Stato e sistema delle autonomie dopo la pandemia: problemi e prospettive - seconda e conclusiva giornata

Buongiorno a tutti giorno a tutti coloro che sono presenti da anche coloro che sono collegati
Iniziamo con qualche minuto di ritardo la non fu la la giornata odierna del la sessione odierna del nostro convegno
Mi scuso di questo ritardo ma in parte voluto via via del fatto che sì c'è uno sciopero dei taxi che rende più difficili collegamenti per molte persone
Avverto subito che la ministra Gelmini che aveva in un primo tempo io dato annunciato la sua come la sua partecipazione al convegno sia pure per un periodo di tempo limitato c'ha fatto sapere che purtroppo non potrà avvenire per via del fatto che è stato convocato il Consiglio dei ministri e quindi insomma dovrà partecipare al Consiglio dei ministri
Ci ha detto anche che è possibile che mai riesca a mandare un messaggio se manderà questo messaggio diciamo non lo metteremo una bottiglia per essere per essere poi Banca diciamo lasciato dico puntuale onde del mare non lo leggeremo diciamo qui tra di noi se non arriverà continueremo i nostri lavori
La
Oggi
La no la terza sessione del nostro convegno è intitolata regioni e autonomie locali nella prospettiva del PM del Piano nazionale di riprese resilienza io dice direi che in qualche modo cambia un po'uno scenario sostanzialmente rispetto al quadro che abbiamo esaminato ieri ieri abbiamo esaminato come dire il modo come si presenta
Il sistema delle Autonomie diciamo affronta per la situazione della pandemia è dopo un'esperienza di molti anni
Che molti ci hanno descritto comune esperienza o appunto di disapplicazione di norme esistenti o di non applicazione o di diciamo di di di una disciplina che è stata data ma che non è stata portata a compimento sia sotto il profilo istituzionale che sotto il profilo della finanza pubblica
Oggi noi come dire abbiamo di fronte l'altro lato del problema perché il Pnr Herrera presenta in sostanza in qualche modo nella presenza dell'altro grande interlocutore dello Stato piano nazionale di riprese resilienza
è un piano che riguarda tutto il Paese che costituisce un atto di programmazione diciamo relativo che applica che frutto dell'applicazione di un regolamento europeo quindi è un atto che è anche un giuridicamente una sua vincolatività nel suo efficace poi credo che nel corso del dibattito verranno fuori anche i vincoli di opportunità che questo piano ci offre faremo come dire due giri di tavolo un giro di tavolo primo che comincia adesso tessera dedicato ai raccordi economici e cioè alle conseguenze economiche diciamo così della pandemia in un sistema complesso non sa plurale come quello attuale alla luce del PNR
E il secondo ai raccordi istituzionali anche questo diciamo economia e diritto sono due facce spesso di una medaglia che comune perché non sommando i due diciamo nessun nel sistema economico sostanzialmente Fogu fare a meno di una regolazione e nessuna regolazione può essere indifferente alle conseguenze del proprio sistema con quindi io inizierei subito con il la prima dare la parola alla prima diciamo protagonista di questo nostro primo giro la professoressa Floriana Cerniglia ordinario di economia se non ricordo male di economia politica alla Chiesa cattolica del Sacro Cuore di Milano
è acuto affido a lei sostanzialmente come l'introduzione di questo nostro Giro grazie
Grazie grazie allora appunto questo diciamo primo giro di interventi di questa mattina tocca il tema della prospettiva del federalismo fiscale l'Inter e nei prossimi anni con riferimento al fatto che da una parte la pandemia e la gestione della crisi ha messo diciamo così un po'sotto stress tutti il sistema del governo multilivello in Italia
Ma soprattutto e questo è quello di cui noi dobbiamo discutere discutere questa mattina la risposta alla crisi a livello europeo estate diverse rispetto al due mila otto
Quindi c'è stato Next Generation Music sul piano nazionale abbiano abbiamo il PNR re e questo forse potrebbe portare degli elementi di novità
Per superare i i colli di bottiglia i vincoli che hanno impedito negli scorsi anni in un processo ordinato
Di attuazione del federalismo fiscale perché appunto se n'è parlato ieri abbiamo avuto la legge delega del due mila e nove abbiamo avuti i decreti attuativi ma come ci ha ricordato ieri il professor Gallo praticamente tranne da parte del Fisco Comunian comunale
è rimasta sostanzialmente tutta lettera morta ora però la domanda è ma perché non è stato fatto questo federalismo fiscale dopo il due mila e nove
E non è stato fatto diciamo e per rispondere sì risponde facilmente non è stato fatto perché poi arriva anche la crisi economica
Arriva la crisi europea arriva la crisi in Italia è disegnava a quel punto metterà a posto i conti pubblici e quindi sono stati fatti caldi alla spessa
è però questo per azione di consolidamento e di finanza pubblica si è scaricata moltissimo sul bilancio dei governi locali su due fronti sono stati ridotti margini di autonomia finanziaria ieri ce lo ricordava benissimo il professor Gallo
E poi sono stati fatti tagli significativi alla spesa in conto capitale
Ma questo ha impattato particolarmente sui governi locati sugli enti territoriali perché non lo dimentichiamo gli enti territoriali gestiscono il sessanta per cento della spesa in conto capitale di tutte le amministrazioni pubbliche
Da questo punto di vista quindi diciamo il PNA RR potrebbe cambiare la questione del federalismo fiscale sotto tre prospettive ovviamente
Ieri c'è stato ricordato la riforma del federalismo fiscale una delle riforme di tanti prevista dal patto
Ma e previste dal piano ma al di là di quello che c'è scritto io credo che effettivamente il PNR tre potrebbe cambiare diciamo il percorso
Del federalismo fiscale in Italia nei prossimi anni da tre punti di vista anzitutto c'è un primo punto di visto un primo tema sul quale dovremmo riflettere che ci invita a riflettere il PNR due cioè come dobbiamo ripensare tutto il tema del rapporto fra centro e periferia perché sostanzialmente il Pnr RC invito un po'a riflettere sul tema e di chi sa che cosa
Perché questo è stato uno un po'dei colli di bottiglia degli scorsi anni non c'è stato tutto il tema è stato detto della disfunzionalità delle competenze questo ha creato ritardi rallentamenti eccetera eccetera sono situazioni tutte notte e però appunto di questo io credo che ci parlerà il professor Massimo Bordignon è che ringraziamo il professor Massimo Bordignon diciamo è professore di scienza delle finanze Università Cattolica
Fa ricerca sui temi del federalismo fiscale dagli anni Novanta ha scritto tanti articoli sul tema del federalismo fiscale anche se in questi ultimi anni il professor Bordignon Nesta tutti impegnata a Bruxelles
Che in Italia perché il rappresentante italiano dell'European fiscal guarda a Bruxelles e quindi professore basta Bordignon Necci
Devo un po'diciamo fa capire come cambia secondo cui tutto il tema delle competenze del rapporto fra centro e periferia al Duce diciamo di queste grandi missioni
Che vengono decise dal centro che devono essere poi declinato a livello territoriale
Ora però c'è anche un altro tema il secondo il tema è appunto il tema dei vincoli no vincola federalismo fiscale in questi anni è stato io la spessa i tagli
E c'è stato appunto un federalismo della crisi come anche il professor Bordignon ha scritto più volte i Comuni e le Regioni non hanno potuto spendere
Ma attenzione secondo me il fatto che Comuni e Regioni non hanno potuto spendere o hanno visto così ridotti
Immagini di autonomia finanziaria dal mio punto di vista ha avuto un forte impatto politico e in che senso dico questo
Nel senso che secondo me la crisi diciamo non soltanto ovviamente impattato su bilancio eccetera ma reso molto fragile molto delicati molto tesi
E e questo non va bene in un sistema ordinato di federalismo fiscale i rapporti fra i livelli di governo i rapporti fra centro e periferia in questi anni sono stati diciamo molto e di tensione molto fragili morte dedicati
E perché perché da una parte c'è stata e l'investitura indiretta
Dei sindaci e dei presidenti delle regioni e quella riforma era stata fatta coerentemente al federalismo fiscale perché bisognava dare più accountability no a questi i presidenti delle Regioni a questi sindaci che erano in teoria sulla carta investiti di responsabilità di spese di entrata
Però quindi loro hanno avuto questi investitura diretta hanno rivendicato questi poteri questi poteri gli hanno rivendicati con il centro però quello che poi di fatto e successe che ci sono stati questi vincoli di bilancio
Che hanno morso tantissimo sul fronte della perequazione che di fatto la perequazione per esempio pensiamo e comunista autorizza un tale e quindi è stato una redistribuzione
Tra comuni non ci sono state risorse aggiuntive ma soprattutto questo poi ha diciamo creato dei problemi sul fronte del sentiero di convergenza perché il tema in Italia del federalismo che tu devi fare
Una riforma federale a fronte però di divari territoriali molto molto forti
E quindi tutto questo diciamo anche se Cervato in maniera molto forte
E questo conflitto tra governi locali al centro da una parte ma anche tra gli stessi governi locali per cui abbiamo avuto in questi anni e regioni del Nord contro Regioni del Sud e viceversa
Ora però diciamo io prova ad essere ottimista nel senso che secondo me nei prossimi anni la situazione dovrebbe potrebbe cambiare
Perché per esempio se guardiamo anche ad un po'di dati a un po'di scena periti affatto d'ufficio parlamentare di bilancio se prendiamo le risorse del soltanto quelle del dispositivo di riprese resilienza e ci sono centonovantuno miliardi e di questi circa il trentacinque per cento saranno in mano ai governi locali quindi sono Lori soggetti attuatori ma secondo me c'è una novità importante che ci puoi rimettere su un sentiero ordinato
Dire realizzazione del federalismo perché diciamo finalmente forse si parlerà di perequazione infrastrutturale che un'altra delle grandi incompiute del federalismo fiscale di questi anni
Così comma cinque è stato dimenticato dell'articolo centodiciannove l'articolo ventidue della legge delega eccetera eccetera perché mettendo insieme tutti i fondi sia del Pnr R. più di altri fondi sempre diciamo secondo stime dell'Ufficio parlamentare di bilancio si tratta di centocinquantasei miliardi risorse che nei prossimi sei anni potrebbero andare nel Mezzogiorno e sono diciamo risorse cifre che non si erano mai viste
Ora su questo tema del coinvolgimento degli enti locali nella messa a terra del Pnr inerme ci parlerà la dottoressa Patrizia Lattarulo
Che dirige le aree di ricerca territorio di economia politica d'economia pubblica presso il via spetta è diciamo il suo è un osservatorio privilegiato
La dottoressa Dal tenuto in questi anni ha fatto numerosi studi e simulazioni sugli effetti sugli impatti che le manovre di finanza pubblica hanno proprio avuto sui comuni e sulle regioni
Ora però per finire e quindi qui introduco poi Francesco Saraceno come diciamo come dicevo prima sullo sfondo di questa mancata riforma
C'è stato il rigore europeo no cioè il tema della rigoriste Margherita e dei del Patto di stabilità e crescita ma quindi anche del patto di stabilità interno
E tutto quello che un po'ha impedito a questi comuni a quegli enti territoriali di praticamente esplicare diciamo i poteri di spese ed entrate per cui erano stati diciamo investiti
Ora però diciamo qui e io rigore europeo punto interrogativo cosa succede nei prossimi anni perché tutti ci stiamo interrogando nel dibattito accademico ma poi ovviamente anche nel dibattito politico cosa cambia rispetto diciamo alla vecchia ricetta dello stereotipo
Cognomi Max Generation e io
C'è davvero un momento Hamiltoniana come qualcuno ha detto e quindi qui la questione ma ci sarà un nuovo approccio al disegno al funzionamento
Della politica fiscale in Europa e quindi eventualmente quindi quale sarà il nuovo diciamo come si declinerà nei prossimi anni tutte la questione del rapporto fra Stato e mercato come ci ricordava il presidente Esterino
E di questo discuterà il processo saraceno che insegna macro economia scienza può a Parigi e in questi anni l'olio diciamo non ho paura a dirlo secondo me è uno è stato uno dei macro economisti di punta a livello europeo che ha criticato l'Europa del rigore ed è risposte sbagliate che da parte dell'Europa sono state date le crisi
è diciamo su questo tema il cui ha scritto un po'di libri e voglio qui anche ricordare l'ultimo che è molto interessante perché fa diciamo ricostruisce tutta la storia il libro si intitola riconquista perché abbiamo perso in Europa e come possiamo riprenderci alla allora io mi fermerei qui dare quindi subito la parola primo relatore il professor Bordignon e poi a seguire la dottoressa Lattarulo è processo Saraceno
Sia perché per le cose che ci ha detto sia perché mi ha come dire mi mi facilita nel senso che non ho più bisogno di presentare gli altri diciamo protagonisti di questo incontro perché valigia ottimamente fatto lei quindi che lei direttamente la parola al professor Massimo Bordignon grazie dovrebbe essere collegato
Sono collegato Buongiorno mi sentite sì sì sì anche troppo forse finite quindi va be'allora certo di non urlare non so se volete a passare un attimo il se esistono Bosso che sia assolutamente
Allora innanzitutto grazie mille dell'invito grazie a Floriana e mi dispiace di non poter essere lì ma insomma siamo in un giorno il giorno in cui o anche un altro progettazione nel pomeriggio domani sono a Brussel quindi mi dispiace avrei preferito essere lì presente
Ma purtroppo non posso farlo spero di riuscire a dare un contributo comunque anche a distanza allora io ho preso ho preparato da alcune slide non perché ci sia scritto niente di particolare ma perché io immagino che vediamo un po'se funziona vedete
Pronto vedete acque dicevo preparato un po'di queste di queste Saino perché ci sia scritto ci sia niente di particolare ma perché generalmente non so perché non vi si illumina un attimo solo che è un po'ecco dovreste vederli era giusto
Sì sì Siemens vediamo tutto noi dobbiamo bellissimo
Benissimo allora quello che volevo fare ora il tempo è molto limitato non so se riesco a rispondere a tutte le domande che apposto la Floriana magari se c'è una possibilità intervengo su alcuni altri altre cose successivamente ma visto che abbiamo soltanto dieci minuti per il mio intervento fra Walcott ha automezzo Calizzani su tre punti Pnr i piene dei riflessi sull'autonomia territoriale il pr re e insegnamenti sul futuro del decentramento italiano almeno quello che io spero possono essere alcuni dei
Riferimenti
Allora come è già stato detto è quasi un avete su questi punti ritenere ancora Francesco il Pnr eremo straordinario Passavanti per l'Unione europea si è parlato appunto di un ambito moment cioè con riferimento al ministro delle il ministro
Ha visto americano che aveva unificato i titoli di i debiti degli stati americani perché fondamentalmente da un punto di vista per di proprio di costruzione dell'Unione mo'dell'Unione europea e in particolare dell'unione monetaria
Ma compenso stanziamenti e completa all'unione monetaria accompagnando alla politica monetaria che comune anche una politica fiscale che è comunque no in questo momento noi abbiamo una situazione particolare in Europa in cui c'è una politica monetaria viene decisa da un centro cioè dalla banca centrale ma contemporaneamente abbiamo politiche fiscali del tutto differenziate separata a livello dei Paesi e non sempre questo anzi quasi mai non c'è realmente un meccanismo di coordinamento se non quello perverso per certi aspetti delle regole fiscali e quindi abbiamo una un approccio micro o macro digestione della macroeconomia che non
Che non funzioni
E l'istruzione del Pnr R. potrebbe essere anche furgoni con classe sulla scherma contare
Come scompare contare
Il Cavaliere
Che devo togliere ebbe Eric Legnini Rastelli allora chiudo interrompo
Condivido lo schermo di nuovo c'è un ente
La
Cosa vedete
La
Allora io scusate ma io non so dove il punto siete arrivati ma stavo dicendo appunto
Che il Pnr aereo frustrati rare possono anche i due anche in termini di costruzione a livello di europea perché mette insieme o potenzialmente questi in questo caso è riuscita a mettere insieme una politica fiscale comune a una politica unitaria comune e potrebbe essere prodromico all'introduzione di una vera capacità fiscale a livello europeo cioè che cosa sarebbe stata aperta fiscale sarebbe sostanzialmente una sorta di bilancio europeo finanziato con debito comune che possa sostenere l'economia europea in tempi di crisi e Possa finanziare beni pubblici europei cioè appunto la Francia come l'appunto la transizione climatica l'economia di città
E piene reame anche uno straordinario passo avanti o meglio è un'opportunità forse anche per l'Italia perché l'Italia è il paese questo mito più indietro nella transizione
Digitale noi abbiamo sostanzialmente saltato almeno una buona parte della nostra economia assaltato un una trasformazione è tecnologiche c'è stata è siamo afflitti da quasi un ventennio di bassa crescita abbiamo un po'ampio il debito pubblico è una situazione demografica preoccupato
I duecentosei miliardi del piede RR a cui si accompagna gli altri fondi povero dell'Unione europea e anche il supporto
Che viene offerto dalla BCE tramite gli acquisti dei titoli pubblici potrebbe essere forse l'ultima occasione che ha il Paese per riportarsi in linea con i tassi di crescita e di sviluppo dei fatti europea che questo non vorrei che ci fossero illusioni se continuiamo a mantenere l'un per cento di distanza l'anno di crescita rispetta la precisa media degli altri Paesi
Anche la nostra partecipazione all'Unione Europea l'unione monetaria certo punto finita in assolutamente per essere messa in discussione
Ora tutto questo queste sono le prospettive sicuramente ne discuterà meglio Francesco Mindy mi fermo qui però il punto fondamentale che nulla di tutto questo è il dato il Pnr erede al momento è soltanto un programma temporale è stato affrontato almeno da un punto di vista generale solo è un po'un programma straordinario introdotto soltanto per affrontare la pandemia tutto dovrebbe esaurirsi del ventisei il debito che abbiamo messo che stiamo immettendo ora comune dovrebbe essere completamente rimborsato tutto il due mila cinque otto
Non è detto che succede
Ma se il Pnr da temporaneo diventerà permanente dipenderà o per lo meno spieghi pende nel senso di dire che è una una possibilità che sta lì magari che va a livelli non particolarmente elevati periodi normale ma che può essere infatti iniziato in situazioni eccezionali dipenderà in larga misura dal successo del PNR attuale e in particolare dal successo del PM era italiano perché l'Italia è il Paese più beneficiato in termini assoluti ma anche quello che è più indietro rispetta gli altri
Cioè quindi se Pnr italiano funzione ci sono delle possibilità serie questo posso diventare un meccanismo strutturale di completamento dell'unione europea
Sì sei il piede all'italiano non funziona Codazzi è molto probabile possibile che si torni indietro è vi assicuro che parlando a livello Peo ci sono tanti Paesi che vorrebbero il piede era italiano fallisse
Allora la cosa importante cerca spesso di villa magari è stato detto di parlo rispetti ma magari c'è ancora non è chiaro la componente più importante di questo Pnr per circa centonovantadue miliardi sui duecento sei miliardi a cui poi si aggiungono i i trenta miliardi del fondo complementare
è lane povere resi l'Espace siti
Questa è una facility non è un fante che cosa vuol dire che è una farsi vuol dire che del modello tutti i Paesi anticipano prima i soldi e poi la Commissione ha ieri in Borsa se e solo se si raggiungono risultati pattuiti con la Commissione
E questi risultati dipendono anche dalle condizionalità che sono state stabilite a livello europeo presenti il Pnr attuale come voi sapete deve dedicare almeno il venti per cento delle risorse ai passaggi verso l'economia digitale almeno il trentasette per cento alla transizione energetica ed errori di tutti i progetti devono soddisfare quelle sono le raccomandazioni
Che la Commissione europea anno su anno fa all'intera
E specificatamente per il Pnr italiana ci sono cinquecentoventotto condizioni che devono essere soddisfatte tra il Maisto sui traguardi
Quelle in italiano abbiamo tradotto come traguardi cioè gli obiettivi intermedi e gli obiettivi finali
Che devono essere tutti rispettati come da cronoprogramma perché la commissione trasferisca ogni sei mesi le tracce definanziamento previste questo abbiamo avuto un anticipo
Agosto di circa il tredici per cento del totale deforma dopodiché ogni sei mesi il la commissione trasferiranno trasferirà i soldi sulla base del del rispetto di questi obiettivi
E come è stato già anticipato da parte del di di della di Floriana la professoressa Cerniglia di questi centonovantadue miliardi circa settanta miliardi devono essere spesi a livello territoriale soprattutto in settori come sanità trasporti locali sviluppo Cosimo e il quaranta per cento di queste risorse dovrebbe essere destinata al Mezzogiorno
L'avete tutte le spesi hanno una componente territoriale quando si dice che questa roba deve essere fatta attribuita a livello federale vuol dire che poi i governi locali in questi campi dovranno agire come organismi attuatori cioè doveva essere quelli io fanno direttamente la spesa o comunque preparano i bandi avanzo assumono fanno sì che i bandi vengano rispettati poi contromano le le l'elargizione il funzionamento dei project
E in più come questo anche è stato anticipato dalla coreana tutta questa Spesal deve essere coerenti cioè vuol dire non sovrapporsi o sostituirsi con quella finanziata nel contempo da una serie di altri fondi
Ci sono i fondi strutturali europei che continuano a essere erogati cioè questo fondo complementare trenta miliardi in più e c'è anche un nuovo fondo per verde per la perequazione in infrastrutturale
All'incirca si calcola che in termini di conto capitale visto anche il crollo che c'è stata come è già stato ricordato durante i periodi deve aggiustamento economico vuol dire un incremento della spesa intorno al quaranta cinquanta per cento e se uno guarda e comuni ho preso rapporto di Fidel
