Da Tangentopoli al "Sistema". Tra "Repubblica giudiziaria" e amministrazione della cosa pubblica. Perché la riforma della Giustizia non può essere solo una ipotesi ma è diventata realtà

Dite
Volevamo farlo a Palazzo Marino
Il nostro ex sindaco Giuliano Pisapia aveva auspicato questo giustamente non abbiamo avuto ostacoli ma non ci sono state delle difficoltà obiettive che hanno di ha reso impossibile l'uso della della sala principale di di Palazzo Marino però siamo qui
E voglio precisare innanzitutto che questo incontro che prende spunto dal libro di
Del collega e direttori insegne restando Sallusti l'insigne
Ex magistrato ma che sarà magistrato ancora Luca Palamara con i nostri
Ospiti dottor Carlo Nordio e Giuliano Pisapia
Appunto un significato
Credo importante in questo momento di passaggio sempre per tornare a Mario Draghi non a caso sappiamo che ha inserito la riforma fiscale la riforma della giustizia come due capisaldi della di questo governo anche perché come sappiamo l'Europa se non facciamo questa riforma la giustizia
Questi fondi credo
Li terrà ampiamente perse
Ma
Io voglio sottolineare soprattutto la presenza di Giuliano Pisapia
Avvocato e sapete europarlamentare del partito democratico
E del dottor Nordio
Procuratore già procuratore ora grande commentatore anche i giornali perché
Perché
Loro già con un libro inattesa di giustizia di dieci anni fa hanno dimostrato che il tema non è un tema di qualcuno di una parte di questo Paese
Vengono da culture appartenenze politiche
Diverse
Ma sono uomini liberi uomini liberi che nella loro libertà ci hanno già da tempo segnalato che non è possibile vivere in un paese dove diciamo giorno che ogni giorno che passa la regressione diciamo di punto dal punto di vista giuridico delle libertà costituzionali si fa sempre più spaventosa
Il mondo se ne accorge l'Europa se ne accorge e capite quando
Quando tante cose poi non funzionano più e diventa necessario beh queste due persone libere ce l'avevano già detto a tempo
La rilevanza del libro di Sallustio Palamara e palese
Quattrocento mila copie
Trecento mila e trecento mila un libro sulla giustizia trecento mila copie
Un libro sulla giustizia questo è è una storia che non era mai stata raccontata prima
Luca Palamara vuota il sacco
Vuota il sacco nel senso ampio del termine cioè colui che ha partecipato ampiamente in un modo sistematico
A costruire
A rappresentare politicamente sindacalmente socialmente e culturalmente
Il potere più forte in questo Paese
Prende
Prende probabilmente per necessità
Probabilmente non aveva altra strada
Provvidenzialmente direi perché il Signore come con l'Innominato
Crea le condizioni per cui
A un certo punto si debba liberare
E quindi quest'altra
Questo libro è una testimonianza di libertà costretta non costretta il le mie gli eventi della storia la Provvidenza manzoniana
Sallusti è stato il fortunato autore di questa di questo racconto ha raccolto questa testimonianza
Sallustri dico per testimonianza personale che è un professionista super professionista lo ricordo
Venticinque anni fa io ho messo in piedi un giornalino tempi che cala collant do fa centro di tutto
Senza avere niente dietro di sé in niente se non certo l'amicizia di Silvio di Silvio Berlusconi lo dico chiaramente quando ci permise di andare con il il giornale di essere a di seguito il giornale è stato un fatto rilevante ma all'inizio eravamo quattro ragazzi al bar
Quattro ragazzi con corsi con le toppe nel nei jeans
E ricordo che nel mille novecentonovantacinque
Per finalità cinque il primo scopo quattro paginette veleggiava mosso io i miei e i miei fratelli
Non primo scoop fu che scoprimmo che lei a Roy Antonio Di Pietro il grande l'indicatore dell'ingiustizia del
Poi
Scriveva meglio si faceva scrivere dei libri di un garantismo straordinario
Di un editore a Bergamo e Roma
Scritto un libro sul garantismo giuridico
E dissi a Sallusti allora vicedirettore correva se la guarda
Che sembra che viviamo in due mondi parole
Le liste o forse viviamo ministri
Di Pietro sta scrivendo che non si decide che non si metta la gente
In galera che non si buttano via le chiavi che bisogna garantire il processo
No non ci crede ed ho dovuto portare fisicamente questo libro Il Corriere della Sera
Ma il grande professionista Sallusti miseri
In prima pagina
Nel novantacinque questa notizia di Di Pietro che predicava una cosa e mi faceva tutti i giorni un'altra
Tra come sappiamo
E adesso Vendola l'amica
E avvocato Cristiana solo Rossello che mi ha aiutato in un modo Cucciari a fare questo evento perché è stato partorito nella testa ma poi
Per realizzarlo
La la praticità intelligenza della collega e quindi voglio che che ci dia un saluto
Buonasera grazie a tutti grazie Luigi
Devo dire che l'ho fatto volentieri di partecipare
Perché sia come avvocato che come legislatore in questo momento
Come Giselle e CISL attore perché ho fatto una proposta di legge di accesso alla magistratura carriere della magistratura Consiglio Superiore della Magistratura giacente da oltre tre anni da quando sosta testi nominata
E perché credo che l'accesso al Consiglio superiore dalla magistratura e ai
I ruoli apicali debba essere secondo le parità di genere
E vedo
Nordio presente e ha partecipato Ina
L'audizione esprimendosi favorevolmente al mio Progetto di legge e quindi lo ringrazio
Anzio e quindi come legislatore credo che veramente
Il fatto di poter avere un accesso
Con
Le pari opportunità possa dare un aiuto
A questo sistema e subito dopo però come avvocato io quando ho letto il libro sono rimasta molto scossa
Sa perché sono un idealista o trent'anni di più di mestiere serio impegnato si può fare una serie di errori si può essere responsabili per gli errori che si fa
Però io credo fortemente in un sistema corretto
Mi sono sempre comportata così ho sempre risposto in questi termini e qui
Quindi imita molto
Dolore vedere cosa è successo
E non come un in
Genova perché non lo sono ma come una persona disco
Stata da quello che è successo e apprezzo molto questo quest'opera per
E che servirà non servirà tanto a chi come me ha già
Il punto più di trent'anni di attività profitti
Signor Nale o come alle persone che sono sedute a questo in questo consesso perché siamo tutti
Persone che ormai hanno le scuri diciate di questi fatti
Probabilmente
Niente servirà a chi viene dopo e penso che tutte le persone qui presenti
Possono essere accuse
Murate da una volontà di lottare contro un sistema mi sono piaciute molto
Moltissimo le domande di questo libro Luigi quindi ho aderito con gioia
Alla tua iniziativa
E penso che questo libro debba essere letto nelle università
Perché è un modo
L'OPA calato di rappresentare dei fatti anche con un certo distacco di chi di che fare domande che risponde io al sono avvocato e mi fermo
Qui difendo non accuso e non giudico ogni volta in cui mi è stato proposto di eccetera delle carriere Cooper giudicante
O come ruolo nel giudicante ho sempre detto di no io discutendo e anche in questo caso mi astengo dal giudizio delle risposte che sono state date
Però ritrovo molto importante il ruolo della testimonianza di questo libro grazie Luigi
Grazie Cristina
E farei un primo giro
Semplicemente partendo da
Luca Palamara Larry
Korda che quando uscì il caso le telefonai e le dissi
Ma cosa gli è successo Coe come come è possibile che venga in mente
Di
Raccontare questa storia
Buonasera a tutti grazie ferocemente dell'invito
Mi fa particolarmente piacere essere il cui sì ricordo benissimo la telefonata
Ricordo
Ho brevissimo quei giorni e ricordo anche
Il
Detto che Sallusti ne è testimone diciamo la difficoltà
Metà di quel momento quando ci fu il primo incontro con il direttore Sallusti che brutalmente
Insieme all'autore l'intervista ormai non è che ha senso fare un'intervista se uno deve parlare
Raccontare realmente
Come sono andate le cose
Io ci ho riflettuto un'estate intera un è stata molto particolare
Ovviamente della mia vita alla fine dell'estate non alla fine ma alla fine dell'estate perché ancora io c'era tanto da fare nel momento preme più delicato perché ho in corso il procedimento disciplinare quindi ero pienamente nella mia funzione di magistrato
Ho deciso che era giusto secondo me portare all'esterno
