Catalogna ed Europa: Diritto e ragioni - Assembla Pubblica del Partito Pirata Italiano

Stanchi a tutti buonasera
Anche per questo mercoledì abbiamo organizzato una assemblea pubblica questa volta il tema un tema complessa potremmo definirlo in maniera possenti dice parleremo della questione qua catalana
In realtà è un tema talmente complessa o con talmente tante implicazioni che è anche il titolo questione catalana pare quasi riduttivo
Oggi ci occupiamo di questa cosa perché in questa bellissima regione dell'Europa
Da alcuni anni stanno succedendo delle dei fatti estremamente gravi
Così gravi che appare veramente incredibile quanto poco questi fatti siano conosciuti di qua quanto poco si parli di questi fatti che accadono in Catalogna
In particolare
Ci siamo resi conto seguendo da qualche tempo le vicende che arrivavano
Da quel Paese che la questione ormai non può più considerarsi una questione catalane tanto meno una questione spagnola ma ormai è una questione che investe tutta l'Europa e che dovrebbe investire anzi tutti i cittadini del mondo che hanno a cuore i diritti e le libertà
Questione complessa come ho detto all'inizio ed anche molto particolare
Io non non voglio acquistare farvi la storia del dell'indipendentismo catalano non meno i titoli e credo che poi i nostri ospiti oggi alcuni dei nostri orti sapranno farlo molto meglio di me
Io voglio partire da un momento specifico che il momento in cui alle ultime elezioni europee sono stati eletti quattro parlamentari catalani
E questi questi quattro parlamentari catalani sono stretti uno di questi in quel momento era in carcere egli è rimasto gli altri interventi c'è dopo aver dovuto combattere permisi poteva vedere
L'accesso al proprio Sergio europeo sono stati qualche settimana fa privati dell'immunità parlamentare solo una richiesta specifica dello Stato spagnolo
Che intende processati così come processato gli altri indipendentisti catalani che oggi sono in carcere condannati fra l'altro a pene durissime
Perché intende reati che potremmo definire politici anzi per un reato politico quella di avere indetto un referendum
Noi stasera
Cercheremo di parlare di vicenda che è una vicenda come detto particolare che però finisce per essere una vicenda generale con quattro scritti
Dovrei averlo con noi l'europarlamentare catalano Antoni comuni uno dei quattro eletti nelle nell'ultima competizione elettorale europea
Poi avremo il professor Gennaro Ferraiuolo che docente di diritto costituzionale all'università Federico secondo di Napoli e che per molti anni si è occupato della vicenda
Del separatismo catalano scrivendone scrivendone organizzando anche incontri e convegni
Poi con lui ci sarà Francesco Forte che Francesco Rivolta scusate Francesco univoche giornalista redattore della stampa
Tre più attenti osservatori in Italia della questione catalana
Suoi gli articoli di più informati sull'argomento anche quelli diciamo il il giornalista che ha dato maggiore continuità a questo tema sulla stampa italiano
Ed infine parteciperà questa Assemblea Matteo Angileri che è dice Presidente del Consiglio generale del Partito Radicale ed ex segretario del global convitti forme dovevo of law che anche lui si è occupato negli ultimi anni a lungo di questa vicenda sia nello spazio
Radiofonico che gestisce lei su Radio Radicale ma anche proprio in prima persona incontrando anche in carcere i dissidenti catamarani
A questo punto io chiedo ecco vedo che abbiamo tutti i relatori salve benvenuto Attolini Comin
Tonico minima è una parlamentare catalano uno dei protagonisti di questa vicenda complessa
è abbiamo invitato perché io ho già avuto modo di ascoltarlo parla benissimo in italiano innanzitutto l'ho già ascoltato a una vicenda politica estremamente interessante anche al di là delle ultime le vicende di quelle più recenti Vauxhall politica molto interessante mostra sbaglia
E io partirei con lui e soprattutto a lui chi deve ripartire dall'ultimo atto di questo capitolo vale la revoca dell'immunità del Parlamento europeo
Partiamo di quanti punti
Benissimo
I Grasso si colloca a metà averlo non è buonissimo allora comincio scusandomi niente indica fatto nella così trent'anni fa torso nudo sottosegretario allora
Un italiano spettro sufficiente per capire il messaggio Mandorlini
Non buono a sì possiamo dir qualcosa sulla
Sulla decisione del Parlamento per noia l'abbiamo detto è una sconfitta siamo per il Parlamento ma è un po'una piccola vittoria per noi perché si faccio una comparazione cito guardi in ottobre del diciassette sia il fatto un dibattito show show una situazione catalano del Parlamento europeo
Ma non si è votato
Non ha avuto
In dico Picciano Goracci ripresentarono soluzione perché c'era condizione che avrebbe avuto soltanto un venticinque per cento Massimo
Dei di appoggio diciamo e adesso abbiamo avuto quarantadue
Contro la posizione spagnola
Non lo so ma sommando assunzioni nelle botti contro controlla allora abbiamo a professato in due anni tre anni abbastanza noto un venticinque per cento del Parlamento quarantadue ma è evidente teniamo un problema ancorarli di conoscenza dirla Walter reale di questo conflitto politico diciamo perché io credo che il problema grande ancora adesso nell'opinione pubblica europea sull'attore uno e e che che sono allora tu azionati tra loro e uno non è che questo non è il conflitto tra nazionalismi non so sulla parola corretta e non c'era nazionalismi no tra il nazionalismo spagnola nazionalismo catalano non è assolutamente questo io scusate che
Utilizzerò nel mio caso con personale abbiamo biografie politiche c'è una persona che impegnata in politica praticamente per perché avevamo una tradizione di sinistra
E vengo del federalismo e come io ci tantissima gente delle davanti alla sinistra
Catalano che ha difende tanto indipendentista negli ultimi anni non avvertono rigido indipendentista perché amiamo
Confermato una ipotesi traumatica
Che il conflitto ovvero il conflitto tra la Catalogna Spagna in conflitto tra uno stato che non ha superato il franchismo
è una società democratica quella parte un conflitto tra tra democrazia
è facile non si può dire potremo grazia del franchismo e colloca e successorio accompagnato presidente socialista catalano Pasqua un'anatomia del contatto parlano immagina due mila quattro due mila cinque due mila due mila sei e lo dico tanto lo ho lasciato la politica sono ritorna con università e adesso mi sono trovato un'altra volta in questa grande crisi diciamo ma lo accompagna con fare
La riforma federale la Spagna con la legge
La legge catalano è stato diciamo la piccola Costituzione catalana
L'abbiamo scoperto una cosa drammatica
