nazionalisti ucraini Stepan Bandera è i nazionalisti sono il nazionalsocialismo tedesco
Gli ucraini entreranno nel mille novecentoquarantuno in Ucraina a seguito delle truppe naziste durante la seconda guerra mondiale ecco questi ucraini fra di loro ci sono anche degli esponenti che sono antisemiti ed è assolutamente vero che durante la seconda guerra mondiale gli ucraini collaborarono
Alla messa in atto della Shoah
Lo fecero essenzialmente coloro che erano diciamo così più
Coinvolti nelle organizzazioni politiche nelle file della polizia collaborazionista chiamiamola così che viene istituita dalla
Dall'amministrazione tedesca nei territori occupati dell'Ucraina
Perché il mandato era per l'appunto quello di arruolarsi nella polizia per avere la possibilità di avere le armi e di combattere
Però di nuovo siccome questa storia una storia realtà complicata quello che succede durante la seconda guerra mondiale che come hanno dimostrato tante ricerche di questi anni che il vero problema
Della collaborazione degli ucraini alla messa in atto della Shoah durante la seconda guerra mondiale non tanto quella di una collaborazione politica
Da parte di un movimento politico che come vi ho detto era alta ufficialmente non ha abbracciato l'antisemitismo come ideologia quindi non professa la necessità di dover uccidere gli apre o di dover risolvere una cosiddetta questione ebraica
Ma è una collaborazione alla Shoah che avviene con nella vita di tutti i giorni per quello che
Lascia in quelle in quelle regioni cioè
Non siamo abituati a immaginare l'Olocausto come il campo di concentramento gli ebrei che vengono presi deportati messe nei ghetti e poi magari uccise a Auschwitz Mauthausen nove in realtà l'Olocausto nei territori occupati
Dell'Unione Sovietica e uno sterminio che avviene lì avviene in quei territori
E avviene essenzialmente o in gran parte alcuni precarietà vengono anche le portate vengono anche uccise nei campi di concentramento ma il grosso
Della della Shoah avviene in quei territori attraverso fucilazioni
Pensate e questa è infatti le le le le vento no singolo di questo questa modalità della Shoah l'eccidio di Babi Yar
In tre giorni nel settembre del mille novecentoquarantuno gli ebrei con i loro collaboratori ucraini uccidono fucile Handley all'incirca trentatré mila ebrei
No e allora se la Shoah è questa cosa qui in Ucraina il problema della collaborazione non è un problema di una collaborazione ideologica ma del fatto che non ho causato è una cosa che succede lì sotto gli occhi di tutti che tutti vedo ma è un problema molto più ampio
Tant'è vero che lo stesso ora Wilber perché aveva immaginato la categoria dei cosiddetti spettatore sapete quel famoso libero libro carnefici vittime spettatori dice che la categoria degli spettatori in realtà in questa zona d'Europa non esiste
Cioè se i nazisti vengono e dicono che devono uccidere tutti gli ebrei e con gli ebrei sono il mio compagno di banco il mio vicino di casa sono il mio amico sono al mio collega sono se io non reagisco se io non faccio niente
Quelle una cosa che non mi tocca io sono uno spettatore sono altro oppure quella cosa che sta succedendo è in antitesi vengono uccidono tutti gli ebrei nel mentre mi dicono io sono un contadino guardato contadino che succede a molto vicina ebreo
Tu puoi prenderti il campo del tuo vicino Abreu tu puoi prenderti le mucche del tuo vicino ebreo
Quello non mi non mi riguarda e poi soprattutto nella praticità se gli ebrei cioè se i nazisti vengono e vogliono uccidere tutti gli ebrei e nel mentre mi dicono guarda tu non devi uccidere gli avrei però controlla li abbiamo messi tutti in quel granaio controlla che non escano oppure scava la fossa comune che si capisce benissimo perché lo sappiamo già successo nel nel nel nel villaggio vicino nella fossa comune dopo uccideranno tutti gli ebrei io io io non c'entro io non sto collaborando ma e quindi voi capite che il fenomeno della collaborazione
Alla messe in atto della Shoah in questa regione è una cosa molto più complessa che riguarda di fatto
Tutta la popolazione non è soltanto un fatto di quelli che militavano nella Wenner è un qualcosa di di più ampio
Tant'è vero che in effetti dopo la seconda guerra mondiale in Ucraina un'ucraina che è di nuovo ricondotta tutta sotto il governo dell'Unione Sovietica c'è un forte antisemitismo popolare
Un antisemitismo popolare che e come dire è passato indenne nonostante il fatto che sia stata l'Unione Sovietica vincerà la seconda guerra mondiale sul nazismo e che viene addirittura Ray istituzionalizzato
Nella politica sovietica attraverso la famosa formula della lotta al cosmopolitismo cioè quando l'Unione Sovietica che si chiude in se stessa e non vuole avere rapporti
Con onorevole che lassù come dire la la la società sovietica abbia dei rapporti indipendenti e liberi con l'esterno si individuano proprio negli ebrei durante la seconda guerra mondiale avevano intessuto dei rapporti all'estero con il resto della diaspora ebraica
Molto forti un problema politico forte e quindi si dice questi vanno colpiti questi vanno tenuti sotto sotto controllo e in Ucraina l'antisemitismo e molto è molto diffuso ed è molto diffuso anche tra i politici anche tra i politici comunisti che fanno di tutto
Affinché gli ebrei che sono fuggiti non possano tornare nelle proprie case e non possono tornare in Ucraina e quindi la comunità ebraica come dire in Ucraina si assottiglia sempre più ora durante la seconda tu dopo la seconda guerra mondiale però i rapporti fra la comunità ebraica è il nazionalismo ucraino per l'appunto cambiano e cambiano perché di fatto l'Ucraina si trova in una situazione nel quale lo stesso potere comunista che adesso ha il controllo dell'Ucraina ad essere implicitamente
Mai come dire esplicitamente però ad essere di fatto antisemita anche voi sapete la nascita di Israele è un problema di
Politica internazionale per stare né per l'Unione Sovietica e l'Unione Sovietica è uno Stato che ha elaborato che stai lavorando in quegli anni una memoria della seconda guerra mondiale del tutto particolare nella quale non si riconosce la posizione particolare degli ebrei durante la seconda guerra mondiale non si parla delle persecuzioni ebraiche non si parla della Shoah
Quando si dice per l'appunto che a Babi Yar sono stati uccisi tante persone si dice che se erano civili ucraini erano pacifici cittadini sovietici si omette non si dice che che erano che erano ebree è allora questo cosa comporta comporta che di fatto
La comunità ebraica nell'Ucraina sovietica che anche se non subito
Però nel corso degli anni Cinquanta e Sessanta tutta la comunità di fatto ebraica sovietica cerca di recuperare di capire di ricordare di non dimenticare cosa è successo durante la seconda guerra mondiale in questa sua opera di
Recupero dei dei fatti della Shoah
E e di costruzione di una memoria alternativo a quello ufficiale sovietica si riavvicina
Al movimento nazionale ucraino un movimento nazionale che badate bene a nu non ha più nulla in comune con quei movimenti che durante la seconda guerra mondiale avevano anche collaborato direttamente
Con i nazisti è un movimento nazionale che nasce da cittadini sovietici
Che avevano fatto tutta la la propria educazione all'interno dell'Unione Sovietica che negli anni Cinquanta e Sessanta riscoprono le proprie origine nazionali ucraini
Ora questa nuova alleanza fra il movimento nazionale ucraino che vive nel dissenso all'Unione Sovietica è il movimento delle comunità ebraiche sovietiche
A terra proprio sulla faccenda di Babi Yar ve l'ho detto l'episodio più sconvolgente più violento della Shoah lei nei territori dell'Unione Sovietica occupata e questo eccidio di Babi Yar
Avvenuto nel mille novecentoquarantuno e sarà così che a partire dal soprattutto dal mille novecentosessantuno ma poi dal mille novecentosessantasei che la comunità ebraica
Cercherà di recuperare la memoria
Di questo eccidio ci sono tanti
Tanti episodi probabilmente alcuni sono anche famosi lo scrittore Kuznetsov dedica un romanzo a quello che aveva visto succedere a biliardo lo sapete Shostakovich viene ispirato faraona
Sinfonia su Suban pigliare eccetera
Ma quello che succederà soprattutto nel corso del mille duecentosessantasei cioè della prima volta che la comunità ebraica organizza una commemorazione non ufficiale
E dell'eccidio di Babi Yar nel luogo dove era successo l'eccidio lo fa viene ai dissidenti del nazionalismo ucraino il quali sono
Questi intellettuali l'uomo simbolo è un signore che si chiama Ivan sviluppati aveva scritto per l'appunto un trattato sulla questione delle nazionalità in URSS
Il quale è chiamato a parlare della comunità ebraica dice i nostri popoli sono due popoli fratelli perché noi ucraini così come voi ebrei soffriamo della repressione del del potere sovietico
E si costituisce così una affinità politica che nel dissenso badate bene nel dissenso dell'Unione Sovietica
Sarà come dire foriera di ulteriori sviluppi parentesi
E di questo discorso all'estero cioè laddove c'è una nutrita diaspora Ucraina soprattutto negli Stati Uniti in Canada in Gran Bretagna un po'meno in Francia e in Germania i rapporti fra la comunità diaspore dica Ucraina e quella ebraica sono in realtà più tesi perché sono più tesi perché chiaramente molto volte
Quelli che sono emigrati dopo la seconda guerra mondiale che sono andati a rimpolpare le fila della diaspora Ucraina negli Stati Uniti e in Canada sono
Ex combattenti del movimento nazionale ucraino molto spesso molto spesso questi avevano non sempre però in alcuni casi avevano collaborato alla Shoah e quindi all'interno della diaspora questo è vero
L'argomento della Shoah è un po'un tabù
Che si fa fatica a discutere si fa fatica ad affrontare che necessiterà di più generazioni nel senso che soprattutto negli anni quaranta cinquanta sessanta se ne parla poco e sarà semmai una seconda generazione di ucraini americani di ucraini canadese che avrà il coraggio di affrontare in maniera più diciamo così onesta più diretta e il problema anche della collaborazione
Degli degli ucraini alla Shoah e del fatto che molto spesso i collaboratori quelle che avevano collaborato in maniera anche più lenta la Shoah erano poi scappati ed erano andati a a rifugiarsi negli Stati Uniti in Canada in Gran Bretagna o in Australia anche molte volte in Australia e così via
Questa situazione
Cambierà ovviamente nel mille novecentonovantuno quando con il crollo dell'Unione Sovietica
In giornalismo creino diventa per la prima volta l'ideologia ufficiale di un nuovo Stato che è nato dalla disgregazione dell'Unione Sovietica
Ora però badate bene il nazionalismo ucraino che prende il potere nel mille novecentonovantuno è una versione del pensiero nazionale del tutto particolare nel senso che gli uomini politici che costruiranno l'Ucraina posso dire etica sono degli uomini politici che conoscono molto bene
Il carattere se volete un po'frammentario e regionale della popolazione ucraina sanno che e gli ucraini parlano due lingue almeno due lingue differenti che sono a Russo l'ucraino sanno che gli ucraini appartengono a tante diverse confessioni cristiane ci sono per lo meno al tempo quattro grandi confessioni cristiane differenti cioè gli ortodossi del patriarca di Mosca agli ortodossi del patriarca di chi gli ortodossi i greco-ortodossi ci quindi ce ne sono
Tante chiese e l'idea che viene anche un po'da quel pensiero degli anni sessanta e settanta la riflessione sui diritti umani all'interno del dissenso sovietico
E quella di costruire un nazionalismo ucraino che sia un nazionalismo non etnico cioè gli ucraini non sono quelli che hanno il sangue ucraino che hanno sempre avuto ma un'azione di Isma'civico
Questo una ricerca che sto facendo da poco e per il quale non ancora pubblicato nulla ma in genere lo dico sempre il il il primo presidente dell'Ucraina Leonid entrarci Vuk è un ex comunista era il capo della sezione dell'ideologia del partito comunista e poi diventato diciamo così primo presidente del Parlamento ucraino ancora sovietico fa dei discorsi all'inizio degli anni Novanta condurre presidente in cui dice esplicitamente non ci troviamo in un momento cruciale
Noi dobbiamo costruire una nazione che sia una nazione civica non una nazione etnica perché il nostro Stato è composto da una popolazione che è diversa e la nostra idea è quella di costruire uno Stato
Differente uno Stato nel quale la nazione sia una nazione che ha dei caratteri differenti che sempre più nel corso della proroga storia posso di etica
Dell'Ucraina andranno a coincidere con l'idea che gli Ucraini sono tali perché l'essenza degli Ucraini è di essere democratici e di essere diversità i russi che sono antidemocratici dove c'è una dittatura e di essere quindi più simili più vicini
Alla alla civiltà dell'Europa occidentale o dell'Occidente a seconda delle versioni ci si ispira più all'Europa occidentale o
Agli Stati Uniti e allora nell'Ucraina posso Vietti Cabra date bene la comunità ebraica
Avrà un nuovo periodo di di espansione e e di ricchezza
Ovviamente subito dopo novantuno tantissimi ebrei ucraini emigrano e fanno o negli Stati Uniti o in Israele ma poiché il fenomeno come dire
Curioso di questa immigrazione è che avviene quella che negli del dei degli specialisti viene chiamata una doppia diaspora nel senso che ovviamente gli ebrei sono una popolazione diastolica