Pochi giorni fa per molti di essi volevo dire al raddoppio riuscire a raddoppiare nei prossimi anni la spesa in conto capitale che si faceva in che si è fatto passare quindi una sfida enorme
Allora il punto fondamentale
Che dato il livello della sfida importanza di raggiungere la sfida le tempistica cui siamo siamo sottoposti la cifra principale del Pnr non è il decentramento è il contrario è la centrali già azioni
Tant'è vero che se voi guardate il piano
Il piano prevede fondamenti hanno quello presentato dal governo
Ad aprile e poi rivisto da parte e dalla Commissione e approvato finalmente a giugno prevede sia un supporto agli enti locali in termini di aiuto le capacità di progettazione l'assunzione
Il personale l'assunzione crew personale che dovrebbe agire come supporta ma anche l'introduzione di poteri sostitutivi sia un ente non è in grado di farlo il governo si sostituisce ai qualche casa con benissimo prendere i soldi che erano destinati a quel comune a quella regione a quel territorio e trasferì Elia
E ovviamente non c'è nessun c'è alternativa
Se vogliamo riuscire a rispettare i tempi quindi dobbiamo riuscire a spendere questi soldi dobbiamo spenderli in quel periodo vi amo spende le in quel modo se non lo facciamo dobbiamo trovare altri modi per riuscire a spendere questi soldi
Quindi è chiaro che qui uno dei Botto non è che una delle difficoltà dei grandi Terence attivi sulla capacità di riuscire a portare a casa questi risultati sono la mancanza della capacità amministra e gestionale dei governi locali soprattutto per certi livelli di governo e qui per i Comuni penso soprattutto ai Comuni il PD
Dimensione più bassa e soprattutto per certi territori come il Mezzogiorno e questo rappresenta una delle grandi sfide
Su cui dovremo affrontare che io spero che il governo spero vedremo che cosa succederà con i prossimi governi ma insomma il governo riesca a mettersi all'altezza di quelle che sono le stesse sigle spero anche che proprio per affrontare queste dis difficoltà la speranza la mia almeno e che il processo che metteremo in piedi con il Pnr RC assi undici aiuti anche a superare alcune delle sciocchezze secondo me sono state fatte con il processo di decentramento chiamatelo federalismo fiscale in Italia negli ultimi anni
Allora qui riassume in una sola slide il decentramento ma questo è sostanzialmente quello che ha già detto la frontiera
Se voi guardate alla storia dei rapporti tra gli enti locali e il centro negli ultimi diciamo
Negli ultimi trenta anni vedete che noi negli anni Novanta abbiamo decentrato molto soprattutto partire dei con i governi tecnici a partire dal novantadue poi Lovelli con con con Ciampi e quant'altro e soprattutto con sul lato delle entrate cioè abbiamo attribuito forti ricorre risorse proprie ai dagli enti territoriali comuni ma anche regione oltre a dare un minimo più di ottomila su tutta una serie di campi di spesa
Abbiamo poi modificato la Costituzione dischi famoso Titolo quinto nel due mila uno in senso che e lettura fortemente federalista però non l'abbiamo mai applicata
Poi abbiamo varato per dieci anni siamo andati avanti
Su e giù in un modo o nell'altro senso realmente Farris senza realmente riuscire a riportare la nuova costituzione all'interno dei quali si quelli che erano i meccanismi di funzionamento di governo con anche sovrapposizioni e conflitti abbiamo finalmente varato una legge delega generale i decreti attuativi dal due mila nove due mila tredici che qualche misura già per i figurava una ricentralizzazione suo c'è una spetti ma poi la fine non abbiamo neanche applicato questi perché poi si è innestata la crisi e il grande riaggiustamento dei conti pubblici
Che ha comportato sugli enti locali territoriali generali Comuni e Regioni
E altri enti le Province sono state eliminate sostanzialmente trasformate in strutture amministrative
Nel dei periodi va dal due mila dodici soprattutto fino al due mila quindici due mila sedici dopo sì sia un porre allentato il ritmo ma diciamo gli enti locali gli enti territoriali hanno pagato un prezzo molto importante molto pesante
Per quanto riguarda questo processo di aggiustamento negli questa è fondamentalmente la situazione
E tra le tante sciocchezze che secondo me sono state fatte nell'interpretazione del titolo quinto e anche adottata la legge delega del quarantadue due mila nove e quest'idea qui io spero di e che ogni tanto mi mordere maniche che temo di avere qualche responsabilità ma non era assolutamente quello del Golfo io
è che questa idea e non ci possono essere trasferimenti da parte degli stati agli enti territoriali a meno che questi trasferimenti non siano trasferimenti perequativi senza alcun vincolo di destinazione
Allora questo principio generale
è ha introdotto una incredibile complessità perché immaginatevi se avverse diciamo che non gli unici trasferimenti che esistono possono essere perequativi cosa dobbiamo fare
Dobbiamo prendere tutti i trasferimenti esistenti sostituirli con tributi e compartecipazioni e poi inventarci un qualche meccanismo che consenta di redistribuire
Questi trasferimenti in qualche modo ad avvicinarsi ai tre smarrimenti erariali che abbiamo fatto prima e quindi questo ha comportato una grande complessità e in effetti non è stato attuato per molte
Delle funzioni presenti io tutto sommato sarei favorevole non venisse proprio attuato vere e proprie finzioni presente il meccanismo cui noi finanziamo il sistema sanitario nazionale diciamo di fare una cosa poi nei fatti tramite il modo con cui detto portato stiamo finanziando sistema sanitario nazionale esattamente come lo finanziamo negli anni novanta
E in un certo senso esenti tributi autonomi pensate all'idea perché doveva essere la il tributo fondamentale su cui costruire l'autonomia regionale dopodiché è stato poco applicata completamente svuotata al proprio interno quando si sta bensì eliminata completamente la componente del costo del lavoro e adesso è di fatto una sorta di anticipo che vincolata direttamente al finanziamento del sistema sanitario nazionale
Per dirmi il problema perché dice non è che ora un problema semplicemente concettuale di discussione
Noi siamo dovuti arrivare al due mila diciannove in particolare al decreto
Il DDL quattordici due mila diciannove per rendersi conto per esempio che non si può finanziare una politica nazionale quel così io ritengo come presidente il raggiungimento di livelli soddisfacenti di offerta
Di asili nido anche nei comuni che non raggiungevano questi livelli
Con un fondo orizzontale come quello che riguarda il fondo di solidarietà comunale perché questo avrebbe automaticamente ridotto le risorse di coloro che invece servizi che offriva cioè se voi dite
Di qui in avanti o solo fondo orizzontale cioè finanziato dalle i Comuni che hanno più risorse a vantaggio di quelli hanno meno
Prendo la decisione voglio che la che la Calabria abbia più nelle i comuni Calabria abbiano più asili nido a questo punto se un fondo Rizzo tale l'unica possibilità andare a prendere i soldi
Dai Comuni che al che già le offro cioè prende i soldi dai dagli asili nido dell'Emilia Romagna
Questo è completamente privo di senso è chiaro che per fare una cosa di questo tipo ci vuole
Un fondo verticale cioè ci devono essere i soldi che arrivano dello Stato per fare questa politica è anche condizionato non libello cioè io ti do i soldi per fare gli asili nido se tu lo fai le asine idioti portò via i soldi questo è il diktat la grande innovazione
E abbiamo ricominciato a fare praticamente a partire dal due mila diciannove quando ho fatto due più due ci siamo resi conto che non è o questo meccanismo che può funzionare non la perequazione orizzontale di questo tipo per portare avanti delle politiche e quindi bisogna ritornare a un ragionamento soprattutto per quei temi il cui accennava che prima la Floriana rispetto preserva la perequazione infrastrutturale e quant'altro
Che riportino la possibilità sensata come c'è in tutti i Paesi di avere fondi vescicolare anche condizionati per sostenere alcune politiche di ad riavvicinamento di di convergenza territoriale
Ma questo è esattamente quello che c'è nel Pnr RPR sono tutti i fondi verticali e condizione quindi spero che ed Haendel in questa in questa logica è questa a diciamo assurda
Posizionamento verso questo decentramento e poi diventa finto è si possa anche ricominciare a discutere seriamente su questi temi perché questi sono i passaggi necessari riuscire a fare progressi anche sul tetto del pop eccetto per io spero questa apra questa qui apre qualche modo e chiedo aiuto ai diciamo così ai giuristi perché ci aiutino in qualche modo a reinterpretare il titolo qui temere si consente queste cose ci sono tutti i paese sono sensate vengono Rio prodotti e rifatti
Funziona
C'è un altri due temi rilevanti almeno ce ne potrebbero essere altri ma qui io spero che il Pnr dia una mano in prospettiva rispetta al problema cioè al dato alle le funzioni di decentramento uno riguarda il tema del personale
Questo naturalmente una delle Gropius grosse difficoltà per cui accennavo prima ne parlerà sicuramente la Patrizia maniera molto più dettagliata ma insomma
Una delle ragioni per cui ci sono anche queste difficoltà che negli interventi di aggiustamento giusto sbagliati che fossero della finanza
Pubblica cui siamo stati sottoposti diciamo dal due mila undici due mila dodici fino almeno al due mila quattordici c'è stato un intervento molto forte di taglio del personale sostanzialmente con il blocco del turnover
Al momento se voi guardate i dati dal i comuni il lei personale è stato ridotto di circa il venticinque per cento dal cinquecentottanta mila ero nel due mila dieci a quattrocentoquarantacinque mila totali con un'età media che adesso è tornato cinquantatré mi ha sanitari sarà ridotta di dal settecentotrenta mila seicentottanta quindi è stato fatto un intervento forte ma non è solo un problema di quantità è un problema di qualità in questo momento il problema di fondo che abbiamo per attuare sto piene terre e che bisogna ci vogliono delle componenti particolari non è semplicemente il fatto di assumere gente magari senza avere competenze particolari ma per fare piena vere anche a livello locale voi avete bisogno di ingegneri informatici geologici economisti e quanta per attrarre questa gente qui sia nella nella nella Area nazionale che locale voi dovete offrire stipendi e carriere adeguate non basta semplicemente mettere dei consulenti
Ciò a noi ci riempiamo continuamente la bocca di federalismo decentramento e quant'altro dopodiché questo deve andare sulle gambe degli uomini quindi deve avere queste strutture devono avere anche il personale per poterlo fare
E io spero che questa siccome questo è una cosa su cui ci scontro eremo ci stiamo già scontrando
Per riuscire a portare avanti certi precetti io spero che questo sia un altra delle grandi innovazioni
Su cui su cui che di cui resterà traccia nelle lo sviluppo successivo noi abbiamo è una delle riforme abilitativi Pnr era rimettere a posto la pubblica amministrazione la pubblica amministrazione non è soltanto un centrale e anche locale
Sì a livello regionale ci sono spazi del azione per la regione a livello comunale sono è lo Stato la legge dello Stato la contrattazione che definisce questi sistemi noi abbiamo dobbiamo dobbiamo trovare un modo per migliorare la qualità della pubblica amministrazione che significa soprattutto migliorare poi gli uomini e quindi per farlo ci vogliono questo tipo di impostazione e che io spero che questo sarà un lascito anche del PM l'altro punto promette io mi dispiace non ho sentito ieri Franco Gallo
Ma certamente l'altro tema fondamentale questo dell'autonomia tributaria o tutti e si discute sul federalismo fiscale di fatto negli ultimi anni abbiamo distrutto l'autonomia tributaria a livello locale
In particolare con interventi sull'IRAP pioggia ricordati interventi sull'Imu Ici e quant'altro a questo metto igloo comuni non hanno sostanzialmente tassano con limoni non residenti per offrire dei servizi ai residenti che è esattamente il contrario
Che tu credi qualunque
Predisposto al qualunque posizione
Nel nel campo del turismo fiscale perché si sa di queste scale dovrebbe servito se serve serve per introdurre questi meccanismi di responsabilizzazione centosei o tasso quelle non vivono qui per offrire servizi a quelli del piccolo qui treno del problema
Qui non è tanto il Pnr ma nella legge ed era ci sono degli elementi che possono aiutare intanto dovremmo sostituire una delle proposte la sostituzione
Delle addizionali avesse presente regionali e comunali Conso preposte che è un'ottima idea anche se crea problemi su altri fronti
Perché abbiamo creato un sistema complicatissimo siccome non abbiamo abbiamo tolto ogni altro tributo siamo rimasti semplicemente con le addizionali
A livello regionale e comunale di fatto questo significa che abbiamo ottomila sistemi tributari diverso con conflitti nei confronti interpella progressività che dovrebbe essere una soluzione decisa dallo Stato soprattutto per i redditi delle persone
Delle persone si e con assurde complicazioni perché con un'addizionale se ci sono per esempio delle detrazioni d'imposta erariale questi non valgono per l'addizionale IRPEF precipuo persone non pago non so non devo pagare l'IRPEF ma devo pagare l'addizionale complicazioni cose in una sola imposta dovrebbe riuscire per lo meno a ridurre eliminare e in prospettiva se va avanti questa legge delega attraverso la riforma del catasto un'altra di quelle cose che stiamo aspettando da trent'anni
Dovremmo riuscire a rimettere in piedi anche una visione un po'più chiare di quello che è il patrimonio edilizio e su questo si può ricominciare a ricostruire
Per avere per ricostruire almeno per quanto riguarda i comuni una propria autonomia basata sulla tassazione immobiliare e naturalmente qui ci vorrebbe anche dell'introduzione di un'imposta sui servizi quindi qualcosa che ci riporti indietro alla tassazione sulla prima casa ma in tutti i casi progressi possono essere fatti idealmente io vorrei togliere
La le lenze se ci fosse l'obiettivo che secondo me dovrebbe essere eliminare l'addizionale IRPEF a livello comunale perché quella introduce su un tributo che già distorta che viene ulteriormente distorto dall'attuazione delle regioni
A a ulteriori distruzione e a livello locale
E per quanto riguarda l'IRAP ridotta in questo modo chiaramente non ha senso c'è già previsto la sua abolizione per l'amor di Dio lo sostituiamo lo con unire sarà regionale
Perché è una delle proposte corrono tanto l'IRAP è solo disse distinta un'imposta regionale di fatto immagini autonomia utilizzare i sono minimi rispetto al tributo
Beh praticamente uniforme su tutto il territorio parte appunto il gli incrementi obbligatori perché ci sono i fondi dell'equilibrio sanitari fondi i piani di intervento a livello sanitarie viene tutta vincolata alla sanità
Che poi è un fondo verticale perché arrivano i soldi dal centro e li definisce sono altri criteri quindi non serva a nulla cioè in questo caso qui in termini Hill e in termini di dare quell'autonomia non c'è quindi non sostituiamo a unire sarei giornale che avrebbe problemi ancora più enormi sia in termini di competitività tra le regioni sia in termini di avere un tributo che molto usciti che sarebbe che ovviamente molto ciclico perché la base di riferimento i profitti sono molto ciclici e casomai ecco allora qui sull'IRPEF troviamo nuovi spazi
Per l'autonomia regionale se vogliamo sostituire e dare più spazio alle regioni in termini ti porta
Mi fermo qui perché l'ho fatta troppo lungo coi se c'è la necessità di intervenire se la cioè la possibilità di intervenire ancora magari re intervengo Biavati grazie mille spero che abbiate potuto seguire
Grazie Massimo massima diciamo appreso Bordignon ha messo in evidenza che c'è un problema non da poco cioè sei governi locali
Saranno diciamo come dire all'altezza di questa sfida e di questo appunto da come dicevo poc'anzi la dottoressa Lattarulo
Si dice a che punto siamo
Riprendo molte dei punti che sono stati già sia da Massimo sia da Floriana e in particolare mi concentro sorgenti territoriali quindi proprio su comuni e guarderò all'impoverimento
Di degli enti territoriali e di pubbliche tutta la pubblica amministrazione degli ultimi anni e quindi come questi si presentano di fronte a una grande scommessa del Pnr che si cala molto sugli enti del territorio
Cosa è successo negli ultimi dieci anni sostanzialmente si è ridotto il perimetro di azione della pubblica amministrazione a tutti i livelli e quindi l'impoverimento è stato trasversale per tutti i livelli è stato dovuto certamente ai vincoli europei ieri gli obiettivi di rientro della spesa pubblica e del rientro del debito è stato dovuto però anche ha coinciso comunque con la crisi finanziaria e la crisi sociale che ha caratterizzato caratterizzato quella quel periodo e la bassa credibilità che si è scaricata sulla pubblica amministrazione quindi grossi conflitti sociali a questo punto l'intervento e pubblicamente azione è stato completamente anticiclico
Si è tradotto come sappiamo sui su comuni sugli enti del territorio attraverso il patto di stabilità interno cos'è il patto e a attraverso anche una serie di tagli e di voci di pagine specifiche voci di spesa il terno otto del terreno per da un l'altro ma anche tagli a valle la voce di spesa come per esempio la formazione che hanno compresso sostanzialmente appunto la capacità vede degli enti sia di intervenire ma anche come diceva prima Massimo
Le competenze dei di tutte le amministrazioni come in che cosa si sostanza sostanzialmente il patto di stabilità interno è una regola di natura contabile si confrontano le entrate con le spese ogni Comune o niente aveva da raggiungere un obiettivo di risparmio da a destinare l'isolamento del Paese è costituito da una certa cifra misurata sul Kosovo ciascun comune
Come hanno tradotto il patto di stabilità interno le amministrazioni naturalmente hanno cercato di mantenere l'offerta di servizi ai cittadini più possibile hanno ridotto invece la voce più flessibile quella degli investimenti e quindi gli investimenti complessivi sono ridotti nel passato decennio di una cifra possiamo ricondurre rispetto a contrattuale a circa duecento miliardi i comuni che hanno una voce importante dispensa nel momento Massimo
Spendevano intorno al due mila tre quindici miliardi nel momento di minimo nel due mila quindici sedici
Spendono otto miliardi e mezzo Agnano ha quindi sostanzialmente la metà degli importi gli investimenti per l'Islam ridotti gli investimenti da parte dei comuni in modo drammatico
Ne dovrebbe intorno al due mila quindici peraltro ci siamo resi conto della difficoltà e dell'effetto anticiclico delle misure quindi si cerca di rilanciare gli investimenti e si allenta un progressivamente si allentano i vincoli del Patto di stabilità
Con scarsi però Effetti sopraffina finalizzate a ripresa degli investimenti quindi esclusivamente riguardo agli investimenti
Con scarsi effetti può invece dal punto di vista della capacità di recepimento dagli atti atteggiamenti perché questo perché nel due mila sedici interviene il Codice dei contratti un Codice che cambia sostanzialmente le abitudini degli enti basti pensare che le amministrazioni utilizzavano per l'ottanta per l'ottanta per cento affidamenti diretti e questi invece devono essere una parte residuale con il col con il nuovo Codice quindi si cambi sostanzialmente l'attività dell'amministrazione e le amministrazioni subiscono un blocco
Quindi vengono sostanzialmente congelate almeno per un anno per poi riprendere ma molto lentamente e quindi anche la ripresa che viene ospitata negli anni successivi quando il patto il codice viene in qualche modo neutralizzato
E superato in effetti è molto più lenta di quanto non ci si potesse aspettare quindi progressiva ma molto più ridotta delle attese gli enti sostanzialmente continuano a risparmiare risorse questo vuol dire che non si tratta più di disponibilità finanziaria ma si tratta proprio di incapacità di spesa questo insomma impaurisce in Polish notevolmente
Dal lato delle entrate cosa succede in realtà diminuiscono le entrate diminuiscono perché riunisce ma si imponeva il diminuiscono perché il ministro i trasferimenti aumenta no nell'ultimo nella passato decennio perché viene introdotta primo quindi apparentemente aumentar la la la la capacità fiscale da parte degli enti quindi autonomia tributaria degli enti ma fittizia questo mento perché di fatto sulle risorse che gli enti non possono spendere per i propri cittadini per aumentare l'offerta i cittadini ma vengono invece destinati appunto come si diceva
Al al vincolo di bilancio e quindi al risanamento
Del Paese quindi l'autonomia tributaria di fatto
Fittizia
Arriviamo quindi alla pandemia la pandemia coinvolge pesantemente via attribuito un ruolo molto forte alle amministrazioni locali nella gestione delle tende mia perché si trovano proprio in prima linea nel fornire servizi di prima necessità ai cittadini e alle imprese
Nel riorganizzati i servizi per il piacere e l'offerta di servizi per i cittadini subiscono pesanti tagli delle entrate sia per misure di interventi approvasse imponibile sia per misure d'intervento naturalmente a sostegno di cittadini e imprese
Pensiamo alla tassa di soggiorno pensiamo anche al al taglio al recupero fiscale la sospensione del del recupero fiscale questi importi però vengono completamente compensate dallo Stato quindi c'è un accordo tra lo Stato e regioni
La misura da a mio avviso più significativa di questo di questo periodo sono gli aiuti alimentari sostanzialmente appena nella fase più critica della pandemia il governo coinvolge direttamente si rivolge deve direttamente la ministra e il territorio
Accedendo quattrocento milioni prima poi questo un porto viene rifinanziato successivamente proprio per gli aiuti alimentari alle famiglia e arriviamo quindi a dove siamo oggi al al Pnr qui io recupera alcune delle considerazioni naturalmente di Massimo
Perché natura perché c'è questa grande fiducia nei confronti dei dei Comuni sono cinquanta miliardi che vengono trasferiti al Comune quindi una cifra molto significativa in un rapporto diretto Centro Periferia