Un racconto non come un Vangelo come qualcuno ironicamente diceva come il mio punto di vista per consentire a tutti di poter svolgere una riflessione è il mio punto di vista anzi è una verità alla quale ovviamente si possono contrapporre altre verità altri opinioni altri punti di vista io racconto il mio vissuto da me direttamente percepito è ovvio sumo
Giudizi ti esprimo sulla base di un'attività direttamente compiuta
Dividendo il mio racconto in due momenti
Uno che riguarda
Il ruolo dell'Associazione nazionale magistrati che è un tema di cui anche oggi si batte a proposito del referendum
L'altro aspetto
Portare all'esterno
La conoscenza di government funziona il Consiglio superiore della magistratura
E non con un intento vendicativo mai come sono più di settant'anni che entrata in vigore la nostra Costituzione e siccome il Consiglio Superiore della Magistratura nasce da un'idea di quella di far convivere nello stesso luogo
I rappresentanti della magistratura e i prescelti dalla politica
Ritenevo che quella
Versione che veniva dall'esterno che ha fatto molto discutere questa scena al con presento un politico in prossimità della nomina del procuratore di Roma dovesse essere messa anche insieme ad altre situazioni che indubbiamente hanno portato ad una sorta di chiamiamolo così stravolgimento del ruolo delle correnti all'interno della magistratura
E quindi questo la mia vi solo essere sì sicuramente un racconto fatto con l'utilizzo di un
Linguaggio non convenzionale
Un linguaggio diverso da quello che usavo come presidente dell'Anm dove dovevo difendere l'esistente lo status quo
In nome dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura che voglio essere chiaro proprio anche venne alla luce del discorso fatto mai può essere messa in discussione ma deve costituire sempre la base di partenza solo
Ci ho riflettuto riflettuto sul mio vissuto sulle posizioni non maîtresse in quel periodo e sul fatto che ho vissuto una stagione che nessuno può mettere in discussione dove c'è stato
Lasci l'abc della contrapposizione tra politica magistratura e dove di fatto l'Anm da me presieduta
Ha svolto un ruolo di supplenza
Perché quell'esperienza parlo del due mila otto due mila e dodici
Veniva dopo che un governo di centrosinistra caduto ma segno di un'iniziativa giudiziaria
Nel marzo del due mila e otto
Il popolo italiano da una maggioranza schiacciante all'allora centrodestra
L'Anm diventa il baluardo in nome nel punto di questa autonomia e indipendenza di fatto si pone come un oppositore politico io mi chiedo oggi se questo debba essere il ruolo che un'associazione magistrati debba ancora svolgere quel ruolo del due mila otto e poi ritornerà
Nel due mila diciotto
Fuori allo stesso modo con i processi su un vino di processi che riguardano appunto Salvini che di fatto fanno perdere una linea di confine e poi chiudo il mio intervento quella linea di confine che a mio avviso si smarrisce nel mille novecentonovantatré quando il Parlamento decide di togliere l'autorizzazione a procedere giusto o sbagliato che sia non non spetta certo a me dirlo però il fatto di avere eliminato la linea di confine ha fatto sì che le doverose doverose indagini della magistratura sul potere politico di fatto venissero strumentalizzate all'esterno
Diventassero oggetto di Fo da stadio
Facessero perdere l'autonomia
Del processo penale a mio avviso deve essere il luogo nel quale si ricostruiscono i fatti e gli accadimenti
E questo io penso che oggi debba essere un tema portato all'attenzione dell'opinione pubblica
Unitamente e chiudo per lasciare spazio ovviamente gli altri interventi al meccanismo di funzionamento del Consiglio superiore della magistratura le correnti le correnti della magistratura nascono con in più nobili ideali io
Ne ho fatto parte cioè sono state correnti
Che a torto o a ragione hanno svolto una fondamentale ruolo di crescita culturale nel dibattito interno della magistratura solo che nel due mila sette il mondo della magistratura subisce uno scossone
Bollo invento io c'è una corsa sfrenata al carrierismo bisogna diventare procuratore della Repubblica bisogna diventare presidente del tribunale
Tutto questo porta uno stravolgimento del del ruolo delle correnti la politica si adegua secondo me a quello che il funzionamento interno delle correnti perché se è vero che due terzi sono magistrati un terzo sono
Di nomina politica quel terzo dicevano i perché dobbiamo rimanere fuori se vuoi più o meno fatte allo stesso modo è ovvio che ci sarà sicuramente il laico che non vuole in alcun modo essere accomunato ma così funzionava
E quindi tutto questo ha portato ad un patteggiamento come io dico sulle nomine ad una mediazione e la mediazione
Comportava la necessità di interfacciarsi anche con il mondo della politica
Non solo quelli laici all'interno del Consiglio superiore ma anche con il mondo esterno
E penso
Che il racconto debba servire a squarciare il velo di ipocrisia con il velo di ipocrisia che ha caratterizzato
Che su questi ultimi mesi chi invece ne avviso può costituire una base forte di riflessione di partenza diciamo per un mondo migliore per una giustizia migliore questa era un po'l'intendimento grazie
Alessandro latte vengo dopo adesso voglio sentire
La cosa in diciamo certificata nel libro
Di Sallusti e Palamara è che giustamente al di là delle interpretazioni
Ho che potremmo dare dei fatti raccontati da Luca Palamara dipende come nei film di Kurosawa del punto di vista no perché magari tutti gli altri conobbe il tuo punto di vista era però in un certo contesto dice
Certi interessi un altro magistrato dice no ma tu mai niente non hai nascosto quest'altro fatto
Al di là di delle interpretazioni il mondo fatto di interpretazioni c'è un fatto cogliere contro il quale non ci può essere il azione
Il fatto cioè che rende evidente
Che
Diciamo l'ordine e della magistratura in Italia al di là che siano buoni cattivi di sinistra di destra eccetera
E arrivato un punto negli ultimi vent'anni
Di costituirsi come un potere dove diciamo l'unico posto dove ancora si fa politica si fa sindacato si fa rappresentanza di interessi mediazione di interessi
L'unico posto un in Italia perché tutto il resto è sottoposto a un controllo spettacolare incerti ma aspetti terrorizzante
Condividete anche voi questo diciamo questa percezione voglio dire al di là del poi dei fatti degli episodi degli aneddoti dice la fotografia di un corpo
Costituzionale che diventa autonomo in quanto tale non il giudice il magistrato autonomo indipendente giustamente ma una corporazione che diventa una sorta di casta veramente che decide il destino del personale perché se io sono indagato che so già che domani sono morto sono in quanto indagato
E lo sanno i miei colleghi giornalisti che se mi amano mi possono nascondere se non mi ama non mi possono no
E questo è una stranezza o meglio è un pericolo
Per la struttura delle libertà della democrazia condividete
Avete questa percezione non so vorrei sentire il proprio
L'onorevole
Intanto grazie per l'invito per la vostra presenza
Un un'unica sono un unico punto quello che ho detto prima Luca Palamara non è dal due mila e sette che le correnti hanno assunto questo potere e hanno iniziato a far politica e Palamara e giovane ma posso dire che può essere retrodatata almeno di quindici anni prima
Tanto è vero che sono fatto per fare pubblicità ma noi l'abbiamo scritto nel libro del due mila dieci io l'avevo scritto di lettura nel primo libro del mille novecento e novantasette addirittura su questa degenerazione delle correnti
è verissimo che la magistratura è diventata un potere che ha acquistato sempre più valenza politica
Ma è anche vero che è stata la stessa politica a concederglielo questo potere facendo tutta una serie di marcia indietro di atti anche codardi se vogliamo
Di il primo è stato quello di rinunciare all'immunità parlamentare che era stata voluta dai nostri costituenti
E parliamo di Togliatti parliamo di De Gasperi parliamo di Nenni non è che parliamo somma di quelli di ieri dell'altro ieri ecco
E ed è una garanzia era una garanzia non tanto alla persona
Quanto alla funzione e soprattutto quanto alla volontà degli elettori perché chi stava lì era lì per volontà di popolo e non si poteva correre il rischio che potesse essere estromesso