Ma che poi emigra dai territori dove ha vissuto tradizionalmente per secoli emigrano in posti diversi negli Stati Uniti in Israele eccetera e che mantengono una memoria comune delle proprie origini in Ucraina e tradizionalmente periodicamente quella comunità quegli ebrei tornano in Ucraina
Per per festeggiare
In genere una festa religiosa e celebrare le proprie origini ucraine questo succede anche nell'Ucraina odierna tutti gli anni c'è un famoso pellegrinaggio che si svolge nella città di Human
E ebrei e di tutta l'Ucraina e ebrei emigrati a partire dagli anni settanta ottanta e soprattutto negli anni novanta che poi sono andati a vivere negli Stati Uniti
O in Israele che tornano in Ucraina per celebrare questa questa appartenenza anche Ucraina e si sviluppa quindi nella comunità ebraica un senso di appartenenza anche la comunità ucraina che dei tra rinascere una comunità anche locale Ucraina che come sapete a degli esponenti anche molto importanti e allora quando si parla per esempio del famoso oligarca ucraino Igor colo Moreschi
Che è uno di questi personaggi che è diventato molti miliardario multimilionario che controlla per esempio le compagnie aeree gli aeroportino attira parte delle televisioni Ucraina ed era un ebreo di Dnipro
Questo in questo fenomeno strano che succede in Ucraina di restituzione della ricchezza degli oligarchi alla popolazione finanzierà la costruzione di quello che è la più grande
Del centro
Ebraico in Europa nella sua città ad ogni prova con la ristrutturazione di una vecchia sinagoga e e soltanto così si riesce a capire come il presidente dell'Ucraina odierna
Volodymyr Silenzi chi possa essere considerato a tutti gli effetti un presidente nazionale nel senso che se noi capiamo che la
Nazione ucraina che coscientemente gli uomini politici hanno cercato di costruire a partire dal mille novecentonovantuno in poi
Non è una nazione e etnica ma è una nazione civile a una nazione civica che a dei caratteri differenti si capisce anche come di fatto un personaggio che un ebreo russi soffrono
Delle regioni dell'Est possa benissimo essere percepito da tutta la nazione come rappresentante della volontà dell'azione sia stato in grado di raccogliere
Il consenso di tutta la nazione
Ovviamente come dire rimane problematica nei rapporti fra l'ebraicità lo Stato Ucraino il discorso sull'Olocausto il discorso sulla Shoah
Perché perché nell'Ucraina possibile o centonovantuno il mito fondativo più forte della nazione o carino sarà quello del volo domo cioè della carestia deve novecentotrentadue trentatré che viene interpretato
Dai nazionalisti ucraini dalla nazione ucraina come un olocausto degli Ucraini
Questo talvolta
Come anche recentemente quando silenzi che per esempio ha parlato alla Knesset alla al Parlamento i di Israele dicendo noi soffriamo come voi anche noi siamo vittime di una persecuzione come la Shoah crea crea degli attriti perché come voi sapete come dire confrontare la Shoah con alte i episodi più o meno di di genocidio crea sempre delle resistenze da parte della comunità ebraica però
Di fatto i rapporti attualmente fra il nazionalismo ucraino fra il grosso del movimento nazionale ucraina la comunità ebraica sono molto molto buoni è gli ebrei vengono percepiti come una delle componenti fondanti della nazione ucraina
Questo non vuole ovviamente negare che adesso finito chiedo scusa se ho parlato troppo
Su questo non vorrei con questo non voglio assolutamente Nagare badate bene che sia resistito e si sia mantenuto all'interno delle frange dell'estrema destra del nazionalismo Caino un filone
Violento di estrema destra razzista e anche antisemita nel senso che io sono sicuro che anche oggi spendiamo troviamo anzi lo so non è sono sicuro lo so ci sono degli esponenti di estrema destra
Di nazionalismo ucraino che fanno dichiarazioni che hanno scritto delle cose che sono come dire chiaramente antisemite però si tratta di una minoranza assoluta all'interno del movimento nazionale che come ha ripetuto tante volte no questi movimenti di estrema destra del nazionalismo ucraino di fatto quando vanno si presentano poi alle elezioni in Ucraina
Non riescono mai a prendere più dell'uno due per cento dei voti ci sono una un delle frange residuale all'interno della
Della vita della vita politica ogni vi ringrazio della dell'attenzione passano fare la parola ancora grazie
Grazie qui grazie molto e per questo percorso su una storia che rimane fondamentalmente tragica edile magica ma sembra di capire anche con delle speranze di ricostruzione di una comunità civile non su basi etniche quindi come dire più accoglibile no secondo sì con i nostri valori certo resta il fatto che ci manca le vicende della seconda guerra mondiale fanno spavento a tutti questo capisco che come dire non si ha un quadro puramente ideologico ma è qualcos'altro e quindi è un quadro di accettazione civile della possibilità di far fuori il vicino di casa insomma ecco
Quindi ma su questo tornerò magari dopo un ormai posso dare la parola colloqui Angiola segni funziona
Noti Dooku escoriazioni
Perfetto grazie mille se si può far vedere la
O
Come faccio
Ah perfetto perfetto che grazie
Va bene grazie mille di questa di questo invito
Vediamo se funziona
Sì funziona ok grazie mille di questo invito io a differenza di Simone non sono uno specialista di Ucraina quindi qui lo specialista Luís
Io parlerò un po'della Crimea del don Bassi perché sono le due regioni dell'Ucraina ovviamente che sono al centro della disputa bellica con la Russia fino al due mila e quattordici poi dobbiamo ricordarci che questa guerra iniziata due mila quattordici fra le stiamo vivendo la seconda fase di una guerra più lunga
Spesso allora dal punto di vista della propaganda russa
La questione del don Bassi e spiegata e presentata in modo secondo un un framework nazionalistico cioè ci sarebbero dei russi una minoranza etnica russa perseguitata che quindi il governo di Putin deve difendere
E quindi le azioni prima nel due mila e quattordici e poi attualmente sono hanno come obiettivo la difesa di questa minoranza russa che sarebbe perseguitata
E questa argomentazione passata anche nel dibattito europeo italiano in particolare quando si sentono argomentazioni sul fatto che bisognerebbe arrivare un compromesso
Tra il governo ucraino governo russo in modo da difendere no i diritti di questa minoranza che sono sarebbero conculcati
Secondo me ci sono delle comparazioni che vengono quasi naturali alla nella tra gli italiani che si penso no a questa crisi
Un po'con lui con i suddetti no come le minoranze tedesche fra le due guerre strumentale strumentalmente usata da chi ci apre sui piani espansionistici
E poi anche le guerre jugoslave degli anni Novanta questi sono i due riferimenti secondo me implicitamente comparativi che si fanno
Quello che vorrei proporre alla vostra riflessione oggi e che invece la crisi in Ucraina deve essere interpretata e pensata
Conoscendo la storia della regione senza senza partire da comparazioni affrettate e superficiali ovvero spesso si sente direi che i i nazionalismi ucraino russo sarebbero due opposti nazionalismi estremisti o comunque di punto nazionalismi etnici
Che si affrontano e quindi questa è la sarebbe la base per una una una così neutralità che dovremmo noi come non ucraini e non russi avere in questo conflitto
Ecco queste categorie secondo me non aiutano a capire la questione allora quindi la l'equivalenza che viene proposta da dalla propaganda russa è questa qui la lenza tra russi etnici o Rousseau forni e compatrioti quelli che vengono definiti i compatrioti
Nella del discorso ufficiale russo cioè io Rousseau foniche appunto sarebbero sì etnici che sono rimasti fuori confini della federazione russa nel momento in cui il luminoso dietro al novantuno crollo e le due Regioni appunto che sono al centro di questo discorso per l'Ucraina sono la Crimea e il Donbass
Allora in particolare la Crimea e al centro di questo di questo discorso e e quasi accettato pacificamente che il don basse più Complesso Macrì Meier al taxi lacrime è sempre stata
Filorussa c'era stata una maggioranza di russi anche per ragioni storiche perché c'è stata un'immigrazione di russi
Molto più recente massiccia c'è stato un vero e proprio una vera e propria pulizia etnica durante il periodo staliniano
Di alcune minoranze in Crimea anche di comunità italiane che risalivano al periodo delle delle comunità genovesi delle repubbliche marinare le comunità greche ma soprattutto dei tatari
Perché il la Crimea come Perin penso sappiate era un un po'era una regione dominata dal khanato di Crimea
C'era uno Stato vassallo dello dell'Impero ottomano che parlavano con una una lingua sostanzialmente parlavano turco ottomano
E una guerra combattuta dalla dall'impero zarista sotto Caterina seconda nella seconda metà del Settecento
Lo sconfisse e nel mille settecentottantatré la creme avvenne annessa all'Impero zarista già dopo questa prima missione si nota ci fu un primo parziale esodo della e Lizza dei tatari di Crimea
Ci fu un secondo esodo dopo la guerra di Crimea che noi conosciamo nei libri di storia perché anche la il Regno di Sardegna vi prese parte nel mille ottocentocinquantaquattro cinquantasei e dopo questi dopo queste conquiste ci furono le prime ondate di immigrazione di contadine ma anche di di altri ufficiale amministratori eccetera
Dal dall'impero zarista ma non furono delle colonizzazioni russe cioè ci fu una colonizzazione di di individui che avevano dei background culturali linguistici variegati ma ovviamente la maggior parte molti molti erano di lingua di lingua russa
Ma soprattutto questa russificazione della Crimea sarebbe avvenuta dopo la Marina premeva poi ha una storia particolare anche durante la guerra civile no dopo la la rivoluzione del mille novecentodiciassette e in Crimea tace l'ultima resistenza alle armate bianche quando Prandelli Mental capo le armate bianche
E alla fine del mille novecento venti quando la Premier viene confusa per i bolscevichi bolscevichi termineranno
Più di dieci mila ufficiali Bianchi erano rimasti indietro mentre la maggior parte era scappata attraverso attraverso il Mar Nero
La Cré me a questo punto diventa parte della repubblica sovietica Socialista Federativa di Russia da un a o nella durante la seconda guerra mondiale a Cremia viene occupata dalla dai dai tedeschi Polina riconquistato dall'Armata Rossa e i tatari di Crimea che al tempo erano circa il venti per cento della popolazione cioè duecento mila persone
Vengono dire deciso così come è stato deciso di colpire totalmente molte etnie nella nel Nord Caucaso che ero non ero neanche stata del tutto occupate dai tedeschi e quindi avevano avuto poche occasioni di collaborare coi tedeschi
Vengono accusate di collaborazionismo e deportati in massa in Asia centrale duecento mila persone nel maggio del mille novecentoquarantaquattro quindi questo porta alla totale dentata Rizzo azione detto notificazione
Della Crimea diventa qui una penisola abitata da russi ucraini anche altre altri gruppi ma fino fino a quando sino a fine dell'ottanta perché i tatari a differenza di molte altre popolazioni sovietiche deportate da Stalin non verranno autorizzati a tornare nelle loro case e nello nella loro patria
Per tutto il periodo sovietico non soltanto i tedeschi del Volga ai coreani dell'Estremo Oriente subiranno la stessa sorte
Perché probabilmente perché la Primera era intanto diventata un'importantissima piattaforma navale militare ed era una zona di frontiera con la NATO la Turchia faccio parte faceva parte della NATO
Ma comunque di fatto queste sono ipotesi fattori che possono aiutarci a spiegare come mai tatari furono furono fu vietato ritornare e iniziarono a tornare alla spicciolata al dalla fine degli anni ottanta in poi
E negli anni successivi si riformò una consistente comunità tatara che adesso è più del dieci per cento della popolazione forse addirittura al quindici per cento
Quindi questo c'è una quindi qui ci precede la popolazione una popolazione che era la popolazione digitale lacrime anche era stata colpita
E tecnicamente la su metro pulizia etnica che può benissimo essere catalogata come genocidio dal punto di vista della definizione dell'ONU se pensiamo che nei primi mesi un paio d'anni dopo la deportazione quarantaquattro un tataro su quattro Mori
A causa del deportazione
Quindi questa popolazione è un quindici per cento della popolazione
La però si dice del minore centocinquantaquattro penso lo sappiate è stato ripetuto molte volte la Crimea viene donata da cosciotto ovvero dal governo sovietico decide di di toglie alla cremeria da spostare Crimea dalla Federazione da Repubblica Federativa russa all'Ucraina del cinquantaquattro
Una spiegando questo gesto come un regalo per celebrare il trecentesimo anniversario del trattato al periastro dal che sarebbe stato trattato in cui appunto storicamente in Ucraina e come nazione erano in questa visione nazionalista e la storia perché anche le le le le le storie ufficiali delle varie nazioni sovietiche erano scritte secondo Pardi qui nazionalisti