Perché appunto i Comuni sono soggetti attuatori e chiesto dagli stessi comuni di non ripetere ovviamente strade quelle dei fondi comunitari per intenderci ma di avere un rapporto di supporto diretto che abbiamo visto è anche necessario gente come diceva Massimo
Non è non dal contabilità soltanto del territorio una responsabilità del centro quello della del buon fine di del De detiene certe perché vengono ceduti questi questi importi per la capillarità degli interventi comuni fanno azioni fanno investimenti molto Brevi molto veloci
Di piccolissima un porto una media di duecentocinquanta cinquecento mila euro quindi veramente di pochissimo un porto e sono diffusi sul territorio e quindi naturalmente una capacità di attivazione
Di medio periodo IP dei a breve periodo
Molto molto rapida quindi l'attivazione dell'impresa il sistema produttivo e via di seguito si tratta di cinquanta miliardi in parte sostitutivi
E in parte Giuntini riguarderanno soprattutto recupero urbano al piano scuole nidi come abbiamo visto si tratterà il quale il quaranta per cento va al Sud quando ora la spesa circa quella del trenta per cento quindi un spinta una necessità una dire quel libro territoriale che naturalmente uno dei punti interrogativi che dovremo affrontare e quindi la governance della gestione questa per sebbene previsto da parte degli enti del territorio il ruolo di soggetti attuatori senonché appunto si tratta di cinquanta miliardi l'importo attualmente oggetto perché nel due mila venti è stato dato per l'avvio delle procedure di nuovi da lavori sono otto miliardi e mezzo quindi più procedure per nuovi lavori pubblici che si tra muteranno in Investimenti
Negli anni successivi
Si sono otto miliardi e mezzo nei prossimi otto miliardi e mezzo scusa nei prossimi anni appoggiato per non spendere cinquanta quindi insomma un po'una elemento di allarme
Come dicevo ai lavori pubblici dei Comuni sono brevi in effetti lavori pubblici ma c'è un problema
Di di avvio di queste procedure che nelle previsioni dovrebbe riguardare un anno e mezzo quindi a breve e a breve termine noi dovremo sì è vero che spalmati su cinque anni portano a tradotto in massa di guardiamo invece in termini più brevi
L'ammontare richiesto è molto più alto per quanto riguarda i tempi di spesa lavori pubblici come dicevo son piccole brevi
E di media nel loro complesso quindi guardando anche alla composizione impegnano due anni e mezzo
Tant'a partire dalle procedure e quindi dalla dalla dal fare Progetto eccetera
Questi due anni e mezzo sono però appunto a partire da quando già le decisioni son prese le decisioni dei comuni riguardano piccoli lavori quindi son più rapidi rispetto a quelle che abbiamo visto dei grandi interventi che spesso richiedono decenni nel nostro Paese
E quindi speriamo che possono però un punto interrogativo e questo si parte da decisioni in qualche modo già spese apprese e questo naturalmente
è anche il motivo per cui la parte lavori sono sostitutivi in modo che si sia già pronti possibilmente anche con con le progettualità il tempo dei lavori il tempo dell'esecuzione alla fine abbastanza ridotto perché si tratta sostanzialmente di un anno però questo appunto anche qui considerando lavoro medio se andiamo a guardare queste sono molto differenziati sul territorio poi dobbiamo considerare la fase appunto decise decisionale se prendiamo al pacchetto dei lavori del due mila venti per composizione quindi settori strade scuole per erariali geografica per tipologia dimensione dell'intervento lo proiettiamo nel futuro vediamo che molte rientra nei tre anni naturalmente non tutti e quindi per riportarlo ai tre anni vuol dire vendesse fatto lo sforzo anche a parità di importo dove si è fatto lo sforzo di attuazione quelli di questi devono essere attuati più velocemente se poi li moltiplichiamo ovviamente per la dimensione dell'importo lo sforzo da parte dei comuni sarà indubbiamente molto molto importante
L'altra criticità naturalmente che non dobbiamo dimenticare le criticità dei lavori pubblici sono la qualità i tempi degli interventi per il i ritardi
I ritardi del nostro Paese sono sistematici e quindi noi abbiamo l'ottanta per cento dei ritardi con una media di ritardo che raddoppia sostanzialmente i tempi degli interventi e quindi questo è un altro elemento che dobbiamo tenere conto di cui dobbiamo tenere conto
Quali sono le cause e gli interventi che irruppe chiedono per per compensare terra per rendere più facile l'azione abbiamo fatto proprio l'anno scorso un'indagine sul gruppo di sei regioni italiane compresa Sicilia Puglia Toscana Liguria
Emilia
Moltissimi responsabile di procedimento ci hanno risposto chiedevamo appunto quali quali percezione avessero questa indagine sono fatta con agenzia di coesione con altre appunto istituti osservatori dei contratti pubblici regionali irresponsabile o ricevere trenta non solo hanno risposto in massa diciamo rispetto al nostro e per attese a questa alla nostra richiesta quindi poiché non manifestare le proprie
Richieste
E hanno indicato le seguenti priorità o no primo e rafforzamento del personale rafforzamento del personale è stato indicato da tutti non tanto in termini di numero quanto in termini di formazione quindi la richiesta è di formazione perché un ufficio tecnico formazione specialistica non vuol dire soltanto da dal loro punto di vista naturalmente tecnico ingegneristica ma vuol dire anche uffici gare ovviamente preparati perché avere delle uffici gare efficienti vuol dire poi riuscire a seguire meglio la gara nel nel corso del del dell'estrazione e quindi non solo ma vere un'amministrazione più forte vuol dire controllare anche tutte le esternalizzazioni vuol dire essere in grado il Progetto non ci importa se l'ho fatto direttamente il Comune o se viene delegato fuori ma il Comune deve essere in grado di seguirlo un quadro normativo stabile quindi l'avvicendamento di interventi normativi ha costituito per l'amministrazione un onere di lavoro enorme e quei di questo non ci si rende conto non ci vuol render conto in qualche modo quindi non importa se l'approccio è semplificato non importa se l'approccio e di dettaglio e complessa l'importante è che abbia una continuità e poi ovviamente gli altri aspetti che più o meno conosciamo ce la semplificazione burocratica legata soprattutto a percorsi autorizzativi e di questo stiamo parlando il Governo sta parlando perché il percorso autoritativi hanno tempi troppo lunghi e troppo incerti per dalle sovrintendenze ma non solo le soprintendenze anche l'ultimo Utilities e quindi anche la gestione delle delle delle attività procedure semplificate nel sistema di affidamento quello che dicevo prima cioè gli enti hanno molta più facilità ad affidare direttamente un lavoro per quanto il processo possa essere meno trasparente
Ma affidando direttamente e questo gli dà anche delle garanzie di buone esecuzioni poté seguire meglio
L'esecuzione dei lavori successivamente un po'apporto più equilibrato con le imprese anche in fasi di contenzioso quindi le imprese non sempre hanno comportamenti strategici nei confronti del del dell'ente e naturalmente come sappiamo la responsabilità latore della firma alcuni ci hanno proprio dichiarato che erano che sostanzialmente non dava l'avvio dei lavori o non li Oriella le l'arbitraria lenta avambraccio trenta aree per paura
Di poter incorrere in e in problemi successivamente
Il governo sta intervenendo su molti di questi aspetti son lunga il governo sta intervenendo su molti di cosa spetti in particolare sul personale per esempio legga dottore centralizzate il la task force dei tecnici che dovranno intervenire sul territorio quindi in tecnici dovrebbero se ho ben capito essere proprio attivi in collaborazione con il territorio quindi vengono solo selezionati a livello centrale ma poi vengono la proroga del decreto semplificazioni in vista di un nuovo Codice
Un rapporto diretto come dicevamo centro comuni la semplificazione dell'iter di bilancio e la copertura dei costi dei costi di progettazione nella rissa nel nelle risorse piena R. una piattaforma di gestioni dei bandi e quindi una serie di misure diciamo che il governo e la collaborazione tra governo enti territoriali e mi sembra che stia in qualche modo non in qualche modo attivandosi
Vorrei prendere brevemente appunto uno dei punti che riguardano il personale del Consiglio interventi quello che diceva Massimo
Riguardo al alle necessità su questo fronte soltanto per così come una digressione diciamo nel senso che è vero il personale si è ridotto del cinque per cento nelle amministrazioni tutte e in particolare in quelle decentrate
E l'età media ma intatta con l'età media così alta ovviamente l'obiettivo la finalità di innovazione che si sta portando con sé questo PNR non non è non è coerente non è non non potrà essere attuata
Ho guardato però e le nuove assunzioni dell'ultimo anno fatte dagli enti nell'ultimo anno per per vedere insomma cosa stava succedendo naturalmente emergono nell'assunzione in ambito sanitario questo è chiaro
Emergono lei nuove forme contrattuali quindi lo sblocco del turnover da subito ha subito avuto né affetto
Sulle nove assunzioni a tempo indeterminato quindi si percepisce mentre terminato mentre negli ultimi anni abbiamo soltanto assunzione a termine di tutte le modalità più o precari per l'appunto
Quindi la ripresa stupisce però vedere che sostanzialmente l'età media età dei dei nuovi assunti nell'ultimo anno e di cinquantenni cioè il venti per cento sono ancora
Hanno ancora te l'avevamo già visto negli anni precedenti ma insomma anche ora nell'orto nell'ultimo anno
Il venti per cento sono evidentemente persone che provengono anche da percorsi di inserimento nell'amministrazione lunghi difficili e complicati quindi insomma questo dato veramente preoccupante a tanti punti di vista per quanto riguarda la formazione tecnica nell'ultimo anno
Uno su quattro a formazione tecnica rispetto alla formazione invece contabile amministrativa
E quindi un'ultima considerazione
Visto che ho parlato di molte criticità abbiamo incontrato una brevissima considerazione anche sulle prospettive quindi qualche segno positivo gli investimenti stanno comunque aumentando sono prima
Trascinati diciamo il chi ha reagito prima sono concessionari naturalmente che hanno ripreso i lavori molto più rapidamente ma anche comuni progressivamente stanno ricominciando a investire pure più lentamente André comicità investire comuni del sud
Che ora hanno livelli medi simili a quelli del centro nord
Sono mentali degli affidamenti diretti quindi la semplice gli affidamenti dirette quindi sul la semplificazione ha avuto il suo affetto quando tu hai lasciato libero ieri veri gli enti di poter seguire le proprie abitudini o di fare le cose in modo più rapida e più semplice questo fatta questa semplificato naturalmente soprattutto per i piccoli lavori ai piccoli comunica infatti stanno andando quindi il Sud piccoli lavori e piccoli comuni sono le tre
Dimensioni che sorprendentemente insomma si stanno ecco dando dando da fare questo un segno positivo rispetto al al prossimo futura stanno aumentando anche le progettazioni
E quindi io qui con questo tentativo di essere ottimista di passo la parola
Francesco è sentito il rigore in euro in Italia fondato crollo degli investimenti pubblici a livello locale è un tema di cui tutti si è occupato di quello europeo quindi questa è stata anche una tendenza che non c'è stata soltanto in Italia ma riguarda
Su tutti i paesi europei in fatto anche diciamo
Delle ricette in questi anni di libri anche su questo tema dopodiché invece adesso gli investimenti stanno riprendendo la domanda è abbiamo chiuso con la stagione del rigore stiamo veramente voltando pagina Volvo chi lo sa
Sentita intatto fatto iniziare con una battuta queste ultime considerazioni sui cinquanta sull'età media cinquantatré enni come ormai come un segno di declino Amenduni cinquantaquattro non mi è molto piaciuta ma insomma
Basta stiamo su questa parte grazie morti se quell'invito Grazia Fragalà grazie per
Questa opportunità di condividere con voi qualche riflessione
Diciamo che dunque stavo discorso sulla governance multilivello a me viene chiesto appunto di guardare il livello più elevato cioè quello dell'Unione europea che come tutti
Non sappiamo molto bene oggi ha un'influenza importanti sia sulle politiche nazionali come abbiamo appena visto sia vedo interventi mi hanno preceduto anche su come queste poi gli azionari ricadono a livello locale
C'è stato un assaggio dell'asserita due parole rivolta al passato per poi parlare un po'in prospettiva che penso sia la collega intestate c'è stata la sergente austerità che in Europa è stata particolarmente brutale
Insomma didattica fatte delle massime che ricordata fissa su sulla riduzione degli effettivi al di là del Po di quanto questi effetti fosso produttivi insomma
Diciamo che sono sono assolutamente
Brutali nella loro nella loro durezza
E questa stagione l'asserita in Europa in qualche modo anche nota fuori tempo massimo che sarà cosa quando quando fare a inizio diceva che io ho avuto un atteggiamento molto critica negli anni passati quello che che prendeva fogli di rabbia negli anni scorsi
Che mentre Europa imbarcata in queste politiche e questa sorta di di tandem fra riforme strutturali e e austerità lo faceva mentre il resto del mondo si sta invece interrogando su come bisognasse riti a fissare il cursore fra Stati il privato nell'economia in questa cosa questa specie di décalage e di di anacronismo delle politiche europee era una cosa che Mann mandava i matti chi chi di noi se ne occupava in quegli anni
Perché ci sono mille ragioni per questo non sono un po'di entrare nel in questa cosa perché appunto vorrebbe un po'più parlare di prospettiva che di che di passato però diciamo questa questa stagione sicuramente c'è stata quindi questo è una entra indubitabile ed ha avuto degli affetti
Abbastanza importanti
Sono stati ricordati gli investimenti ci tornerò verso la fine di quello del mio intervento sugli investimenti stiamo lavorando con Floriana da qualche anno ormai siamo pronti abbiamo deciso di mettere in piedi una serie di rapporti annuali sull'investimento pubblico in Europa ne ha fatto uno l'anno scorso e sta per uscire un altro et e questi impatto diciamo delle politiche due mila dieci due mila e quindici tre mila e sedici è stato generalizzato in tutti i paesi europee
La pandemia ciononostante ha cambiato in maniera abbastanza radicale il quadro di riferimento intanto perché lì non c'era da farsi grandi domande teoriche o metodologiche c'era da reagire presto e bene a uno shock
Epocale
Impallidire la crisi del due mila e otto sei otto
Dal due mila otto due mila e diciannove con raccontata in e studenti che avevamo visto nel due mila otto una crisi Once in a in Alife sta in una volta una volta nella vita penso trascrivibilità ventata dove ne Aldo per parlare di una che è molto più ampia come come portata e la risposta al alla pandemia è stata una risposta fondamentalmente dei governi cioè le politiche di bilancio e quindi la politica di bilancio che era stato un po'dimenticata negli anni precedente la crisi del due mila otto e poi compressa la stagione delle utilità e dell'ostilità scusate invece tornata ha fatto il suo ritorno fra castrante insomma tutti i paesi hanno visto i loro deficit mentali devi debito aumentato dappertutto le banche centrali e parlava era molto molto rapidamente
Massimo nel suo intervento le banche centrali hanno protetto stanno proteggendo tuttora i governi nazionali in questo sforzo peraltro non c'è nemmeno troppo bisogno di questa protezione perché le perché i mercati sono ben disponibile lo saranno secondo me ancora a lungo a finanziare il debito pubblico degli Stati
E quindi diciamo il la politica di bilancio è tornata al centro della della dell'Arena in qualche modo la cosa interessante che rende molto complessa la situazione oggi è che queste che la pandemia si è innescati innestata scusatemi su un processo molto più di lungo periodo che realtà maturazione però negli stessi anni Greta per capirci la trasformazione strutturale dell'economia europee e non soltanto quindi da un lato la reazione alla pandemia dall'altro la sempre più evidente necessità che non si può più posticipare la trasformazione strutturale delle nostre economie da un lato ovviamente la transazione ecologica ma anche la sostenibilità sociale
Il gli affetti del della crisi delle politiche seguite dopo hanno indeboliti i nostri tessuti sociali quindi tutti richiedono di dover riorganizzare per esempio i sistemi di welfare e così via quindi tutto questo reato allo stesso momento e a me e rimesso al centro
Lo Stato e la politica di bilancio
C'è stata a questo punto una reazione europea altri prime tutto ripeto sulla dica eretta contro il la pandemia si è agito secondo me presto e bene sia a livello nazionale che a livello europeo
Ma la cosa che mi ha impressionato molto nella primavera del due mila e venti è stata anche la rapidità con cui soprattutto la Commissione devo dire
Subito proiettata nel futuro
Non è stato notato abbastanza Next Generation i più che un programma al di là della dei sospetti quantitativi fortemente innovativo e e diciamo che rappresenta vincitore alla fine secondo un cambiamento veramente radicale dell'approccio europeo la politica economica è stato messo in piedi in cinque settimane
è una cosa abbastanza impressionante ed è stato con qualche difficoltà ricordate le polemiche o gli osti riesci frugali gli olandesi e così via ma è stato approvato dal consiglio anche i abbastanza rapidamente in meno di un mese cioè noi il venti il quindici il venti febbraio entrava nello da un in Italia il primo Paese
Il venti e inventivi venti luglio tre mesi dopo alla monetazione Shinjuku
Approvato dal consiglio questa cosa non è stata messa in in abbastanza in evidenza se non è molto importante perché mostra un cambiamento qualitativo nella prossima Commissione la politica economica per la prima volta da credo venti o trent'anni da quando io studio l'Europa diciamo
L'Europa si proietta nel futuro e non e e smette di inseguire gli eventi questa cosa secondo me è stata molto importante
Ne tiene Cini una Massimo mi ha facilitato il compito perché lo ha un po'descritto programma di indebitamento comune per a Muntari abbastanza significativi circa circa settecentocinquanta miliardi
è importante notare Massimo non lo ha ricordato che addossato ai innestato sul sul bilancio ordinario dell'Unione quindi di fatto parliamo di quasi due mila miliardi non di settecentocinquanta che saranno spesi
Nei prossimi sette anni c'è il Pd programmi sono stati resi coerenti l'uno con l'altro
La commissione si indebita distribuisce fondi e paesi membri permettendo loro soprattutto i paesi un po'più deboli come il nostro di beneficiare di tassi molto bassi
Ciononostante gli entusiasmi di chi lo deve dirlo lei ne parla come di un momento Hamiltoniana secondo me non sono stati non sono ancora giustificati l'ancora importante lo sottolineo due volte
Primo
Perché è un programma
Limitato nel tempo tutto questo dovrà finire in termini di spesa nel due mila e ventisei e in termini politici in Borsa del debito come lo ricordava massimo trent'anni dal dal due mila e ventotto al due mila e cinquantotto secondo perché contrariamente a quanto successe con Hamilton
Che si fece carico dei debiti pregressi degli Stati americani creando veramente un tesoro americano in questo caso i debiti pregressi rimangono nazionali ed è anche giusto così perché ovviamente lì c'era una un processo di di interesso federalismo politico che da noi non è all'ordine del giorno
Non è un momento Hamiltoniana per questi due motivi potrebbe ciò nonostante diventarlo poi proprio per le ragioni che diceva Massimo nel senso che l'Europa ci ha abituati in passato a momenti temporanei che coronati da successo sono stati trasformati in in organismi permanenti il più evidente eclatante di questi che non è proprio non ecco che sapete molto controverso il nostro Paese Hermès immessi nasce come evoluzione c'è come istituzione di un fondo temporaneo creato in tutta fretta nel due mila e dieci per
Raccogliere soldi permette insieme i soldi e speculare questi soldi
Acquisì debito greco per salvare la Grecia fondamentalmente lì
Se in Next Generation TV avrà successo
Si porrà il problema di trasformarlo in una sorta di embrione di un tesoro di un tesoro europei questa cosa secondo me alquanto importante per motivi che vi dirò fra un secondo e sono cioè al cento per cento d'accordo con ma solo che per una volta le non siamo provinciali a dirlo ma l'Italia in questo diventa diventa assolutamente centrale sia per le dimensioni del nostro Paese sia per le dimensioni del piano sia per la nostra storia passata
Se noi dimostriamo info che i soldi e nel session you possono essere spesi
Discretamente bene non credo che saranno spesi ottimamente insomma i segnali non sono in molto incoraggianti
Sufficientemente bene e che questa cosa avrà effettivamente un effetto strutturale sull'economia italiana come tutti noi speriamo sarà molto più facile andare dai frugali da chi ci sta guardando con aria arcigna lo ricordava anche Massimo molti sperano che l'Italia fallisca in questo suo sforzo e dire ha funzionato non ci siamo rubati i soldi a questo punto a questo punto trasformiamolo in uno strumento permanente e arrivo alla parte su cosa succederà dopo questo punto questo dopo questo
Strumento innovativo ma che si colloca in una se vogliamo prospettiva temporale definito ripeto nel due mila ventisei questo esperimento si concluderà perché la domanda è che premessa la necessitati a vere delle politiche
Scusarmi se ne che la cosa ma ci torno fra secondo la necessità di avere delle politiche e attacca più cioè una politica di bilancio più attiva sia nel gestire l'economia ebrei perito sia come lo abbiamo già ricordato qui nel programmare la feci lungo credo rimarrà dopo il due mila ventisei
E quindi si apre il problema di dove è come creare quello spazio fiscale
Che per che che negli ultimi venti anni mancato agli utenti avevamo regole che costringevano gli stati a limitare di molto le proprie politiche di bilancio e allo stesso tempo avevamo una mancanza di capacità