Che il potere del Partito Popolare del franchismo salsicce sociologico Nene né nelle spazi si chiavi dello stato e totale
Che la Corte costituzionale una corte a che ancora e l'intera della cultura franchista
Che la Corte suprema è ancora una corte eviterà la cultura fascista che non sia una della decisione
Verso bordo profondi rompono questo aumento è stato in quel momento lo statuto è stato un momento che ci ha aperto gli occhi a tante persone della sinistra catalano soprattutto vedendo che
Il problema grande problema spende non è che mezza Spagna a una base culturale in Corea molto non sufficientemente democratica perché sono missili franchismo si nutre anche il partito socialista partito complessa
E che il partito schiacciarli sta in questa
A dilemma no peraltro a fare quello che ha fatto la sinistra europea contro il fascismo luoghi storico la sinistra europea controcarri no in Italia in Francia e nel Centro-Nord eccetera
O non far questo ruolo non l'ha fatto mai non l'ha fatto quando la transizione spagnola non l'ha fatto quando lo stato d'allerta Lugnano lo sta facendo adesso allora chi non è presente al gol storico che e Europa Stato finalmente perché ah ma gli avvocati hanno allora va be ben ben vince un tono così dicendo avvicendano vinto la guerra hanno avuto l'opportunità di fare una della democratizzazione dello stato in Italia Germania zero
E il nella spenderci soltanto il venticinque per cento adesso che è quello che presenta qualche buon diciamo è una parte dell'elettorato socialista cioè questa dimensione della
Democrazia intenzione ancora non fatta Deva per lo Stato spagnolo ma c'è una grande in Manciuria che la destra
Box adesso te la meriti ma anche una parte del partito socialista che non stanno in questa coincidenza non hanno questa con cento io spiego sempre che si a le spaghetti questo credo che la radice del problema catalano
è un'eccezione è la l'eccezione europea
E l'eccezione europee questa legge del tipo questo respiro
E l'unico democrazia
Che ha un passato fascista
Che non è stata costruita sulla sconfitta del fascismo
In Italia il fascismo ha perso dopo hanno cercato di re
Rientrare ma ma ma ma c'è stata una una una una otturati in Germania perso Ent pranzo è stata rivelata Portogallo tra chi è stato all'evoluzione della settimana nel fine settimana scorso abbiamo celebrato consequenziali della psicologia del il settantaquattro l'unico paese europeo occidentale con Olmi
Passato fascista autoritario di destra
Che lo Stato fondato sulla sconfitta
Sulla vittoria contro questo a sistema politico fascista una Spagna e l'accensione amatriciane spagnola
E una catastrofe
In quel momento forse salvo l'unica azione reale io non non non voglio fare il giudizio sulla generazione dei miei genitori che i miei genitori particolarmente è stato uno dei protagonisti ed è uno dei miei grande
Di settori cattolico dal partito comunista spagnolo diciamo è una storia che anche l'Italia è conosciuta un po'tutta questa mi incontro tra al mondo comunista al mondo cristiano di sinistra è stato un protagonista della transizione spagnola io non faccio il giudice un conto dei miei genitori contrazioni dal giorno precedente io faccio una constatazione storica dico quando si fa una transizione così
Partendo facendo un accordo
Tra i democratici e democratico le forze democratiche le forze fasciste il risultato non è una democrazia allora tutta la crisi vado stile finiscono tutta la crisi catalana credo che si ponga fine
Così perché faccio una comparazione i tre Stati
Occidentale che hanno avuto una sfida
A nel senso di un movimento indipendentista
Il Caravà oltre
A il Regno Unito con Scozia e la Spagna con la parola
Allora vediamo i limiti costituzionali nella Spagna
Sono più grandi
Che non erano grandi i limiti costituzionali in Canada assolutamente c'è una Costituzione diverso ok ma non c'è una disposizione della Costituzione che non è che dice sì farò indipendenza della Regione con il Canada non c'è
Con arrivati nel Canada
Professore dall'angolo sicuro lo conosce meglio di me
Una Corte suprema che la Corte costituzionale l'ha causato una una decisione storica che ha detto
E il principio dell'integrità territoriale clan
Ma il principio democratico è fondamentale
E si deve leggere la Costituzione dal Polo con principio democratico e obbliga Remo al Governo federale a presentare una legge di querela
Tuttavia e si è fatto così via e quando accadendo unilaterale dico che lei non è riconosciuto no va riconosciuto ma ma
A non hanno inviato
I figli la guardia civile apicale i cittadini
E hanno avuto una decisione salomonica questo referendum concreto né laterale del terreno legale questo è quello che ha detto la Corte Suprema ammassi deve fare una legge che adibita un futuro il referendum indipendenza
Con però assolutamente l'assoluzione del Caravà
Vediamo il caso va vado vado prestissimo del Regno Unito
Non c'è di costituzione questo l'argomento tipico dei partiti spagnoli non c'è la Costituzione per questa ragione la Catalogna e non può fare quello che cercarono sconce
è e e è un argomento sei assolutamente cioè il trattato dell'unione Travelling e all'ex consigliere nell'articolo uno mondo due nell'una questa unione Co.Re.Rat. allora anche un limite legale per fare un referendum mille vendendo analizzare i inglesi britannici hanno deciso applicare turistico democratico una quota il più come quelli come i i canadesi canale induce come si diceva in casa
Allora
Perché la Corte costituzionale spagnola
No no non tuo come la Corte Suprema incarnava perché il governo
A di destra spagnola fuori non solo con un governo di destra britannico di Canton
Per quello che gli ho raccontato perché ancora siamo cattivi educativi non cattivi è un'altra cosa catturati
Catturati si dice Gimondi di una di una cultura politica franchista nella quale l'integrità territoriale della Spagna è Saccà
E i diritti umani sono dopo per allora all'ordine del giorno integrità territoriale del Canada non è una provinciale nel Regno Unito si darebbe all'unanimità e la Spagna è una religione franchista
Allora il grande problema finisco col muso fa il nazionalismo spagnolo
Nelle perché la stessa ragione per la quale
Loro non ce la fa ad uscire che sono franchisti è un calcione per la quale noi vogliamo fra il principe che si sono francese diciamo no sì no si fosse dato di cultura politica forse sì sì insieme istituzionale la corde del principale
Suprema costituzionale come soprano a breve una cultura politica per democratica fosse l'indipendentismo dalla Catalogna assai minoritario
Ma è una è una è una palla rossa allora quella per perché perché finisco con questo perché voi aperto l'argomento questo è un problema europeo