Sulla base di indagini giudiziarie ci sono stati dei tentativi processo Montesi
Forse nessuno di voi lo conosce tra salvo le persone più anziane ma è stato una il primo forse il tentativo di colpo di Stato attraverso la magistratura però lì dietro c'era proprio la politica l'onorevole Fanfani che voleva diciamo come dire colpire l'onorevole Piccioni che stava diventando il delfino di De Gasperi parliamo degli anni cinquanta avanzano provato
Allora la questa regressione della politica acconsentito alla magistratura di a di di di coprire questo vuoto di potere
E è la cosa è andata avanti uno più sia potere e più si vuole averne un poco come il denaro
E si è arrivati all'ora a quello che ha efficacemente descritto Luca Palamara e Sallusti nel suo libro
Quello che però io trovo trovato gravissimo ma quando io ho letto il libro non è che sia rimasto molto sorpreso per queste cose noi pubblici ministeri o sapeva o perfettamente la degenerazione delle correnti il mercimonio delle cariche alla lottizzazione lo sapevano tutti
Poi gli ho chiesto confidenzialmente l'ultima volta che ci siamo visti a a Luca Palamara dico evidentemente io non contavo proprio nulla la magistratura perché il mio nome non appare mai
Lei limitrofe coesa ecco è ma lo sapevamo quello che mi ha addolorato di più diciamo che mi ha disgustato di Dio restato tanto è solo quello che libro mi è stato molto severo nei miei primi editoriali nei confronti
E dello stesso Palamara
Penso che lo sappia che le abbia che ha letto poi questa severità si è affievolita e oggi se qua
Così convertita in simpatia perché è perché se n'è voluto fare una specie di capro espiatorio di una situazione che invece vedeva coinvolti
Tutta una serie di altri personaggi possiamo dire anche più importante di luce
In secondo luogo perché in quell'indagine ci sono delle mancanze dei difetti delle omissioni che sono estremamente inquietanti guarda caso quando voi sapete che parlare è stato intercettato attraverso un trojan questo virus che è stato inserito nel suo cellulare
Un virus che ho seguito da lontano che e che fa di un cellulare una specie di video
Camera trasmittente ma guarda caso quando si parla di alcune persone o come alcune persone
Naturale s'interrompe e la trascrizione non viene fatto viene fatta in modo
Rato
E questa è già un'anomalia ma quella ancora più grave eh
E che il Consiglio superiore della magistratura ha cercato di cavalli
Se la mettendo il coperchio sulla pentola Radiant Opara ma a racconti un processo sommario stalinista senza neanche consentirgli la difesa che ripeto lo dico da uno che ha scritto i primi articoli molto severi nei suoi confronti ma bisogna anche difendere le persone
Quale che sia la gravità dell'accusa che viene loro rivolta ebbene è stata è stato un tentativo maldestro se vogliamo perché quest'opera non è riuscito a non può riuscire l'opera del Consiglio Superiore della Magistratura di far finta che Palamara sia l'unico colpevole di questo di questa situazione anomala e chiese
Sarà possano cavare mettendo a punto la di coperchio sulla penta
E da qui arrivò all'ultimo episodio poi finito che mi ha sconfortato ancora di più quando ha seguito sempre dello scandinavo lo scandalo ma la ma
è è molti compreso il sottoscritto ha detto no è una cosa troppo grave per lasciare che sia la magistratura a indagare se estesa tanto non lo farà perché non lo farà prima di tutto perché non tutte
Le porcherie chiamiamole così che sono emersi dal libro costituiscono reato e qui anzi direi che la maggior parte non sono neanche reato sono fatti deontologicamente diciamo riprovevoli mano reati e quindi le procure non hanno competenza a indagare il secondo che c'è un conflitto di interessi perché molti che dovrebbero indagare magari sono proprio protagonisti del libro quindi non potendo lasciare che sia la magistratura
A fare e tale esempio che ha detto prima del CSM è significativo a far pulizia nel suo interno sarebbe utile una commissione parlamentare dotata di poteri inquirenti ma senza intenti punitivi ma semplicemente conoscitivi
La situazione nazionale magistrati sia rivoltata e ha detto no perché è un'interferenza nei confronti della magistratura cioè il Parlamento non può interferire nella amministrazione della giustizia e nell'ordinamento della magistratura
Adesso che si sta parlando di referendum l'Associazione nazionale magistrati è insorta di nuovo dicendo che il popolo non può interferire sul Parlamento questa è la motivazione
Il che significa che il popolo non può interferire sul Parlamento il Parlamento non può interferire sulla magistratura morale della favola la magistratura
A una sorta di autocertificazione edificazione autoreferenziale di virtù sulla quale nessuno ha il diritto di porre lingua né il popolo né il Parlamento né nessuno tranne la stessa magistratura che poi è quella che adesso magari ci aspettiamo di vedere nella seconda puntata del libro
Ma è anche Total con Ancona controcorrente
E cioè che alla fine come abbiamo cancellata l'autonomia e indipendenza della magistratura e cancellato l'autonomia indipendenza della politica perché è questo quello che emerge che però
Nelle decisioni poi vi diamo veniamo alle critiche nelle decisioni che sono state prese da e CSM
Quindi dagli ultimi penultime secondo me alla fine quasi sempre o spesso i migliori sono stati scelti del posto migliore
Perché altamente facciamo di tutta un'erba un fascio io credo che poche rileggendo e leggendo e rileggendo adesso per questa presentazione il libro
Ho anche un po'approfondito i singoli soggetti che hanno fatto le telefonate che sono su cui c'è stata la a accordò di correnti di per sé anche tradendo correnti con cui si era lavorati in precedenza parla Fini nomi sono di persone che hanno fatto
Abbastanza bene o in alcuni casi hanno fatto anche bene
Detto questo però ritorno a Libero
Io vivo dal mondo nel mondo della della della giustizia da diciamo da quando sono nato qualcuno ancora mi dice che sono il fratello del nuovo codice di penale essendo il figlio di chi aveva presieduto la commissione per la riforma del Codice di procedura penale
Però sono stato molto colpito da quello che ho letto stato molto meravigliato
Chiaramente sapevo perfettamente che c'era un accordo che c'erano le correnti che da strumenti di dibattito valoriale son diventate strumenti di dibattito soprattutto di la ottenere dei posti in e di poter prevalere succhi e aveva valutazioni politiche diverse dalle proprie non valutazione dell'amministrazione dalla giustizia
E però Suma rimasto colpito perché ho visto nomi e cognomi che non mi sarei mai immaginato
Ho ho letto e ho visto qualcosa di cui si parlava io ti assicuro e vi assicuro che dicevo che non poteva essere vero perché si parlava negli ambienti che c'era stata una Cina tra magistrati e parlamentari per alcune decisioni
Di carattere politico o di carattere giuridico
E vede io credo che bisogna uscire da quella maniera ecco alla modalità che c'è stata sia contante inchiesta in centotré sia adesso con questa nuova la la riscoperta di un mondo della giustizia diverso da quello che che che si pensa non è vero che tutti sapevano
è vero che pochi sapevano
E forse qualche giorno di più le poche che sapeva interveniva o cercava di intervenire col dei vantaggi che spesso era un personale che spesso erano anche la giustizia questo bisogna dirlo proprio perché altrimenti si finisce con quella situazione che state siccome dove ancora più disastrosa di quella che ha fatto la politica
Eliminando l'immunità parlamentare e cioè quella dell'esaltazione di Tangentopoli
Cioè quella che doveva essere un'amministrazione della giustizia tesa alla contrasto a della corruzione che pure non è vero che la sapevano tutti io avendo vissuto a Milano non sapevo evidentemente quello che si faceva da parte di alcune persone politiche ospita alcuni care di alcuni partiti politici per avere vantaggi personali da quelle delle scelte anche di peraltro scelte tendenzialmente giuste che sono servite alla città è vero ci sono state per le mazzette per le metropolitane tra le metropolitane ci sono state a Milano le metropolitane vanno bene non come a Roma o come in al terminal tre pezzi