Di bilancio a livello centrale non siamo gli Stati Uniti d'Europa e quindi in qualche modo ramo escluso la politica di bilancio per il bilancio è tornata sull'onda dell'emergenza e sarà il caso di adattare le nostre istituzioni per far sì che questa
Che questa poteva poi il bilancio oltre a se ritornata rimanga anche fra gli strumenti nella cassetta degli attrezzi di chi fa politica
Economica
Come questo succederà Balivo due strade che realtà sono legate appunto ripeto l'obiettivo finale deve essere quello di avere una capacità di
Reazione della mano pubblica alla questo può succedere
A duelli su a due livelli può succedere a livello centrale questo vuol dire che il Next Generation you si dovrà primo poi trasformare in una sorta di capacità fiscale permanente o può succedere
Riformando modificando le regole europee per per dare più spazio fiscale agli Stati
Due parole su ognuna di queste due cose
Così le cose vanno insieme questi due batti devono andare insieme perché ripeto
Quale sarà la regola più appropriata dipende da sette esisterà o meno una capacità di spesa lo Stato al a livello centrale
E la capacità di spesa a livello centrale esistere significativa si può anche immaginare di continuare a limitare di molto
La spia della spesa a livello degli stati avere delle regole più stringenti se questa capacità di spesa non è non è e invece creata a questo punto bisogna lì dalle dare libertà agli Stati e qua io vedo un problema primo problema molto grosso dei prossimi anni e che due dibattiti e discussioni sulla creazione di un tesoro europeo chiamiamolo genere Next Generation io permanente
Quella sulle regole di bilancio non sono avanti non sarà lo stesso punto di avanzamento abbiamo delle regole di bilancio che oggi sono ufficialmente in discussione la Commissione ha aperto un processo di consultazione sulle regole
Che per esempio massimo per poi copia fisco al board ha prodotto un documento messa prodotto un documento il il i governi dei Paesi membri ci stanno lavorando e questo processo di consultazione dovrebbe dare
Luogo ad una
Proposta dalla Commissione di modifica al Patto di stabilità entrano fino al due mila ventidue ed è chiaro che tra il due mila ventidue le discussioni sulle cori permanenti saranno se tutto va bene appena iniziate sicuramente non ci sarà un accordo politico diciamo
Uno sfasamento temporale che secondo me potrebbe trovare pro provocare qualche
Il problema secondo grosso problema è ovviamente quello del fatto che le regole di la la riforma regole di bilancio dipenderà in maniera cruciali da quello che succede in Germania
Lì le notizie non sono molto buoni insomma io o colleghi e amici che che seguono i dibattiti in Germania all'interno dei le istituzioni euro lei tedesche
Cioè come tutti sapete una di diverse di diversità di vedute fondamentale fra i due estremi della coalizione i veri e di illiberali
E il e e all'interno del partito socialdemocratico ci sono a una l'ha un po'più socialdemocratica pronta a riveder le regole uno un po'più rigorista quindi queste divisioni faranno
Condurranno probabilmente a un a un accordo di coalizione che non prevederà la riforma le regole europee queste quello che ci aspettiamo tutti
E quindi una volta che la Germania avrà preso questa posizione ovviamente la riforma che comunque ci sarà perché ci dovrà essere non potrà che essere la riforma minimaliste e soprattutto una riforma che non toccherà i trattati
A questo punto
La la mia spero di sbagliare ma la mia del la mia aspettativa e che la commissione proponga semplicemente di organizzare meglio la parte di della flessibilità della regola esistente in particolare sull'investimento pubblico nel transizione ecologica uscito qualche M settimana fa un articolo del Breuil perché anzi intente di Brussel
Che in qualche modo
Insomma sembra quasi lavorare il di concerto con i servizi della Commissione e chiedere esattamente questa la proposta secondo me quella proposta che oggi è del gruppo fra qualche mese rientra proposta la Commissione questo potrebbe non essere abbastanza c'è un è vero che c'è un enorme bisogno d'investimento ma c'è bisogno d'investimento non soltanto la trazione ecologico ma anche in molti altri settori né questo aspetto quella situazione per esempio dei sistemi sanitari in molti paesi europei luogo lo mostra chiaramente indisse quella sarà la il risultato finale del del processo di consultazione sulle regole
A questo punto bisognerà che gli stati membri riescano a trovare nelle loro risorse Arsace all'interno delle regole la
Le risorse per investire nei settori che saranno esclusi da questa regola e questo non sarà facile perché in tutto questo ci sarà un debito un fardello del debito che ci porteremo fuori dalla crisi
Che prima o poi il lo spazio di manovra lo limita io tanti economica
Beh insomma cosa posso dire io volevo semplicemente fare due considerazioni finali una riprendendo quello che diceva Francesco Next Generation you un radicale cambiamento e perché un cambiamento qualitativo no di come diciamo le istituzioni disegna noto la politica fiscale internet le grandi missioni ecco diciamo così
Allora questo però è un fatto secondo me se io lo declino a livello appunto di tema di rapporti fra centro e periferia questo un tema molto importante perché diciamo noi abbiamo avuto il decentramento agli inizi degli anni novanta quando si disegnava l'Europa dietro diciamo un'altra logica che era quella dell'idea di mercati efficienti
è quindi dire di mercati efficienti quel livello territoriale in Italia è stato declinato con il fatto che diciamo bisognava far correre le regioni no
Quindi lo Stato non doveva dare grandi missioni grandi obiettivi le politiche dovevano partire dal basso l politiche pubbliche nazionali in questi anni sono stati un po'una sommatoria una correlazione di politiche che sono partite dal basso
Se è vero quello che dici tu cioè che proprio c'è questo cambiamento qualitativo no dell'unione europea che da grandi obiettivi delle missioni e il PM sa questo interviene anche diciamo infatti nelle competenze
Che sono le regioni secondo me questo è anche una un un fatto positivo che dobbiamo registrare noi sul tema del rapporto centro-periferia
Perché qui avremo diciamo delle grandi missioni decise a livello più elevato e poi governi locali devono entrare in gioco
E però qui c'è anche un altro tema che richiama tra cui anche si discuteva ieri c'è meccanismi di coordinamento fra sta accanto ai governi locali devono essere non dico ripensati ma insomma diventano importantissimi ok
Considerazione in quanto meccanismi di coordinamento fra gli stati europei esattamente europeo oggi non funziona oggi soltanto uno strumento
Sanzione non è uno strumento di coordinamento
E poi c'è un altro tema che però alla luce di quello che tu ci stai dicendo alla fine insomma ci sono un po'di cattive notizie sul fronte nei prossimi anni della spesa corrente
Perché un'altra questione che insomma in parte diceva Patrizia in parte diceva Massimo ecco io ora come nei prossimi anni dobbiamo raccordare la spesa corrente di funzionamento di questi grandi investimenti che stiamo facendo
Perché qui diciamo si possono anche fare dei degli esenti no pensiamo ad essere degli asili nido piene RR ha previsto diciamo la creazione ex novo di cento settantasei mila nuovi posti gli asili nido però diciamo la commissione tecnica per i fabbisogni standard di cui io anche faccio parte ha stimato ormai grosso modo quanto costo un bambino
E costa circa sette mila euro il che significa che diciamo cento settantasei mila nuovi posti implicano
Una spessa poi corrente all'anno di un miliardo M di circhi di un miliardo insomma di spesa corrente per gestire questi nuovi posti di asilo nido che verranno diciamo creati
è però qui per esempio diciamo ultimate e cioè di Bilancia previsto delle risorse aggiuntive per gli asili nido che si aggiungono a fondo
Perequativo orizzontale nella vita di cui ieri ci parlava per esempio il professor Gallo però per esempio si dice che a partire dal venne decorre dal due mila ventisei saranno sempre trecento milioni
Beh insomma questi trecento milioni qui non basterebbero per gestire diciamo e ci sono tanti esempi
Che si possono fare guardando appunti piena RR
E secondo me ancora non c'è diciamo una sufficiente attenzione di come quei coordinare nei prossimi anni diciamo
I vincoli di finanza pubblica e che eventualmente ci arriveranno di nuovo di spesa corrente rispetto diciamo
A queste spese aggiuntive che sono state fatte quindi le sfide ovviamente i temi aperti sono tanti io credo che ancora quindi non possiamo concludere sul federalismo fiscale questa mattina giustamente diceva è una conclusioni inconcludente quella sul federalismo fiscale e quindi credo che ancora nei prossimi anni avremo diciamo necessità di riflettere sì grazie
Ieri tutti coloro che sono intervenuti adesso io direi adesso facciamo adesso una pausa di dieci minuti se per prendere un caffè e poi diamo luogo alla seconda tavola rotonda
Innanzitutto ringrazio
Il professor Sandro Pajno imparino per aver avviata dei lavori di questa mattina coordinato i lavori stamattina
Dopo unico anche un piacere
Avvertirvi che la ministra amministrativi Mariastella Gelmini Gelmini la ministra per gli affari regionali e le autonomie che è stata impedita a partecipare da impegni ministeriali ha voluto mandarci un messaggio non non solamente informale voi sapete chi l'amministra era prevista nei saluti quindi adesso li leggerò subito questa lettera perché
Che mi ha mandato
Egregio Presidente sopraggiunto impegni istituzionali mediante la convocazione del Consiglio dei ministri di oggi mi impediscono di essere presente al convegno organizzato dall'Istituto Luigi Sturzo
L'autorevole panel di il relatore il complesso dei temi affrontati rendono tale decisione per me particolarmente spiacevole
E tuttavia spero grazie alla sua collaborazione di poter essere ha guardata su vestiti dalla discussione
Il tema del regionalismo e delle autonomie e ancora centrale nel dibattito politico istituzionale
Nonostante il lungo protrarsi ed emergenza pandemica
Le misure di contenimento sanitario gli interventi messi in campo per impedire il tracollo dell'economie più avanzate hanno conferito una nuova centralità lo Stato e i governi in ogni Paese democratico
E questo proprio in un momento in cui complici le ricorrenze di quest'anno si sarebbe probabilmente aperto del nostro Paese un dibattito di ben altro segno a cinquant'anni dalla contenente istituzione delle Regioni a vent'anni dalla modifica del Titolo quinto della Costituzione credo sia corretto fare un bilancio del nostro assetto istituzionale ma al tempo stesso sarebbe sbandato farlo solo in relazione alla performances del sistema nel contesto dell'emergenza pandemia
Prima dunque di giudicare una riforma come quello del titolo quinto e più in generale prestazione dell'assetto regionalista del nostro Paese dovremmo quanto meno fare alcune valutazioni preliminari
In ordine alle ragioni storiche e sociali e politica dell'assetto autonomistico nella nostra Costituzione
E alla mancata attuazione della da parte della riforma
Dal due mila e uno
Convinta di queste premesse ho ripreso in mano questi dossier aprendo tre cantieri di lavoro
Il primo riguarda l'attuazione dell'articolo centosedici comma tre della Costituzione cioè il regionalismo differenziato il secondo è quello del federalismo fiscale il terzo cantiere quello delle autonomie locali
Del ridisegno dell'ente di area vasta e di Roma Capitale
Il rischio che vedo che emerge nel dibattito politico i Taviani che dopo la stagione successiva la riforma del due mila uno demmo idolatria del regionalismo
A vent'anni dalla previsione di quel disegno che non è stato mai seriamente attuato si voglia ritornare ad un assetto stato costato cento ricco denunciando inefficienze di un modello di Stato per primo che per primo non ha contribuito a far funzionare di questi temi o chiede invece sia corretto discutere
Adesso in primo luogo per il fatto che ci troviamo in una situazione politica eccezionale con un governo che gode di una notevole autorevolezza ed un ampio sostegno parlamentare trasversale
In secondo luogo perché la classe politica dopo vent'anni di nel dare delle risposte
Non voglio aggiungere poi che sul tema del regionalismo differenziato i corpi elettorali due regioni per popolazione rappresentano circa un quarto del Paese
Si sono espressi in quattro hanno fra per chiedere maggiori forme di autonomia e di una terza ragione l'Emilia Romagna avanzato analoga richiesta formale
Pur senza ricorrere allo strumento del referendum
Anche anche a questi cittadini dobbiamo dare una risposta
Per tutti questi motivi ringrazio e tutti i relatori del convegno per riflessioni che porterete avanti e che sarà mia cura esaminare con i migliori saluti Mariastella Gelmini
Bene io ringrazio ringrazio da parte dell'Assemblea il ministro certamente noi siamo impegnati vestiti in queste due giornate di convegno ci hanno visti ci vedo fino a questo momento impegnati a quelle valutazioni preliminari in ordine alle ragioni storiche sociali e politiche
Della difficoltà con cui si muove il nostro assetto autonomistico
Probabilmente le conclusioni saranno diverso come diverse distinte come sempre capita nelle riflessioni libere e fondante scientificamente comunque sarà nostra cura
Fa presente su rapidamente al ministro e quelle che sono non dico le conclusioni ma
Gli approfondimenti che sono emersi in queste in queste giornate quindi ringrazio amministra ci avviamo subito alla seconda ed ultima parte del del nostro del nostro del nostro programma
E la seconda ultima parte riguarda appunto la seconda tavola rotonda prevista in questa in questa mattinata
Prima
In precedenza la prima tavola rotonda si è occupata detti IMI economici raccordi economici che riguardano il rapporto tra Regione-Autonomie locali non solamente rapporto accostati Taviano ma come Europa oggi adesso ci occupiamo dei raccordi istituzionali nella Stars nella stessa area di rapporti
Questa seconda questa seconda tavola rotonda avrà come chairman a come chairman del professor Simone Pajno
Delle diversità di Sassari
Messi a diciassette diciamo cappuccine dei giuristi
E anche di storie ricordo con particolare
Sentimento mezza di SARS perché lui passo il povero Marcello poi proprio Roberto Ruffilli che è stato un mio maestro
Quindi abbiamo subito dicendo la parola Massimo
Allora si sente sì sì sì sì bene
Allora grazie intanto
E questa opportunità
Su insomma noi oggi ci troviamo qui a parlare del PM RR in quest'ultima tappa di questo nostro percorso dal punto di vista dei raccordi istituzionale come ci ha detto il presidente
Devo dire intervenire a balletti di appunto di tutti tutte le relazioni che ci hanno preceduto ieri e oggi facilità volto nostro compito così possiamo mettere a fuoco
Specificamente
Le questioni che interessano la predisposizione l'attuazione del PM dice diciamo così la fase ascendente e discendente ecco mutuando l'espressione dal dal dall'esperienza delle relazioni con l'Unione europea
Io qui vorrei
Come dire mettere a fuoco alcune piccole questioni prima di far cominciare questa tavola rotonda e invitare alla discussione i colleghi che sono qui con noi
Sappiamo che quello del PM RR davvero implica diciamo interventi e investimenti su tantissimi fronti per somme di denaro davvero come dire inedite negli ultimi decenni
Verrebbe da dire citando De Gaulle si tratta davvero di un vasto programma anche se ci giochiamo tantissimo e quindi bisogna veramente prenderlo sul serio ecco questo programma quindi la citazione del gol da questo punto di vista potrebbe non essere la più opportuna
E è però siamo qui a parlare di raccordi con le autonomie territoriali io all'esordio ecco di questa chiacchierata sento l'esigenza di mettere a fuoco un punto inizia tanto cioè perché
Stiamo e così in parte importante parlare di raccordo con le autonomie territoriali
Non potrebbe essere più opportuna preferibile diciamo l'angolazione dell'efficacia diciamo così dell'intervento del PM RR lasciamo un po'da campo il come ci si arriva il come si decide chi atto questi interventi
Bene qui io anche da da da costituzionalista ecco non posso che richiamare diciamo così l'attenzione su su su sugli insegnamenti di due maestri che sin dagli anni cinquanta e sessanta la vostra esperienza costituzionale ci hanno mostrato come la questione dell'autonomia è in realtà una questione di democrazie una questa di
Come dire di di di di implementazione migliore attuazione del principio democratico questo ce lo mostrava già negli anni cinquanta nostre un costituzionalista come per lo sposo che certo non può essere non può essere sospettato diciamo di di di di di di tendenze di eccessivo favore ecco per la dimensione regionale le autonomie sono un modo di essere del del dello dell'obiettivo uno strumento di autogoverno dei governati e pochi anni dopo Giorgio Berti ci insegnava diciamo un ruolo delle delle Autonomie come strumento di di di democratizzazione dell'amministrazione quindi se oggi stiamo qui a parlare di autonomia e perché abbiamo di fronte un momento come dire particolare importantissimo nella storia
Della storia dell'esperienza dello stare insieme qui nella Repubblica italiana
è in gioco in cui vediamo nostra convivenza nei prossimi decenni
è non può essere vista come una questione trascurabile interrogarci chi quali collettività e attraverso quali istituzioni è chiamato a definire questa immagine i percorsi prefigurati per renderla concreta questo è il tema di cui qui ci occupiamo è un tema profondamente connesso al principio democratico questo come io la vedo da costituzionalista ecco e diciamo ciò detto non possiamo non provare a come dire inquadrare il il tema del PM RR nel sistema del reparto delle competenze
Stemma il riparto delle competenze del centodiciassette del centodiciotto la Costituzione qui anche ieri il professor De Siervo citava l'autoqualificato azione che fa il decreto legge settantasette
Al suo articolo uno afferma la come dire
Di inserirsi nell'ambito delle competenze esclusive di cui della al del dalla lettera e dalla lettera M del centodiciassette
Rapporti dello Stato con le europee livelli essenziali delle prestazioni questo ci interroga innanzitutto su questo tema se e in che limiti questa questa auto qualificazione sia corretta probabilmente diciamo l'aspetto la governance di vertice cioè il meccanismo di di di coordinamento e di relazione tramite appunto Illy gru egli scrive il il il la struttura per risposta al al Mef queste sicuramente possono essere vista in quest'ottica
Ma la mia sensazione è qui naturalmente chiedono aiuto ai colleghi per ragionare su questo tema
E poi diciamo queste competenze non bastino in realtà per spiegare gli interventi su tutte su tutti i tre assi strategici su cui si articola si articola il il PNR ecco lo ricordo gli assi strategici sono quelle del notissime la transizione digitale del transizione ecologica l del dell'inclusione sociale fondamentalmente qui un primo approccio potrebbe essere quello di capire questi tre assi strategici che è competenza intercettano
Su questo diciamo l'idea su cui si può ragionare un come dire di evocare la transizione per la transizione digitale il coordinamento informativo statistico e informatico e le le lettera r del centodiciassette competenza esclusiva per la trazione ecologica ovviamente la lettera S la è la è la è la tutelare l'ambiente per l'inclusione sociale bisogna necessariamente invece fa riferimento come dire ad una panoplia di strumenti che certamente vanno ben oltre il centodiciassette secondo comma la competenza esclusiva
Ho provato a fare un po'una mini mappatura l'altro ieri sono tutte fuori oltre ai livelli essenziali delle prestazioni direi almeno le istruzioni istruzione assistenza scolastica la ricerca scientifica l'assistenza e servizi sociali e via dicendo insomma
Questo per dire che non si può non attingere a competenze regionali ma il punto è anche stando agli altri due limitandoci agli altri due assi strategici
Transizione digitale transazioni trovi ecologica come dire è chiaro che non dico qualunque ma la maggior parte degli interventi animati dalla finalità di raggiungere questi obiettivi avranno inevitabilmente quella dalla corte chiama con la sua giurisprudenza che parte dalla sentenza ottantotto del due mila tre
Sui serto sui livelli estinzione prestazioni a firma proprio il professor De Siervo che avevamo qui ieri a questo tavolo diciamo che la corte chiamala forte incidenza sulle competenze amministrative e legislative regionali
E da quella sentenza parte uno dei paradigmi giurisprudenziali fondamentale sulla collaborazione tra livelli di governo quando anche nell'esercizio la competenza esclusiva lo Stato con determina una forte incidenza sulle competenze legislative amministrative regionale bene i livelli di governo sub statali le regioni singole come sistema secondo le circostanze devono essere
Coinvolti diciamo nell'attuazione di queste previsioni di queste previsioni legislative
Quindi direi che anche diciamo stando a alla collocazione materiale dei di dei di questi assi strategici
La forte incidenza che abbiamo sulle competenze regionali evoca necessariamente un altrettanto forte collaborazione che dovrebbe predisporre
La legislazione statale
Per non parlare poi dalla circostanza che a volere essere anche rigorosi ecco siccome poi questi interventi dovranno tradursi in
Diciamo decisioni attività amministrativa volta la realizzazione di infrastrutture a volte le redazioni interventi ebbene in teoria ci si dovrebbe anche
Porre il problema dell'adeguatezza dei livelli regionali alla programmazione e realizzazione delle cinque dei singoli interventi in base all'articolo centodiciotto la Costituzione
Questo apre ovviamente un altro come dire ordini riflessioni sulla applicazione del test di sussidi rettale il principio di adeguatezza
Cosa Caracol per le singole funzioni amministrative cosa dalla corte fatto davvero molto di rado io ricordo una forse due sentenze in cui la Corte costituzionale ha dichiarato incostituzionale una legge statale perché attribuiva allo stato no alla Regione una specifica funzione amministrativa ricordo uno in materia di demolizione di immobili abusivi l'esempio come la centonovantasei del due mila quattro sempre a firma De Siervo ecco