Perché la Catalogna alcuna scena di un grande Europeo io credo una delle scene principali rientrano europeo
Perché il dramma proprio dall'inizio e adesso
Ancora entrava vado democrazia
Nella e al totalitarismo e per questo è fondata l'Unione europea
Per salvaguardare passava nella democrazia
Perché no è il senso l'anima profonda allora è questa
E ha aggiunto che il problema parlano al consumo Campana non è che ci chiede l'Europa è nata per dire Mai più killer ma in più il nazismo mai più il fascismo anche un leone d'Europa dovrebbe essere mai più il franchismo franchismo del bimbo allora semplificando tanto l'Europa una Turchia dentro
L'Europa una Turchia dentro e questo e incompatibili con Clinton oltre allora chiudo il doppio standard
Sì non hanno più nulla europeo tutto il tempo l'Ungheria e la Polonia per quello che succede in una Spagna ha ribadito che non nella Polonia non ci sono governi democraticamente eletti in carcere
Nessuno ci sono attacchi ai diritti politiche dissidenti ma in carcere un governo democraticamente eletto Cappato passano in un pacifico
Che non è penalizzato nella legge penale spagnola questo non succede
Allora si il lavanderia sia la Polonia si dice ogni volta ogni giorno in questo Parlamento Sissi come un punto un rischio informatico per l'Europa il grande grande rischio per loro Spagna e e così grande che non hanno di di liberaldemocratico europee
Non vuole non vogliono neanche
Verbalizzare questo precario panico di riconoscere questo problema ma e incompatibile il colletto europeo
Conseguire guardando verso un altro un'altra dimensione davanti la violazione della dei principi più elementari della democrazia
E mi fermo qui perché sino
Ma prendono troppo tempo e scusate questo italiano all'interno grazie
Ne ha leale
E avevo già ascoltato era rimasta molto colpita da questa da questa cosa che tu racconti di questa mancanza di una cesura ora Franti una cesura vera tra il francese la democrazia spagnola che narrate e interpretata anche dalla vicenda
Mossa anche resta della monarchia che torna nel momento Nobel dell'istituzione della democrazia ma è un monarca in qualche maniera levato dal franchismo se vogliamo no
Quindi già questo dà l'idea di questa continuità
E poi sì certamente noi proprio questo pensiamo che quello che tu hai detto che questo è un problema europeo non a caso abbiamo chiamato abbiamo voluto fare questa assemblea mettendo d'Europa e cantano donne
E forse la strada è proprio quella di una vera Europa federale vive negli Stati Uniti d'Europa dove a quel punto il problema non è più nella Catalogna che in lieve come dire confrontarsi con Madrid ma della Catalogna che si confronta con le istituzioni europee
Dove superiamo anche il tabù norme dello Stato nazionale vede i confini
Forse ero io a questo punto sarebbe allora al professor Gennaro Gennaro Ferraiuolo che sicuramente meglio viene porterà raccontare anche in queste di questi aspetti istituzionali quindi questa particolarità colori di questa vicenda e dei rapporti tra il governo catalano il Governo nazionale
Ego professore
Sì grazie ringrazio vogliono solo Muccio sporchi dubitò proprio l'invito
Graditissimo ringrazio soprattutto per con dare spazio ad un tema che come già emersi un tema quanto scomodo
Mi pare sei mesi fa pannelli diversi stili da quello in politica quelle accademiche
In maniera minore ristretto a rilievo dei temi in gioco io voglio a partire però da con una presa di distanza dalle parole di di di titoloni comunque questo c'è insomma sono onorato di condividere questa
Un sommo questa che questa occasione di incontro con lui perché perché credo che altrimenti rischiavo di non essere campi il
La io forse direi che nella vicenda catalana la democrazia spagnola ha conosciuto un serio un importante arretramento cioè io forse colleghi con collocherei questa cornice il nostro discorso il rispetto a questo modo di inquadrare il problema ecco potrei trovare diversi punti di convergenza con le cose che sono state dette sia nell'introduzione
Sia in questo primo intervento chiaramente collirio graditissimo come dicevo ma insomma mica è una gara un'enorme difficoltà
Perché ecco mi è stato dato il tempo di quindici minuti senza una traccia specifica quindi chiaramente insomma qui ci sarebbe nidiata
A parlare per giorni quindi io vi pregherei quando raggiungo un limite quando superiori mi dedico tempo me avvisarvi togliete la parola perché credo che poi ecco la cosa più interessante potrà essere il dibattito occupa pendo dalle curiosità
Delle persone che ciascuno parlare io non vorrei partire da titolo di questo incontro perché questo è il titolo che è stato scelto
è un titolo molto suggestivo che ci mette immediatamente secondo me alcune ore del problema innanzi al quale ci troviamo perché diritto e ragioni
Va be'a Melito e ragioni fa venire in mente un opera direi monumentale di Luigi ferraioli
Che non su uno uno dei massimi filosofi viventi in Italia mille novecentottantanove diritto e ragione Teoria del garantismo canale sostanzialmente ferraioli ci racconta insomma con la profondità insomma del vendendo il suo spessore
Studioso ma anche con un linguaggio accessibile tutto una serie di elementi che vanno a connotare non le caratteristiche caratteri di un ordinamento penale che boia definirsi compatibile
Con una democrazia e nelle pagine insomma di questo libro troviamo diversi spunti che possiamo ricollegare a quello che è accaduto
Miss Spagna rispetto alla vicenda alla vicenda catalana
Per esempio ferraioli nel libro condanna in maniera netta quindi lo colloca al di fuori di quello che dovrebbe essere il mio rincarati del diritto penale democratico la funzione esemplare della pena
Se mi permettete millenni di leggere un passaggio la funzione esemplare della pena che legittima interventi punitivi informate alla massima severità
E soprattutto pini di qualunque certezze garanzia non solo la pena esemplare ma persino la punizione dell'innocente svincolata dalla colpevolezza dallo stesso accertamento del reato
Una siffatta dottrina della prima e virtualmente solidale con schermi di processo che escludono le garanzie di difesa in particolare il principio indubbio pro reo
Pur risolversi in punizione discrezionali e diseguali a seconda dell'allarme sociale e delle convenienze politiche rispetto a cui il condannato e destinato a fungere da capro espiatorio il suo esito pratico
è l'appiattimento della ragione giuridica sulla ragione politica o distaccato ora questa idea di funzione esemplare della bene del processo
Mischiamo malamente il mondo in cui Savater racconta in Italia la vicenda catalana Savater uno degli intellettuali