E questo per ristabilire diciamo le colpe e le responsabilità ma anche gli elementi positivi perché se noi non partiamo da queste rischiamo di fare un ulteriore salto nel buio con tutte le conseguenze che ci sono cosa si può fare secondo me adesso
Io credo che sia giusto adesso ritornare e sia doveroso ritornare il più possibile a quell'autonomia che non c'è stata e non c'è stata da decenni della politica e della magistratura non continuare a vedere nella politica
E e l'altra cosa su cui secondo me bisogna ragionare uscire da quella logica per cui si parla della della politica o della magistratura
Io credo che nella politica ci sono i buoni politici e e nella magistratura ci sono i buoni magistrati anche dico qualcosa e di più per la mia esperienza politica
Il novanta per cento delle persone che fanno politica lo fanno perché ci credono
E novanta per cento dei magistrati e lo fanno perché ci credono nella giustizia
Allora cerchiamo di di valutare anche le cose positive per cambiare e ed evitare che le cose negative che diciamo di e di cui si parlava in parte ma leggiamo nel libro hanno determinato in una sfiducia
Che quando c'è sfiducia né la magistratura né poteri autonomi
E quando non c'è l'autonomia e indipendenza tra soggetti che devono avere un ruolo nelle nelle istituzioni secondo me si crea un danno per la democrazia alla fine veramente così abbiamo visto in passato
Proprio nella sfiducia nella magistratura e nella sfiducia e dalla politica sono nate anche le dittature in vari paesi del mondo ecco quindi libri come questi che sono fondamentali
E non so a me piacerebbe vedere se ci fosse un altro capitolo PPE sia anche la continuità di quello che forse non è stato detto ma che sia anche una proposta di cambiamento
E allora intro anche un po'nell'attualità
Badate che se queste riforme se questo cambiamento se queste va guardare alle necessità del Paese non lo facciamo adesso sui temi dalla giustizia noi non lo faremo mai o d'ora o mai più
Quindi giustissimo parlare del Dip però giusti sopra conoscere quello che è accaduto ma anche credo
Tutti noi nel ruolo che abbiamo avuto nel ruolo che abbiamo abbiamo ancora dobbiamo incominciare a ragionare e anche appare tutto il possibile perché avvengano e ci siano quelle riforme che finora sono sempre state
Troncate diciamo limitate
Foto per questo sconto
Però che sembrava uno scontro
Che non aveva vincitore tra politica e giustizia ma nel profondo può
O in in ordine tra politica e giustizia però
Oltre a quella politica negativa è quella giustizia negativa non voglio dare giudizi personali ma quella
Modalità di pari giustizia anche attraverso le correnti che inseriscono la prima sono nate così ricorrenti io mi ricordo che bei dibattiti valoriali si facevano anche con alcuni magistrati con le correnti dei dibattiti aperti fa allora forse quando quando le ho vissute l'ho conosciuta negli e non si facevano anche parallelamente ai di nascosto forse anche
Di gran parte dei propri iscritti quegli accordi che ripeto non sono stati tutti negativi dal punto di vista delle sanzioni Lotito non sono state negative dal punto di vista dell'equità anche questione giudiziaria allora credo che dobbiamo un po'partire in questo momento non guardando indietro buona quella che a me mi cristiano impegno io non ho voluto festeggiare
Il la di passaggio che c'è stato qualche qualche qualche settimana fa della mia vittoria sindaco e di Milano
è stato veramente
Ho avuto centinaia e centinaia di sms dite a facciamo una bella festa rifacciamo e io ho detto no il passato è passato
Nel passato
Mi chiamo gli elementi positivi e cercano di trovare le soluzioni che possono essere condivise ognuno nel proprio
Il ruolo
Ecco allora ragionando su su su quello che si può fare io dico due cose
Uno credo che sia interesse di tutti o tutti quelli che non la giustizia accederà dei tempi
Della giustizia
è un tema che affrontavamo come tutti quelli di cui si parla adesso decenni fa
E promette molti i meno giovani nome più giovane si ricordano le battaglie poi in gran parte sconfitte che avuto chi voleva separare la giustizia dalla politica senza interlocuzioni tra di loro ma con un dialogo aperto con un dibattito aperto
è dall'altra abbiamo un altro tema fondamentale quella della del ivi il bello di norme incredibile della custodia cautelare adesso sì
Chiamate tra ancora carcerazione preventiva rispetto a tutti gli altri Paesi europei adesso lavora al Parlamento europeo sull'impennata Parlamento europeo e vedo che c'è uso un termine che non sempre sui interprete magari non solo i parlamentari di tutti i Paesi sono garantisti veri la realtà perché delle votazioni lo si vede tre votazioni al Parlamento europeo sui temi della giustizia sorte dei molto avanzati ma dall'altro poi si va a vedere in quei Paesi e si vede che però la giustizia nona portato quelli non è stata capaci di dare le risposte di sogni io quando sia un periodo che faccio
Mi occupo sia Parlamento europeo sia della Commissione affari costituzionale se alla commissione strane o in questo periodo un un diciamo un rapporto molto duro con i due Paesi dei Egitto e la Turchia anche con interventi istituzionale di quei paesi nelle nei miei confronti
Ebbene però Point de giustamente critichiamo ci arrabbiamo per le persone che sono detenuto ingiustamente in quella situazione disumana ma ci dimentichiamo che il trenta per cento dei detenuti oggi sono detenuti presunti innocenti
E allora cerchiamo di creare quelle situazioni di dibattito di confronto come queste che partendo proprio dagli errori del passato possono anche creare le prospettive per il futuro
Ecco su questo diciamo abbiamo una bellissima se voi andate qualcheduno di voi tu sei un appassionato del libro che Nordio Dio abbiamo fatto un libro che parlava di questi temi dava anche delle proposte c'è una bellissima prefazione
Una perché che finisce così
è bellissimo leggere delle persone che pur avendo opinioni diverse di carattere politico pur avendo anche una cultura artigianale diversa sui temi della giustizia una storia diverso uno magistrato pubblico ministero l'altro avvocato
Però danno delle risposte pratiche ai grandi problemi del Paese
E se non ricordo male concludeva così l'ideale sarebbe metterle in un'isola loro due pari a fare il nuovo Codice Penale Codice procedura penale era una battuta chiaramente nessuno ci ha voluto il ruolo importante noi o qualche d'uno anche rifiutato
La prego che questo momento può essere veramente un momento per ripartire insieme non dimenticando il passato perché la memoria è fondamentale ma creando le condizioni perché quel passato non accada più
Grazie Giuliano ma noi non stiamo scherzando no io sono persuaso che i prossimi ministri perché pagando i ministri la giustizia me ce lo auguriamo siano personalità che insieme
Alessandro tu devi fare campagna Pisapia Nordio ministri dai prossimi ministeriale giustizia devono perché è la dimostrazione plastica questa di questa sera che non è un tema in parte questo è un tema che riguardano no no guarda non va bene non va bene no non valido fa la domanda che mi ha colpito anche dalla presenza
Dell'onorevole che ha un ruolo politico anche cittadino
No perché l'avvocato Pisapia secondo me deve fare altro se non trovate un sindaco nelle prossime ventiquattro ore ne avete qui uno che l'ha già fatto salvo ma farlo potrete potete a volare a volare e dov'è l'avvocato Pisapia nel centrodestra fa di fare il sindaco Luigi ma sembra de no è una battuta avercela scuole Meneghin mi scuso per la battuta
No io non sono così ottimista e adesso ti spiego in una maniera molto banale empirica perché non sono così ottimista su quell'insieme che la parola chiave fosse del di quello che ha detto l'avvocato ma non sono l'avvocato
Perché non sono un tennista parte una premessa
Che io non so per quel cenno non so evidentemente il tema interessa l'opinione pubblica perché questo libro avuto tanto successo per questo libro
A un a una genesi molto strana perché io non volevo farlo
Non per motivi per pigrizia perché sono Pico scrive un libro e faticoso