Ma forse un'altra siamo diciamo davvero
Tra l'altro se noi invece ci come dire sganciavo dalla repressione degli sugli assi strategici andiamo a vedere le misure le sotto misure elencate nel piano ci rendiamo conto che forse la materia e coinvolte
Sì dal le materie regionali coinvolto sono forse ancor di più ecco io qui non voglio tediarvi non voglio prendermi troppo tempo su questo punto però davvero se diciamo il nostro ragionamento si fa più approfondito lasciando il livello
Come dire apicale degli assi strategici cercando di capire tramite quali misure questi assi strategici sono destinati a essere realizzate ci rendiamo conto che Leni sulle competenze regionali intercettate sono davvero molto di più e del teatro profondo interi la la l'incidenza tali materie
Di fronte a tutto questo cosa è successo in estrema sintesi lo sappiamo tutti cesto la la disciplina fondamentale nella fase discendente del pieno RR
La troviamo del decreto legge settantasette del del del due mila ventuno
In cui sostanzialmente si e per risposta come dicevo una governance che ha allocato saldamente tra Presidenza del Consiglio dei ministri ragioneria Mestre
Un coordinamento complessivo del del del del sistema degli interventi i connessi raccordi con con con europea richiesti anche ovviamente dal regolamento
Del del PNR abbiamo insomma la cabina di regia il tavolo permanente per il partenariato economico sociale e territoriale il servizio centrale del PM RR istituito presso la Ragioneria generale dello Stato IGRUE
E poi citati anche ieri molto importanti
Diciamo come dire dei raccordi istituiti tramite il Comitato interministeriale per la transizione ecologica il tramite il Comitato interministeriale per la per la per la transizione digitale a questi ultimi due comitati può essere chiamato a far partecipare a partecipare il presidente della Regione è il presidente del del presidente del la Conferenza delle Regioni e il presidente alla Conferenza delle Regioni o le singole regioni interessate possono essere chiamata a partecipare alla cabina di regia alla cabina di regia
La fase attuativa taccio per un attimo sulla opacità a mio modo di vedere piuttosto grave di come questa disciplina questa questi questi atti normativi disciplina la fase attuativa gli interventi di confesso che ho dovuto faticare non poco per ricostruire effettivamente la il quadro normativo che identifichi che identifica le amministrazioni competenti per i bandi e le procedure
Insomma con un po'di rimandi sì sì bisogna fare un po'di di come dire più impongo tra il decreto legge settantasette il decreto legge ottanta un DPCM del Consiglio i ministri de un DPCM che di identifica le amministrazioni statali competenti
Il un decreto del messo che individua poi ovviamente adozioni finanziarie alla fine comunque sono le amministrazioni statali che hanno un volo diciamo positivo tale nella gestione di questi interventi
Delibero né pubblico né i bandi cui possono partecipare ove individuate tre soggetti destinatari anche le regioni ecco che finalmente compaiono compaiono le regioni vista dal basso provato anche a fare una piccola ricostruzione come dire prendendomi due o tre bandi del mite in materia di impianti di gestione dei rifiuti in materia di opere di infrastrutturazione del servizio idrico integrato
E insomma lì come dire quel che si ritiri ricostruisce partendo dal basso e che le le
Diciamo le Regioni elettroni territoriale non ci stanno appunto come sappiamo nella fase delibera del bando non ci stanno neanche nella delibera e nella individuazione della deliberazione dei criteri per i banditi in questo caso nell'ambito del mite
Criteri che sono adottati tramite un decreto del ministro per la per la transizione ecologica
Anche devo dire anche qui dal fondamento normativo non chiarissimo ecco per la per quello che ho potuto riscontrare ecco però servono questi criteri su questo non c'è dubbio dove stanno le regioni stanno decreto milite nella nel due ci sono due rappresentanti nominati indicati dalla Conferenza delle Regioni a valle nel nelle commissioni che decidono circa Progetti questo il coinvolgimento io potato un po'tutto scontrare
Ecco quello che chiedo a questo punto è atti a chi di come dire parlerà dopo di me come valuta posto questo tipo di
Setto ecco dal punto di vista delle competenze costituzionali dal punto di vista delle funzioni amministrative
Sei adeguato se diciamo l'unico possibile Cooper
Raggiungere l'obiettivo di non bucare per così dire impegna il e lo scadenzario che abbiamo concordato in sede europea
Certo si potrebbe anche ragionare su un altro versante si potrebbe anche ritenere che proprio la necessità di rispetterebbe scrive queste scadenze così pressanti in sede europea rende in qualche modo
Diciamo così inevitabile un assetto di questo genere ma allora ci si potrebbe chiedere se materia a monte nella fase di predisposizione
Del del Pnr piene RR le Autonomie territoriali particolari le regioni titolare come si è visto di numerosissime competenze legislative incise
Da questo Progetto siano state adeguatamente consultate addirittura se con le medesime si sia potuto lavorare
Non dico in modo paritario ma in modo autenticamente collaborativo questo forse potrebbe essere un modo potrebbe essere un modo per ritenere in qualche modo lo spirito collaborativo del del richiesto dal dal dall'ordito dalla dalla trama del tessuto del del tessuto costituzionale soddisfatto un po'secondo la logica che anche ancora una volta cito la sentenza del professor De Siervo la sentenza sei al due mila quattro richiedeva collaborate o a monte o a valle anzi sarebbe preferibile il first best sarebbe quello la collaborazione a ma a monte sulle linee di politica se proprio non ce la fate collaborate
Ecco io qui diciamo mi fermerei chiederei il contributo a questo punto delle delle dei colleghi che che che che sono qui con noi in questo senso chiederei innanzitutto il contributo e la professoressa Stefania profeti che insegna scienze politiche all'Università di Bologna che si è occupata dei diciamo sì occupata da tanto tempo delle relazioni tra gli enti territoriali e poca anche occlusivo cupa tante di studiare
Specificamente questo tema con riguardo alle vicende del Pnr R. credo che sia anche da pochissimo è stato pubblicato un suo interessantissimo contributo su temi di questo genere dovrebbe essere collegata on line e mi hanno
Confermato epoca anziché presente ecco chiederei se ecco potesse darci un punto di vista sul sul su questo versante se cioè la dimensione collaborativa
Tra enti territoriali sia in qualche modo stata soddisfacente o quanto nel nella fase di la fase ascendente di gestazione del PM RR
E nei quali considerazioni desume ecco da da da
Dalla sua analisi di questa di queste di queste vicende sullo stato diciamo delle dimensioni collaborative a livello politico nell'ambito della dello stato dell'autonomia della Repubblica l'autonomia come ieri ci invitava a dire il professor De Martino nel presente momento costituzionale
Ringrazio lei Buongiorno in grazie di avermi invitato ovviamente mi spiace mi scuso molto per non essere Lin presenza ma purtroppo nel pomeriggio un altro impegno in sede non ce l'avrei fatta a quei tempi quindi provò a rimediare e ho preparato giusto così il proprio alla all'impronta dipendente una una sorta di scaletta che condividerei sulla se possibile soprattutto per me perché così stavo ed eventi che è la cosa diciamo che mi preme che mi preme fare e magari serve appunto anche a voi per seguire al meglio argomentazione visto che sono a distanza
Prendo proprio la palla al balzo e rispetto a quello che che diceva il professor Pajno
A e parte appunto il focoso il mio intervento vuole essere proprio su questo aspetto il sesto com'è andata su qual è stato il contributo delle Regioni alla cosiddetta fase ascendente diciamo scusate qui condivido in maniera estesa ecco qua
Alla fase ascendente riformulazione del piano le e quali sono stati i racconti Stato-Regioni utilizzati in questa fase è un tema che come si diceva appunto ho esaminato con una ricerca recente con una collega iniettava il ventenne dell'Università di Bologna
Che è confluita diciamo in questo saggio che è stato sì appunto pubblicata di recente sulla rivista italiana di politiche pubbliche insieme ad altri saggi sul pianeta R. visti da una prospettiva Polito logica
E parto con un aneddoto appunto quando siamo andati a presentare questo lavoro al convegno nazionale della Società italiana di scienza politica e poi abbiamo anche presentato alla rivista alcuni colleghi ci hanno chiesto ma voi mi chiedete guardate al contributo delle Regioni alla fase ascendente e vivi come dire rilevante bello diciamo l'assassina che stasera che è stato scarso ma cosa vi aspettavate
Visto che comunque il Regolamento europeo che disciplinari viene l'idea dei fondi relativi assegna comunque ai beni nazionali
La responsabilità sia dell'attuazione della rendicontazione e lascio che suggerisce loro semplicemente raccomandabili
E di fare parte consultazione diciamo delle delle idee delle autonomie locali delle delle regioni delle parti sociali mandorli obbliga quindi impianti evidente perché è una questione che è avrebbe dovuto generare delle aspettative di coinvolgimento delle Regioni nella cosiddetta fase ascendente
L'idea è che almeno quello un paio di buone ragioni la prima è che spesso cioè quali ragioni che lasciavano a noi utilizzare magari comunque ritenere plausibile che fossero consultate le regioni che sono palesemente dall'altra che probabilmente hanno anche generato e delle aspettative
Nelle regioni di poter incidere nella fase ascendente e Adani sono due cioè la prima che spesso non viene citata ma come si sa spesso le aspettative guidiamo i comportamenti
è l'analogia una programmi nei oculari mi riferisco ai fondi strutturali politica di coesione
Non perché le regole siano le stesse in realtà le regole sono diverse nel Regolamento sul pianeta non c'è una clausola come quella del principio del partenariato che impone agli Stati membri di consultare per esempio le varie vari livelli di governo nella redazione anche delle strategie nazionali diciamo questo caso non c'è
Però è vero che dal dalla fine degli anni Ottanta inizio anni novanta le regioni sono soggetti protagonisti nella gestione dei fondi europei fanno come dire sono titolari della redazione dei programmi operativi regionali per esempio dove appunto vengono definite le linee strategiche degli interventi che saranno realizzati con quei finanziamenti
Sono soprattutto autorità di gestione cosa significa significa che si occupano delle idee della selezione dei presepi del loro monitoraggio del coordinamento degli interventi che vengono fatti sul loro territorio insomma Pannella regia degli interventi finanziati da questo tipo di fondi
Ovviamente lo sappiamo insomma con capacità anche impieghi realizzazione clivensi esso è stato uno dei problemi anche richiamato da alcuni che come dire diminuivano in un certo senso la possibilità che le Regioni svolgesse un ruolo più incisivo nell'ambito del Pnr arrivisti tempi ristretti e questo prevede però è anche vero che ha un do dagli anni ottanta c'è questo ruolo ogni protagonismo in un certo senso delle regioni nella gestione dei fondi che arrivano dall'Unione europea che non potevano ripercuotersi in qualche modo sulle aspettative rispetto a questo tipo di programma non secondario il fatto che queste il Pnr parte insieme al periodo di programmazione due mila il ventuno due mila ventisette della politica di coesione
E si auspica diciamo che questi fondi che arrivano abbondanti vengano integrati o comunque ci sia una logica qualche tipo di armonizzazione degli interventi che saranno realizzati a livello territoriale ogni PNL R e con la politica di coesione nel periodo di nuovo programmazione dove le Regioni sono autorità di gestione mentre appunto che rimpiange la regia nazionali quindi questo è un punto interessante appunto che aveva generato delle aspettative diciamo quanto meno di maggio il rapporto dall'altro lato è un punto più smentire relativo alla a al rafforzamento ormai ventennale dei governi regionali non solo sul piano già richiamato bene in precedenza delle competenze quindi competenze normative i programmatori
Le Regioni si sono rafforzate anche dal punto anche come sistemi politici e della rappresentanza territoriale
Faccio riferimento ovviamente all'elezione diretta del presidente di Regione che ovviamente innesca un meccanismo di accountability molto porre e rispetto alla cittadinanza diciamo agli elettori sul territorio faccio riferimento anche al rafforzamento che grazie alla riforma del titolo quinto grazie anche alla gestione dei fondi strutturali europei il rafforzamento delle strutture della rappresentanza politica e funzionale a livello regionale
Penso ai partiti penso ai gruppi di interesse intesi come sindacati associazioni datoriali eccetera eccetera
Che hanno in un certo senso di centrato la rappresentanza sui livelli regionali perché la Regione rispetto per esempio all'articolazione provinciale che contava di più in precedenza perché la Regione viene vista come uno snodo importante della rappresentanza
In questo senso stiamo ragionando attorno a una dimensione spesso passa in secondo piano forse non troppo che che i gli studiosi di federalismo chiamano lasciare cioè qual è il contributo che le regioni in questo senso punti norme non soltanto nel calcio italiano le Regioni
A che sono appunto dei sistemi politici molto rafforzati
A cui è stata riconosciuta una rilevanza dal punto di vista dell'articolazione della rappresentanza territoriale
Quanto queste trovano spazio Maldini canali occasioni di contribuire alla formulazione di indirizzi norme programmi che interessano l'intero territorio nazionale
In queste lascia si distingue dall'assenza che invece è l'autonomia di governo all'interno della Regione e chiama in ballo le questioni come ad esempio il federalismo fiscale quindi l'autonomia finanziaria delle Regioni la capacità di divini normativa diciamo delle regioni
A a specchio appunto che hanno a che vedere con il governo del territorio all'interno del perimetro amministrativo regionale
Sono due aspetti diversi
Tendenzialmente quando si parla di stato delle Autonomie regionali si soprattutto nel dibattito recente pensa un federalismo fiscale autonomia differenziata regionalismo differenziato si fa riferimento principalmente alla senza dur poco si dice sulla scelte certo quanto le regioni miliardi l'attaccante appunto che chiudeva la la la la precedente tavola rotonda quando le Regioni contribuiscono alla definizione dei degli indirizzi nazionali programmi nazionali come indubbiamente il PM rende fa perché tocca ovviamente vari settori di intervento tocca anche la questione delle riforme detto ciò quindi perché è importante perché ci si poteva aspettare un coinvolgimento delle regioni Bira conterei molto e per niente visto che abbiamo fatto questa ricerca com'è andata una mentalmente a questa fase ascendente le Regioni cominciano a mobilitarsi già a nella nell'estate del due mila il venti
Soprattutto tramite la conferenza dei presidenti delle Regioni cent'anni interlocuzione con il Governo quei ministeri stanno nel frattempo redigendo le cosiddette Schede che alzerebbe Lupoi andate a formare il PM l'ossatura del Pnr AN ma c'è un tentativo il più rilevante da parte della della Conferenza delle Regioni i raccogliere delle stelle oggetto così come il governo stava raccogliendo scale Progetto suggerimenti da parte dei dei dei governi territoriali diciamo così come dalle parti sociali c'è il tentativo della Conferenza delle Regioni di mettere insieme cioè di le le schede Progetto proposte dalle diverse regioni per qualche trasmette dal Governo in modo da come dire fa portare una posizione comune
Ecco da questo punto di vista il tentativo fallisse fallisce un po'perché i progettisti sono molti e sono difficili da coniugare ma questo anche perché nel frattempo le regioni hanno a più riprese lamentato anche con dei documenti formali la mancata comunicazione da parte del governo nonostante le loro richieste di come dire di quale fosse ma lo stato dell'arte dei lavori che i singoli ministeri stavano facendo
è come se le regioni avessero conosciuto solo la cornice di un quadro dovevano andati è inserire non come dire il Mosaico qui nel mentre si stava componendo
Quindi questo tentativo che viene effettuato per la redazione della bozza che viene presentata la prima volta a quella di un governo punte due diciamo
A gennaio viene fondamentalmente disatteso ecco
Dall'altro lato passaggio al governo Draghi c'è una consultazione giocoforza molto rapida perché i tempi ovviamente sono stretti bisogna consegnare il piano d'aprile
è una fase per lo più informativa in cui i governi effettivamente il Governo comunica agli agli enti territoriali alle regioni cosa stanno poi la scuola ci starà dentro appunto a a al piano in maniera più dettagliata che però unto immagini di influenza per disegnare contenuto insieme limitato e quindi da questo punto di vista c'è solo una come dire un'interlocuzione per andare a intervenire su quella che è l'allocazione diciamo delle risorse
Sulla sull'aspetto della territorializzazione comuni equilibrio diciamo della posta destinata al Sud ma poco più
Sul piano dei rapporti utilizzati
La cosa che come dire checché assolutamente viene fuori in maniera nitida e il mancato utilizzo dei canali istituzionali
Soprattutto nella fase del governo punte quindi fino a gennaio diciamo fino a fine gennaio
Non viene mai convocata o comunque all'ordine del giorno e abbiamo esaminato gli ordini del giorno tesi stava delle conferenze il Pnr aree non compare mai all'ordine del giorno della Conferenza Stato Regioni e nemmeno della conferenza unificata
Quello che viene fatto e per lo più l'attivazione dei meccanismi di raccordo lo abbiamo definito politico perché nel sì cinque contrari sommi vertici degli esecutivi per il tramite della Conferenza delle Regioni quindi i singoli ministri o il Governo in generale ha come interlocutore diciamo la Conferenza delle Regioni ma non chiama le regioni nella sede istituzionale di raccordo diciamo quella quella riconosciuta istituzionalmente per via legislativa ma si fanno degli incontri appunto
Paralleli che spesso anche soltanto con alcuni presidenti di regione che servono diciamo ti nell'impulso
C'è un recupero del delle sedi istituzionali Ornella fate grati
Però è da segnalare che dove l'interlocuzione appunto dal governo e regioni autonomia avviene anche all'interno delle sedi istituzionali ma viene convocata solo la conferenza unificata
Quindi come dire in un certo senso le regioni vengono assimilate per certi versi al resto dell'autonomia e la presentazione e l'informazione diciamo su ciò che il Governo sta facendo viene fatta solo in sede di conferenza unificata
Sul piano dell'alternanza attuativa per un'altra richiesta che facevano le regioni le Regioni volevano fondamentalmente una rappresentanza negli organismi diciamo più più importanti come la cabina di regia per bensì al niente ma rivendicavano soprattutto un ruolo importante nella governance attuativa vuole un po'come un altro come l'autorità di gestione dei fondi strutturali indelebili nei documenti si parla di atto cioè richiedevano un ruolo di regia fondamentalmente degli interventi che sarebbero poi stati realizzati sui loro territori
Ecco da questo punto di vista il decreto appunto prima citato quello di maggio non risponde no tutte le richieste dei bisogni anzi nella sua molte sullo sfondo
è vero che le Regioni ottengono una qualche rappresentanza appunto in cabina di regia nei comitati per la transizione digitale ecologica ma non ottengo no il ruolo di Augustum dei prelati sul territorio vengono definiti soggetti attuatori equiparati di fatto arresto delle autonomie locali in particolare o io a alle città metropolitane e questo è un punto interessante secondo me cioè come ci fa la regia ma o comunque chi come si gioca questo ruolo tra regioni e città metropolitane sono ovviamente il livello di di di governo più rilevante diciamo sotto la Regione per quanto riguarda per esempio anche la popolazione coinvolte eccetera
Un punto da dire che ovviamente questa situazione di scarsa con quel coinvolgimento a monte e di scarsa considerazione delle richieste delle Regioni per quanto riguarda anche la governance attuativa non è un problema che tocca solo l'Italia
Nel senso che il Comitato delle regioni per esempio a livello europeo lamentato più volte Costanzo coinvolgimento degli enti territoriali da parte di tutti i governi nazionali fa una parziale è parziale eccezione la Germania ma semplicemente perché l'assetto federale la partecipazione in questo caldo dei rende a alle discussioni nel Bundesrat con i comitati interministeriali ma tendenzialmente un problema quello della scarsa considerazione del livello regionale generalizzato a livello europeo che lascia un po'come dire che che fa invece senza mettere mette in secondo piano o fa retrocedere l'idea di Europa delle Regioni d'Europa con le regioni che andava molto in voga alla fine degli anni Novanta vent'anni due mila e c'è una tendenza da ricentralizzazione dei programmi anche a livello europeo che non si vede solo per il pianeta si vede anche per la politica di coesione la letteratura la messa bene in evidenza ma non è una tendenza sono italiani
Cosa possiamo quali considerazioni si possono trarre vado a concludere diciamo però con questo breve excursus come andava nel momento del del contributo diciamo a monte alla cosiddetta fase ascendente b tre considerazioni
La prima è l'conferma credo che ne so ma lui gli ha riferito proprio qualche impegno non ho potuto seguire tutto ma immagino se ne sia parlato anche ieri una conferma della debolezza dei canali istituzionali di raccordo Stato-Regioni Italia più che altro per garantire la rappresentanza del punto di vista regionali generalmente intenti rissa negli atti di indirizzo di rilievo nazionale ce l'ha scelto ma c'è una debolezza dei canali istituzionali di raccordo tra Stato e Regioni che nel caso del PNR come dire è è è è apparsa in tutta la sua evidenza