Più ascoltate in Italia su questo tema quando bisogna sentire qualcosa insomma bisogna acquisire una qualche valutazione sulla vicenda catalana si intervista salate Savater in un'intervista
Del ventuno settembre due mila e diciassette non ricordo siano Corriere della Sera ovale repubblicana afferma questo l'umiliazione dei secessionisti un momento di pedagogia bisogna portarlo in tribunale in carcere perché non si ripeta più ecco per me questa è la semplificazione del del del della funzione esemplare della penna che ferraioli colloca al di fuori della cornice del diritto costituzionale democratico
Un altro esempio il principio di stretta legalità penale cioè le fattispecie di reato devono essere puntualmente descritta dalle norme inchini incriminatrice affinché noi possiamo conoscere
Come dire le condotte che potrà nonché potrebbero andare incontro alla sanzione penale ora nel nei processi innanzi al Tribunale supremo ai leader politici e dell'associazionismo catalano
Inesperti ecco i capi d'imputazione a parte la malversazione erano quelli di ribellione di sedizione appartenga anche la sedizione a mio avviso implica un ricorso alla violenza
Ma il ricorso alla violenza è esplicitato per il reato di ribellione badate è vero che la condanna al politici agli attivisti Catalani alla fine è stata definita per il reato di spedizione ma l'imputazione dei ribelli une avuto importantissime conseguenze processuali
In ordine ringrazio il giudice che in unico grado che in un'unica stanza ha dovuto decidere su quindici Ellero per ribellione non sono stato così non sono stati condannati ma processualmente l'imputazione per ribellione ha assunto un rilievo essenziale in quella vicenda
Processuale ecco la violenza
Nella vicenda del referendum del primo ottobre due mila diciassette talmente assente
Che noi abbiamo sentito non so se qualcuno è riuscito a insomma per curiosità seguito un po'le dirette delle da dal Tribunal Supremo che insomma si è inventato di tutto si parlava incoronò stradale che volava
Fasce di odio
Cioè questa sarebbe la violenza che si è laddove ecco ricordiamo che ad esempio perché ero quando fu imputato degli stessi reati entro con le armi nel Parlamento spagnolo e species scendere i carrarmati strada
Ecco quindi c'è un cono stradale che vola ciò che accade in un ordinaria domenica calcistica
In Italia ecco configura la violenza che le consente di imputare dei leader politici o leader associativi per l'interiore sono molto interessante cioè perché il giudice spagnoli negli atti processuali sono perfettamente consapevoli della come dire della carenza di questo elemento che definisce la tipicità e configura il reato di ribellione perché dicono e non la dicono nella sentenza finale del processo ma lo dicono in tutta una serie di provvedimenti con cui adottavano insomma i provvedimenti cautelari di restrizione della libertà personale quindi prima di giungere alla condanna
Definitiva perché dicono mi riferisco a provvedimenti che riguardano particolare la posizione di June che era stato un po'a memoria dicono no ma Lijun Caras si doveva prefigurare che ci poteva essere violenza queste la violenza che viene che viene ricondotta all'imputato quei doveva immaginare che ci sarebbe stata violenza ma attenzione non la violenza dei manifestanti ma che lo Stato spagnolo
Attraverso le forze di polizia avrebbe posto in essere una violenza proporzionata illegittima e quindi ecco che la violenza delle forze di polizia spagnole configurano la violenza della condotta di giunga Ras
Francamente diciamo anche qui io credo che ferraioli potrebbe avvenire insomma qualche difficoltà a ritrovarsi a questi diciamo in questo tipo di costruzione
No anzi in ogni luogo potrebbe avere qualche difficoltà ma dico che Ferrajoli a ma delle serie difficoltà a ritrovarsi in questo tipo di costruzione perché ferraioli in uno convegno in un incontro che si è tenuto a Roma ha preso posizione su questi temi
E badate credo che inquadramento di ferraioli ecco ritorno alla al punto di partenza la presa di distanza dal discusso
Ma nella eurodeputato
Coming perché ci dobbiamo far capire cioè ci dobbiamo far capire anche dargli come dire insomma non conosce con una certa profondità le vicende spagnole e catalane perché ferraioli che cosa fa prende nettamente le distanze dall'indipendentismo parola cioè è durissimo
Usa parole durissime lui farà la lega lui mi pare populismi ricostruzione con cui io non sono non sono d'accordo proverò
Sì tempo me lo consente a dire anche qualcosa in questo brano eventuali Santa allo stesso tempo ciò non gli impedisce di dire che il diritto di sedizione è una figura penale del diciannovesimo secolo sono parole sue in una perché lui poi ha fatto anche una presunta esso contro il rischio di strumentalizzazione delle sue posizioni una figura penale il decimo no
Dopo del del secolo diciannovesimo che limita sempre di fatto il diritto di riunione di protesta politica
Quindi diciamo nettissimo sul giudizio sul capo di imputazione mise edizione attenzione non sulla ribelli ove denuncia l'assenza della politica
Nella affrontare la questione catalana denuncia il fatto che sia stato messo perché sia stato ammesso all'interno del processo come parte civile
Un partito di estrema destra qui lo possiamo dire franchista cioè qua non ci sono dubbi vostre un partito franchista cioè non non così socialisti ogni non lo facciano abbia la si veda box a un partito franchista lo rivendica probabilmente o basta leggere i programmi che presenta nelle competizioni elettorali
Alle quali prende parte rinuncia sempre ferraioli in riferimento questa vicenda processuale l'uso della prigione preventivo
E le altissime pene niente imposte e prospetta come soluzione come uscita dallo scontro un ritorno alla politica perché si tratta di un classico sono sue parole conflitto civile politico e quindi ritiene irrinunciabile un indulto o meglio ancora valore parole sue un'amnistia prospettiva che di recente il Congresso spagnolo
Colpa con i socialisti popolari vostri vadano sa ovviamente respinto vede quindi come dire siamo fuori del modello del garantismo penale almeno del modello cara del garantismo peraltro come lo interpretava ferraioli vengo alla secondo come dire nucleo del del nucleo tematico del Nino intervento sperando di non andare
Troppo il la con i tempi in cui perché
Ecco vorrei dare su questo in questo tema cioè il tema di un conflitto politico non risolto divengono affrontato e allora ci dovremmo chiedere a quando risale questo conflitto politico cioè quando quand'è che in qualche modo si si drammatizza