Sarebbe stato il momento in cui le mie seicento cinquantaquattro ce l'ha sfugge all'unione tra la Russia e l'Ucraina dovrà che nell'idea sarebbe dovuta durare per sempre molto probabilmente dato che le le i confini amministrativi delle repubbliche sovietiche erano largamente politicamente indifferenti no ovviamente il potere era centralizzato comunista
Probabilmente anche altri fattori soprattutto economici o anche di della divisione della fornitura all'acqua la Crimea giocarono un ruolo perché dovete ricordarvi che la Cré me attaccata per via terra l'Ucraina
Ma invece non è attaccata via terra alla Russia soltanto dopo l'occupazione di mille quattordici e Russia costruito un ponte no
Per collegare
Sullo stretto di Kirk per collegarlo cretina
Alla Russia ma e va bene la storia recente penso che la la conosciate meglio ci sono stati dei movimenti a ma così autonomisti indipendentiste all'inizio gli anni novanta ma ma molto deboli
Le delle ricerche che e qui mi ricollego a quello che diceva Simone prima delle ricerche fatte da una studiosa britannica poco prima della conquista della Crimea della l'annessione che nel due mila quattordici
In Crimea nel due mila dodici due mila tredici facevano emergere come ci fossero molte diverse auto identifica
Sironi nelle tra le popolazioni nero corso a Betlemme a stessa sebbene fossero ci fosse una maggioranza maggioranza dei tre Meani che parlano su russofone
Ci sono una parte di loro che si identificano come russi etnici Marosi sentivano perseguitati
C'era poi una percentuale una minoranza che si identificava come Russo etnico e si sentiva perseguitato minacciato dal governo di Kiev ma questa era appunto una minoranza
E poi c'era anche nel campione di questa studiosa arrivavano quasi al trenta per cento persone che erano russofone ma si sentivano ucraine
Civiche cioè si sa avevano un'identità auto dichiarata di ucraine in quanto membri lo Stato ucraino e quindi avevano alcuni tenta politica ucraina
E questi erano soprattutto membri della generazione più giovane
Figli di una generazione precedente in cui loro i loro genitori nel campione studiato la questa studiosa erano sia identificavano come russi etnici
è un po'per ricordo per ribadire quello che diceva
Simone prima ma se pensate quindi quando c'è la Russia con questa look lacrime nel due mila quattordici c'è questo referendum che ovviamente non ha nessun valore perché un referendum fatto sotto occupazione militare
Però pensate che noi in Crimea ci sono un quindici per cento della popolazione tatari
E sicuramente lo sono contenti di essere sotto una dittatura che un si ispira cioè orgogliosamente proclama di essere di una continuità istituzionale
Dalle istituzione repressive sovietiche no nelle stesse la il servizio perché i russi orgogliosamente dicono noi siamo gli eredi della città
Ugo e devo anche vedere che al KGB sono dittatura questo non ci piove
Non c'è democrazia quindici quindici per cento poi c'è un'altra percentuale che nel campione della studiosa ventotto per cento ma adesso non possiamo prendere questo studio però colato ma sicuramente significativa di persone che mandare russofone si sentivano in realtà
Cinicamente Ucraina e questo in Crimea cioè nella zona in cui in cui quasi tutti danno per scontato ma certo la Crimea e una zona russa o filo o Rossi spegniamo don Bassi
Il Don bassa
E una regione che vedete nella cartina lacrime ovviamente motivi facile notificarla perché la la zona viola nelle cantine alto basso che come si dice sottolineato da questo da questo cerchio rosso
Ed è volutamente un cerchio che comprende zone sia nella sia nella Russia sia nella sia diciamo ad Ovest del confine tra usi Ucraina sia destro finta Russia e Ucraina perché perché il don Bassano come penso sappiate
Io sto dicendo i disastri
Come penso sappiate non si vede
Di presentazione
Purtroppo qui non so cosa succede ma non riesco
Non schiaccio cioè sto cambiando slide ma non si vede sopra
Però il fatto qualcosa di sbagliato
Grazie mille allora questa zona come sapete prende il nome dal bacino carbonifero del del don che è un bar quindi a dei a dei confini incerti in quelli gonfi più larghe sono sessanta mila come chilometri quadrati
Ma questa è una cartina geologica della regione con nell'area grigia che l'area dei dei bacini carboniferi ci sono anche altri metalli ferro e altre metalliche sono stati funzionali all'industrializzazione
Zarista e questo diede questa è una cartina più specifica sempre geologica del bacino carbonifero
Che in parte adesso fa parte del dell'Ucraina e una parte fa parte della Russia una parte minore ma su ma significativa i bracci la l'estensione del bacino carbonifero
Del don bus che fa parte della ucraina di ventitré mila chilometri quadrati cioè esattamente la superficie della Toscana
Bisogna Firenze lo possiamo ricordare
Allora questa zona divento era una una zona di frontiera in sostanza tra tra l'impero zarista i il ma i i cosacchi delle malato e e appunto il il khanato di Crimea quindi quindi dell'Impero ottomano e
Iniziò a essere popolata più sistematicamente data dalla fine del diciottesimo secolo quando appunto
Ci fu la conquista non soltanto la Crimea ma di tutta la fascia se titolare del buco nero da parte dell'impero zarista con Caterina seconda che era una zarina tedesca no e la zarina tedesca fece chiamo a colonizzare la nuove le nuovi territori conquistati ma non solo quelli perché molti poi i tedeschi coloni tedeschi andarla sul Volga appunto contadini dagli stati tedeschi
Alcuni si sistemarono anche nella regione del Donbass non dovete pensare che divennero la maggioranza ovviamente ma solo per fargli capire che ci fu una popolare popolamento una colonizzazione che
Compito la resa più complessa e più variegata la popolazione di questa di questa Regione
A allora
Allora questa Regione divenne
O appunto al centro della il bacino carbonifero del di materie prime perlustra riduzione più importante del delle del tardo impero zarista
Alieni in scrisse che il don Bassi alla base dell'industria russa ci fornì investimenti stranieri lo sapete che Daniela il primo nome di Daniel schiera Yusuf ha perché c'è la questione industriale gallese che schema chiusi
E che investi nella nella regione e diede
Il diciamo il l'impulso iniziale alla espansione di questo insediamento e quindi prese da lui il nome poi venne venne cambiato
A durante durante la guerra civile con
Dopo la dopo la rivoluzione di cui Simone ha parlato in cui appunto
In ci fu la creazione di una dire una Repubblica non Ucraina nell'Ucraina di due pubblico che avviene in realtà ma comunque nella intorno a Kiev
A in che erano fondamentalmente ucraine e socialista
No faccia conosciuta D'Alfonso è stato un dove ci si salva
E
E in in indoor bassa
Questa questa repubblica socialista ucraina venne attaccata dai bolscevichi nel dicembre due mila duecentodiciassette dando inizio alla guerra civile qui da quella civile inizio con un attacco Bush l'icona Repubblica socialista
Nel Donbass sì formo una non si era formata nel frattempo decenni precedenti alla popolazione immigrata che era stata attirata nella regione ovviamente dall'industrializzazione
Quindi molti erano derivano da fuori dalle zone zone russe
Anche se la maggior parte la popolazione era pur sempre una vocazione contadina di lingua di lingua ucraina a Diego Ucraina
La i bolscevichi del don Bassi della Guerci Vileda ruolo peculiare
Perché si distinsero per la loro per la loro erano il il la colonna bolscevica più forte sui territori ucraini
Ed erano fortemente anti ucraini cioè erano di lingua russa uno dei più importanti tra loro fu Clemente Paraschiv of poi divenne il ministro il commissario del popolo alla guerra sotto Stalin ma
Viene all'inizio degli anni degli anni Venti
All'inizio quando finì la guerra civile
Il don basso Secret si si venne deciso da da Lenin a Stalin svolto dal DNA di creare il nuovo Stato
Creando dividendo dividendolo amministrativamente dividendo il amministrativamente il territorio in unità territoriali etnicamente denominate appunto le repubbliche sovietiche nazionali
E quindi l'idea era di far passare i confini seguendo i confini etnici
Questo criterio fu in seguito ma anche altri fattori come la la questo la l'importanza economica di una regione o altri altri altri fattori come di come dire amministrativi e altri furono entrano in gioco in questa divisione quindi e all'inizio degli anni venti che che viene creato il confine che vediamo oggi più o meno tra Ucraina e Russia nel Donbass che divide questo bacino carbonifero in due
Allora questo questo confine
Nel mille novecentoventiquattro tra il ventiquattro e il ventotto lei amministrazioni della Ucraina sovietica e della Russia
E della della della ma Repubblica socialista russa sì contendono diciamo la regione nel senso che dicono i gli ucraini dicono guardate che ci sono tanti ucraini al di là del confine
Dette qui per questa zona verde chiaro no
Che faceva parte della prima Repubblica Socialista ucraina del mille novecentoventidue e poi viene lasciata invece alla alla Russia
Nel mille novecentoventicinque questo la Regione di Jacques Tati una vuol dire miniera
E ed è dove ci fu anche il il più famoso primo processo staliniano gli ingegneri specialisti borghese mille novecentoventotto quindi la Regione centrale anche per la nascita lo stalinismo ma quello voglio mettere in evidenza perché mi soffermo su questa disputa dei siciliani venti perché non li confine fu fatto passare lì
Non ci sta non c'era la possibilità di creare un confine chiaro tra russi Eure ucraini
Ci furono appunto un braccio di ferro politico tra i dirigenti l'Ucraina e dirigente della Russia che portò prima al trasferimento di queste le regioni che più orientale la Russia o ci furono furia aggiustamento fino al mille novecentoventotto poi Stalin sostanzialmente pose fine a questi reati giustamente dei confini perché stavano creando tensioni tra tra russi ucraini e soprattutto cioè un risentimento per gli amministratori russi verso questa assertività dei comunisti nazionali Ucraina
Quello che è importante ricordarsi e che dopo il mille novecento ventisei in cui sostanzialmente i confini non cambiarono bene tre milioni di ucraini
Risultavano secondo le stesse statistiche sovietiche come diventi ad o a a destra del confine dell'Ucraina sovietica
Quindi
Va bene quindi
Questa e con queste soltanto nelle unità amministrative immediatamente adiacenti al confine in tutta la la Federazione e la repubblica di avete federativa russa c'erano quasi otto milioni
Di ucraini quindi ci ci sono ancora molti ucraini che risiedono che si sentono ucraini che mise della federazione russa no quindi e questo argomentazione nazionalista ovviamente gli ucraini non fanno
Potrebbe essere fatta a contrario
La rispetto a questa a questa regione che in realtà è una Regione assolutamente appunto o una regione in cui l'identità ucraine russo state declinata in vari modi e sono sono porose il bilinguismo e molto molto diffuso e appunto il confine e frutto di un compromesso politico avvenuto negli anni Venti durante l'Unione Sovietica
Allora
In questo tra l'altro allora nella negli anni tra le due guerre l'evento più importante la grande carestia ovviamente che Simona già menzionato tenue sovietica ci fu una grande carestia concausato alla collettivizzazione tra il trentuno e trentatré in Ucraina tra il trentadue e il trentatré e questa è una foto di contadini e morenti è stato devi fare che fu nel mille novecentotrentatré
Il Donbass a un'altra specificità nella storia dell'Ucraina perché l'unica Regione dell'Ucraina insieme la Regione di di proprie Prohaska la cui popolazione non diminuì tra i due censimenti del ventisei del trentanove
In tutto il tutto verso l'Ucraina proprio perché probabilmente circa tre milioni di ucraini morirono durante la grande carestia ma la regione del don basse essendo industrializzata
Aveva una era privilegiata dal punto di vista dell'approvvigionamento che era diventato un approvvigionamento controllato e è organizzato totalmente dallo Stato staliniano dopo l'abolizione dei mercati nelle campagne
E quindi e poi ci fu la pila gente scappava verso le miniere del sull'industria perché sapeva che potevano essere nutriti meglio e poi ho visto la legislazione ovviamente attrae attrasse nuova forza forza lavoro quindi questa cita la possibilità di capire un'altra specificità della storia sovietica che poi anche un riverbero Castore post sovietica che non è legata alla questione nazionale
E cioè che l'Unione Sovietica c'era un'organizzazione territoriale in cui alcune aree cioè le aree industriali sostanzialmente e poi le aree più importanti politicamente come Lele capitali Mosca Leningrado e altre città
Erano privilegiate dal punto di vista gli approvvigionamenti dei servizi ed erano anche ripulite le città soprattutto da elementi estranei a a partire del degli anni Trenta imporre quindi il Donbass faceva parte di queste aree privilegiate no
E i minatori la il lavoro di minatore era ben pagato dal punto di vista né colonnello nel sistema issare sovietici era un alto status e quindi c'era questa identità della Regione di come una Regione sovietica dallo status alto e dai servizi buoni in rapporto ad altre regioni invece più agricole circostanti che poi va in crisi quando inizialmente con la crisi dell'economia sovietica durante gli ultimi anni di Pristina se poi negli anni ottanta