Dall'altro lato e come conseguenza semplice la rilevanza dei racconti di tipo più puliti o la Conferenza delle Regioni c'era competenza del presidente le regioni e le province autonome per usare la dicitura corretta
è di fatto la stanza di compensazione
è una stanza di compensazione svolge una sorta di ruolo di supplenza però è chiaro che si tratta di relazioni e rapporti di tipo politico
Più politico e peraltro come dire nella Conferenza delle dei presidenti di Regioni sono rappresentanti tutte le regioni molto spesso il funzionamento concreto di questa competenza va per commissioni non sempre tutti sono presenti nel momento delle discussioni quindi no è difficile pensarla come il punto in cui effettivamente si esprima un interesse regionale generalmente inteso sebbene sia ovviamente non vanno molto importante
Cosa impediva queste implica in un possibile innesco di meccanismi competitivi per cioè il fatto di non disporre di una sede di rappresentanza collettiva ma tendenzialmente come dire supplire con canali di tipo più informarmi nell'informare diciamo chiamiamoli di tipo politico un intendendo politico Bochum in termini molto ampi
Bisogna stare delle dinamiche competitive non solo tra Stato e Regioni quelle le abbiamo viste bene durante la pandemia per esempio ma anche tra Regioni
Nel caso del pianeta e un po'si è visto nella discussione sull'allocazione delle risorse per esempio tra nord e sud
Ci sono stati dei momenti di tempo sale poi ricomposti o comunque non come dire non palesi nei documenti della conferenza delle regioni ma ci sono state delle tensioni
Che sono anche fisiologico perché si tratta comunque piene di terra una politica che distribuisce anche numerose risorse quindi che ci sia una certa competizione a
è fisiologico fino a quel punto però c'è il rischio perché in una assistenza diciamo istituzionalizzazione delle star di raccordo in ogni privilegio di fatto delle sedi di raccordo meno formale politiche ci possa essere un'influenza delle dinamiche contingenti di pormi x fatta system il termine appunto del verde che che utilizziamo quindi le dinamiche ed io anche di come dire la FIDAL consente alla costruzione del consenso le dinamiche fra maggioranza e opposizione che possono andare a incidere pur nella loro contingenza sulle relazioni interistituzionali
Ecco l'ultimo punto è chiuso quanto provocatorio è lo chiamavo forte individualmente deboli collettivamente cioè in questa vicenda il pianeta è ripugnante anche negli anni passati ma questa in particolare evidenza fa mette in luce un po'lo iato che c'è tra la forza di sistemi politici regionali che appunto hanno una struttura della rappresentanza politica e funzionale mai molto forte sono dei sistemi politici a se stanti
Chiama una forte rilevanza anche appunto
Riconosciuta non soltanto nella non solo per per regola ma anche per prassi da questo punto di vista i forti individualmente forti pensano pesano sul piano anche della come dire della comunicazione pubblica hanno hanno un'audience hanno spazi e demoni collettivamente
Cioè le regioni forti individualmente deboli collettivamente perché manca questo momento di di di riuscire a fare blocco comune per incidere diciamo su quelli che sono gli indirizzi nazionali
E quale ruolo ci aspettiamo per loro oggi rispetto al resto delle autonomie locali se le Regioni sono al da considerare al pari degli Ostuni mi locali quindi come uno snodo è un problema che si pone ovviamente nel piene d'aria in maniera immediata che ruolo hanno rispetto al resto delle autonomie locali
Ecco questo è un po'alle riflessioni generali che volevo fare
Poi eventualmente se ci sono domande di approfondimento lei crede rispondo volentieri Cristaldi non denari altro tempo e vi ringrazio per l'attenzione
Bene grazie all'altissimo alla spettacolo credo
Grazie davvero
Aiutato molto a chiarirci le idee su questo punto ed effettivamente questa strada diciamo così di considerare in qualche modo ottemperata la necessità collaborative a monte sembra che non poteva essere percorsa ora io direi appunto di addentrarci sul sulla diciamo sulla repressione più specificamente giuridica ecco perché ho provato in qualche modo a
Introdurre poco fa
Mi mi preme dirvi me lo sono scordato poc'anzi che il professor Cecchetti che sarebbe dovuto essere con noi e qui questo tavolo si scusa ma non non è potuto intervenire per un impegno
Assolutamente improrogabile che era sopraggiunto ecco quindi si scusa tanto con tutti voi insomma
Cercherà di partecipare appunto al al
Al libro che verrà pubblicato RAI chiederei a questo punto al professor Bernardo Mattarella insegna diritto amministrativo all'Università Luiss Guido Carli ecco se vuole
Proporci appunto qualche considerazione sui temi di cui abbiamo accennato su fin qui grazie per sì grazie grazie signore grazie innanzitutto
Al prossimo Antonetto e al professor prima di vermi coinvolto in questa tavola rotonda
Io mi mi riallaccio a quanto a quanto è stato appena detto alla precedente relazione perché il primo tema svelto il tema fondamentale su cui di cui stiamo parlando
è proprio né quello dei dei raccordi fra innestato e autonomie
Il professor Perino ci chiedeva come valutiamo l'assetto del sistema dei rapporti fra Stato e autonomia beh la risposta è facile male lo valutiamo male perché abbiamo un sistema di raccordi assolutamente inadeguato che si aggiunge a un sistema di riparto per le funzioni legislativa e amministrativa particolarmente complesso
E anche a un sistema di tutele inadeguato in particolare per gli enti locali quando si tratta di di far valere le loro prerogative la conseguenza è quella giurisprudenza costituzionale di cui parlavo prima il professor Perino che sostanzialmente ignora l'articolo centodiciotto della Costituzione perché non danno non non applica mai anche perché è molto difficile applicare in concreto i i principi di riparto delle funzioni amministrative previste dall'articolo diciotto
Tutto questo per altro non tutti questi non sono problemi nuovi sono problemi sono problemi di cui ci lamentiamo da tempo sono problemi di che che un possono difetti del nostro assetto costituzionale o del modo in cui è stato attuato perché era alta la Costituzione vorrebbe il Senato è eletto a base regionale la legge costituzionale del due mila uno prevedeva la partecipazione dei rappresentanti delle Regioni a una commissione parlamentare e anche questo è rimasto inattuato
E quindi meccanismi di raccordo fra Stato e autonomie sono assolutamente insoddisfacenti in questo quadro ci siamo arrangiati come un po'nel modo più saggio come con diceva prima il professor Perino con semplicemente cercando di di comportarsi correttamente nei rapporti reciproci quindi con il Polo il principio di leale collaborazione che è stato più volte enunciato dalla Corte Costituzionale poi con qualche meccanismo organizzativo appunto
Il sistema delle conferenze
Insiste nelle conferenze intergovernative la conferenza Astra Stato-Regioni Stato-città unificata che nonostante tutti i loro difetti che a me sembra molto evidenti nel modo in cui funzionano queste conferenze
A volte anche un po'opaco diciamo non si vota mai c'è una sorta di principio del del consensus però comunque il loro ruolo lo svolgono aggiungerei
Anche l'associazionismo degli enti locali svolge ha svolto in questo periodo che in questo periodo corre importante ecco
La la cover compresa la nella conferenza dei presidenti delle Regioni che i negli ultimi anni indubbiamente gli ultimi mesi o negli ultimi due anni
Avrà visto esaltato un po'il proprio ruolo fino a un paio d'anni fa quasi nessuno sapeva che esiste la conferenza dei presidenti delle Regioni
Che adesso invece è diventata negli ultimi tempi un un soggetto importante
Questo un po'è la conseguenza e anche di quel processo di come dire di rafforzamento degli esecutivi regionali a scapito degli organi rappresentativi regionali di cui di cui si è pure parlato stamattina
C'è indubbiamente ecco uno degli effetti anche del Vescovi tre del PNR Rea anche un rafforzamento degli esecutivi sia a livello statale che a livello regionale
Anche il però di rendere ecco io sullo sul ruolo della conferenza dei presidenti delle Regioni sarei un po'più ottimista in senso e mi sembra un ruolo in questo quadro piuttosto importante direi non solo politico perché in realtà le le decine le riunioni della conferenza delle delle dei presidenti delle Regioni i lavori dei dei della conferenza dei presidenti delle Regioni non si svolgono soltanto a livello politico fra presidenti ma implicano tutto un lavoro amministrativo molto intenso di collaborazione fra Frati creazione di gruppi di lavoro fra le amministrazioni regionali che sono anche un contributo importante al funzionamento diciamo delle conferenze ufficiali dell'età nella Conferenza Stato Regioni la Conferenza Stato-città e quindi questo è il principale modo in cui ci siamo arrangiati in in assenza di adeguati strumenti di di coordinamento negli ultimi decenni
E aggiungerei i che ora tutto quel tutti questi problemi ovviamente sono stati un po'accentuati sono emersi in modo evidente con con prima con la legislazione in materia venti per affrontare la pandemia poi con con il PNR re dove effettivamente le regioni sono state diciamo le regioni soprattutto generali autonomia un po'trascurate anche anche io sono stato un po'colpito da quel rapporto del Comitato delle Regioni dell'Unione europea
Che per la verità dà un giudizio un po'negativo dal poi da questo punto di vista di tutti i piani nazionali esaminati non soltanto di quello italiano però in modo particolare di quello italiano
Cioè in fondo questi problemi di cui stiamo parlando non è che sono siano soltanto nostri ieri ho fatto un seminario con una collega tedesca che parlava della legislazione Covito tedesca i problemi sono esattamente gli stessi di cui stiamo parlando anche noi
Il però effettivamente in questo rapporto il Comitato delle Regioni si dà un giudizio abbastanza negativo sul modo in cui sono stati coinvolte versate coinvolte le Regioni nell'elaborazione del PNR sulla prospettiva territoriale nel pieno notando che in realtà sono tutti i piani naz piani e programmi nazionali e sul coordinamento con la politica di coesione quindi per tutti questi aspetti in un quadro abbastanza negativo il giudizio sull'Italia forse un po'più negativo che per gli altri
In Paesi considerati ora è chiaro che ci sono molte buone raccolte ragioni assolutamente comprensibili per questo stato di cose compreso il fatto che come dire difficile raccordarsi con un governo nazionale che cambia molto spesso è chiaro che mentre le Regioni hanno una certa stabilità
Gli enti locali hanno una certa stabilità ecco il PNR è stato fatto come dire da un da un da un governo che sia sia si era appena appena insediato e ho dovuto ho dovuto fare tutto un po'di corso e quindi ancora di un po'questi problemi non sono soltanto nostri un po'risentono del né delle circostanze
Ne ecco nella nell'elaborazione del piano nazionale sicuramente e le autonomie territoriali non hanno avuto un ruolo importante se ne sono spesso lamentate
Nell'attuazione potrebbero avere dovrebbero avere se non altro appunto come abbiamo ascoltato stamattina sotto il profilo della spesso un ruolo più importante anche se questo ruolo nel ecco Simone ha fatto un un c'ha già fatto il quadro
Questo ruolo abbastanza sfuggente e non ben definito nel decreto settantasette c'è una affermazione quasi laconica sul ruolo delle regioni e degli enti locali come come soggetti attuatori del ed esecutori del dei progetti ma ma un'affermazione che rimane molto vaga
Nell'ultimo decreto legge il centocinquantadue c'è l'istituzione di un nucleo per la per per per il coordinamento con per loro per l'attuazione delle politiche di coordinamento qualcosa del genere fa con con gli enti territoriali
Che però è anche quello un modo per rafforzare una struttura centrale quella del dipartimento per gli Affari regionali mentre ecco dal punto di vista del ecco il ruolo dei delle delle Autonomie e centrale dovrebbe essere centrale deve essere centrale nell'attuazione dei progetti
Però a questo punto sorge il problema di cui si è parlato stamattina cioè quello della loro capacità amministrativa per la loro capacità di attuarle da questo punto di vista ecco anche io sono abbastanza preoccupato in primo luogo perché
Mentre per tutte le ragioni che sono state dette questa mattina il il gli enti locali negli ultimi io le regioni e gli enti locali hanno risentito negli ultimi vent'anni del del delle politiche di riduzione del personale
Come tutte le Amministrazioni Manieri ma in proporzione più delle altre amministrazioni perché quando facciamo il conto i dipendenti pubblici teniamo conto che ci sono un milione di dipendenti della scuola che non si non si possono ridurre più di tanto perché
Qualcuno in classe ci deve andare ci sono trecento mila rappresentanti delle forze dell'ordine che noi che sono sempre state sottratte in blocchi delle assunzioni eccetera
Anche i ministeri sono stati colpiti in modo differenziato Regioni ed enti locali sono fra i soggetti che sono loro che hanno perso di più in termini di in termini di organico e quindi hanno avuto una un invecchiamento maggiore del del del degli dei dipendenti a questo aggiungiamo altri problemi noti il problema della formazione di cui prima si oppure si parlava stamattina
Nel nostro come riconosciuto dal PNR era il nostro sistema nel nostro pubblico impiego si fa pochissima formazione e molte amministrazioni in particolare locali non hanno per niente perché non sanno proprio a chi rivolgersi per per la formazione è poi il problema del non soltanto di assume ovviamente mai tutte le cose sono state dette stamattina sono sono giuste poi è chiaro però che dare stipendi adeguati ai dipendenti pubblici non è facile e anche il reclutamento non è facile
Sì io sento sempre dire che ci sono troppi giuristi nella pubblica amministrazione cosa che forse non è più tanto vera ma comunque avverrà lo stesso nel senso che le pubbliche amministrazioni non hanno bisogno di giuristi formati per fare gli avvocati
Ma forse hanno bisogno neanche di economisti formati per fare i dirigenti d'azienda o di ingegneri che non sappiamo niente di diritto e di economia
Però qui c'è un problema molto serio di percorsi universitari adeguati al alla formazione perduta per l'amministrazione che che attualmente che attualmente non esistono poi c'è il tuo l'altra cosa molto interessante abbia ascoltato stamattina
Questo fatto delle che i nuovi assunti sono comunque vecchie probabilmente sono i vecchi precari che in realtà sta stavano già lì e a un certo punto sono stati stabilizzati che vuol dire che forse le politiche
Illustra il personale non hanno neanche poi comportato grandi grandi risparmi perché la gente è stata di fatto assunta lo stesso e poi poi stabilizzato
Ecco quindi da un lato quindi dal punto di vista dell'attuazione cioè c'è questo questo che era grave problema di capacità amministrativa e la cosa preoccupante è che nonostante la riforma della pubblica amministrazione sia considerata nel Pnr avere una una ditta una delle riforme orizzontali necessarie per la per l'implementazione tutte le altre
Anche a me sembra decisamente insufficiente il modo in cui finora e se il problema è stato affrontato in particolare dal decreto legge ottanta
Con con qualche piccola innovazione in materia insomma sostanzialmente con un piano di assunzioni a tempo determinato e anche io sono d'accordo con quanto diceva stamattina il professor Bordignon
Non servono tanto consulenti a tempo determinato serve piuttosto rafforzare in modo permanente la le competenze delle amministrazioni anche perché insomma non ci sono soltanto questi duecento miliardi da spendere ci sono tutti gli altri tutti altri credo ottocento miliardi all'anno del bilancio dello Stato che andrebbero perché andrebbero spesi in modo efficiente oltre agli altri
Programmi europei e quant'altro ne ultimo punto che anche ancora per complicare il quadro ecco se ne parla d'un po'stamattina il tema del mezzogiorno perché tutti questi problemi di capacità amministrativa delle amministrazioni
Sono particolarmente accentuati nel Mezzogiorno sia per ragioni storiche sia perché soprattutto le amministrazioni locali del Mezzogiorno
Negli ultimi anni hanno avuto per varie ragioni difficoltà finanziarie molto maggiori molto più frequentemente d'delle dei di quelle del Centro-Nord quinti hanno avuto minori possibilità comunque di di acquisire nuove professionalità
E in secondo luogo perché l'obiettivo mi sembra forse questo anche questo veniva già osservato prima anzi
Il pieno RR a questo obiettivo del quaranta per cento di risorse destinate al Mezzogiorno che però mi pare che non sia facile conciliare con una logica che va per piani nazionali
E perline per missioni che appunto non tengono Tomasson sono elaborate
Non tenendo grande vere in grande conto questa esigenza di di di assicurare il quaranta per cento della spesa se poi aggiungiamo appunto la difficoltà
Progettuale delle amministrazioni si rischia appunto Odino spenderli o di spenderli male questi in questi soldi destinati al Mezzogiorno
Come rimediare ovviamente se avessi la risposta sarei
Se sarei un genio non non è facile non è facile affrontare tutti questi problemi però è chiaro che questi non sono problemi che va che possono essere affrontati con misure spot e richiedono un rafforzamento strutturale politiche di lungo termine per rafforzare la capacità amministrativa
Anche le amministrazioni perché richiedono anche probabilmente appunto una una sana applicazione del principio di leale collaborazione ecco il quadro che faceva prima il professor Paino sul riparto delle poté del della
Potestà legislativa in tutte le materie del PNR ore mi farebbe dire è meglio fare meno leggi possibile perché è talmente intricato il il il che il il riparto del della potestà legislativa che che che è estremamente che perché ogni legge pone qualche problema però è chiaro che a qualche intervento legislativo si deve fare
E allora direi forse la cosa migliore cercare il più possibile di sviluppare meccanismi collaborativi meccanismi incentivanti con cui magari il Regioni ed enti locali siano coinvolti nell'elaborazione delle politiche nazionali e magari siano anche incoraggiate accedere qualche parte della loro autonomia magari delle attività strumentali in cambio di qualche di qualche beneficio di altro tipo grazie
Ma grazie davvero il professor Mattarella che Fëdor tantissimi spunti di riflessione soprattutto sul versante ovviamente dell'attività amministrativa
Ci ha lasciato con un ultima antica se vogliamo di diritto costituzionale puro però ecco su cui diciamo inevitabilmente mi sento in qualche modo stimolato perché alla prospettiva che il vizio per il professor Mattarella dice bene lei il riparto di competenze è troppo complicato non non riusciamo insomma caverne piede bisogna collaborare a monte
Per per riuscire a seminare diciamo così la conflittualità balle è una prospettiva dal mio punto di vista condivisibilissima è che peraltro diciamo proprio con la riforma ma direi che professor Mattarella conosce molto bene diciamo ha in qualche modo sì e proprio toccato con mano una possibile soluzione predisposta la corte a questo riguardo il tema centrale proforma pelle ci diceva le regioni dovrebbero in qualche modo rinunciare a qualche pezzettino di competenza per avere la prospettiva di collaborare come dire a monte ecco rinunciare all'autonomia negativa per l'autonomia positiva a me piace dire
Non solo come difesa Ferrea delle proprie competenze ma proiettando partecipando all'indirizzo politico centrale anziché questo indirizzo politico sia meno etero normazione abbia un po'più indietro gli autoformazione io sono d'accordissimo c'è per un altro tassello che a mio modo di vedere dobbiamo aggiungere
Il passo indietro doveva fare un solo Regioni ma forse soprattutto lo Stato perché qui vuol dire proprio anche nell'ottica dell'attuazione nell'articolo undici legge costituzione per il due mila uno revocata
Vuol dire che il potere politico centrale deve abituarsi all'idea di avere un serio veto player nel tavolo come dire dell'indirizzo politico vedo premier magari cui vedo queste superabile come appunto all'articolo undici legge costituzionale del due mila uno che però lo impegna davvero vuol dire cedere una piccola ma significativa quota del proprio potere politico un piccolo paradosso delle riforme per utilizzare altre categorie tipica dei costituzionalisti con cui ci scontriamo ma io ho la sensazione che senza affrontare questo nodo anche solo nel termine l'attuazione di quella disposizione poc'anzi richiamata il pantano in cui si trova l'esperienza costituzionale italiano non riuscirà mai tirarsi fuori fosse come dire è un po'una situazione era barone di Münchhausen in cui bisogni fisici sia necessario tirarsi fuori da soli ecco forse per questo non ce la faremo ma io penso che il tema sia ineludibile
E ora stando sempre sul versante del diritto costituzionale richiedo un contributo su questi temi alla professoressa Stefania parifica insegna diritto costituzionale all'università Federico secondo di Napoli che ringrazio davvero per essere qui con noi
Ringrazio
Quest'appello
Sente
Ringrazio Dio cui per questa nell'occasione di riflessione perché mi ha permesso anche di mettere a fuoco dei temi che francamente erano ancora un po'cioè adesso sono ancora più nebulosi tra
Quando li ho studiati era per me una
Era veramente inaccessibile quasi inaccessibile il tema e il vantaggio di intervenire per ultimi compensato dallo svantaggio che si vorrebbe richiamare tutto quello che si è sentito nelle due giornate precedenti è stato davvero un convegno ricchi Simo pieno di contributi
Interessanti rispetto ai quali mi trovo in parte in parte d'accordo anche con l'intervento iniziale di Simone che ha un po'come dire
Misto dei paletti indicato una strada e de determinante a mio avviso è stato l'intervento degli economisti che ringrazio del rapper l'estrema chiarezza su temi rispetto ai quali ho veramente non sapevo nulla e che hanno ulteriormente