Ricordate certo c'è la sentenza del due mila e dieci ma io credo che queste cioè ecco qui c'è un altro problema di comprensione perché io credo che l'atteggiamento più semplice quando si prova a come dire comprendere una realtà diversa da quella che viviamo e ricondurre quella realtà alle categorie a cui non con con le quali siamo abituati a ragionare allora immediatamente il kata allarmismo anzi la Catalogna
Diventa la lega nord da questa sovrapposizione no la Catalogna cioè una nazione una regione della Spagna diciamo che aveva diventa un partito d'accordo
Quindi questa soap e quei pareva portiamo tutto alle categorie con le quali in cui siamo abituati a concentrarci io direi che invece un come delle situazioni troppo spesso leggiamo
Le instauriamo un parallelismo tra l'assetto territoriale italiano e l'assetto territoriale spagnola è diverso non c'entra nulla e non c'entra nulla se andiamo a leggere l'evoluzione delle questioni territoriali spagnole nel nel percorso storico
Cioè ecco nella fase di transizione alla democrazia anche qui io non sarei troppo severo con la transizione spagnola nel senso che probabilmente nel settantasei settantotto
Si è fatto quello che si poteva fare
Cioè e i presupposti politici di quel momento consentivano Livia arrivare al compromesso a cui si è arrivato questo non non non non deve escludere che però come dire determinate questioni lasciate risotto non vengano affrontate nel momento in cui una democrazia matura o se se una mezze una democrazia intende maturare ecco diciamo
I nuovi piani non non devono essere necessariamente in conflitto non dobbiamo per forza
Buttare a mare il compromesso raggiunto in Spagna nel settantotto
Se oggi ci accorgiamo che dei nudi vengono al pettine e quindi vanno sciolti ecco Argo ma anche qui sarei un po'più cauto ma nel dibattito tra il settantasei e il settantotto qui scusate rimane cito culturisti decido qualche qualche politico del tempo Tuccillo che un giurista che appunto dibattere in ambito accademico in quegli anni dice che la differenza tra la comunità
Cioè che in Spagna esiste una differenza tra comunità dalla marcata personalità culturale storico e storico politica
La Catalogna Paesi Baschi e la Galizia e quelle comunità la cui singolarità si basa invece motivazioni gergo economiche Andalusia calare in generale il resto del Paese
Questa distinzione sostanzialmente la distinzione tra le nazioni che compongono il pluri nazionalismo spagnolo
Dei semplici regioni territoriali questa differenza ci diceva Trujillo Turrini Rutilio non non sono espressione di semplice differenze di ordine psico sociologico
Ma devono trovare una esatta collocazione di ordine politico istituzionale cioè quest'l'ordinamento deve essere in grado di in qualche modo rappresentare conciliare queste differenze
Era vero dei Minion che un altro un politico che partecipa alla fase costituente attenzione vi partecipa database nello nel mio dello scacchiere politico spagnolo cioè la traiettoria quella che passa per l'UBS Alianza popular e o il Partito popolare quindi ecco non propriamente un indipendentista
Catalano dice che la sistemazione nell'ordinamento spagnolo della complessità nazionale rappresenta uno dei principali frammenti della Costituzione nel senso sociologico del termine
Che i costituenti avrebbero dovuto trasformare in istituzioni giuridiche possiamo con sé continuare Jordi sulle Tura
Dice lo stesso l'articolo due della Costituzione deve dare spazio a un'idea di Spagna nazione di nazione
Questa come dire e il linguaggio che la dottrina costituzionalistica o alcuni politici protagonisti della fase costituente utilizzano se andiamo a leggere quello che dice la dottrina spagnola attenzione spagnola non catalana a quarant'anni di distanza da quel dibattito Javier Perez l'olio siriano Università di Siviglia
Ci parla della sentenza trentuno del due mila e dieci sullo statuto catalano come una rottura del patto costituente in una componente essenziale dello stesso cioè il tribunale costituzionale rompe l'equilibrio su cui si era fondata la consistenza delle nazioni che coesistono nell'ordinamento spagnolo
Cioè lo dice un costituzionalista siriano Francisco Rubio llorente che è un estreme ignoto è stato ordinario di costituzionale nella Complutense di Madrid è stato presidente del Consiglio di Stato giudice costituzionale
Ci dice che la composizione del della complessità nazionale ce lo dice nel due mila quattordici l'uno degli ultimi sui studi in materia la la composizione della complessiva nazionale in Spagna è uno dei nodi Gordiani del costituzionalismo spagnolo che non è stato ancora risolto
Professore sono ristretti ti devo fare riemergere il problema mi dispiace moltissimo perché era come dire mordente tranne quello deciso Hilary raccontando anzi spero di avere un'altra occasione contee per poterne parlare di queste cose
Perché ai possono effettivamente come dire ai aggiornando complessità a quello che già era compresso e c'è il mattone viene delle cose che se mai no mai
Con meno esperienza non vedevamo ecco grazie
Moltissimo per il tuo intervento mi scusi ma proprio del due aprile premesso Naviglio discussione io perché ti ho interrotto però purtroppo dobbiamo stare dentro dei tempi
Orario darei la parola Francesco Ulivo che fra l'altro sa lavorando la Stein redazione alla stampa
Chiedo a lui ora se è il momento buono per fare l'intervento
Sì si sono sono scampato per intero radicale nascosto quindi non e ampia distesa su dieci minuti non mi dovrebbero trovare poi allora grazie a tutti intanto dell'invito un piacere è un piacere stare con voi saluto anche con i commi che forse c'erano visti nei giorni del del così dell'ottobre diciassette quindi lui non se lo ricorderà perché erano giovanissimi pieni pieni di di di cose emozionanti e impegnative sono contento che ci sia perché siccome di restare in ben scelto l'ospite perché su un una persona con una traiettoria poco classica nella politica se ci sono traiettorie classica in Catalogna che
Come dire Suge molte categorie Marcomini per storia familiare che appena accennato
A come dire appunto una una traiettoria una visione molto interessante e il fatto che sia diventato indipendentista se così si può dire Toni i e racconta molto del della di Ticosa est
Quello che si chiama il processo comunque diciamo il movimento indipendente