Il dottor Palamara non voleva farlo come mi ha raccontato quando gliel'ho proposto perché avevo superato la pigrizia dotto Panama gamma detto Dino e quando io il dotto parla mai avremmo superato i nostri dubbi le case editrici
Erano molto scettiche
Quindi questo è un figlio non voluto in realtà e e però è poi diventato un figlio molto amato l'ammenda dottor Palamara dalle case di tre dalla casa editrice
Ma
Perché parlavo del libro perché poche ambientare
Nel dopo un libro il mio scetticismo con una cosa che ripeto può sembrare banale questo libro uscito a metà gennaio
Il subì to
Ha avuto un successo di vendita eccetera eccetera
E inizia io il dottor Palamara siamo corso cosa son passati cinque mezzi che giriamo come delle trottole perché
Convegni dibattiti nelle serate come queste tutte molto piacevoli in giro per l'Italia cioè ormai non sapevano più dove siamo perché e questo è molto positivo perché vuol dire tre c'è grande attenzione c'è voglia di capire ciò voglia di sapere però faccio una banalissima osservazione è la prima volta in sei mesi
Che mi trovo su un palco a parlare di questo libro con un esponente dalla sinistra che accetta di salire su un palco insieme a Sallustio Palamara per parlare di questo
Allora perché Pisapia è salito lo sappiamo perché avendolo avuto come scendono su come sindaco ne conosciamo il coraggio la correttezza aveva tutto insomma le le le doti che anche a che continua da bere però questo significa una cosa
Che nessuno della sinistra vuole parlare di questo libro ha il coraggio di parlare di costruire
Dilettanti dibattiti a cui partecipiamo in giro per l'Italia ce ne fosse uno organizzato promosso da qualche da un centro culturale da un partito da un'associazione che si rifà alla sinistra
Siamo chiusi nel ghetto del centrodestra a parlare di questo calibro allora io mi chiedo secoli d'insieme evocato e invocato da Pisapia posso avere un futuro
Perché su una parte rilevante non solo del paese ma anche del sistema
Perché nel dal racconto di Panama traspare un certo non traspare appare chiaramente che la sinistra è stato una parte del fondo non è stata l'unica ma è stata una parte fondamentale sistema addirittura per certi versi si potrebbe anche definiva la motrice di quel sistema tant'è vero che il dottor Palamara lo racconta bene nel libero
Finché ha fatto i suoi giochi giochini con la sinistra è una specie di dio i mammasantissima portato in giro mostrato a tutti gli italiani
Come ha smesso di fare con la sinistra e ha provato a fare con la destra
Il giorno più giorno stesso non il giorno dopo il giorno stesso a proprio nel senso di quel giorno
Purtroppo mammaria è morto poi avuto un'agonia di un paio d'anni ma è morto il giorno che lui ha fatto il primo a fare non Cafagna scusate la semplificazione non con la sinistra ma con la destra
Allora il fatto che la sinistra non voglia prendere atto la sinistra i suoi giornali voi sapete che il Corriere della Sera la Repubblica la stampa non hanno dato notizia dell'uscita in libreria del libro
Non hanno dato l'anno ce ne non hanno mai scritto Sallusti e Palamara hanno scritto un libro che fa schifo che è falso che inattendibile per non hanno i se non fosse in tema di per le apparizioni televisive i lettori di Repubblica Corriere Stampa non saprebbero che questo libro è un libro che
E allora avvocato io ridò la palla lei su quell'insieme c'è un po'c'è un piccolo problema secondo me perché è evidente il tentativo di una parte politica di non volere ammettere
Che e Houston abbiamo un problema dobbiamo parlarne e parliamone insieme io sarei felicissimo di parlarne insieme ma e la prima sera in sei mesi che ne parli insieme a un esponente che non sia della mia aria culturale e politica
E questo secondo me è molto grave
Posso rispondere subito poi lascio la parola quest'anno abituato a minuto io ero talmente europeo il massimo che ha voluto di tempo è stato tre minuti è stata una rivoluzione altrimenti un minuto ma cerco di stare nei tre minuti
Però è la prima volta che c'è un governo in cui c'è la destra sinistra ma è la prima volta che c'è una ministra della Giustizia che non ha bisogno del consenso elettorale
è la prima volta che c'è una attenzioni sui temi della giustizia
Che in passato non c'era prima erano e di contrasti con la giustifica a parte i Cinque Stelle surrene sul resto i Cinquestelle mi sembra ci sia una volontà veramente il cambiamento
E soprattutto è triste dirlo e
Tutti devono sapere
E i partiti politici tutti sanno e i ministri sanno e parlamentari sanno che se non ci sarà la riforma della giustizia voi presso quelle somme ingenti
Ingenti inaspettati che sono a disposizione del nostro Paese per non sono uscite dalla pandemia ma per far risorgere rispetto a quello che è accaduto in quel in questa in questi ultimi anni in questi ultimi mesi
Va be'ma questo è un dato di fatto oggettivo
E vorrei aggiungere triste anche questo dirlo abbiamo una magistratura debole
Che abito Rondi rinascere
E che visto che tutti siamo d'accordo per la campagna di magistrati e sono persone perbene che credo dalla giustizia
Sì comando in un talk show chiedo scusa ai loro ai ai colleghi questo è un altro punto del post libro che a me ha fatto riflettere molto io sono convinto che il novanta questione di percentuale ma per intenderci il novanta per cento dei magistrati su persone per benissimo eccetera eccetera il dottor parla male lo certifica nella nella premessa del libro dice io scrivo questo libro per i magistrati che non hanno partecipato a questo gioco
Che sono la maggioranza ammette anche che se tu non partecipare a questo gioco poteva essere anche bravissimo ma non arriva aveva nessuna parte quindi c'è quello però l'osservazione posto il libro che io faccio e non nascondiamoci dietro la foglia di fico dei magistrati per bene
Dove sono stimati estratti perbene
Ecco perché di fronte
Dietro la foglia di fico dei magistrati per bene
Dove sono stimati estratti per bene
Ecco perché di fronte a uno scenario del genere
E e a tutto quanto io vorrei vederli non dico in piazza che un magistrato non va in piazza minerebbe anche un certo fastidio onestamente magistrato in piazza
Ma dov'è la loro voce voi avete letto un'intervista avete visto in televisione un magistrato in servizio permanente e io il dottor Nordio che ci conoscevamo appena appena reso siamo entrati seguiamo amici perché giochiamo l'Italia riuniti insieme
Ma il noto modi a parte che faceva così anche quando aveva la toga addosso
No ma adesso non è più in servizio voi avete visto in questi sei mesi un magistrato perbene scrive il Corriere della Sera Caro Corriere della Sera
Ho letto lì libro sistema devo dirti che io non non ci sto
E voglio che questo non ci sto arrivi al CSM arriverà sul sommerso magistrati arrivi al ministro del Giusti dove sono stima io so che esistono ma dove sono si
File per lascia poi la parola io semplicemente questo dicevo
La ma cioè noi abbiamo detto e i posti interventi hanno hanno ripartite ribadito che la magistratura
In passato ha fermato tutte le riforme della giustizia e vere riforme della giustizia
Oggi non c'è più quel rischio
Non solo ma e aggiungo e ripeto quello che ho detto non c'è una situazione che non c'è mai stata nel nostro Paese e di cui ci deve essere e c'è la consapevolezza i fondi europei non arriveranno se non ci sarà delle forme del se non sa non sono guardate io non ci credevo io il primo lo dicevo prima aggiunta non economico
E cioè i primi mesi al Parlamento europeo io ero disperato parole parole parole ma niente infatti niente concretezza per chi aveva fatto il sindaco che usciva al mattino
Da casa ed è istintiva le critiche assentiva gli elogi capiva sarà fatto bene o se aveva fatto male
Però purtroppo la pandemia c'è stata e la pandemia la stiamo la stiamo sconfiggendo e dovremo ripartire e quindi questo momento magico che non si ripeterà mai più ecco questo mi fa dire che la volta
Che si può fare una vera riforma che peraltro deve essere controllata dall'Europa quindi non ci sarà nessuno che avrà la forza di bloccarla chiaramente ci vuole quell'unità che e quella forza parlamentare non le fanno i magistrati tre riforme
L'avete detto voi anzi le boicottano altro non vorrei che mai generalizzare