Il il don basso non era l'unica Regione l'unica Regione mineraria e carbonifera c'era il cui sbalzi in Siberia c'era lavoro quota e così bassa era diventato ragioni più importante verso la fine degli degli anni di Brescia ed era anche i salari erano quasi il doppio di quelli del del don basta quindi in la crisi economica il don bus inizia inizia verso il negli anni settanta hanno inizia con con garbo Cioffi e dopo ma il don Bassano ancora la più grande concentrazione di minatori nella tarda Unione Sovietica centro cento mila minatori del Donbass il doppio di quelli del Kuzbass invece non centocinquanta mila e poi a meno in altre in altre aree
E il domani c'era ancora la Regione che produceva la maggior parte del carbone sovietico
Ma appunto Lalia Investimenti iniziarono a diminuire dalla fine degli anni settanta e poi con le riforme di Gorbaciov from no riforme economiche che erano riforme che portarono alla crisi finale dello Stato sovietico come ben sapete però accompagnate a un'apertura della sfera pubblica quindi la possibilità di mobilitarsi poeticamente
Imitatori iniziarono a mobilitarsi
Nel mille novecentottantanove soprattutto ci furono delle ondate di scioperi nelle state le mie novecentottantanove in in RAI durante i quali i minatori avevano delle richieste di miglioramento delle condizioni di vita dei salari Cetra appunto tornare
Alla a alla alla alla situazione precedente a questo inizio di e crisi economica che la di cui appena parlato ma anche delle rivendicazioni politiche
Di maggiore autonomia e poi influenzati anche dal dai movimenti
Autonomistica e si stavano sviluppando in varie in varie regione dell'Unione Sovietica e è anche indipendentisti
Il il mille novecentonovantuno è il momento in cui
Il
Dopo il Pucci tentato e fallito del il colpo di Stato nota in data fallito l'agosto del novantuno
C'è un cambiamento uno uno spostamento uno smottamento dell'opinione pubblica anche soprattutto ucraina in a favore dell'indipendenza perché si temo così tenore machismo autoritario del centro russo
Ma dal punto di vista dei minatori Ucraini dei minatori del Donbass scusate
Sì i minatori del Donbass ormai pensano che
Per la che l'indipendenza potrebbe portare un miglioramento delle condizioni economiche che hanno visto crollare catastroficamente con le le forme di là ma ciò forma appunto come dicevo la crisi era più lunga
Quindi quando c'è il referendum per l'indipendenza il primo dicembre mille novecentonovantuno nelle regioni di Lucan Scheda niente più l'ottantacinque per cento circa dei votanti vota a favore dell'indipendenza
E quindi in Crimea la Crimea e l'unica Regione del Ucraina sovietica in cui
Una minoranza relativa degli aventi diritto vota per l'indipendenza ma una maggioranza dei votanti cinquantaquattro per cento
Allora
Dopo negli anni Novanta c'è solo c'è una delusione amarezza per una crisi che continua una deindustrializzazione ricordatevi che la deindustrializzazione post sovietica più grandi industrie venduta abitazione nella storia
E il Donbass viene
Viene
Le sorti del Donbass non si risollevano dal punto di vista dal punto di vista economico allora
Come il don basso è stato integrato nel sistema politico Ucraino
Per capire come questo perché sua domanda centrale per capire quanto il l'autonomismo e e forte e può spiegare
La l'evoluzione politica dal due mila e quattordici prima alle quattordici in poi per capirlo bisogna capire quale è stata l'evoluzione di questo sistema politico
Questo il tema politico e stato spia politico che assume che ha seguito l'evoluzione abbastanza simile a quella del sistema politico russo gli anni Novanta in cui c'era un presidente che cercava di X consolidare un regime di
Così di un sistema o no autoritari già Buccellati due tentativi di consolidare questa moto Ritalin ucraina il primo di Kuchma ero secondo presente l'Ucraina se se mi sbaglio Simone mi corregga
Il secondo poi Yanukovich dopo due mila dopo il due mila e dieci
è che USA Gucci ma usava cuciva era il padrino politico di Yanukovich sostanza Curci ma che veniva da Regione di di proprie Prospero Yanukovich invece veniva dal Tomba
Allora sterpaglie ucraino si basava su quelli del primo definiti clan ma sostanzialmente dei gruppi di interesse
Basati sul finanziamento risorse finanziarie di grandi imprenditori gli cosiddetti oligarchi che avevano risorse finanziarie e anche mediatica in modo da influenzarlo opinione pubblica
E e in Ucraina più il più forte di questi più ricco era rinata Mietto fu che peraltro non è né ucraino e russo e tataro
A e ne da partire dalla metà agli anni due mila però
Il sistema politico ucraino diverge da quello rosso cioè e in questo periodo è che ce la divergenza vera politica tra Ucraina e Russia
E non è soltanto la divergenza su perché Yushchenko diventa presidente nel due mila e quattro inizia a fare una politica che non è che non è quella di asservimento alla Russia nonché o comunque
Di di di spostamento più verso più verso occidente ma anche perché il sistema l'ecosistema avete Ucraino si consolida come una un sistema pluralistico una democrazia dove non c'è del tutto lo Stato di diritto dove l'indipendenza di istituzioni importanti come la magistratura ad esempio non è Consul non è forte
Ma in cui le elezioni sono sono vere in cui ci possono essere delle lezioni in politici al potere perde chi invece l'opposizione vince questo successo varie volte negli ultimi negli ultimi vent'anni gli ultimi diciassette anni
Quindi e qui che c'è la divergenza ed un basso e e qua e la regione in cui c'è una una una forte presenza di una di quote di una di queste di queste reti di potere che si basa su Yanukovich che diventa appunto il candidato
Presidente e poi che perde prima del due mila e quattro dopo la ripetizione delle elezioni dopo rivoluzione arancione poi vince due mila dieci e poi come sapete gli eventi del due mila tredici quattordici non sto a a ripercorrerli e fugge poi e fugge poi in Russia nel frattempo si consolidano punto delle questi io li Garcés c'è una ci sono dei gruppi di politici e di potere che sono in competizione duro con l'altro e questo spiega
Questa questa più questo pluralismo che rimandi Frentzen la Russia se volete potete girata la domanda all'altra parte
Potete chiedermi come mai in Russia non c'è stata un'evoluzione politica simile a quello l'Ucraina questo forse sarebbe perché il il il modello dove sta la Russia se parliamo l'Ucraina come mai la Russia invece non segue questo modello e ci possono essere varie sono vari fattori che devono essere invocati per spiegarlo
Uno e la diverse economie dei Paesi cioè l'allusione economia basata sugli idrocarburi le materie prime e quindi più facile controllarlo da parte dello Stato
Nel momento in cui c'è un potere politico autoritario che si consolida
Un'altra l'eredità imperiale che è un'eredità culturale delle delle delle nomenclature centrali ex sovietica che rimangono in Russia e ci sono altri altri fattori
Allora la Russia il in cui il governo di Putin cerca di egemonizzare l'Ucraina
Fino dal dalla metà degli anni due mila appunto Putin si spende nelle pro Pannella campagna elettorale per Yanukovich nel due mila e quattro
Eccedano influenzarla Uncut usando appunto questo sistema pluralistico che è più aperto e più scalabile più infiltrato io
E lo fa attraverso appunto persone influenti oligarchi che fanno gli interessi di uno egemonizzato della russa forse Prussia forse uno dei più uno dei due più famosi e di Dimitro Firth ac che e colui che viene appunto
Preso come dalla dalla Russia come colui attraverso il quale diciamo presso le sue compagnie un passò le le enormi guadagni
Fatte dal passaggio delle del del gas attraverso l'Ucraina cioè per tacere Fir Park diventa il
Il il proprietario metà di rosso GIP GUP Energon che la compagnia anche prettamente gestisce questo questo passaggio
Fino a dove c'è anche il proprietario della più grande fabbrica di fertilizzanti alla Zotto e si trova proprio a Silver Daniel Sky che la la citati in questo momento è in corso di distruzione in cui ci sono combattimenti nelle strade e Firth esso viene poi i incriminato dal mi dalla dalla dal ministero della giustizia americano appartenente il sito americano
Con l'accusa di corruzione del sono state tra le particolari e adesso è in Austria cerca di combattere il l'estradizione le statuizioni in America questo però dopo il due mila e quattordici
Ha fornito se segue una sua una sua diciamo posizionamento ambiguo
Dopo dopo il dopo due mila e quattordici ma poi diventa
Insomma prende prende chiaramente le parti del del governo ucraino contro contro l'invasione russa
Allora questo brevemente nel frattempo appunto l'invasione quindi la domanda e con questo termine scusate se mi sono dilungato
E quanto la mobilitazione autonoma politica nelle nel raggio del Donbass prime due mila quattordici può spiegare la l'evoluzione può spiegare il risultato di guerra del due mila e quattordici
Cioè
Quanto questa questo conflitto nel Tomba si può essere spiegato come una guerra civile tra virgolette che sentiamo lo sentiamo ripetere molte volte e invece quanto Lindl intervento diretto della Russia
Sia stato cruciale in fin dal due mila e quattordici
Ci sono
Molte in molti indizi che fanno propendere per la seconda ipotesi sebbene sia vero che ci fosse una base di consenso per una azione autonomista rispetto al governo di chi fa
Dopo la rivoluzione della dignità cioè c'era una una parte della popolazione del dell'Est che vedeva con ansia a la legga evoluzioni politiche a chi fa
Non c'è nulla che ci fa pensare che questo ha non ha portato alcuna violenza contro delle contro gruppi da popolazione del del Tomba squilli totalmente diverso da quello che è successo negli USA nata negli anni novanta qui dobbiamo stare attenti a non usare questo parallelo
Bindi
Queste repubblica autoproclamata e e che iniziarono a essere mobilitate come ipotesi politica fin dalla dal gozzo arancio al due mila e quattro peraltro e poi non nostre non se ne fece nulla
In sostanza e a e e molto chiaro la la mano russa a mano dall'esterno
Ci sono stati tentativi analoghi alla creazione delle pubbliche nel da un bus in altre regioni dell'Ucraina il due mila quattordici in particolare a far Kiefer Dini pronto
Credo sono andati a buon fine ci sono stati appunto queste cosa succedeva c'è un qualche centinaio di persone che dava l'assalto ai centri del potere l'amministrazione amministrazione locale alle alle alla alla sede dell'i servizi segreti ma soltanto Luca anziché a Daniel scherzo questo porto a un crollo Stone talmente il senso dello Stato ucraino
Ci sono delle intercettazioni telefoniche che fanno probabilmente fatte da servizi segreti occidentali pretese pubblica che fanno vedere come alti dirigenti russi in particolare Sergej grazie ragionata sparisce
Che è un consigliere del presidente Putin le questo grazie telefonava ad attivisti a fra chi faceva andate a prendere andate a prendere queste queste queste amministrazioni fare come Lucas che poi hanno tentato costati sbattuti fuori
Ma per non parlare dei cittadini russi mandate organizzare le forze militare delle Repubbliche eccetera eccetera eccetera possiamo parlarne nel dopo ancora se volete ma io mi fermo qui grazie all'ascolto
Allora grazie davvero a Nicola vinceva una per avere ripercorso un contesto molto difficile sommessamente complicato
Da quale però mi pare emergano alcune considerazioni infervorato la pluralità di una democrazia imperfetta nel caso dell'Ucraina negli ultimi vent'anni eccetera dall'altro però come dire fatto delle responsabilità dirette nella Federazione russa nei disordini si sono verificati in quell'area a partire dal due mila quattordici
E che sono confermati anche da quanto avvenuto in in Crimea quindi purtroppo diciamo la situazione è estremamente difficile ma non sul piano del giudizio che il piano il giudizio a me pare assolutamente chiaro cioè qui siamo di fronte a un tentativo di lungo periodo di destabilizzazione di uno stato sovrano con ma sua complessità e dinamiche interno e mi di lungo periodo ma insomma anche come tale va riconosciuto
Ora io non vi ho detto prima che purtroppo
Per ragioni impreviste urgenti Francesca Gori non può essere con noi nemmeno a distanza oggi mi ha però consegnato un testo scritto che io ora riassumerò eleggerà che riguarda appunto un un episodio specifico e significativo della situazione creatasi nella Federazione Russa cioè la soppressione messa fuori legge senza possibilità di appello giuridico
Dell'organizzazione non governativa memoriale RAI Internazionale di Mosca
Alla quale dedicato questo intervento e che fondamentalmente fondata negli anni ottanta del Novecento si è sempre occupate di due cose
Del recupero della memoria delle vittime del sistema concentrazionario sovietico il Gulag e dall'altro lato però della difesa dei diritti umani a partire diciamo dagli anni novanta cioè dal momento di crisi finale insomma della della della Russia sovietica e delle tensioni si sono create nelle ex repubbliche sovietiche
I e quant'altro teniamo presente che appunto memoriale è importante non solo per la testimonianza che danno attuabile li straordinaria opera di raccolta di materiali su questi temi in particolare gulag sviluppata negli ultimi vent'anni trent'anni e anche perché ha avuto una serie di riconoscimenti internazionali importanti fra cui la candidatura al premio Nobel per la pace del due mila quattordici il premio Sakharov del parlamento europeo del due mila nove quindi diciamo non è come dire un episodio marginale