Proprio per sfuggire alla banali alle banalità che faceva a cui faceva riferimento a Gennaro a quelli che che Sierra lega eccetera ci siamo in altre storie ecco diciamo che che torni con in in Italia con la lega non non credo prenderebbe nemmeno un caffè immagina chissà a Bruxelles a D Alia negli abissi più da vicino allora io a differenza non non ho la preparazione di Di Gennaro e mi piace senta ascoltano perché come dire fa il marco nove SICE spagnoli cioè se la cornice sempre molto molto interessante i acuta ed è fondamentale farla io nel nel per il mio lavoro posto sulla qualità diciamo se se me lo consentita e e l'attualità dice che la Catalogna a votato il quattordici febbraio adesso faccio l'avvocato del diavolo
Premetto il tema della giustizia
è un tema fondamentale qua parliamo di Spagna è un tema fondamentale io credo che la Spagna abbia probabilmente non non non è la Turchia anzi sicuramente nel mio nel mio dal mio punto di vista non è la Turchia ma a dei dei problemi fondamentali che sono fondamentali credo la giustizia
E info la polizia
Ce ne sono altre ovviamente la questione territoriale quello principale ma giustizia e polizia la mancanza di neutralità delle forze dell'ordine dimostrata nelle indagini
Sulla su con tutte le le le indagini che hanno riguardato l'indipendentismo catalano a tutti i livelli
Dimostra una parzialità dimostrare cose che hanno i giornalisti stranieri in quei mesi a particolarmente colpito anche quelli tra noi che non erano assolutamente vicini all'indipendentismo nemmeno io sono vicino indipendentismo io ero lì come cronista e spero di esserlo rimasto insomma però abbiamo visto delle cose allucinanti abbiamo visto dei tweet della polizia nazionale che festeggiava una manifestazione del unionista del mi pare del lotto Toni si ricorderà del lotto
Della domenica successiva preferendo una grande manifestazione parte diciamo abbastanza pacifica dell'unioni sono queste Giata da un tweet del della polizia nazionale quello mi ricordo mi colpì e mi colpì né i giornalisti stranieri che siamo abituati a la polizia fa dei tweet sulle persone scomparse o su uno non so accordo su un terremoto insomma non sono festeggiando una manifestazione di una parte di un Paese no questo era è adesso prendo quello come esempio perché mi colpì mi hanno colpito cose anche molto gravi successive e la giustizia un tema fondamentale
Quindi ha fatto bene Gennaro a toccarlo e ne parlerete sicuramente più avanti io però vado alla qualità e qui vengono secondo me a questioni invece la qualità catalana si è votato il quattordici febbraio
Siamo all'avvento tocco mi posso sbagliare di aprile passati due mesi e mezzo non abbiamo un governo catalano c'è stata una maggioranza assoluta indipendentista
C'è stata per la prima volta se ha superato il cinquanta per cento delle sommando tutte le forze indie dell'indipendentismo catalano
Ciò nonostante non si non si è formato un governo ancora il probabile presidente diciamo che però è stato bocciato per due volte dal parlamento catalano
Per aragonese a ammesso con il primo maggio se non sbaglio
Toni come come come data diciamo di tipo dopo la quale andranno cercate altre strade questo cosa indica indica che l'indipendentismo catalano a una differenza fondamentalmente oltre alla rivalità tra due partiti qua ci porta lontano che però è fondamentale capire certi certi così tutto il percorso il processo
Oltre a queste rivalità che per i partiti sono peraltro sono tre adesso sono diventati forse quattro ore addirittura cinque ma oltre a questo c'è un problema di strategia c'è un problema di strategia cosa fare con questo cinquanta e passa per cento e con questa maggioranza assoluta
La strategia non è mai stata univoca anche nei giorni del del del del referendum però in fondo si era scelta una lista unitaria
Quel governo di Buitoni Coin faceva parte a in qualche maniera organizzato deciso di fare un referendum con l'organizzazione è stata più dalla società civile ma insomma
Dopodiché il due ottobre e soprattutto il ventotto diciamo dopo la la Duino la dichiarazione unilaterale indipendenza
Vuoto non c'era una strategia fino all'uno dal due in poi non c'è stata allora senza altro intorno alle diciassette due mila ventuno non c'è un governo o catalano
Questo io credo che indichi una apposta una differenza di di strategia che però a questo punto è molto importante
La mia visione e che probabilmente Sava quindi voi non non condividono è che è bastato che cambiasse un Governo a Madrid
Per dividere almeno in questo punto l'indipendentismo catalano nonché gli indipendentisti non diventasse quindi indipendentisti nemmeno gli elettori abbiamo visto voglio un blocco che resta due milioni due milioni tre a seconda delle elezioni quello un blocco che resta ed è molto interessante
Tornarci un giorno no perché gli indipendentisti non non cambierà idea e gli unionisti Lukács ai due blocchi diciamo abbastanza fermi negli ultimi anni però è bastato che al governo non ci fossero più all'annuncio fosse la destra del partito popolare che è stata definita no fabbricati indipendentismo nella nella così il linguaggio comune della del dibattito politico
Che uno dei due partiti forti anzi i quello che ha vinto sebbene di poco le elezioni quello per cui i toni si era candidato adesso credo che non fai più parte di scherno se se non sbaglio russa esatto però insomma e schiera repubblicana con un rialzo un che era assai come leader in carcere a Business come mai lo ricorderà avendo loro se non sbaglio visitato a iniziato un percorso diverso con un percorso in cui si rifiuta l'unilateralità
E c'è una collaborazione aperta a Madrid nella nella scortesi nel Parlamento spagnolo
E hanno votato oltre alla fiducia al governo sancito sa una sezione adesso ho un vuoto improvviso una sanzione
Ma ha votato i tre su questo su quindi l'ala finanziaria diciamo la manovra finanziaria del governo Sanchez Schifani è fondamentale per garantire la la durata di un governo molto più complicato che in Italia da da così buttar giù
Quindi e schiera ha intrapreso una via Jones giudice Catalunya dopo un travaglio interno
A intrapreso un'altra via o ha mantenuto la via che probabilmente era quella della del Governo del Governo di cui Toni era con sé gli ardeidi sanità se non sbaglio e il del presidente pur se non c'è una divaricazione probabilmente tra esilio e qui appunto sarebbe interessante fare sentire toni di nuovo e e Barcellona io ed un ex ci sono più e madri spessa allora io credo che c'è oggi questa sia la grande partita la Marco la cornice chiara