E invece la fanno i parlamentari e di forza lo fa la politica lo fa il Governo e io dico proposto sbagliarmi sperduto sbagliarmi ma posso sbagliarmi forse sono troppo ottimista ma quando dico non nuova mai odora mai lo dico perché ne sono profondamente convinto e lo dico anche perché percepisco
Ancora c'ho capire da andare in giro ultimamente di parlare le culle che si fanno in quei in questi mesi parlando anche con persone che hanno opinioni diverse occhi hanno le mie stesse opinioni messo insieme dalla giusta Keita forse più meno care erano meno garantisti di me
Ecco io dico semplicemente come
Sito questo momento magico spetta a noi farlo diventare una realtà
Io credo
E do voglio voglio rilanciare un'altra palla perché Alessandro sono più con con il realismo di
I di Giuliano Pisapia che cultura feticismo anche perché e qui pongo la questione
Non è che sono soli magistrati
Noi ci alziamo Alma
Tino e che trovano un bambino vivo e la primo pensiero è quello di andare a vedere di chi è la colpa la la questione giudiziaria
Fanno una messa di suffragio per i morti del Mottarone e pretese ma che deve aver letto prima cosa dice il pm perché se no ha paura sbagliare nell'omelia
Cioè c'è dentro ormai lei fine della gente
Istruito da chi
Restano tu eri vicedirettori correva si era all'epoca in cui hai fatto Tangentopoli Paolo Mieli diceva che i gli editori i tuoi di voi stili di tori
Parlavano con i magistrati erano avvertiti del fatto scusate voi avete degli affari no fate anche i giornali ma avete negli affari non quindi decidete un po'voi da che parte stare
Voglio dire non è isolato la magistratura qui c'è un è che entriamo la questione che ha preteso che sollevata che il libro
Anche il giornalismo gli editori la classe dirigente la borghesia gli imprenditori forse devono aiutare
A realizzare questo passaggio
Perché i magistrati non possono trovarsi anche da sole dire adesso ci fucilate no ovviamente
Assolutamente sì la questione morale che è sollevato per una cosa così
Accolgo volentieri ai vostri arriva così i cittadini che direttamente o indirettamente hanno che fare con la giustizia sono oltre dieci milioni oltre dieci milioni
E quelle per su con quelli che ci daranno aiuto o nel momenti di difficoltà se vogliamo fare questo precursore aggiungo questo perché spesso sedimenti da questo fatto intanto per ricollegarsi a quello che ha detto Luigi un tema la codardia
Allora è insopportabile questo approccio
Per cui si ha paura di esporsi contro l'ordine
Perché l'ordine autonomo e indipendente ma è potentissimo che sei solo nei suoi confronti così come adesso il solo Palamara e come c'è una SIM City solitudine totale nei confronti di chi si pone
In alternativa all'ordine
Mi sono piaciute molto le parole che ma
Subito interpretato Nordio quando parlava di quella torre d'avorio no quasi se ne Chiana
Il giudice chioso ed è inattaccabile lavorio è fortissimo allora e condivido anche un certo scetticismo di Alessandro Sallusti ma perché
Perché io ho voluto scendere proprio operativamente come legislatore
E quando ho proposto le mie riforme tu sai perché li abbiamo discusse no
Io l'ho fatto da proprio perché ho pensato che bisognasse scardinare e di vedere almeno al cinquanta per cento delle responsabilità
Prima di tutto poi sono intervenuto sul discorso generazionale perché è inaccettabile questa convergenza in questo momento
Alla luce del ragionamento che siccome c'è una ragione economica e sicuramente sarà la possibilità che abbiamo
Del Pnr R. e di avere tra le tra il Ford avventare riforme l'ordinamento giudiziario che deve essere riformato perché ce lo impone l'Europa perché non ci sarà mai un investitore internazionale che arriva
Perché questo libro e molto conosciuto all'estero
Ci sono delle frasi che sono conosciute per fanno scomporre perché ci sono dei ragionamenti di base che devono indignarci
Io ne vorrei la traduzione ma io ho già detto a Sallusti spero che ne ha fatto l'enciclopedia queste l'assicurazione sulla vita di Palamara e ci siamo capite quindi assolutamente bisogna avere il coraggio io faccio il civilista non il penalista ma prescelta perché avevo paura quando ero giovane di quello che succedeva chiudendo quelle famose porte del carcere se sbagli
Se nella difesa e la responsabilità non solo di quello che non hai fatto ma magari di quello che hai fatto sbagliando e quindi ho fatto il civilista mi è piaciuto mi occupo di patrimoni quindi è una mia scelta
Ma non per questo mi confronto con un sistema che sia così diverso
Se andiamo a parlare di ordinamento giudiziario noi vediamo tante scurisce date ne ho parlato prima delle scuri scenate e quello che portiamo come conseguenza che non è soltanto la libertà che il fattore principale ma la libertà
La salute
Quando saliamo le scale di un tribunale ricordiamoci le parole di Dante
La scala del Tribunale di Milano è fondamentale io la faccio regolarmente quando vado a fare le cause perché mi voglio ricordare l'umiltà il mito di Anteo sapere che se tu vai e non si è agganciato alla realtà
E non mai di fronte un giudizio giudice umile non codardo umile e forte
Non puoi fare l'interesse di chi difendi
Allora quando andiamo di fronte un giudice quanti di noi avvocati devono stare attentissimi e magari mettere se stessi il più delle volte dietro perché avresti voglia di lamentarti di dire e devi passare sopra perché stai difendendo un altro
Allora questo potere tanto più legittimato quante pulito perché è autonomo ed è indipendente solo se pulita bisogna avere non quella con l'aria ma con la forza che le donne hanno e devono esserci magistrate donne il cinquanta per cento e non posso sentire indietro e le intercettazioni dire le donne devono essere parcheggiate Lori no che c'ha difeso in audizione è stato Nordio
Che ha detto che era Joss Stone ma non tanto perché mio provvedimento io passo cielo saio fatto questa esperienza male perché mi indegno perché io c'ho messo trent'anni e ogni volta è stata dura per me p o di un altro
E solo avvocato immaginiamoci per una donna seria studiosa secchiona ma qualche nome avete visto qua dentro c'è l'elenco può anche non le avete visto di donne giudici che non sono state coinvolte o che sono state coinvolte semplicemente per essere piazzate io mi aspetto il secondo il terzo il quarto libro e sono certa
E sono certa essendo una persona di governance che questa società Editrice
Ha messo veramente una pietra miliare
Perché sono altrettanto certa che gli autori
Si sono costituiti quell'assicurazione sulla vita e quando io parlo così perché è fondamentale di poter aver finalmente trattato questi elementi utili in Grazio per avermi concesso di essere qui
Ovviamente solo indignata
E io faccio solo il civilista
Ma non sono sorpresa non sono l'ingenua
Però l'ordinamento giudiziario
Mario bisogna capirlo quando c'è un calendario che viene spostato leggermente quando c'è un giudice che si assenta non sapevo la tecnica che c'è nel CSM di uscire quando c'è una nomina
Ma io ho visto tante volte che sei in linea spetti e a spetti per l'impatto ho assistito che stai difendendo magari è solo per uno sfratto e magari e perché la portinaia che ti ha chiesto un aiuto e la difende con altrettanto senso di servizio civile
Che anche se fosse un cliente che ti copre Doro ebbene tua spetti e c'è un'assenza
E c'è una piccola mancanza o c'è un ritardo allora se vogliamo affrontare questi aspetti ci sono tanti capitoli de trattare
Grazie grazie grazie Cristina dottor Nordio ma è evidente proprio nella sostanza del nostro dialogo
La passione anche che muove questo dialogo
Quello che vi dicevo un illustrissimo mio amico giudice tu fai il moderatore ma lo lascia fuori il metal detector no no non
Veramente ed erano io perché anche le persone buona fede pensano che uno e forse oltre no ma capite dovettero sentiamo tutti che stiamo cercando di salvare
Proprio il ruolo di del della giustizia del giudice il magistrato perché non è un problema che c'erano dei cattivi il problema è che c'è un massetto per cui
Si è dato come dire un fucile mitragliatore
Che non non va tanto così no voglio dire che se ne usciamo di qua
Oggi è tecnicamente possibile che un procuratore che così ce l'ha su con noi si fa una lettera anonima e mi incrimina