Accesso in ogni una la speranza di essere pragmatica e quindi di risolvere pragmaticamente alcune questioni tra cui quelle che sono state qui sollevate ecco io forse farò un intervento un po'controcorrente rispetto al tema però e perché semplicemente vorrei portare all'attenzione una specie di frizione
Che si consuma tra quello che noi vorremmo che fosse il Titolo quinto parli parte secondo quello che è negli auspici di chi studia questi temi danni in particolare il diritto regionale no per sempre ne facciamo sempre il tifo per la leale collaborazione si è sentito dire che queste iniezioni di leale collaborazione che già la Corte costituzionale aveva cercato
Quindi introdurre nella sua giurisprudenza più risalente rifacendosi ovviamente a all'esempio tedesco della Punta Est poi e quindi cercando in qualche misura quindi mitigare quel regionalismo duale e competitivo che era nel modello originario della Costituzione del quarantotto
Sembra qui crollare anche di fronte alla fase del alla all'attuazione perché nelle ecco è quindi diciamo è su questo che vorrei in qualche misura a portare il mio contributo in parte dissenzienti due sul tema del rapporto Pnr R. meccanismi di raccordo mi sono sembrati i temi fondamentali il primo è in che modo le regioni hanno inciso sul piano e questo è stato già ampiamente trattato può essere liquidato con diciamo poche poche parole o forse no
L'altro tema che però mi è sembrato essenziale e in che modo il metodo se c'è stato di raccordo
Previsto dal dal PNR quindi la cosiddetta governance del Pnr inciderà in futuro quando tutto questo finirà sul rapporto Stato-Regioni si inciderà può darsi che non lasci traccia oppure no chiediamocelo
Primo problema diciamo rispetto al primo tema in che modo le regioni hanno inciso sul piano ecco in che modo potevano incidere anche in relazione presenta al quadro europeo
E e in relazione al quadro europeo le disposizioni del del Regolamento
Del regolamento duecentoquarantuno del due mila ventuno che istituisce proprio il ricoprì fonda il dispositivo di ripresa resilienza mi sembrano abbastanza chiare da secoli interessante guardare alle parole sempre perché Secret se crediamo che le parole siano importanti bene sempre fare attenzione come vengono scritte le disposizioni queste dice il particolare per esempio dal considerando trentaquattro del regolamento duecentoquarantuno che
Le autorità regionali e locali posso sono
Essere partner importanti nell'attuazione delle riforme e degli investimenti a tale riguardo Essai dovrebbero essere adeguatamente consultate coinvolte conformemente al quadro giuridico
Nazionale c'è tutta una serie di
Diciamo di di di trappole in questa in questo testo
Innanzitutto possono essere partner importanti già quest'idea che possano essere che invece non sia no al contrario un modo per migliorare la qualità del dibattito democratico
Ci dà un po'il segno della sfiducia nei confronti dell'istituzione regionale
Poi però si aggiunge a tale riguardo e se dovrebbero essere adeguatamente consultate chi valuta questa di Potenza non non iscritto ovviamente il regolamento perché si fa riferimento al quadro giuridico
Al quadro giuridico nazionale soltanto il considerando trentaquattro del Regolamento da prendere in considerazione perché particolari vince
Queste questo tipo di meccanismi di raccordo e e contemplato
Particolarmente dalla cioè le modalità con cui lussato italiano in questo caso D-Day render conto dell'attuazione delle politiche europee è chiamato inoltre proprio nell'articolo diciotto e nei contenuti essenziali che i piani nazionali di riprese resilienza di polveri affinché vengano poi debbano essere poi approvati in sede europea tra questi
Requisiti per esempio si fa riferimento al comma quattro dell'articolo diciotto sempre dello stesso Regolamento fa riferimento nella lettera Q alla necessita di periodiche
Una sintesi all'interno del piano di presidenza del processo di consultazione condotto conformemente al quadro giuridico nazionale delle autorità locali e regionali attenzione in cui vengono affiancate però
Le parti sociali le organizzazioni della società civile le organizzazioni giovanili e gli altri portatori di interessi modo in cui il piano per la ripresa dell'edilizia tiene conto di contributi dei portatori di interessi
Quelle regioni sono affiancati a tutta una serie di stakeholders non istituzionalizzati o per lo meno non sembra chissà che consigliano
E quindi in qualche modo vengono affiancate alle addirittura alle organizzazioni giovanili ad altri punta portatori di interessi e questo
è forse
Diciamo
Dal nostro punto di vista Bosco raggiante perché cricche che le Regioni vengano trattate alla stregua di qualunque soggetto portatore di interesse eh forse una cosa da diciamo da considerare con attenzione pasto sembra il quadro europeo che fra l'altro si collegano un'altra disposizione che l'articolo ventotto che riguarda il coordinamento e la Q complementarietà complementarità dell'azione
Dell'unione europea rispetto ai piani di riprese desinenza tra diciamo il quadro europeo ci diceva che le Regioni devono essere consultate però conformemente al quadro giuridico nazionale
Ora qual è il quadro giuridico nazionale ecco il quadro giuridico nazionale è fatto sicuramente delle disposizioni costituzionali e quindi sicuramente nell'articolo centodiciassette
Il brano e sappiamo anche un'altra cosa a chi studia l'articolo centodiciassette da anni e chi studia generale il diritto regionale sa
è un diritto di marca prevalentemente giurisprudenziali Simoni prima citava la sentenza ottantotto ma ovviamente il convitato di pietra
Di questo convegno è stata la sentenza trecentotré anche se forse è stata citata nella sessione di ieri
Sentenza trecentotrenta il due mila tre
Che si associa la sentenza sei del due mila quattro c'è chi addirittura aveva letto due diversi modi per la ricerca dell'interesse delle esigenze unitarie nel fenomeno dell'attrazione in sussidiarietà delle funzioni amministrative e legislative addirittura poco tempo di distanza tra la trecentotré che la sei del due mila quattro
Dove appunto in un caso l'esigenza unitaria era all'esito di un procedimento ispirato alla leale collaborazione e quindi era una cosa che veniva dopo il procedimento quindi dopo aver ascoltato le regioni in un procedimento cooperativa commenta invece la sentenza sei del due mila e quattro sarebbe al contrario il frutto che l'esigenza unitaria sarebbe il primo rispetto al quale avviene poi l'attrazione e sussidiarietà
Quindi il quadro giuridico nazionale è molto complessa e non può essere scisto dal contesto giurisprudenziale il testo senza contesto nel diritto regionale non esiste
Proprio perché la riforma del titolo quinto che ha mostrato pratica eticità ha però questo particolare problema cioè quello di aver riprodotto lo schema del meccanismo delle materie senza prendere i decreti di di di di ritaglio delle funzioni amministrative come era stato nella precedente esperienza regionalista
Ora sequestro il quadro giuridico da un lato noi noi avremmo voluto tanto che le Regioni fossero state ascoltate nella fase ascendente del diritto comunque diciamo nella formazione dei della
Del PNR tre e quello che diceva Stefania profeti e giustissimo mi sembra anzi addirittura che si esclude Surdo che non sia stato fatto però poi se guardiamo il quadro giuridico forse qualcosa
Possiamo dire la in aggiunta al fatto che non per giustificare il contegno statale ma semplicemente per capire che in realtà
Forse in base ai picchetti che già erano stati messi un po'dalla giurisprudenza costituzionale un po'per le stesse regioni non c'erano molti margini per l'intervento almeno in fase di Indirizzo del PNR
Il quadro cosa ci dice innanzitutto l'assenza lo diceva Simone da ultimo del Senato come Camera delle regioni e la mancata implementazione mi parla va parlava di anche
Giovanni tarli Barbieri
Della commissione bicamerale integrata per le questioni regionali ai sensi dell'articolo undici della legge costituzionale tre del due mila e uno che poi avrebbe dato
Un importante intervento delle regioni ma non nella fase attuativa ma nella fase della decisione legislativa
Ecco questo primo punto
La natura delle conferenze ci dice qualcosa sul ruolo delle regioni oggi oggi le regioni sono ridotte come forma di collaborazione al sistema delle con conferenze che che cos'è è un modo di agire di esecutivi
E quindi si diceva sempre ieri in chiusura anche
Della funzione amministrativa e del modo esercizio della funzione amministrativa
Soprattutto perché sicuramente vogliono metterci il protagonismo
De di presidenti di regione che si autoproclamano governatori vogliamo metterci l'uso congiunturale dell'autonomia però in effetti l'unico sistema che funziona purtroppo è stato quello delle conferenze dico purtroppo perché è un sistema
Politico
Dove è difficilissimo fare delle distinzioni la corte ha provato a creare una modulazione
Delle forme di collaborazione per ridendo per esempio delle differenze tra gli tra le intese forti pari ieri le intese deboli differenze che poi anche parte della dottrina criticato mi riferisco andate ma ma in realtà è la Corte si è morto a diciamo mostrato una saggezza istituzionale unica in un sistema fortemente in troppi
Ora
La natura del l'assenza del Senato come Camera delle Regioni quindi l'assenza dell'intervento legislativo l'assenza la natura delle conferenze le affermazioni della corte
Tra cui quelle molto importanti secondo cui il procedimento legislativo fugge a procedure di leale cooperazione questa affermazione è un topos letterario della giurisprudenza della corte
Nelle cioè ce ne sono tantissimi mila settanta sessantacinque del due mila sedici quarantatré insomma sono tutte decisioni che parlano allo stesso modo senza impossibilità e l'unica sentenza che quella qui ti riferivi tu Simone Cola della al la sentenza Madia no sulla sulla sulla legge ma di via da duecentocinquantuno del due mila sedici è l'unica ad aver previsto una forma di collaborazione
A livello di formazione dei decreti legislativi ed è un eccezione infatti rispetto a tutta una giurisprudenza che ci dice il contrario
Ancora le interferenze materiali come le compone la corte
La Corte le compone adoperando diciamo in via residuale il criterio di leale collaborazione soltanto quando l'intreccio tra le materie diventa inestricabile
Ma la prima operazione che fa la corte a vedere se c'è una materia prevalente e quasi sempre si trova un titolo statale d'intervento che è prevalente rispetto agli altri
Ancora altri meccanismi ieri si parlava della reintroduzione della clausola di supremazia ma soprattutto io direi che la sua inutilità visto che abbiamo tutti questi meccanismi per affermare la prevalenza statale ora il problema allora e questo come ed era possibile prevedere con questo quadro giuridico nazionale legislativo e giurisprudenziale un intervento delle regioni
E questo lo lascio da parte di scontro a breve ora e in modo passerei alla seconda parte all'ultima diciamo in che modo il metodo di raccolto del PNR inciderà sul rapporto Stato-Regioni
Spero che sia soltanto una una parentesi nel senso che magari nel frattempo oppure alla fine diciamo nel due mila ventisei ci si renda conto che questo metodo ha funzionato sia no e che quindi ci si renda
Effettivamente conto della necessità di dare attuazione agli strumenti esistenti come l'articolo undici della legge costituzionale tre due uno oppure di dare una riforma di ampio respiro ma questo solo dopo che si sarà si vedrà quale Paese sarà uscito
Dal PNR R. perché adesso non è il momento di fare questo tipo di riforme bevuto tanto tempo e vent'anni dal Titolo quinto e non è stato fatto nulla
Ora e in questo caso però siamo di fronte a questo alla governance dalla governance del PNR ecco sommessamente c'è questo
Problema anche di parole anche qui la parola Guardians che in genere dalla dottrina Polito logica contrapposta alla parola Gaber me già no dove capo mentre in realtà un processo già era schizzato fatto da attori istituzionali tutto Rizzo un tale e indisciplinato dalle norme
E invece poi al contrario Gava innanzi dovrebbe essere qualcosa di un po'più elastico informale meno gerarchizzata o ci dovrebbe essere una Rete
Di di di stakeholders che vengono ascoltate che tendenzialmente hanno un ruolo paritario all'interno della piante
In realtà però non è così di fatto è una garanzia che somiglia un gravemente
E quindi da questo punto di vista questa presenza forte dello Stato centrale si realizza con i poteri con con i poteri con in particolare i poteri sostitutivi ora però scopi poteri sostitutivi non solo il problema
In realtà il problema principale libertà questa disposizione che l'articolo dodici che prevede l'utilizzo dei poteri sostitutivi attivati con delle modalità in esso previste
è assolutamente conforme allo statuto della sostituzione quest'ultima nel sicuramente più su questo
Mi insegna Allo Statuto della sostituzione normativa così come previsto non solo dalla legge La Loggia ai sensi dell'articolo otto della legge centotrentuno del due mila tre ma anche di tutte le altre forme di poteri sostitutivi questi non mi sorprendono mi ha sorpreso paradossalmente di più il potere sostitutivo esercitato in via legislativa sulla legge elettorale pugliese
L'anno scorso con il decreto-legge mi sembra ottantasei del due mila venti
Che non questi poteri sostitutivi francamente l'indeterminatezza dei presupposti io non la vedo anche qui si fa riferimento all'inerzia tutta una serie di situazioni ben precise e il procedimento così come individuato dalla Corte costituzionale mi sembra assolutamente conforme alle indicazioni giurisprudenziali
Quindi non sei neanche ieri forse ne parlava credo che ho detto Bertini di una visione sanzionatoria
Dei poteri sostitutivi io non sarei per una visione sanzionatoria dei poteri sostitutivi di ricondurre è invece a quello che la Corte Costituzionale va a dire da sempre cioè all'esercizio della leale collaborazione cella nella collaborazione interistituzionale che si realizza il dialogo tra e di questo traccia poi insomma vado vado alle conclusioni cioè traccia
Addirittura nel comma tiri dell'articolo dodici in cui si parla della cosiddetta chiamata in sussidiarietà cioè la chiamata dal basso sono le regioni che chiedono allo Stato l'intervento sostitutivo perché non ce la fanno
In una dimensione sempre di sussidiarietà differenziazione inadeguatezza
Insomma alla fine che e da tempo secondo me che la dimensione principale della differenziazione regionale non sta nella legislazione invece nell'amministrazione
E questo secondo me e chiare
Ci sono dei forti margini per incidere come soggetti attuatori quindi non come soggetti con funzione notarile di strette esecuzione del piano nazionale di riprese risenta che già di per sé sarebbe complicato
Ma semplicemente di attuazione ma anche di attuazione ragionata in relazione al contesto regionale il quale si opera con questa sarebbe una dimensione
Molto importante
La dimensione amministrativa a margini di differenziazione può creare veramente questo lo diceva Mainardis un articolo recentemente comparso delle regioni la dimensione politica delle regioni si gioca sull'amministrazione il sembra un paradosso ma non lo è
E in effetti poi che le Regioni abbiano un proprio indirizzo politico mi sembra francamente un'utopia già l'indirizzo politico nazionale è seriamente in dubbio Massimo Luciani parla della massima concentrazione del minimo potere il minimo potere che quello che non è deciso dall'Europa sta negli esecutivi e negli esecutivi regionali ancora meno perché poi loro escono condizionati dal sistema delle conferenze
Quindi il tema dei meccanismi di raccordo non posso offrire di retorica deve invece secondo me ricondursi al quadro giuridico vigente e bisogna evitare in qualche modo che le regioni si limitino ad un'interlocuzione
Tra esecutivi che invece si muovano sul terreno della legislazione questo avverrà tra poco ultimissimo contributo diciamo su al dibattito se è possibile le regioni non possiamo leggere l'autonomia regionale
Così come come se fosse semplicemente il precipitato dall'articolo cinque e basta dobbiamo invece collegare il ruolo dell'autonomia regionale alla democrazia il soprattutto all'attuazione dei diritti fondamentali
Quindi è in quest'ottica che dobbiamo dare prevalenza agli individui ai diritti degli individui su sul ruolo di territori consapevole che e nell'amministrazione che si gioca questo ruolo fondamentale grazie
Grazie mille
Ma
Grazie mille anche le a Stefania Parisi insomma mi sembra questa chiacchierata questa seconda che cadere questa mattina ci abbia dato delle indicazioni molto interessanti sia quella siamo fase ascendente che su quella che chiamo insomma chiamato fase ascendente quella che abbiamo chiamato trasferisce sulla prima Stefania Spagna Parisi poco fa ci diceva anche giustamente ma diamine
Quali strumenti pensavamo si potesse utilizzare per realizzare questa fase ascendente
E nelle per la collaborazione nella predisposizione del PM R.R. gli strumenti giuridici non ce li abbiamo ed è verissimo infatti qui come dire la l'auto l'auspicio che ai all'inizio di questa storia si sarebbe potuto fare che pur nell'assenza di strumenti formalizzati ecco come dire
Un po'per grazia il il governo aveva avesse coinvolto maggiormente il sistema delle Autonomie poiché il punto la lacuna c'è e attenzione
Se ieri è stata evocata la commissione parlamentare per le questioni regionali e nella sua attività di di attività delle sue attività conoscitive ce ne ce ne ho apprendere indagine conoscitiva della fine degli anni settanta di quella di quella commissione bicamerale Firenze tanta vuol dire dopo il secondo trasferimento di funzioni cioè fondere cominciano davvero funzionare
Gialli il problema messo a fuoco ci diceva fate la collaborazione a monte nell'esercizio la funzione legislativa per favore perché così come il raccordo funzione
L'esito di questa vicenda è stato insoddisfacente perché è stato il decreto Spadolini sulla Conferenza Stato-Regioni introdotto in via amministrativa
E di quelle di quella di quella limitatezza della soluzione portiamo ancora il peso oggi però come dire e decenni quarant'anni CCD che il problema è stato individuato con estrema chiarezza leggersi oggi quelle pagine io lo trovo l'ho trovato come dire illuminante quarant'anni che il problema è stato messo a fuoco
Siamo sempre lì che torniamo giriamo attorno appunto poi un'altra cosa molto importante che è stata messa in luce sempre sulla fase ascendente
E questo ruolo preponderante ormai raggiunto raggiunto dalla conferenza delle regioni piuttosto che dalla sede istituzionale della Conferenza Stato Regioni
O il professor Mattarella ci ricordava la conferenza istituzionale ha un ruolo come dire nella vita ordinaria dalla Repubblica che non può essere mai passato
Però queste vicende attirano l'attenzione su un'altra questione essenziale che anche questo nodulo quarant'anni sempre da quel periodo cioè da quando si costituisce la Conferenza dei Presidenti prima della costituzione
Della Stato-Regioni che cioè l'anima della conferenza verticale era conferenza orizzontale a conferenza verticale non funziona senza la conferenza orizzontale
E allora io personale punto di vista anche questo un tema che è stato sollevato e che i tempi sono maturi per la formalizzazione della conferenza orizzontale c'è il problema della fonte diceva ieri forse il professor De Martin
La conferenza orizzontale non Bossi non vuole o non vuole farsi attrarre legislazione statale
E è una è una preoccupazione che io capisco ci si potrebbe tra l'altro interrogare su quale sia il titolo di competenza dalla legge statale per disciplinare la conferenza orizzontale
Ma lo strumento a mio modo di vedere a portata di mano ci sono le intese articolo centodiciassette comma otto della Costituzione con leggi regionali è a a valle delle intese la formalizzazione può essere benissimo fatta con legge regionali a valle di un'intesa cumulativa sta tutta la regione
Vado a dire due parole in nessuna fase ascendente anche quali problemi sollevati sono stati importantissimi cioè sia stamattina i nostri colleghi comunisti economisti del professor Mattarella ce l'ha detto ma insomma queste amministrazioni statali ma anche regionali cioè regionali ma anche statali sono in grado di funzionare sono in grado di realizzare questo importante ebbe un programma di interventi che scorrendo lorda della falda tremare le vene ai polsi
Ecco io su questo faccio questa considerazione
è verissimo ciò hanno spiegato stamattina le amministrazioni regionali sono molto insofferenza ma le amministrazioni statali non sono non sono messe tanto meglio
Cioè dico se non guardiamo appunto andiamo guarda il mite ministero protezione ecologica cui spetta veramente luogo vivo tale in relazione a tantissimi interventi essendo l'intestatario di una delle linee fondamentali
E il ministro avrà della transizione ecologiche sotto organico di svariate centinaia di rispetto alla alla di di di di di di di di funzionari a la oggi può lavorare soltanto fondamentalmente lo sappiamo tutti grande grazie a assolti siete un po'a o Invitalia ha ha bandito un concorso che i cui risultati sono stati come dire del tutto insoddisfacenti
Per nel senso del dal punto di vista brutalmente numerico delle assunzioni credo che abbiamo assunto poche unità di personale a valle di un concorso e le amministrazioni statali sono in estrema sofferenza da questo punto di vista e in questo contesto alle amministrazioni statali si chiede davvero di fare tantissimo
Ora c'è da chiedersi se in effetti acconto l'ulteriore aggiunta che il potere sostitutivo di più parlava Stefania Parisi ha un ruolo chiave questo quadro perché se è vero che le amministrazioni regionale locale non sono messe meglio ma anzi forse sono messe peggio
Vuol dire che è la prospettiva di un intervento sostitutivo statale e tutt'altro come dire che che inimmaginabile
Ma la prassi di questi ultimi anni degli interventi sostituì statali ancora una volta tema ambiente acqua e rifiuti è fa davvero come dire mette davvero in difficoltà prima che si sia riusciti si riuscisse
Diciamo riuscire ad attivare efficacemente macchine amministrative sostitutivo queste amministrazioni parallele per il compimento di atti importanti per l'infrastrutturazione in materia di rifiuti in materia di sedici idrico è stato complicatissimo in questi ultimi anni