Orlando lettura questo testo
Nel mille novecentottantasette si è costituito a Mosca il primo nucleo dell'associazione Memorial con la finalità dichiarata di promuovere la riabilitazione morale e giuridica delle vittime delle repressioni staliniane
Sono gli anni della perestrojka di Gorbaciov
Nello stesso anno per sensibilizzare l'opinione pubblica Memorial lancia una raccolta di firme per l'erezione di un monumento in ricordo delle vittime che ottenne circa quarantacinque mila adesioni
Il successo dell'iniziativa e la pubblicità ottenuta
Per mezz'ora al movimento di uscire dal semi clandestinità e diffondersi in tutto il territorio dell'Unione Sovietica
Nella primavera dell'ottantotto si unì all'associazione un gruppo di intellettuali e dissidenti che avevano fondato nel mille novecentosettantasei la Rivista Storica clandestina Paniate memoria
I collaboratori erano giovani di diversa formazione provenienza
Dalla rissa Boga Rassa a sentire il conguaglio ai le polmonari offre con Mario e partecipava ai lavori anche lo storico Mikhail Jasper studioso che pur restando ai margini del dissenso era uno dei maître à penser per i giovani che si interrogavano tormento solamente sul passato
Grande rilievo acquistarono le posizioni dello storico Yuri affannarsi avvierà Ettore dell'Istituto storico degli archivi
Che da anni poneva il problema della memoria storica come momento essenziale della ricostruzione dell'identità collettiva Paniate era nata per salvare dall'oblio imposto dallo Stato il tragico passato del Paese a partire dalle repressioni staliniane
E per restituire a onorare la memoria delle vittime
Secondo un progetto che conteneva in nuce tutti i temi all'origine di memoriale
Ma mi attirava ricostruire la memoria mutilata del paese e a creare una storiografia indipendente dal potere cito dal testo di premiato la redazione ritiene suo dovere salvare dall'oblio tutti i fatti e i nomi attualmente condannati a scomparire in primo luogo i nomi di chi è stato ucciso perseguitato diffamato
Le sorti delle famiglie spezzate o annientate i nomi di quelli che hanno ucciso diffamato denunciato quindi non sono le vittime anche i carnefici
La rivista di cui fra il cinquantasette scusate fra il settantacinque e l'ottantuno furono pubblicati cinque densi volumi raccoglieva le memorie dei sopravvissuti come i menscevichi e altri oppositori del regime e documentava col Massimo gli precisione possibile all'epoca cerco gli archivi Cvc episodi repressivi dimenticati intorno ai quali andava formandosi un gruppo di giovani studiosi Alexander Daniela rassegni Robbins i lo storico cui racconta collaborazione compia ma premiata con il costo cinque anni di Colonia penale
Il loro contributo si rivelerà determinante per la futura associazione rafforzando l'idea della necessità della ricerca storica anche attraverso strumenti non con con convenzionati convenzionali
Come scrive parodistici però l'obiettivo di memoriale quello di compilare le mappe del Gulag si tratta di un compito difficile che ride richiederà lunghi anni di lavoro il compito di Memorial per restituire la memoria delle vittime non si limita alla ricerca delle tracce i luoghi ma la sua iscrizione nella memoria pubblica per far sì che la memoria della repressione diventi momento fondatore della coscienza nazionale fine citazione
Negli anni fra l'ottantasette e l'ottantanove si formava armarono Arnaldi gruppi in diverse città sino a costituire una rete in tutta l'unione sovietica
La prima manifestazione pubblica dell'associazione fu autorizzata nel luglio dell'ottantotto Allo stadio della dinamo di Mosca
L'evento registrò una straordinaria partecipazione interventi tra gli altri Andrej Sakharov fu il fisico nucleare che aveva scontato le maglie l'emarginazione un lungo conflitto al Gorki per essersi opposto al programma nucleare sovietico alla soppressione dei diritti civili e all'insensato sfruttamento delle risorse naturali
Sakharov il premio Nobel per la pace almeno duecentosettantacinque divenne la più autorevole figure di riferimento di memoria nel suo primo presidente onorario
Il congresso costitutivo dell'organizzazione si svolse a Mosca nel gennaio dell'ottantanove mise a capo all'enunciazione di principi guida dell'associazione alla elaborazione del suo Statuto
Grazie alla pressione di tanti intellettuali nel novanta memoriale ottenne la registrazione ufficiale da parte del Governo russo
Il trenta ottobre del novanta venne inaugurato il primo monumento alle vittime delle repressioni di fronte alla Lubjanka sede del KGB
Per questa rimarrà in seguito la data ufficiale per la commemorazione delle vittime
Tre segnale di cambiamento dei tardi anni ottanta con l'avvento di Mikhail Gorbaciov
Al potere mi fu la progressiva inaspettata apertura degli archivi e permessi permise l'accesso a una quantità sterminata di documenti
Per un breve periodo gli storici di memoria ebbero accesso agli archivi del KGB
E furono invitati come consulenti per la desegretazione di fonti fino al loro inaccessibile
L'attività si concentrò anche sulla pubblicazione di studi di grande valore storiografico
Quali la prima ricostruzione del sistema con trent'concentrazionario sovietico ad opera Nikita o cotti elzeviro con proprio Rudin scrive
Gli studiosi memoriale avvertirono subito la necessità di integrare i materiali disponibili
Con ricordi testimonianze diari interviste ai sopravvissuti ai loro parenti e affini e in tutte le regioni della Russia furono diffusi i questionari per raccogliere biografie e ricordi personali
Si trattava di una prospettiva in innovativa non solo sul piano documentario con un imponente ampliamento delle testimonianze ma sul terreno metodologico con l'apertura la storia degli individui delle famiglie alla microstoria attraverso fonti anche di tipo giudiziario
In pochi anni si aprirono filiali in tutte le regioni in particolari presso le località sede di alcuni campi del sistema contro eccetera conducente l'azionario
Negli stessi anni le articolazioni locale di Memorial organizzarono progetti educativi corsi spedizioni di ricerca nei luoghi di in campi d'internamento sovietici
Ed è avviare un iniziative volte a promuovere una cultura democratica della memoria in Russia
Nacque così l'unico museo sul sito di un campo di concentramento
Quello di Perm trentasei dismesso dallo Stato sovietico nell'ottantasette restaurato dei volontari in memoria sin dalla sua apertura nel novantacinque
Ultimamente anche il Museo di Perna è stato chiuso in quanto affiliato a memoria Mosca
L'attività si concentrò poi sulle ricerche la duplicazione degli elenchi dei detenuti nei Lager
I libri della memoria basati sulla documentazione resa disponibile dall'apertura degli archivi di Stato
Grazie anche all'impegno delle filiali nelle varie regioni russe
La scoperta delle fosse comuni dei poligoni di buttò fuori della con un'arca presso Mosca portò alla pubblicazione degli sterminati elenchi dei fucilati
E per anni memoria la partecipato alle giornate di ricordo nei due poligoni
Iniziative che ora sono di esclusiva pertinenza della Chiesa di Stato
Gli studiosi non si limitarono all'indagine sulla storia delle vittime
Ma investirono puro quella dei loro carnefici Nikita Peterhof uno degli storici di memoriale ha dedicato a questo tema varie pubblicazioni
Occorre inoltre ricordare il Progetto animato da Andrej Sorokin direttore della casa editrice Aerospace e collaboratore dell'archivio statale russo di storia politica che ha promosso con altre istituzioni una serie di convegni internazionali sui vari aspetti dello stalinismo e delle sue ripercussioni sino ad oggi
Svolti in città diverse e aperti a tutti gli interessati ad esperti locali gli atti dei lavori hanno dato luogo ad una collana che conta circa duecento titoli in questo quadro l'impegno di memoria risulta sensibile particolarmente sul piano pubblico e politico
Esso non riguarda infatti solo l'epoca staliniana del mille novecentoventisette cinquantatré ma coinvolge la dinamica della Rivoluzione di ottobre i rapporti fra lei stagni e le continuità del sistema dopo la morte del Grande dittatore
Questa complessa rivisitazione del passato comporta una riflessione critica
Anche nei confronti della grande guerra patriottica seconda guerra mondiale
Oggi sempre più utilizzata come fondamento della continuità della storia russa e della legittimità del potere autocratico attuale
Con l'elezione di Boris Eltsin a presidente del Soviet supremo della Russia nella primavera del novanta Memorial vede molti dei propri rappresentanti eletti alla Duma cioè al Parlamento
E su tali basi sembrava che le finalità dell'associazione potessero svolgersi in sintonia con le istituzioni ma la dissoluzione dell'URSS provocò il riaccendersi di conflitti e tensioni nelle repubbliche ex sovietiche
E da allora all'inizio degli anni Novanta l'impegno di memoria si spostò alla difesa dei diritti umani in queste zone
Nel mille novecentonovantuno venne così fondato il centro per la difesa dei diritti umani
Che monitora denuncia ed assistenza giuridica le vittime in Russia
Il centro parte integrante di memoria ma anche organo a sé stante dotato di un suo consiglio direttivo ed ingiusto tutto
Ha esercitato una costante presenza nel testimoniare le violazioni dei diritti e dei conflitti etnici la partire dal Nagorno Karabakh sino alle guerre cecene
In sintonia con quanto sosteneva semigruppi inneschi
Cui è industrie indissolubilmente legato l'impegno dell'associazione permane sempre un legame intimo inscindibile fra lavoro storico e difesa dei diritti cito uno degli aspetti più significativi dell'azione trentennale di memoria è stato quello di congiungere allo studio del passato sovietico nella sua dimensione traumatica
Per tanto tempo di tuttora largamente occultata
Con l'opera di salvaguardia della memoria mutilata e della difesa dei diritti dell'uomo nel tempo presente
Non è possibile costruire una società democratica fondata sul rispetto dei diritti umani senza conoscere e comprendere e ricorda il passato fine eccitazione
L'inizio della deriva autoritaria della Russia post-sovietica coincise nel novantaquattro con la guerra in Cecenia
In questi anni il centro pubblicò una serie di rapporti dedicati ai singoli aspetti dei conflitti in particolare nel Caucaso
Coordina una rete di consulenza giuridica in tutta la Russia
O fuori aiuto legale gratuito ai profughi
In tale contesto drammatico va ricordato il contributo della giornalista e attivista di memoria Natalia esteri roba rapita e uccisa nel due mila nove per il suo lavoro della sua testimonianza
All'inizio del nuovo secolo con l'avvento di Putin al potere la difesa dei diritti umani venne considerata sempre più una ingerenza ma nonostante la deriva politica le difficoltà dovute alla mancanza di fondi statali memorial prosegui la sua attività di raccolta materiali l'associazione non era solo impegnata sul piano scientifico ma contemplava un intenso programma informativo ed educativo rivolto alla società civile
A partire dal mille novecentonovantasei
Venne regolarmente indetto il concorso uomo nella storia la Russia nel ventesimo secolo rivolto a tutte le scuole della Russia e diretto da ieri in Scerbanenco qua
Di questo ingente lavoro sono state pubblicate ventisei raccolte di testi editi in varie lingue
Considerato come un'ingerenza nei programmi didattici il concorso appariva in contraddizione anche con il progetto ministeriale di un manuale storico
Inteso a promuovere una versione ufficiale in cui si voleva minimizzare e oscurare le repressioni del Periodo del Grande terrore
Ed esaltare l'eroismo dei russi nella grande guerra patriottica e ruolo di stare per contrastarle contrastare tale deriva nazionalista memoria la pubblicato il saggio mille novecentotrentasette coscienza contemporanea in cui si sottolinea come la dittatura comunista sia sempre stata accompagnata dalle pressioni politiche sia prima sia dopo il trentasette
Tuttavia proprio il trentasette divenuto nella memoria collettiva il sinistro simbolo di quel sistema di uccisioni di massa organizzate ed eseguite del potere statale
Tutta l'attività di memoria lamierato coerentemente a ricostruire un sentimento comune della società post sovietica rispetto al proprio passato
Ma tale impegno ha da tempo iniziato a confliggere con gli obiettivi della propaganda ufficiale
A partire dal due mila dodici dopo le due elezioni che hanno visto la rielezione di tutti il regime ha cominciato ad attaccare sistematicamente le organizzazioni indipendenti e gli organi di stampa
Nel due mila dodici è stata approvata la legge sugli agenti stranieri
Che impone a tutte le istituzioni organizzazioni organi di informazione che ricevono finanziamenti dall'estero di registrarsi come agenti stranieri questa legge modificate di recente in senso restrittivo prescrive che gli enti così definite riportano dei porti non la dicitura agente straniero suo ogni pubblicazione o evento pubblico
Si tratta di una norma generica volutamente lasciata all'arbitrio dei giudici che agiscono secondo le volontà del regime
Nel due mila quattordici è stato iscritto fra gli agenti stranieri il Centro per i diritti umani