Ho a me allo con ragù si fa qualcosa no è tecnicamente possibile aprirlo giusto dottor Nordio lette e tecnico bensì più raffinate più raffinati allora dottor lo trovate quello che volevo che ci aiutasse a questo punto
Qual è l'elemento diciamo lo
La riforma di assetto fondamentale per aiutare immaginare il magistrato come dire
A a ritrovare poi il gusto la passione che del proprio lavoro perché oggi apre un'indagine di Chiba io non ve non guardo neanche se si son proprio sorridono processo butto tutto a processo e non c'è neanche la possibilità di stralciare prima
è finito no è finita non però non lavori dà in mano tutto al processo penale poi processo brano si svolgeva che svolge sul giornale qual è diciamo la riforma fondamentale per smuovere questo assetto
Grazie
Come stavo accennando prima ci sono dei sistemi molto più raffinati rispetto alla lunga lettera anonima per per iniziare un'indagine nei confronti di una persona e se vuoi
Gli spiego mano Moggi perché non c'è più tempo ma da potrei farlo ad hoc
Ho qui l'ho fatto anche qualche libro
Sistemi
Tutti legittimi mamma molto
Più incisivi rispetto alla lettera no
Allora a domanda che lei mi fa cosa potrei rispondere d'emblée
Facciamo il codice di procedura penale come lo voleva il professor Pisapia
Padre cioè facciamo un vero codice di procedura penale all'anglosassone
Non è non abbiamo un codice di procedura penale si chiama la per l'immenso perché era stato immaginato come processo accusatorio con tutte le garanzie
Sia che ha il processo anglosassone
E però quando si parla di processo accusatorio latta rimesso bisogna sapere che in quei Paesi c'è tutta una serie di conseguenze nel processo accusatorio che noi non abbiamo perché non abbiamo neanche la Costituzione che lo consenta
E sono la separazione delle carriere la distinzione tra il giudizio del fatto il giudice del diritto il giudizio del fatto la giuria che emette il verdetto del giudice del diritto che emette la sentenza
La non obbligatorietà ce la discrezionalità dell'azione penale la ritratta milita dell'azione penale e non ultima la responsabilità dei procuratori della Repubblica che in America sono addirittura elettivi
Cioè se sbagliano se fanno male il loro lavoro se ne vanno a casa
Mentre nel sistema inglese il procuratore della Repubblica non è non ha questa responsabilità elettiva però noi neanche il potere che ha il Pubblico ministero americano il Pubblico ministero italiano perché non hai capo della polizia edilizia giudiziaria come siamo invece noi perché le indagini come sapete vedere dei film di Poirot li fa Scotland Yard
Quindi a
Va riforma epocale e la il codice Pisapia Vassalli c'era provato e sta stato demolito in parte dalla Corte costituzionale in parte del Parlamento in parte dall'interpretazione della magistratura
Due ora in parte dal fatto che era incompatibile con la Costituzione perché la nostra Costituzione
è stata scritta avendo di fronte il modello procedurale del Codice Rocco c'è questa è un'altra
Dell'Etna delle nostre contraddizioni che mentre
Sia delle fonti dovrebbe prevalere la Costituzione sul codice di procedura penale qua
Ha dei nostro costituente a a diciamo elaborato alcune alcuni principi fondamentali su
La giustizia come per esempio quello della
Rione penale obbligatoria aveva davanti a sé il codice Rocco non aveva non aveva pensato non avrà
E nemmeno potuto pensare che dopo trent'anni quarant'anni sarebbe entrato in più
Vuole un codice alla perimetro l'abbiamo fatto entrare in vigore senza cambiare la Costituzione
Sono una Ferrari con il motore della cinquecento Inpdap era molto recenti Apa e la fare la macchina si è inceppato quindi
Questa sarebbe la prima risposta e la casa che sono tornate perché se l'ordinamento giudiziario cioè il codice penale
Giuliano
A preceduto la commissione per la riforma del codice penale succedendo alla commissione indegnamente presieduto da me siamo riva
Patti più o meno le stesse conclusioni ne ha parlato prima ma voi sapete che il nostro
Il Codice penale che è ancora in vigore è firmato da Benito Mussolini da Vittorio Emanuele terzo a voi sapete che domani sarà approvata
Ah se sarà approvata la legge Zanca
Contro le discriminazioni contro tutto quello che volete e quando il giudice condannerà o assolverà sul sulla base di quella legge avrà però davanti la struttura portante
Della parte generale delle Codice penale che è firmata da Benito Mussolini a Vittorio Emanuele terzo compreso tutto il sistema delle scriminanti dell'elemento soggettivo del reato cioè quello che
La la struttura
Tura fondamentale della legge penale è una struttura fascista bellissima est
Vita entrate in un perfetto italiano corretta anche dalla catena
La Crusca all'epoca mentre oggi le nostre leggi comuni
I saranno suscitano tra l'altro legittimamente le perplessità del Vaticano perché
Le leggi che si stanno facendo hanno delle diciamo delle espressioni così ambigue procura non sa do
Questo
Si va da parà
Are quando si parla di identità di genere o di orientamento sessuale il giudice ha bisogno di certezze lessicali i
Codice Rocco perfetto su questo sopra un codice fascista allora finisco
Però
Tutte queste riforme domanda si possono far
Allora
Ora io ho ascoltato con grande piacere e affetto
E sono d'accordo con quello che ha detto Giuliano che ho ora o mai più
Perché perché
C'è un governo che non solido inamovibile per le ragioni che sappiamo
E c'è tra l'altro né né in politica si parla sempre di bilanciamento dei poteri cioè il potere che fino a ieri era interdittivo cioè la magistratura che si è molto indebolito per le ragioni che sappiamo è che abbiamo già discusso
E ieri eh sì e ne ha avuto una un esempio col discorso era Cartabia Taormina
Che ha fatto il discorso più se è vero che un ministro della Giustizia abbia fatto negli ultimi trent'anni
Solo che l'ha fatto in molte punta di fioretto perché era Cartabia ex preside della corte costituzionale una capacità teorica e e e professionale immensa
Però ha detto una cosa di una gravità inaudita che il giudice vede ritornare a occupare quel posto che aveva nella Costituzione il che significa che
Cioè di disciplina e di onore
Non ha detto che deve temere quel posto con disciplinano retroterra ritornare ad aver cioè che lo ha perso
Perché intanto in quanto tu devi ritornare apposta a occupare quel posto in quanto quel posto lo hai perduto cioè la ministra della giustizia ha detto che in questo momento la magistratura
Sta perdendo addirittura perduto disciplina e onore è una cosa di una gravità
E tra l'altro
L'arroganza franche può perché ha la coda di paglia o può per altre ragioni per la prestigiosa La cartaria ha taciuto quindi se ora è però c'è un piccolo particolare che le riforme non le fa il ministro della giustizia
Mi sembra riforma le fa il Parlamento
E questo Parlamento voi credete veramente che possa fare questo tipo di riforme potrà fare quelle della procedura civile del cioè il processo civile perché non è di visiva ed è quella più urgente per prendere i soldi della Commissione europea
Per quanto riguarda il penale già mi basterebbe star farei la firma che abrogata se il reato di abuso di atti di ufficio che è quello che cattura i sindaci e atto ha fatto Hoare l'amministrazione difensiva e di traffico di influenze un altro reato evanescente che diciamo così rallenta l'amministrazione quindi rallenta anche l'economia
E quando ha fatto questo però siamo già arrivati dove a Natale a Capodanno al prossimo a questo Parlamento non ha la forza e la volontà politica di fare le riforme
Nordico quelle di cui ha parlato di Aprilia ma neanche il minimo del minimo si sta e si è separata impantanato sulla prescrizione che è stata la vergogna è più evidente della dello scià curatissimo ministero buona fede
Quindi io cosa posso dire l'ottimismo della volontà ma il pessimismo della ragione o viceversa il pessimismo della ragione e l'ottimismo della volontà
Mi piacerebbe che si diano avesse ragione però su questo sono pessimista commesso illustri
Grazie io
Vedo leggo dottor
Prova la vuol dire qualcosa no io perché penso che queste presentiamo la domanda come vedete la domanda è semplice
Sentito ha sentito qualcosa non ho sentito quindi
Voglio prendere spunto da quello che ha detto