Io la conosco raccontare le vicende cito solo e le vicende dalla sostituzione in relazione alla alla alla alla condanna per le discariche abusive alla condanna per la discarica preesistenti ancora alla violazione direttive in materia acque reflue per la mano anzi depuratore insomma sono vicende che ora stanno stanno stanno funzionando ma sono vicende con cui ci si confronta al due mila quattordici
E i primi anni sono stati disastrosi
Ecco quindi mi chiedo quel potere sostitutivo Stefania Parisi ha ragione per me l'autista del diritto costituzionale esposizione che ha meno problemi di tutto l'impianto del settantasette
Tuttavia bisogna seriamente chiedersi se quel potere sostitutivo in grado efficacemente di funzionare
Se ne sono si sono posti il problema perché sono evocate le società in house e in generale il mondo delle partecipate cui diciamo le aule la l'amministrazione straordinaria o può fare ricorso ma in realtà il problema a mio modo di vedere molto più complesso di come quella disposizione lo lo lo organizza e anche da questo punto di vista si potrebbe sì sì sarebbe stato può forse opportuno fare di più in un contesto in cui l'amministrazione statale dovrà bandire e sostituire le amministrazioni regionali temo corto circuito sia una delle opzioni sul tavolo
Io chiudere quale
Grazie grazie mille ad Andreas
Piace
E quindi a
Chiamo però si tratta di un è illustrare resta piccolissima essendo Herzog tipo seminari grazie ecco seminario
Passando dai dieci potrebbero anche sentendo dire punti non sapranno poi tutti che i risultati neanche l'articolazione discorsi che sono stati fatti
Era disponibile lo renderemo disponibile Giacomo instant book di spero a metà gennaio
Costi ambo critica metà gennaio quindi ovviamente sarà un po'l'impegno di tutti mettere in ordine molto rapidamente essendo Istanbul senegalese stante e e quindi anche le conclusioni del proprio dal professore Sandro Bajini non saranno ovviamente gravi intendiamo nella definizione del vista un po'nella pubblicazione delle stampe che poi diventerà un comune entrate pensando se ci vuoi dire qualcosa ti sono molto grato
Sì poche cose anche perché
Le conclusioni è sempre difficile innanzitutto perché come vediamo questa è una vicenda che non si conclude quindi a vicenda che se si dovrebbe perdere avanti poi fare come di una conclusione finale che sia una nuova relazione realtà infliggere un'ulteriore sanzione diciamo a coloro i quali hanno avuto la pazienza di ascoltarci e quindi o questo
Avendo esperienza di sanzioni diciamo motivarle Mione inflitte in altri buchi diciamo non voglio infliggergli in quel sito
In terzo luogo perché come mi capita di dire certe volte i insomma le conchiglie non siamo abituati a dire che tutti i salmi finiscono in gloria
E questo non è un salmo che probabilmente finisce in gloria cioè diciamo franchezza e non salva che ci lascia perplesso ecco qui le difficoltà di circolo di queste conclusioni
Che cosa possiamo dire alla fine io partirei dall'inizio dico all'inizio noi abbiamo in realtà diciamo c'eravamo posti il problema di guardare un po'al stato autonomia dopo la pandemia sostanzia e questo era il titolo del nostro anche il programma dei nostri lavori
Allora io partirei proprio dall'inizio all'inizio parte erede alla pandemia e dallo stato di emergenza che l'emergenza ha provocato perché in emergenza un carattere particolare l'emergenza sopravviene
Quindi diciamo così sospende il tempo presente e introduce della disciplina è particolare per cercare di fare fronte si sospendono i termini processuali si sospendono i termini che riguardano le riscossioni fiscali eccetera eccetera
Ma nello stesso tempo diciamo emergenza nel mentre che introduce situazioni nuove sopraggiunge carica dei problemi del passato
Quindi l'emergenza a una duplice faccia braccia della novità ma la faccia che ci richiama indietro i problemi del passato
La fotografia di questa situazione è appunto il piano nazionale di ripresa residenza che l'altro dove io trovo questa fotografia
La trovo Bradley in quella che sono state richiamate più volte diciamo sono le cosiddette riforme orizzontali voi sapete che il piano nazionale di riprese residenza si compone di sei missioni
Di una diciamo di due diciamo come dire riforme orizzontali e di una riforma trasversale che è quello appunto della digitalizzazione ora riformati orizzontali quali sono sono da riformare la giustizia
è la riforma della pubblica amministrazione riforma della burocrazia
Il piano nazionale di riprese resilienza e quindi è la certificazione sostanzialmente che nel tempo presente sono problemi sono presenti i tradizionali problemi del passato che non siamo riusciti a risolvere
E che in sostanza diventano decisivi per la fuoriuscita dalla crisi perché perché le riforme orizzontali non solo attraverso ma tutte le altre riforme ma ne condizionerà in qualche modo diciamo
La diciamo come dire va attuazione in ciascuna missione ne ha da un lato le prove oggi chi ha parlato per esempio della pubblica amministrazione chi ha parlato delle difficoltà
Della capacità amministrativa del sistema regionale ma anche del sistema statale
E quindi in sostanza diciamo prova l'abbiamo di fronte alla prova che in qualche modo il quadro che ci viene dato di fronte è un quadro di questioni antiche che non siamo riusciti a risolvere passa è un quadro in cui si manifestano tutte quelle difficoltà nel rapporto diciamo fra Stato
Regioni è stato il sistema delle autonomie dire è stato il sistema delle Autonomie perché non tutti sono come dire diciamo concordi nel fatto di ridurre il sistema delle Autonomie al sistema delle regioni no ma una per le complicazioni del nostro diciamo del nostro sistema sta al fatto che non c'è non è accettata questa dimensione gerarchica delle autonomie Stato e regioni
Enti Province enti locali eccetera ma questi sistemi sono sistemi che coprono e collaborano fra di loro e quindi rendono sotto per certi profili più complesso diciamo sostanzialmente il e il quadro
Quello che ne vien fuori è che in sostanza questa questione la questione cioè della capacità amministrativa e la questione della difficoltà
Della diciamo risoluzione delle questioni riguarda i rapporti fra Stato e Regioni riguarda la condizione delle Autonomie
Regionali e locali ma riguarda anche lo Stato
è come se in sostanza si scoprisse diciamo che
Non è periferia hanno dei problemi ci si rivolta al centro
C'è oggi una domanda di centro che cresce una domanda di Stato che cresce perché la pandemia ha portato a questo diffuso guardata per esempio che cosa sta succedendo sul piano dell'economia in questi giorni
Ci dicono sostanzialmente ci parlano diciamo della è questione di team sostanzialmente dell'offerta che è stata fatta da che chiede e che in sostanza il discorso che si chiama come si faccia ma non nazionalizzare non tornare indietro quindi una richiesta di stato d'intervento di stato maggiore
Ma la scoperta è che questo centro di cui si chiede udienza è in realtà un centro debole non è un centro forte
E quindi si disse sì come dire sì sì mettono insieme si mettono sì mettono in relazione non due forze ma in realtà due debolezze e come noi sappiamo spesso due debolezze messe insieme non fanno una forza per questo allora diventa decisivo capire che cosa bisogna fare e capire cioè Sir l'analisi che qui è stata fatta che secondo me è un'analisi completa impietosa ci dice quali sono i punti su cui come dire con diciamo senso pratico senza eccedere in particolari costruzioni occorre sostanzialmente cercare di intervenire
Io credo che qui qualche indicazione ce l'abbiamo l'abbiamo data e per fare cercare queste l'abbiamo avuta per cercare di descrivere queste indicazioni
Io co.co.co. cercato di ripercorrere il percorso diciamo culturale intellettuale ripari dedica
Amici che sono intervenuti prima di la giornata di ieri e poi nella giornata di oggi
è ne viene fuori una condizione come dire che ad un tempo pop sembrare contraddittoria ma anche in qualche modo diciamo che in realtà sembra convergere verso se risulta verso obiettivi che possiamo può definire comuni
Ugo De Siervo per esempio ci ha parlato di un tessuto strappato sostanzialmente ricorda usato questa frase diciamo con riferimento al quadro istituzionale mentre Balduzzi ci ha detto che gli strumenti ci sono secondo me in realtà hanno ragione entrambi perché gli strumenti ci sono ma non sono stati utilizzati o sono stati utilizzati ma è il non uso degli strumenti ha portato a una consumazione una consunzione in qualche modo del tessuto ad una difficoltà qui poi diciamo per per esempio Pinelli ci ha parlato della insufficienza degli strumenti attuali di leale cooperazione
è una necessità di passare ad un coordinamento che non sia soltanto formale perché sia soltanto sostanziale anche oggi ho sentito riemergere questa esigenza di un coordinamento
Politico nei limiti in cui possiamo utilizzare questa parola nel sistema complesso in cui noi siamo qui come inseriti che non è un sistema che vede soltanto autonomia statali allo stato autonomie regionali autonomia locale ma vede un quadro complessivo molto più significativo in un quadro europeo vorrà dire un quadro globale supera l'apertura quelli europei chi si occupa di problemi europee dice per esempio che oggi i problemi veri saranno quelli della difesa
Europea
Sostanzialmente semmai per l'Europa non riuscirà tira fuori un proprio sistema di difesa non riuscirà a inserirsi nell'incontro-scontro fra Cina e Stati Uniti e sarà destinata a utilizzata
Svolge le un ruolo Mino per dire come in questo qua i quadri sono completamente il cambia
Così Maria Weber ha detto ci ha parlato di una situazione Parmalat Sarlo soluzione compulsiva delle riforme in missione
Questo è il bello diciamo quando si parla quante volte abbiamo parlato di semplificazione amministrativa e semplificazione legislativa e sempre più ci siamo trovati situazioni più complesse qui in realtà bisogna prendere atto diciamo sostanzialmente che in qualche modo diciamo il il sistema gli interventi sporto diciamo che sono spesso vengono effettuati non sono interventi diciamo che sono che funzionano occorre avere
Delle politiche generali di semplificazione che siano semplificazione legislativa e di semplificazione amministrativa
E poi ancora diciamo tutti i problemi legati siamo della dei raccordi fra centro autonomia oggi diciamo ne se ne è parlato in quest'ultima sessione in modo estremamente interessante in modo estremamente forte han ma anche ieri
Diciamo ha protestato Ubertini ci ha ricordato le difficoltà che oggi ci sono e in sostanza si è posto continuamente questo problema i raccordi esistono ma o funzionano male o svolgono sostanzialmente un compito che non è quello che dovrebbero essere loro demandato e in realtà diciamo la verità è che gli attori di questo di questo sistema si sono progressivamente spostato perché noi siamo partiti da una situazione in cui c'era un attore statale un attore regionale un attore diciamo dei sistemi locali
è diciamo la scelta era stata è stato ricordato che il sistema regionale intervenisse sul piano per la regolazione sul piano delle regolarmente sul piano dall'amministrazione intervenissero i i sistemi locali
Nel tempo progressivamente le regioni si sono spostate sul piano dell'amministrazione non sul piano
Da questo punto di vista la legge del rigo per esempio la questione delle province ha portato a una trasferimento di funzioni e compiti amministrativi al sistema regionale che è stato visto con grande diciamo come dire con grande anche devo dire
Con soddisfazione probabilmente nei sistemi regionali perché nel frattempo il sistemi si erano spostati attraverso quella che è stata ricordata la dazione diretta dei presidenti regione divisi
E poiché i sistemi di elezioni dirette richiamati in casa
Di richiamare in causa diciamo l'attività degli esecutivi nell'attività degli esecutivi e quella che pone in essere l'amministrazione la funzione amministrativa diventa quella che acquista maggiore rilevanza in questa circostanza
Questo è quindi questo bene dinamica che c'è stato perché le cose che ieri abbiamo visto ci siamo ci sono c'ha hanno c'hanno in qualche modo diciamo cercato riprende presenti lo stesso dal punto di vista fiscale della finanza pubblica in generale gli interventi dei di di Gallo di deve leggere della professoressa Fellini diciamo ci hanno sostanzialmente evidenziato che il problemi diciamo che riguardano che che vengono fuori diciamo
Da quel punto di vista della che siamo abbiamo assistito a due profili
Ho un profilo di in attuazione diciamo del quadro costituzionale quindi il quadro costituzionale
Della lede la diciamo che introdotto con la legge costituzionale tre del due mila e uno sarà entrato in crisi non solo per la sua complici Canzio ma per la sua in attuazione
Parziale presso De Martino e ce lo ha detto con grande chiarezza
E nello stesso tempo quando si era dato attuazione c'è stato un problema di ritrattazione o di disapplicazione la vicenda del federalismo fiscale della legge quarantadue del due mila e nove è una vicenda sostanzialmente che è di attuazione e di ritorna indietro sostanzialmente perché quell'attuazione viene sospesa adesso è stata sospesa fino al due mila e sei se non ricordo male ricevuto nel piano
Dal due mila ventisei scusate se non ricordo male quindi anche qui troviamo situazioni guardate che questa vicenda del federalismo fiscale avuto un di riflesso importante anche con riferimento al sistema
Delle conferenze perché il sistema e le conferenze aveva un ruolo determinante nella del re della del sistema del federalismo fiscale
Aver non aver attuato quindi quel sistema con riferimento al federalismo fiscale avuto una conseguenza negativa diciamo così una esternalità negativa anche nei confronti diciamo così del funzionamento
Complessivo del sistema delle conferenze
Rimane aperto il rapporto essi risolto il rapporto sostanzialmente fra diciamo sistema delle Autonomie
Rappresentanza parlamentare insomma la inattuazione diciamo diciamo così dell'articolo undici una cosa che è stata ricordata anche questa mattina riedita di Barberi ne ha parlato diciamo in maniera assolutamente convincente per esperienza professionale posso anche dirvi essendone talvolta occupato di questo problema
Che qui c'è un rifiuto dei protagonisti almeno di una parte dei protagonisti il Parlamento ha difficoltà sostanzialmente ad accettare l'idea che ci possa essere
Una forma di contaminazione sostanzialmente in una condizione in cui non si fa la Camera delle autonomie regionali e si crea un tertium genus perché questa strana Commissione integrata col e quindi non si dice mai così ma si frappongono son stati frapposti una serie di ostacoli che non e questo ha portato alla situazione attuale è una situazione in cui diciamo il sistema delle Autonomie ormai diciamo lavora diciamo sostanzialmente con nei confronti dei suoi rapporti con lo Stato solo soprattutto attraverso il sistema delle conferenze
Nello stesso tempo i parlamenti hanno riconosciuto a momenti di difficoltà perché
Il diciamo il sistema che viene utilizzato quello della fiducia del maxi emendamento per fare approdare approvare sostanzialmente come dire grandi leggi le greggi di forma da leggi diciamo di bilancio da leggi diciamo le leggi finanziarie e quant'altro
Porta sostanzialmente a una difficoltà del Parlamento tant'è che ormai diciamo c'è qualcuno fra i costituzionalisti che parla di monossido monocameralismo alternato sostanzialmente del nostro sistema
Un'alternanza ora della Camera ora del Senato perché nessuno diciamo modifica più ciò che è stato approvato dall'altra parte
In una condizione di questo genere inserisce il patto di stabilità il diciamo il il piano nazionale di riprese residenza che cosa è il Piano nazionale di riprese resilienza è un atto di programmazione che è stato ricordato che trova la propria fonte un regolamento europeo
Quindi è una disciplina che è immediatamente applicabile
E noi abbiamo una grande responsabilità nei confronti di questo piano dell'attuazione di questo piano perché stato ricordato diciamo questo piano a mette a disposizione una quantità di risorse mai avuto sostanzialmente nel nostro Paese
Che diventano di ancora più cospicue se si mettono diciamo in relazione alle altre risorse
Ma abbiamo un problema se non attuiamo le riforme nelle nei tempi e con modalità accettabili non solo dovremo common avremo gli ulteriori finanziamenti ma dovremo restituire i primi i primi diciamo è è
Inglese quello che ci diceva stamattina professor se non ricordo
Saraceno diciamo sulla questione sul sul sul su quello che si sul sul clima che si diciamo che si respira in Germania è vero non possiamo aspettarci trattamenti particolarmente diciamo significativo
Che cosa si può fare allora in questo io credo che si deve essere concreti e partire dal attuare il piano
Diciamo il piano nazionale è la priorità del nostro Paese e dentro questa priorità possiamo cercare di risolvere sostanzialmente i problemi che sono ancora aperti diciamo del nostro
Siamo nel nel nel tra nella relazione fra Stato e regioni dove bisogna intervenire
Io non farei grandi cambiamenti non penserei a nuove
Grandi rivoluzioni costituzionali eccetera Appiano non c'è tempo non c'è voglia atto e diciamo attuiamo quello che c'è quindi cerchiamo di dare un attuazione concreta al Titolo quinto diciamo
Con al nuovo Titolo quinto con una strategia innanzitutto a mio modo di vedere il federalismo fiscale questa è la chiave di volta l'attuazione del centodiciannove
Condiziona l'attuazione di tutto il resto ma non possiamo pensare che questo sistema vada a regime senza che accanto diciamo al ci siano i due come dire i due i due fondi che sono previsti dall'articolo centodiciannove e senza che ci sia sostanzialmente questa capacità di portare di trovare sostanzialmente una quadro significativo in questo contesto e attuato questo si può parlare anche diciamo di autonomia differenziata ma la condizione fondamentale che ci sia prima il quadro Chavo tributare il quadro dell'entrata senza questo quel quadro diventa divisivo l delle divisioni che ci sono già
Nel sistema regionale locale sono diciamo desco situazioni destinate
Perché essi
Dopo di queste interveniamo i la questione dei raccordi diventa fondamentale
Il sistema delle dei raccordi in un è fondamentale diciamo perché è stato ricordato oggi è una questione democratica ma vorrei dire è fondamentale per il pluralismo in tutti i sistemi pluralisti se il pluralismo è un valore
E no io penso che il pluralismo sia un valore ma dobbiamo anche avere strumenti di coordinamento delle manifestazioni del pluralismo
Perché se il pluralismo è un pluralismo disordinato il turismo non coordinato questo pluralismo spreca buona parte delle sue ricchezza delle sue potenzialità allora pensare a strumenti di raccordo più efficaci
Naturalmente diciamo è quello che dobbiamo fare il sistema delle conferenze funzione
Diciamo si può portare avanti soprattutto si deve tirar fuori a mio modo di vedere da questa situazione in cui si decide appunto stato ricordato all'unanimità in conferenze perché si vota per corpi cioè votare il corpo regionale vota il corpo locale cioè molto dobbiamo in che modo maturare diciamo del condizioni diversa
Guardiamo alla spirito di diciamo alla è ritroviamo soprattutto che con questo cerco di concludere non infliggergli ulteriormente
Diciamo una tesa cerchiamo di capire bene che cosa significa essere centro ed essere periferie
Essere centro essere periferia essere regioni essere autonomia essere stato significa far parte di una stessa cosa far parte della Repubblica ma dobbiamo riportare recuperare questo spirito repubblicano quello che spesso ci manca
Non abbiamo alcuna norma del centoquattordici che ci dice che la come composto all'arte
Ma quello che perdiamo è sostanzialmente il fatto che questa che entra tutti i soggetti che sono come dire presenti richiamati sono fondamentali per perché questo avvenga occorre recuperare la dimensione della fiducia fra queste azioni questa fiducia che nel in termini giuridici si declina in termini di leale cooperazione in termini di affinamento ma che che si declina soprattutto in termini di capacità di collaborazione comunque questa collaborazione comune con il sistema delle Autonomie sarà messo alla prova soprattutto nell'attuazione
Se l'attuazione vedrà sostanzialmente una collaborazione del sistema delle Autonomie nel mentre con il sistema statale nel mentre che queste operazioni andranno in porto forse qualche cosa potrà essere realizzata però i tempi sono stretti ed io vorrei ricorre come dire concludere molti altri amici hanno concluso il loro intervento con una citazione con due citazioni che mi no sempre colpito una è
La citazione di che di di Ignazio di Loyola che dice
Il passato non c'è più il futuro non c'è ancora il tempo che abbiamo è il presente e il tempo presente quello della responsabilità quindi cerchiamo di non sfuggire alle nostre responsabilità cercando
L'altra lo voglio farla perché gli economisti sono uno avuto un ruolo importante in tutte queste vicende è una richiesta diciamo no Casey sincera facciamo presto perché nei tempi lei nei tempi brevi possiamo andare avanti ma nei tempi medi saremo tutti morti
Diciamo il problema è le cose debbono essere fa Foggini centotrentatré cioè
Era
Essendo fra i
Offerto come al solito facilita parte la competenza la concussione
Importanti e anche direi un po'per tutti noi che abbiamo collaborato a questo convegno poco gratificante nel senso che si è innamorato
Per dire per proporre il concorso per esaminare il presente proporre qualcosa per il futuro
Io credo che questa mission dall'Istituto Sturzo continuerà su questo tema che ovviamente non si risolve e probabilmente anche su altri temi
Sostanziale economici
Costituzionali
Regolamentare reti in questo processo rapito di Tethys
Di recupero di strumenti e di innovazione
Istituzionale sarà importante essere dieci l'istituto pensa di poterlo fare
Quindi io ringrazio tutti questi ovviamente le ringrazio tutti gli altri partecipanti che hanno che che c'è ci hanno lasciati niente alla prossima occasione
Grazie