E nel due mila sedici è stata la volta di memoria internazionale secondo cui la legge concepita sin dalle origini come strumento di repressione per le organizzazioni indipendenti
Al contempo lo Stato ha divulgato una nuova narrazione della storia del Novecento anche attraverso la costruzione di un imponente il Museo delle Mura la cui organizzazione ha collaborato memoria e tuttavia ben presto si è dissociata dell'iniziativa
Per non lasciare al Memoriale il monopolio di questi temi nel due mila e diciassette è stato inaugurato a Mosca il muro del lutto dedicato alle vittime delle repressioni staliniana
In una recente intervista il rinascere bar Cova ha sottolineato cito la mostruosità di questa nuova dottrina nazionale una dottrina sulla memoria tradizionalista iper conservatrice assolutamente stalinisti
La tendenza rispetto alla memoria dello stalinismo vede prima la Presa di controllo da parte dello Stato
Poi la marginalizzazione via via la sua proibizione con diversi pretesti
La guerra è stato il primo campo di battaglia sulla memoria dello stalinismo e ora è diventata al contrario
Lo strumento per l'oscuramento della memoria dello stalinismo
Siamo in una situazione politica molto pesante qui ci sta portando ad allontanarci sempre più dall'Occidente ed qualsiasi valore democratico fine della citazione
Negli ultimi anni gli attivisti dei centri di memoriali
Sono stati oggetto di varie forme di repressione
Nel due mila diciotto è stato arrestato con gli umbri chi chiede direttore di memoria grossi accusato distratti di traffico di droga e rilasciata nel diciannove grazie a una mobilitazione internazionale
Sempre nel diciannove sta iniziato il processo Juve limitrofo storico membro di memoria Carelia cui si deve la scoperta della fossa comune di San Fermo
La STET arrestato nel due mila sedici Dimitrov venne condannato nel ventuno a quindici anni al termine di una vicenda giudiziaria segnata da numerose violazioni del diritto alla difesa
Per contro la società russa di storia militare attentato di fornire una versione diversa e alternativa delle fosse comuni di Sander monco
Sostenendo che i caduti non siano stati fucilati del del NK vidi durante il Grande terrore ma siano invece prigionieri di guerra sovietici annientati nel quarantuno quarantadue dei finlandesi
Ultimamente la società russa di storia militare anche cercato di negare ogni responsabilità dell'Unione Sovietica nel massacro dell'élite polacca Catti nell'aprile del quaranta
Già ufficialmente riconosciuto dal presidente Eltsin nel mille novecentonovanta
Bandire Memorial
Come dire è un segno di una ulteriore ulteriore della china antidemocratica
Che la Russia di Putin continua percorse percorrere con sempre maggiore determinazione fino alla guerra in Ucraina
Di cui lei era una rete di Libero organizzazioni sparse in tutta la Russia sono circa un centinaio
Significa colpire ogni voce critica dall'interno
Non sappiamo quale sarà il destino nei suoi preziosi archivi costruiti con amore per un trentennio
Iniziato nel mille novecentottantanove l'archivio di memoria contiene infatti più di sessanta mila fascicoli consegnati ai familiari delle vittime e si suddivide in più sezioni archivio della Storia del Gulag
Archivio del dissenso archivio dei documenti dei lavoratori dell'Est
L'archivio del concorso l'uomo e la storia archivio audio archivio del centro di storia orientale delle biografie ch'io fotografico
Su questa base nel due mila diciotto è stata pubblicata una banca dati contenenti più di tre milioni di nomi
Essa attinge ai materiali tratti dei libri e della memoria delle varie repubbliche negli archivi statali dell'archivio di memoria e su questa base è disponibile anche una banca dati con quarantuno mila nomi di collaboratori dell'Mk vidi o degli organi di sicurezza
Dell'URSS dal trentacinque al trentanove non sono le vittime ma anche gli altri
Non meno rilevanti le altri istituzioni nate dall'associazione la biblioteca di Memorial con quaranta mila volumi e opuscoli in russo e in altre lingue che offre una delle più importanti collezioni al mondo sui movimenti politici russi e una raccolta della stampa indipendente dal mille novecentottantasette oggi il museo che raccoglie disegni acquerelli dipinte manufatti dei detenuti dei laghi e che come dire costituisce una collezione
Fondamentale del patrimonio musicale più rilevante oggi disponibile sul tema delle repressioni politici utilizzata per numerose mostre allestite in questi anni
Infine vorrei ricordare la collaborazione fra Memorial Mosca elitaria nel novantanove si è inaugurata a Palazzo Sforzesco a Milano la prima mostra in Europa sul nulla dal titolo un Mullah il sistema dei da ieri in Russia a cura di Nicolò colti Marcello Flores e Francesca Gori nel due mila otto a Torino si è svolto svolta la mostra
Cecenia una guerra è una pacificazione violenta
Allora Lima a cura di Marco butto in tiglio Rognoni nel due mila quattro era fatta tanto amata all'associazione memoria l'Italia che opera per statuto lo Statuto cito per arricchire la rifiutò riflessione pubblica sui temi della violenza del totalitarismo di regimi illiberali organizza convegni mostre seminari lezioni sui diritti umani raccoglie documentazione di non morire e favorisce la pubblicazione di ricerche
Di Storia e letteratura sull'eccitazione
Si è sviluppata al contempo la collaborazione fra l'Italia l'archivio memoria di Mosca e quelli di altre sedi periferici archivi statali russi
Nelle repubbliche ex sovietiche da cui è scaturita una grande ricerca sugli italiani vittima delle repressioni in Unione Sovietica
Pubblicata nel due mila tre negli Annali della Fondazione
Concerne l'indagine ha consentito inoltre la creazione di una banca dati contenente oltre mille trecento nomi di vittime italiane delle repressioni in Unione Sovietica
In conclusione perché giura di memoria mette a rischio tutto il suo patrimonio archivistico e bibliotecario
E quindi ora compito urgente della comunità scientifica internazionale
Salvaguardare tale patrimonio che in nessun caso può essere cancellato
E guidare memoriale un'offesa non soltanto alle vittime dello stalinismo e del comunismo sovietico a partire dai suoi stessi fondatori ma alle migliaia di militanti per i diritti umani in Russia nelle quasi cento sedi di cui memoria disponeva nel Paese
Diritti umani diritto alla memoria la verità storica rappresenta no un richiamo per Putin a coloro che lo difendo che non poteva più estere accertato del regime
Grazie
Socio Francesca Gori elemento è stata la prima al presidente di voli Alitalia
E in questa sala ci sono quasi un terzo del direttivo demonio ritaglio Simone bellezza io non posso essere laddove c'è un'asta di Pisa facciamo parte che sarete anche domande sulla relazione di Francesca Gori saremo felici di rispondere
Il problema non sono o non sono le domande il problema che io mi trovo come dire non compagnia molto rischiosa perché insieme
Banditi i terroristi come questi signori dice lui ignorata appoggiano questo passato mi preoccupano molto va bene no niente io
Sì dovuto
Una somma ci tenevo ci tenevo che fosse presente anche questa ultima testimonianza perché mi sembra come dire
La decisione è un evento insomma
Che riguarda Memorial che non ha solo come dire speso un significato all'interno dell'Unione Sovietica eccetera ma coinvolge un po'tutti insomma
Si tratta di una grande organizzazione non governativa dei nobili fini ecco sta sembrerebbe Rocco condivisibili Carlo la verità è che non si capisce più niente insomma
Prendo
Volevo chiedere alcun Ciolac due precisazioni probabilmente sono cose che mi sono sfuggite il dunque mila quattordici dopo l'annessione della Crimea non ci sono stati forme di resistenza da parte della popolazione mi esito di una parte della popolazione
Prima del del mandante
Punto interrogativo
Riguardando un bus
Dopo il due mila quattordici mea fu operazioni belliche sono stati frequenti io
Continue intermittenti
Certo grazie mille a allora dopo due mila quattordici in creme accessori c'è stato ovviamente un installazione di un potere repressivo che ha potrebbe presto mi sente
Il potere repressivo di questa attività ma anche molti attivisti tatari è stato che sono state anche tagliati fuori dai rapporti con tatari tra l'altro anche leader politici che invece erano rimasti sul territorio ucraino libero
Però non ci sono stati esordi della popolazione questo questo no poi forse Simona potrà aggiungere qualcosa eventualmente per quanto riguarda la tomba se il la linea che viene ripetuta spesso dalla propaganda russa quella di genocidio no già popolazione russa nel Donbass Dio lenze e viene spesso fatta deve spesso nominata la cifra di quattordici mila morti giusto allora se uno la su internet è facile trovare le cifre ufficiali dell'Ufficio dell'Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani
Che dice che nella c'è una relazione sulle vittime del conflitto nel Dome balzo tra il due mila quattordici e il dicembre due mila ventuno
Pubblicato nel gennaio di quest'anno c'è pochissimo prima dell'invasione allora i morti totali sarebbero stati effettivamente nella regione però al quattordici mila e duecento e quattordici mila quattrocento tra quattordici e il ventuno di questi premierà quattrocentoquattro civili tre mila quattrocentoquattro civili ovvero sono i morti civili di una guerra che è stata combattuta sia dalle formazioni armate di queste repubbliche indipendentiste aiutato dalla Russia e armate dalla Russia sia il gol il sesto Ucraino ai battaglioni di volontari formati dopo l'evoluzione del due mila quattordici
Sia dall'esercito russo è intervenuto nelle stanze dove le quattordici quando l'esercito Ucraino sembrava avere la meglio nel nella guerra
Tre mila quattrocentoquattro civile certo alla il guerre fanno morti tra i civili purtroppo quattro mila quattrocento morti sono quelli stimate dall'ONU tra i componenti della formazione militari ucraine esercito regolare e battaglioni
E sei mila cinquecento morti sarebbero quelli le vittime tra i soldati dei gruppi armati filorusse
Quindi questa è la è la stazione c'è stata una guerra certa
Basta una guerra anche è stata creata in gran parte da dal dall'intervento russo al due mila quattordici e anche dalla mobilitazione locale di queste milizie
Del due mila quattordici ma non c'è assolutamente è stata una degli stermini o degli uccisioni sistematiche o non sistematiche di civili per per colpire una comunità quale i due intese in qualsiasi modo etnico linguistico questo importante certo cessati vittime tra i civili tre mila quattrocentoquattro durante questi anni
La maggior la stragrande maggioranza dei quali concentrate al due mila e quattordici del due mila e quindici cioè negli anni in cui c'è stata la guerra la Regione
E gli anni successivi ci sono stressato un costante diminuzione delle vittime
Poco più avevo anche le le vittime allora nel due mila quattordici due mila ottantaquattro morti su questi su questi di questi tre mila quattrocentoquattro vittime civili e due mila quattro ottantaquattro di mille quattordici novecentocinquantacinque nel due mila e quindici quindi detta due mila quattro due mila e quindici tre mila morti su tre mila quattrocento tra i civili quando c'era la guerra nella regione
Nei due anni successivi pochi più di cento del due mila diciotto cinquantotto per i tre anni tra due mila diciannove e due mila ventuno circa venticinque all'anno
Ovvero un conflitto su a bassa intensità i in un su un fronte che non era ancora che non è stato stabilizzato inserivate una pace
Ma questo queste ditte il numero di queste vittime civili e loro andamento del tempo fa chiaramente capire che non c'è non c'è una politica di uccisioni mirate di membri di alcun gruppo
Prego si ci sono altre
Prego
Faccio qualche interventi Ino
Perché così il pubblico dice qualcosa
Anzitutto
Sul rapporto socialisti è
Quello della prima relazione io sono autore di un libro tradotto poi in tedesco sulla Frei Ress prevede un sul movimento del diritto libero e avevo scoperto con interesse che il famoso movimento del diritto libero
Era soprattutto di socialisti e di ebrei perché a quell'epoca cioè alla fine dell'Ottocento primi decenni del Novecento
Socialisti ebrei essendo marginali si rendevano conto della natura non strettamente logica dell'argomentazione giuridica che poi è diventato diciamo il
Un po'la conclusione principale della mia metodologia della giurisprudenza come professore di Filosofia del Diritto a Firenze
Una un'altra piccola cosa
Volevo sapere gli anni della grande carestia io ignoravo completamente questa carestia che ha fatto milioni di vittime per esempio in Kazakistan dove sono stato e in Ucraina che anni sono una curiosità perché non l'ha presa bene non ho notata
Ma lei basta solo gli anni offre così mille novecentotrentadue trentatré sono gli anni della carestia in Ucraina
Per il Kazakistan anche
E poi c'è anche una zona diciamo del del Volga sono i tedeschi del Volga che vengono anche colpiti sempre più o meno in questi anni
Ecco
Poi un'altra cosa questa pratico come ho letto con molto interesse il carnefice spettatori di Dairago nome col quale dei due relatori l'ha citato