Giuliano Pisapia è sempre stato una voce molto ascoltata al nostro interno Franco
In realtà però dire che gli avete dato troppo sinistro
Appunto
La realtà è un po'un'altra però a proposito delle riforme ripropone un po'i temi di discussione che abbiamo sollevato perché bisogna intendersi su due aspetti
All'interno della magistratura vige un altro principio dobbiamo essere realisti che quello dell'Autolico orma
Cioè la magistratura dice le riforme ce le facciamo noi
Questo è il problema con il quale bisogna realisticamente confrontarsi
E con il quale la classe politica deve come dire confrontarsi e tenerne conto un po'quello che avviene ci sono riforme riforme è chiaro che sul tema da Next Generation Yui siamo tutti d'accordo è un'occasione irripetibile
E nessun magistrato né tanto meno l'Associazione nazionale magistrati dirà mai di no
C'è ci sono gli altri aspetti
Sui quali e si ripropone il problema
Non tanto della capacità ma quanto del coraggio della politica di attuare
Una riflessione chiamiamola ordinamentale di assetto dei rapporti tra politica e magistratura
A me piace essere ottimista comunque pensare che le cose miglioreranno andranno sempre bene però la realtà dice un'altra che in questo momento la classe politica
Essendo a vario titolo diciamo a vario titolo diversamente coinvolta anche in vicende giudiziarie
Ritiene che sia meglio arretrare forse perché ci sono dei Consiglieri diciamo così
Che suggeriscono che questa sia la strada migliore non disturbare il manovratore
Che in questo caso il manovratore chi deve svolge le indagini a proposito del sottile confine tra esposto anonimo e quant'altro
E se così è non se vogliamo andare a pestare i piedi
E se così è meglio non
Nuove nell'acqua
E se così è non si fanno le riforme
Io penso che invece a un certo punto
Bisogna prendere il coraggio un po'quello
Che ha preso lui direttore Sallusti recependo il mio racconto un po'il racconto che ho fatto io provare invece a pensare come dicevo che dopo settant'anni perché non si può discutere se quel sistema di allora sia oggi attuale
Se c'è stato qualcosa che non ha funzionato nelle regole del gioco proposito del gioco corretto
Se bisogna dare a tanti magistrati ma soprattutto i cittadini perché
Come dire il punto di vista del libro del racconto anche quello dei cittadini cioè come i cittadini ci credono poco anche a prosa del racconto che ha fatto la carta abbia e cercare di capire come in che modo si possano a ripristinare una linea di confine
Quella linea di confine che consente a ognuno di assumersi le responsabilità
E quella linea di confine che forse
Può consentire di affrontare i problemi in maniera diversa anche quando ripeto in un Paese come il nostro possano in tale il tasso di conflittualità tanto all'interno della magistratura quanto nel rapporto con la politica
Io penso che su questo si giocherà alla partita più importante grazie
Saluto Alessandro grazie
Vado in chiusura perché io penso che questo deve essere il può essere il primo di diversi incontri che ha non è un in al di là dello spunto occasionale di un libro ci stiamo renderci siamo resi conto tutti ampiamente della rilevanza ottimisti o non ottimisti di questo tema
Ettore Bernabei vecchio democristiano che è morto ci ha lasciato qualche anno fa mi diceva un'intervista e tanti anni fa
Mi ricordava questo io non c'ero quindi l'attuale l'assetto della magistratura
Fu definito all'interno di un rapporto conflittuale democrazia cristiana e comunisti in cui bisognava trovare un arbitro
Un arbitro che che non permettesse a nessuna delle due forze dis di di
E quello era la setto studiato dell'autobot Pino con tutta l'aspetto anche
Moralistico diciamo non anglosassone
Finita la Prima Repubblica cioè finito questo equilibrio con la Tangentopoli quella vicenda lì è evidente che è saltato che è saltata la Costituzione diciamo perché come ricordava lei dottor Gomorra nel momento in cui
Salta anche l'immunità parlamentare cioè il la garanzia che tu non gli metti la pistola alla tempia ma non perché sono io ma perché io solo rappresentare il popolo
Vi ho anche volante diceva magistrato deve essere un leone ma un leone sotto il trono
Perché la politica è il trono perché è la rappresentanza popolare e la mediazione degli interessi
Non possiamo accettare un Paese in cui la gente si ammazza i cancelli delle fabbriche
Per ottocentocinquanta euro che sulle regioni di di cittadinanza
Per dici perché qual è il nesso il nesso è che è tutto fermo chiaramente ciò che non può se la giustizia
Non si apre alla sua riforma cioè se non libera il Parlamento la possibilità che il parlamento ci sia qualcuno che legifera è finita è finita per il Paese
Ma sempre di più e si arriverà all'asfissia
Che essi si era anche i magistrati per cui dovrebbero capire i magistrati vere per primi che la collaborazione con la politica con le menti lucide libere
Della destra alla sinistra del centro che hanno capito il nodo in cui siamo e l'unico modo anche per ritrovare il loro ruolo è l'unico modo lo diceva Gerardo D'Ambrosio vent'anni fa mi ricordo che era Gerardo D'Ambrosio era un uomo di sinistra e fortemente di sinistra
Diceva prima o poi la politica dovrà riprendere le redini perché così non può andare avanti un Paese quindi noi dobbiamo a un certo punto trovare il modo per per rimetterci al taxi all'anche all'hotel Ottelli qual è l'utenza
All'hotel Chantant anche all'hotel champagne
Questo è il punto è la grande menzogna di questi anni
Dire pensare fa pensare continuare tutti i giorni a scrivere che la possibilità di dialogo di alleanza per le riforme tra magistratura politica economia
è corruzione
Ma chi scrive questo scrive chi dunque esisto fa tutti i giorni le quotazioni in Borsa perché non c'è un giornalismo pulito
Non c'è il giornalismo pulito di quelli che
Vedono crescere le loro quotazioni tutti i giorni solo perché
Svergogna non l'ennesimo politico perché andata così sta andando ancora così
Con chi quindi fanno un giornalismo
Ma utilizzando il prodotto
Del diciamo del lavoro pagato dai contribuenti ciò che viene fatto nei tribunali per farne azienda commerciale perché la vendita delle notizie e commercio e pagata
Si va in Borsa sia quotati
Quindi teoricamente chi mente notizie sulla base di informazioni che riceve tribunali e peculato dovrebbe essere peculato
Perché tu sei un pubblico operatore nel senso che se un giornalista e utilizzando Agrati sa anzi ti permette di di farti diventare ricco notizie per scopo commerciale
Ma è chiaro che questi non vogliono la riforma è chiaro che questa parte del Paese che vive sa di accumulazione di capitali non sul giornalismo ma sulla vendita di di notizie riservate
Non fa il bene né della notizia né del giornalismo né della riforma del Paese questo bisogna tagliare
Bisogna tagliare questo rapporto e mettere insieme un uomo e di buona volontà nel senso non bonaccione non cedevo liceo a fare nel senso descritto al dottor Nordio e l'avvocato Pisapia cioè che
Sanno benissimo conoscono qual è il tema della giustizia qual è il tema del della Società qual è il tema della costruzione della giustizia e di un progresso nella società
Perché queste l'altro equivoco pensare che la giustizia quella che fanno sosta di magistrati no la giustizia è quella che è stata fatta nella Costituzione quando si è pensato che i vari corpi sociali politici e giuridici collaborassero insieme per lo sviluppo di un Paese libero e democratico
Questo è il punto di oggi che bisogna riportarci in questo spirito costituzionale cioè che la giustizia è ciò che il ciò alcuno qual è ciascuno costruisce nel proprio ambito
E ciò che corruzione la la dolci pieni perseguito come tutti i Paesi viene preso il bus senza le in fasi la retorica l'ipocrisia che serve soltanto ad alcuni poteri commerciali e non più per stare sopra gli altri
Per cui vi prometto che noi ci ritroveremo in forme vedremo quali altre forme quell'altro occasione perché questo è un tema da cui passa la salvezza di questo Paese
Non è destra sinistra eh
Pisapia
Nordio
Palamara Rossello le persone che hanno capito che basta scherza non c'è da scherzare abbiamo tutte un traguardo novità cento anni saremo dice la stessa parte cerchiamo di fare qualcosa per questo povero Paese
Grazie e buon lavoro a tutti