Però ripartiti oggi sono formare un governo per la per la Catalogna che non c'è senza il quale evidentemente c'è un blocco e veniamo da o Nisini Sinesi senza un governo forte perché tornerà a portato avanti un Governo come dire a metà lui stesso non occupava l'ufficio del presidente nella Generalitat ma si era messo in un'altra sala perché si riteneva il vero presidente presidente legittimo a a parte Roccella insomma all'esilio e quindi veniamo da anni di non governo di fatto frutto di divisioni interne della repressione spagnola evidentemente questo che ha giusto sottolinearlo però veniamo da come dire una io credo che questa sia il risultato di una certa ambiguità nel discorso dell'indipendentismo che ha fatto una fu ritenuta no AN in catalano una una roadmap nulla deve ma l'inglese molto molto serrata nella governo di cui due in cui come in faceva parte
Finito la la road map con il referendum buio assoluto e di è intervenuta la Spagna intervenuta
Con una forza che io credo che molta parte dell'indipendentismo catalano a sottovalutato e questo è stato un grande problema altro grande problema io credo che devo devo chiudere fatemi decenni perché non ho guardato l'orologio ma altro grande problema e e anche qui Toni è fondamentale la sua testimonianza è la l'appoggio all'estero
Quando c'è stato è stato debolissimo nessun governo
Ha riconosciuto una dui che lo stesso Toni prima definito simbolica non mi sembra una cosa del genere la nel preambolo mai è finita
Ma è diventato una legge mai finita nella Gazzetta Ufficiale della della della Catalogna e quindi nessun Paese ha di fatto appoggiato
Quando c'è stato un appoggio internazionale ovvero il primo ottobre si è perso in pochi giorni grazie a una pressione molto grande della Spagna c'era anche questo va va detto delle ambasciate del del governo stesso
Ma anche per una in fondo io credo non so se chiamarlo ingenuità o comunque diciamo illusione
De de de della dell'indipendentismo che ha pensato che una e lo ha continuato a pensare dopo perché io personalmente ho parlato con torna stesso che che disse annunciano altre persone disse la sentenza il consesso a cui faceva riferimento Gennaro prima ci porterà e quindi la regressione il carcere l'esilio ci porterà una un appoggio internazionale questo non c'è stato
Io so che tanti politici in maniera assolutamente al Parlamento europeo questo capiterà ai ai politici il nell'esilio ci simpatie diciamo individuali ci sono state e ci saranno sempre
Ma e anche sto una meravigliare meraviglia nessun stupore da da parte degli politici europei di vedere i delle persone in carcere per motivi politici questo sicuramente ma nessun governo a appoggiato alcunché di fatto ha avuto il coraggio insomma Lala questo merito tra virgolette dalla Spagna sicuramente l'azione politica della Spagna parte del no
Così da pressione molto dura che ha fatto la Spagna ma io credo che ci sia stata ingerita perché io dal giornalista ho parlato ora un problema che era il il cui si ci consegni è per il ministro come si faceva chiamare a e se il termine ovviamente genera polemica piede gli esteri del di del Governo del Puecher Monti è ora in carcere ora da due anni e mezzo in carcere
Insieme agli altri ero Melanie diceva noi siamo sicuri che dopo il referendum si vedrà che la gente ha votato due milioni due milioni e mezzo vanno a votare addirittura la regressione
Spagnola la simpatia popolare arriverà dopo arriverà prima del dell'abilità poi dei governi e con questo non è successo
E non succederà evidentemente presto questo è chiaro e il voto di del Parlamento europeo Lori o sulla sulla sull'immunità lo dimostra e quindi ecco minimi taccio la l'ultimo punto fondamentale l'indulto di cui pure Gennaro ha parlato
Qui io credo che il governo spagnolo l'indulto indulto o qualche misura diciamo di di l'amnistia sicuramente no ma un indulto è disposto a farlo ormai non è più un segreto
Prima se ne parlava di nascosto adesso se ne è parlato apertamente anche questa è una strada che io penso possano si possa percorrere non riguarda l'esilio sicuramente questo è un problema
Evidentemente non riguarderà Comino riguarderà Pucci e Monte quel questo è un problema però somma è una una chiave interessante per leggere il futuro io vi ringrazio e vi seguirò audio senza video ma di ascolto
Grazie Francesco sì in effetti il giustamente messo un po'il dito nella piaga cioè il problema del
Di una certa balcanizzazione dell'indipendentismo catalano non hanno il fatto che sia pesano al contrario di quanto avviene in Scozia dove indipendentisti si riconoscono fondamentalmente l'unica forza politica signora lei non lo dice
Ho scorse sappiamo che c'è una guerra tra
I due già Terna però insomma dire una cosa personale qualche esame ovvero diciamo l'indipendentismo geometricamente si riconosce non ha fortuna emendamento M certo invece in favore sì questa divisione all'interno degli inglesi Catania è stato uno dei motivi di crisi all'indomani coi dell'esito referendario
Va bene a questo punto mi chiedo la parola mattina anche invece è stato si occupa di questo tema diciamo andare a vista politico direi ormai da tempo e che è stato in una in carcere era conosciuto io ha incontrato in carcere dei dissidenti catalani prima della sentenza definitiva nero Matteo
Benissimo grazie dell'invito Mariarosaria va molto piacere ritrovarlo introvabili tu di ricominciare da tonico in cui o avuto l'opportunità di fare un'ottima interamente interessantissima intervista radio radicale non molto tempo fa specie riconoscere anche poi della prima volta
Francesco livore ritrovare Gennaro Ferraiuolo di cui veramente consiglio la lettura del libro a cui ha contribuito segnalazione catalana perché ricco di analisi
Giuridiche e politiche che per me sono state fondamentali nel consolidare il mio interesse per la vicenda vicenda alla quale mi sono interessato da una parte perché Marco Pannella aveva seguito fin da giovane direi finale quarantenne il il problema degli obiettori di coscienza in Spagna e quindi lecco delle vicende catalani era sempre presente nella nel Partito radicale oltre al fatto che è un tema molto legato all'Europa e all'Europa federale che abbiamo sempre
Seguite specie sono però state due momenti elementi che mi hanno Fognini seguirebbe un possibile questo dossier cerchino di essere rapido il primo è stato com'è la situazione è stato il la detenzione l'arresto la detenzione naturalmente i esponenti catalani e l'abuso della della prevenzione della carcerazione preventiva
Carcerazione preventiva che abbiamo visto essere abusata assieme tutto l'arsenale di diritto penale che ha fatto seguito a anni di Silenzio quindi ad anni di immobilismo da parte di Madrid soprattutto che attimo che associato come nell'abuso appunto il diritto penale l'altro elemento
è stata la e
Diciamo la scellerata misera
Indescrivibile povera reazioni dei sedicenti liberali europea innanzitutto non tutti fortunatamente ma una buona parte di loro purtroppo si che hanno non hanno trovato nulla di meglio che con fare che cosa da buoni liberali espellere dal gruppo