L'ho utilizzato a fondo nel mio libro sulla crudeltà che è uscito l'anno scorso e quindi lo consiglio molto questo libro di Drago e poi ancora questa è una riflessione generale io non riesco a capire questa mania identitaria di occupare e dominare che riguarda un tempo le religioni poi più o meno al tempo a all'epoca di Napoleone si è passato dalle guerre di religione alle guerre di nazione poi siamo a giù abbiamo aggiunto le guerre di nazione le guerre di ideologia ecco che cosa c'è nell'animo umano per cui chi esiste vuole affermarsi dominare occupare si comincia con i bambini che fanno dei giochi a conquistare il mondo e diventare imperatore eccetera eccetera poi si passa ai libri di storia che sono tutte storie di supremazia o supremazia politiche o supremazia ideologiche
Luogo supremazia economica insomma dobbiamo uscire dalla storia come storia delle supremazia e passare alla storia del delle cose dotate di valore grazie
Grazie mille io posso assicurare che non ho mai giocato l'imperatore quando ero bambino ma sono assolutamente d'accordo
Io occupato come ventenne ringrazio di questo intervento volevo dire solo una cosa
Sono molto d'accordo sulla prima annotazione che ha fatto sino ovviamente gli ebrei essendo come dire non noi nell'Europa occidentale mettendo l'Italia nell'Europa occidentale sono abituati a avere lo stereotipo dell'ebreo come l'ebreo ricco non libero banchiere aperta
Lo stereotipo dell'ebreo anche lo stereotipo dell'ebreo povero perché è vero che nell'Europa centrorientale gli ebrei molto spesso erano la parte più economicamente svantaggiate della società e quindi anche per questo è molto normale che fossero
Come dire esponenti di chi partiti o di movimenti politici che volevano cambiare le cose
Una sola notazione per il libro io quando ho parlato forse non sono stato chiaro l'ho detto sempre un po'troppo
Sintetica facevo riferimento al libro di era un libero che sulla Shoah perché si intitola credo in italiano carnefici vittime spettatori
Che è stato pubblicato traduzione Mondadori mi pare solo questo
Ma visto studiato cosa potrei dire un paio di parole sulla carestia le giustissimo alla carestia non ci fu soltanto in in Ucraina
In Kazakistan ha ucciso un terzo la popolazione kazaka circa un milione e mezzo di persone inizio prima del che in Ucraina su grande scala minore centotrentuno ci furono anche carestia regionali in in altre zone dei quella che era la repubblica sovietica Socialista Federativa di Russia cioè attualmente a Federazione russa comincerà Simone una zona particolarmente colpita fu quelle tedeschi del Volga ma anche zone del Kuban è proprio quella regione in cui c'erano molti Ucraina e cioè parlanti l'ucraino infatti lì morirono sì duecentocinquanta mila trecento mila persone e e questa questa carestia cubana in Ucraina studiata anche come parte della della della carestia ucraina un altro un altro esempio di come non porre i confini delle dei territori dei fenomeni delle dei gruppi sia sia difficile
Buonasera non so se mi sentite
Sì sono terremoto diciamo un caro parente nessuno è perfetto io apprezzo quello che è stato detto tutto molto interessante molto documentato molto puntuale
Però oggi si fa la storia per capire presente come uscire da situazioni spiacevoli come questa follia di questa guerra
Che la Russia sotto il comunismo fosse una dittatura comunista insomma lo sappiamo cosa significa fare la storia dell'umanità ce lo spiega la Firenze Giorgio la Pira quando accomunava nazismo e comunismo
Giorgio la Pira che peraltro era un uomo di ponti
Che andò in Russia nel cinquantanove d'accordo con Papa Giovanni ventitreesimo con Fanfani
Oggi è un po'diverso i sindaci di Firenze sono felici di invitare Minniti
Col risultato che il Papa si arrabbia non viene a Firenze non mi sembra una grande soluzione di conteggi scusate la battuta ma è stata una cosa che questi vissuto a Firenze conosciuto Giorgio la Pira che voleva l'integrazione dell'Unione scoop allora si parlava di Rue di Unione Sovietica ma insomma i la Russia è parte del del del mondo del mondo europeo tutti Paesi vanno integrati bisogna lavorare anche sulla sulla Russia cosa che fu tentato operato stia o da un personaggio per tutto discutibile ma del Presidente Berlusconi che io non ho mai votato voglio precisare
E e e qui vado agli accordi di mischia di cui nessuno ha parlato che Soro una parte della stampa e cioè la Stampa di Torino peraltro oggi posseduta dalle Carmela pubblicato mi pare proprio i primi di febbraio
è un il sedici febbraio
Per gli accordi di mister sono furono firmati nel due mila quattro dopo il due mila quattordici nel settembre al quattordici e nel febbraio del quindici in presenza di rappresentanti dell'OSCE della Russia di alcuni Paesi occidentali in particolare la Germania
Erano molto interessanti perché sono tredici punti
Che potrebbero essere esattamente lo stesso percorso di di pace oggi cessato il fuoco bilaterale immediata e totale il ritiro di tutte le armi pesanti da entrambe le parti in cui invece adesso si sta aumentando armi pesanti a destra a sinistra eccetera avvia dire e questo è il punto che trovato interessante avviato un negoziato per un altro governo provvisorio nelle regioni di donne Sky e lo Skunk in conformità con il diritto ucraino con l'obiettivo del riconoscimento da parte del Parlamento di Kiev di uno statuto speciale per queste ragioni e questo tipo e hanno iniziato a dire il dentro di me me ne ero accorta subito che in Italia abbiamo avuto un caso quasi simile che è quello dell'Alto Adige poi liberazione dei prigionieri entrambe le parti grazie garanzie di assistenza umanitaria eccetera eccetera eccetera
Addirittura il ripristino del pieno controllo del confine dell'Ucraina da parte del governo DCA
Eccetera tutto questo non è avvenuto e forse se ci fosse stata una attivazione degli accordi in positivo da parte dell'Europa e dell'Occidente che segnatamente fregato forse non saremmo in questa guerra
Una cosa che francamente non ho capito quindi si è parlato della Commander degli ebrei inferiore è fuori di dubbio che si sa è stato l'Olocausto anzi la Shoah
Però che senso ha oggi the Brain Ucraina oggi sono quarantatré mila se si considera la cosiddetta popolazione allargata ebraica cioè i coniugi i figli però non lo metterei perché non di madre eccetera eccetera siamo a cento quaranta mila persone
Si esibisce tutto questo per dare rilevanza alla personalità dei tedeschi Belize lei scrive esattamente un Berlusconi appoggiato da questo è oggettivo da o con cominciano gli oligarchi tedeschi è stato costruito nel laboratorio televisivo un uomo che qualcuno giudica semplicemente un burattino
De di alcune forze economici detto e quindi non capisco bene questo il Memorial mi mi dispiace moltissimo che si sia chiuso però dovremmo essere sempre in corsa
Pronti a vedere
Ecco come questi fenomeni accadono dappertutto quando il ritorno al PRI Giorgio la Pira prendo Giorgio la Pira insieme Matei avevano creato una diplomazia parallela era quella dei Nunzi apostolici con cui ENI faceva gli affari
Dove non si potevano fare
Di questo ecco ENI però ENI cosa fa con gli ultimi anni ENI oltre a prendersi qualche ex viceministro degli Esteri compagnia
Aveva questo sito sulla Luis che vagava e che era quello del professor Rossini ore presso Rossini costa simpatico o antipatico qualche volta esagera Ranci spesso esagera
Però il suo sito era molto interessante ed era una miniera di dati ebbene parte le liste di proscrizione che si sono fatte il discorso del più smentito del Cospa Sire eccetera
Il sito è stato addirittura cancellato dal web da dalla Louis
Ma se Leni l'ha pagato per anni era veramente un disgraziato questo qui è comunque quello che è stato il lavoro
Presidente come per Memorial per quale motivo viene cancellato la realtà è come dice Luigi Lombardi Vallauri che le guerre sono una cosa criminale sempre e comunque che sono l'espressione di questa della violenza innata nell'uomo e dico e poi chiudo Luigi
Che tutta questa diciamo conquista di territorio è un fenomeno e lui lo sa meglio di me etologico
Cioè si sostiene da parte dei primi etologi da lavora insieme con la M serve che ha scritto dei libri bellissimi sulla guerra umana poco come opere di etologia comparata che le l'aggressività nasce per distribuirsi sul pesce per Vittorio per avere sufficiente alimento questa cosa è rimasta nella filogenesi al nostro interno e questo ci procura questa aggressività che è ovvio che quando poi passa a livello di Stati provoca le guerre e via di questo di questo di questo pugno
Ecco volevo dire questo soprattutto gli accordi di mischie e che non c'è solo Memorial ma ci sono cose anche da noi grazie scusate la pipa e la la la pistolotto
Allora eccoci le do le do ragione nel senso che anch'io quando ho fame diventa molto cattivo mi innervosisco molto quest'ultima considerazione mi sembrava giusto e tutto il resto sinceramente mi sembrava molto sbagliato tranne forse richiama la Pira che non sono in grado di giudicare storicamente nel senso che io individuate senza mente tre nuclei tematici gli accordi di mensa la verità sugli accordi di Minsk e che gli accordi di mentre sono stati degli accordi che hanno delle come dire delle clausole prevedono delle dei degli e tassi verso la riappacificazione della della Regione ma nessuno dei due contendenti cioè nell'Ucraina nella Russia hanno mai pensato che fosse come dire loro obbligo fossero interessati veramente a metterle in atti
L'Ucraina ha firmato gli Accordi di Minsk semplicemente perché in quel momento stava indietreggiando troppo rispetto alla sensitiva militare russa e quindi aveva bisogno di fermare da un punto di vista diplomatico all'avanzata dei russi ma in realtà Porsche ancorché ha fermato gli accordi non non ha mai pensato di voler dare avverrà implementarle e dall'altra parte in realtà secondo me la Russia di Putin che stava dietro a quell'offensiva militare da non non aveva intenzione nemmeno lei nel senso di di di mettere in atto tant'è vero che non sono stati messi in atto cioè
Non è mai stato dato il contro Ignone ma è stato restituito allo Stato ucraino il controllo del confine
Ucraino completo anche delle regioni di un'esca Lucas che così com'era d'accordo i e e quindi non si è mai fatto nessun tipo di per esempio qualcosa che si pensava una votazione
Libera delle delle delle popolazioni delle recenti valenza Lucas su un loro statuto possibile futuro quindi io credo che questa non sia una una piattaforma per la quale dalla quale partire per un accordo anche perché adesso comunque i termini sono completamente cambiate ci troviamo nel corso di una di quella che è una chiara offensiva una guerra
Di
Conquista e bisognerà capire appunto da una parte e dall'altra i due contendenti che cosa vogliono che cosa sono disposti accedere in questo conflitto che è un conflitto in atto e quindi quello che vogliono sono disposti a concedere o vogliano ottenere dipende anche da come va mamma no al conflitto quindi non mi pare che il rimando gli accordi di Minsk posso avere alcunché per quanto riguarda se Renzi io non ho fatto questa relazione sui rapporti fra la comunità ebraica
Nazionalismo carino per parlare bene Deseret enti disonesto per l'atto del resto pochissimo mi pare comunque tuttavia assolutamente sbagliata l'interpretazione differenza il come di un Berlusconi
Perché no Zaleski non non nonna nulla di simile a Berlusconi
Se manca qualcosa di più simile mi verrebbe da dire a Grillo nel senso che per l'appunto a una carriera di comico prima di essere diventato uomo politico ma devo dire anche l'interpretazione che lo fa vede
Lo legge come un burattino in mano agli oligarchi che badate bene in un certo senso anche io all'inizio temevo nel senso che quando Seversky si presenta sulla sulla scena politica io lo giudicato in maniera molto come dire molto aspra mi sembrava assolutamente per l'appunto la mia paura era che
Rispetto al proscenio con c'è un oligarca che s'era messo in politica e direttamente faceva
Più o meno scopertamente i propri interessi mi sembrava che anche senese che potesse essere ecco un prestanome per coro Moreschi in realtà non è stato così
Cioè la realtà di questi tre anni di presidenza se dance chi ci ha dimostrato che un progetto politico dietro Seversky c'era
E non è passata nella nella come dire nell'opinione internazionale perché si fa poca attenzione
A quello che succedeva in Ucraina prima dell'ENI dello scoppio ditela metodo posate prima della recrudescenza della guerra contro l'Ucraina
Però se Renzi era alta passato gli ultimi tre anni a cercare di innovare e di mettere in atto delle riforme è giusto prima
Dello scoppio della guerra Terence che stava per fare approvare dal Parlamento delle leggi contro gli oligarchi perché lui ha passato gli ultimi anni a combattere contro gli oligarchi anche contro quegli oligarchi che inizialmente lo avevano
Lo avevano
Sostenuto in una in quella che io così da sedurre da storico vedo un po'come un tentativo da parte di un politico di riaffermare la preminenza della politica su sull'economia sul potere economico che invece è rappresentato dagli oligarchi
C'è stata una grande battaglia contro Rhino trasmetto fu per il controllo del Parlamento per la presidenza del Parlamento c'è stata una grande battaglia contro lo stesso Igor colo Moreschi per esempio i in posizioni chiave che sono quelle delle posizioni all'interno dell'amministrazione presidenziale
Lo Stato corredino lo Stato che ha una
Come dire una Costituzione un po'strana c'è uno un ufficio molto potente in Ucraina che l'ufficio di presidenza che ha e quasi un come dire un governo parallelo rispetto al governo
Che alla maggioranza parlamentare e ed è lì che lo scontro con l'amico ancora Moreschi s'è consumato quindi non non mi sembra giusto
Io non sto dicendo che Seversky è un presidente ideale anzi se volete da un certo punto di vista in queste azioni di Terence io ogni tanto vedevo quasi
Come dire dei dei dei pericoli per la democrazia in un certo senso
Nel senso che fortificare troppo l'ufficio della presidenza può essere un problema dal punto di vista dei contrappesi e cose del genere
Però ecco non non mi pare che l'interpretazione o la come dire questa questa idea di vedere interessi un Berlusconi accetterà centri morto per quanto riguarda l'ultima cosa è costume morì al mi mi pare che il raffronto il paragone con la situazione di Orsini fiasco del tutto fuorviante
Nel senso che si è stato chiuso il sito di di Orsini mi spiace forse quei materiali potrebbero essere recuperati però mi pare che il professor Rossini al di là di quello che possa essere il giudizio che abbiamo su quello che dice abbia libertà di espressione
Fare pubblica libri va in televisione
Fa degli spettacoli no spettacoli fa delle degli incontri nei teatri in cui parla io sono contento che lo faccia siamo in democrazia ognuno può fare dire quello che vuole quello che succeda memoriali in Russia e non è questo
Memoriale è stata chiusa
I membri di Memorial sono stati processati sono stati messi sono stati processati per reati che non hanno commesso si sono inventate delle accuse
Sono stati condannati sono in prigione non possono parlare non possono pubblicare sono stati anche fisicamente è stato fatto loro del male la proprietà come si diceva nella relazione prima le proprietà dell'associazione Memorial sono state requisite dello Stato nulla di tutto questo è successo il professor Rossini io sono contento che sia così reclamo però la stessa libertà per memoriale
Allora questa la l'affermazione che è stata fatta ma succede dappertutto no non succede dappertutto che le associazioni vengano chiuse
Io sono contrario al fatto che so che chiudano la Colombari a e quello che è successo a memoriali e questo che dobbiamo avere ben presente quando giudichiamo cosa succede in Russia e quando diciamo che in Russia non c'era democrazia c'è una dittatura non si sta parlando di variazioni minime no nella nell'indice di libertà della stampa si sta parlando del fatto che quello è uno Stato nel quale qualsiasi fonte di informazione alternativa al governo e al regime di Putin viene attaccata Presa
Chiusa e gli esponenti a seconda del grado di pericolosità nel corso degli anni sono stati uccisi nella relazione si citava tutti sapete anche Anna Politkovskaya ci sono tantissimi esponenti giornalisti uomini politici che sono stati uccisi in Russia
Tantissimi esponenti della società civile quindi no la Societ la la situazione completamente diversa non so se anche nel corpo quale dire qualcosa riguardo ma la cosa completamente diverso
No sono assolutamente d'accordo non credo che settanta alcunché da aggiungere l'unica cosa vorrei ribadire sugli accordi diminuisca che pensare all'astrazione nel due mila e quindici in Ucraina come a quella del mille novecentoquarantacinque in Alto Adige Sud Tirolo e completamente fuorviante commenta sbagliato un'altra comparazione sbagliata perché queste ma le pubbliche sono per gli anni successivi sulle quattordici è stato un sono stati un territorio in cui vigeva abbastanza l'Anarchia
E
C'è stato un consolidamento delle una concentrazione del potere politico ed economico nelle mani delle fazioni all'interno di queste Repubbliche che avevano l'appoggio dico in termini di risorse militare da parte di Mosca
E quindi sono sono delle piccole dittature completamente fuori dal controllo al governo di di chi fu allora a se chi fa avesse detto va bene facciamolo strappata agli accordi di ministri e cioè diamo prendiamo dei rappresentanti di queste dittature contro altri del teatro moscovita nel Parlamento di chi F cioè tra sarebbe stato avere uno strumento per Mosca per influenzare la politica
Di chi fra quindi non c'entra nulla il il paragone con con l'Alto Adige anziché possenti intervenire su questo punto si tra le altre cose e
Spesso si fanno in Italia questo paragone con il Trentino Alto Adige dicendo anche noi abbiamo una Regione dove ci sono un sacco di persone che parlano una lingua diversa dall'italiano ma questa non è la situazione dell'Ucraina c'è chi è la capitale dell'Ucraina è una città dove la maggioranza della popolazione parla russo e non si sentono perseguitati da nessuno e quindi capite e come se noi dicessimo che la maggioranza della popolazione di Roma parla tedesco
Questa è l'assurdità
Di
Confrontare che cosa sta succedendo nel Donbass con che cosa abbiamo fatto noi cosa è successo nel Trentino Alto Adige per l'appunto con
Il Sud Tirolo dove c'erano tante osteria cicche legittimamente parlavano tedesco avevano tutti i diritti di dire che volevano parlare tedesco la situazione Ucraina è completamente diversa chiaramente deve essere risolta in una maniera che assolutamente non ha nulla a che fare con l'Alto Adige
Otto
Vogliono mi sentite sì
è buon giorno sì stavolta terminato innanzitutto volevo ringraziare i relatori perché è stato veramente molto interessante
Concordo pienamente compatta avete detto che gli accordi di ministri lo studio attento al proprio tempo sonori realizzabili in questo momento ma di difficile realizzazione anche prima
E a conferma del fatto che indipendentemente dalle nostre simpatie o meno verso il presidente Silenzi
Se è stato fatto qualcosa comunque in Ucraina a favore della democratizzazione del Paese e che ci siano dei germi favorevoli in tal senso
Dipingono propriamente quelle che sono state le elezioni municipali degni nel due mila venti che hanno avuto luogo dopo le elezioni presidenziali ed era questa la domanda che volevo svolgere relatori perché ogni peso nuova li abbiamo studiati eccetera insistevo osservate
In quanto queste elezioni che sono stati parte subito dopo la una riforma importantissima del governo carie
Hanno dato dei risultati non nettamente favorevole gli asterischi come sappiamo e questo io non trovo appunto un aspetto positivo perché ha dimostrato l'alternanza comunque
Quello che io mi chiedo in che misura e quello non sono stata sinceramente capace porre valutano perché non ha una conoscenza così diffusa
In che misura questo ha permesso l'ingresso di gruppi di ubriachi o meno c'è più volevo riallacciare anche al discorso del secondo relatore cioè dove laddove il sistema dei partiti non è ben strutturato
Allora si permette l'ingresso degli oligarchi e la mia domanda è punto capire meglio pane la situazione politica a livello locale in quelli che sono proprio territorio mai occupati in gran parte
Grazie
Grazie del reato ma sì grazie per la domanda non so se sono in grado di rispondere degnamente
Posso dire questo sì è vero le le ultime l'ultima tornata delle elezioni amministrative ha dato dei risultati abbastanza deludenti per il partito al potere partito differenze che appunto il servitore del popolo
Anche se come tutte le tornate di amministrative così come anche le elezioni politiche del Parlamento per quanto riguarda il seggi del Parlamento che vengono attribuiti con i collegi uninominali
In quel caso l'importanza dei
Diciamo così del di quelli che noi chiamiamo gli oligarchi cioè delle reti
Di
Solidarietà gregari Ale fra
Dei gruppi economici particolarmente importanti e delle aree della società che da questi gruppi dipendono sono molto importanti
E tant'è vero che abbiamo visto che è un partito che non esiste non ha nessuna importanza come quello di Klitschko Rudar
A Kiev da ha comunque vinto
Con grande facilità con abbastanza grande facilità alle elezioni per il sindaco di chi è perché lì in realtà c'è un un gruppo di interessi economici che ha delle grandissime clientele
All'interno della popolazione cittadina che secondo me
Purtroppo il sistema politico ucraino dall'inizio da quando si è creato negli anni novanta e è stato fatto così nel senso che ci sono tanti piccoli partiti personali che ogni tanto nelle elezioni
Nazionalisti confederale non si mettono assieme ma che comunque mettono assieme dei
Quelli che noi chiamiamo Ricard chi cioè delle persone che attraverso le privatizzazioni degli anni Novanta sono riusciti ad assommare nella propria persona il ruolo ossia di uomo politico ossia di
Proprietario di grandi attività economiche
In Ucraina questo è endemico è esattamente è come dire un po'la la la descrizione di quello che è il mondo politico Ucraina e per l'appunto non a caso a ogni elezione il problema diventa come mettere un limite allo strapotere degli oligarchi nel mondo politico per quanto riguarda e ecco le le però le le il sette come dire
Hill est del Paese perché c'era nella domando con riferimento soprattutto a questo va be'ovviamente negare occupate non si è votato e quindi no nelle arte nel nelle aree non non occupate
Beh e queste queste reti clientelari continuano a essere dominanti
Renata Canneto Haskell uomo più ricco del Paese
E che ha gran parte del suo impero soprattutto nell'Est nelle nell'Ucraina centrale in realtà da un paio di legislature ha deciso di non fare più parte del Parlamento non si è più
Non si è più candidato però questo non vuol dire che non abbia come dire i suoi uomini in Parlamento tant'è vero che il penultimo presidente del parlamento per l'appunto si è rivelato essere in realtà una persona molto legata e dipendente dagli interessi politici di questo di questo di questo ricalca
Come si fa e e mi sembrava giusto l'osservazione che era stata fatta sul fatto che costruire un sistema dei partiti più solido forse potrebbe aiutare cioè dove non ci sono dei partiti mi verrebbe da dire ideologici più forti
è più difficile costruire e con ideologie non tengo soltanto non ha in mente soltanto Partito Comunista democrazia che starà pensando al sistema come e quella inglese pesa un sistema come quello americano in Ucraina non c'è questo però ecco magari appunto ecco con più democrazia compiuta sperimenti forse si costruisce qualcosa
Invece che che con insomma non non so se questa è una soluzione ma è quello che mi sembra cioè dando più spazio alla democrazia quello che mi preoccupa e questo dal punto di vista della guerra che ovviamente una democrazia debole ma reale come quella ucraina viene messa in crisi dal dalla guerra perché ovviamente la guerra in qualsiasi società produrrebbe
E degli affetti che sono antidemocratici e quindi una democrazia che si poteva permettere zero di a vere dei mezzi di informazione seria russi dei partiti filo russi financo all'interno del Parlamento in una situazione di guerra si è vista costretta a
Dover mettere fuori legge dei partiti dover togliere il mandato parlamentare dei parlamentari e così via in questo secondo me e Putin ha vinto cioè se il fine di Putin facendo questa guerra e far fallire la democrazia Ucraina li Putin fa fa falsa dei punti
Dobbiamo pensare a come fare invece a far sviluppare di più il regime democratico in Ucraina e da questo punto di vista è ovvio che arrivare una pace prima significa restituire quelle condizioni che permettono a un esperimento democratico di continuare e di rafforzarsi e questa era la considerazione
Dunque io vi sono questo
Io vi ringrazio mi sembra che l'incontro abbia avuto un certo successo m'informano quelle verifiche avete stanno dall'altra parte
Sì ci sono stati molti collegamenti poi abbiamo avuto due interventi di peso on line quindi come dire non possiamo altro che essere felici di questo e anche il punto della ricchezza insomma la vostra esperienza di quello che voi avete porta tu qui
Io non sono in grado come dire di fare delle conclusioni non però posso dire due cose c'era prima
Perché da quello che voi avete detto deduco che non non siamo mai stati di fronte una guerra civile mostrati di fronte a una serie di provocazioni mascherate meno mascherate
Della federazione russa nei confronti di popolazioni che abitavano in quelle zone questo vale anche per il quattordici
E mi sembra comprensibile diciamo che dopo quella fase diciamo lo Stato ucraino ci sia riarmato in qualche modo anche ricorrendo agli americani e la NATO il cattivi eccetera questo
Quindi
Su questo l'altra cosa però che vedo la l'Unione non del del dell'Ucraina l'Unione europea molto lontana perché in definizioni sicuro dei confini per il momento è quasi quasi impensabile secondo me poi tutto questo avverrà
Però purtroppo c'è un oceano di fronte a una situazione tragica che nessuno di noi avrebbe aspettato e non possiamo fare altro insomma nonché tenere desta l'attenzione
Come dire senza appiattirci soltanto su ciò che dicono i giornali sorgevano ecco quindi oggi abbiamo cercato di fare i cui studi pare sia nei compiti nelle funzioni dell'Accademia credo sia anche l'ultima riunioni di questo genere che facciamo e quindi ringrazio tutti per essere qui con grande devozione
In questa giornata soprattutto ringrazio
Simone Niccolò per essere con noi grazie ancora