I catalani perché perché evidentemente compie in mano un reato di opinione sulla via di un'apertura Maria Rosaria quindi liberali del VVD carte della scorsa legislatura al Parlamento europeo si sono ritrovati fuori
Perché non avevano diritto ad avere questo opinione su un tema di politica territoriale
Io quando ho visto questa reazione dai libera
Alle cosiddetti liberali
Abbinata al fatto che i detenuti
Catalani avessero iniziato lo sciopero della fame specificando che non avevano la minima intenzione di fare i martiri come irlandesi del Nord
E Bobby Sands in particolare ho capito o o mi sono convinto che questo fosse un caso
Scuola in cui erano in ballo gli Stati Uniti d'Europa
Principi democratici e stato di diritto perché credo che la Catalogna ancora e su questo forse ci sono alcune divergenze con Toni e gli altri amici catalani rimanga quella punta di diamanti direi quella quella cartina di tornasole che potrebbe rappresentare una svolta per non per sette milioni di abitanti o i catalani o quaranta
Gli spagnoli ma per oltre mezzo miliardo di persone io continuo a essere convinto di questo perché nel momento in cui si cerca uno spazio di libertà di democrazia diverso
Perché
Confinarlo a soli sette milioni di persone quando si rischia in quel caso di rimanere comunque intrappolati negli ingranaggi
Dello Stato nazione che non è assolutamente lo diciamo spesso no non è assolutamente adeguato per la maggior parte dei problemi che affliggono il mondo
Questo lo dico io ma lo dice soprattutto lo ha scritto anzi
Carli sfuggiamo nel suo libro la crisi catalana
Dove a un certo punto dice la creazione scrive la creazione degli Stati Uniti d'Europa dovrebbe permettere di sviluppare Dini evolversi verso un modo di governo difetti verso più democratico più vicino ai cittadini
Non noi non proponiamo un immenso in ogni nessun caso la distruzione degli Stati nazioni del venti del diciannovesimo secolo ma la loro evoluzione naturale
E qui io trovo appunto una una una contraddizione con una un'aspirazione che condivido condividiamo appieno con il partito radicale e appunto il tentativo di arrivarci
Passando per il sentiero la strettoia di lei dello stato del nuovo Stato nazione che potrebbe sicuramente avere delle caratteristiche diverse
Rispetto alla Spagna
Innanzitutto non è una monarchia
Ma al di là della monarchia dell'assetto istituzionale
è comunque uno stato che dovrebbe avere aspirazioni e probabilmente anche funzionamenti
Democratici Diversi istituzionali diversi però
Appunto quello che mi premeva sottolineare è che nel momento in cui si deve si propone una lotta perché conquistare spazi democratici nuovi perché non farsi portatori di
Una
Democrazia che non sia la democrazia reale come Marco Panella diceva in parallelo alla al socialismo reale che poi applicata nei calata nella realtà
Rimane prigioniera di quelle dinamiche che già veniamo Francesco ne ha parlato vediamo la divisione già all'interno del Fronte indipendentista che ha ottenuto la maggioranza dei seggi ma che già si è divisa
Si è già divisa perché appunto manca il nemico comune che o Madrid l'avversario diciamo ciò che Madrid poco sul o il il nemico Hill avversario
Di turno per cui
Davvero è un caso che dobbiamo seguire e che voglio continuare a seguire ringrazio Maria Rosaria Uccio e il Partito Pirata dettare questa rilevanza alla vicenda perché grazie a anche voi alla revoca dell'immunità altro altro capitolo un po'misero di questa
Vicenda
Degli amo ancora una volta la spiegazione di quello che la differenza tra legalità e stato di diritto
Arrivo io ritengo che la Spagna sia comunque una una democrazia che ha smarrito come del resto anche in Italia alcuni valori alcuni principi e che facilmente fuoriesce dal dal dettato costituzionale
Ma
Il come ha affrontato una tema antipolitica territoriale con la violenza con il diritto penale è qualcosa che deve preoccuparci perché se anche fosse legale tutto quello che è stato fatto
E che ricordo è stato preso come esempio dalle autorità turche e cinesi
Dimostrare che lui impiego l'uso della violenza è legittimo delle forze indicarci qualcosa e deve indicarci che è il momento di fare una riflessione profonda
Sull'uso della violenza sull'abuso della violenza da parte delle autorità perché c'è anche una legge giusta come giusta come viene ritenuta come ha spiegato Gennaro Ferraiuolo la sedizione o la ribellione
Punire quelle manifestazioni con la violenza perché la legge lo prevede e che e perché in questo modo si protegge si garantisce la legge per me follia politica perché lo Stato non è stato di diritto
Lo stato di diritto nell'applicazione
Diciamo giusta di leggi giuste cosa sono le leggi giuste sono leggi
E lavorate ed attuate in sintonia con le norme nazionali e internazionali dei diritti umani che regolano i diritti umani
Credo siamo tutti d'accordo che andare a prestare un un anziano una persona comunque disarmata che vota non sia Stato di diritto appunto può chiedere a Pechino
Può accadere ad Ankara purtroppo non può che avere Amadei
Non vuol vedere a Barcellona
Ecco e sequestro non viene registrato a Bruxelles appunto la crisi diventa europea e il fatto che i liberali liberali liberali e si spenga espella no
Membri che la pensano così per me è di è anni è un allarme molto serio che dobbiamo registrare
Non è da stupirsi quindi se appunto come ha detto Toni commenta luglio non era indipendentista vaste della lista è divenuto indipendentista perché capisco che ci sia anche un elemento di disperazione di stanchezza di spossatezza rispetto ha un capitale che pratica prima il Silenzio e poi l'abuso del diritto penale
Ma anche la speranza quello che dovrebbe continuare a muoverci il mio difensore naturalmente forse dovuto anche alla alla scuola pannelliano è quello di insistere di non demordere di continuare appunto a essere ancora più visionari
Ad essere ancora più a usare ancor di più quindi a far sì che anche Bruxelles non termini non faccia non diventi Madrid
Il l'illusione che esso occupandosi solo di ma Barcellona Madrid non diventi come madri
Brusca Bruxelles non diventi come Madrid temo che non sia non c'è sufficienti e lo dico conscio del fatto che quando sono andato a e chiudo alla alla partecipare perseguire l'ultima di Ada possibile quella del due mila diciannove sono stato ospite di una famiglia a Barcellona
Elettori del PPE che si erano stancati come De Toni ed erano passati all'indipendentismo aggiunse
Questo è per dire appunto quanto la frattura costituzionale come ha detto Gennaro sia profonda e come impatto che i costituenti avevano stabilito nel due mila nel mille novecentosettantotto si sia rotto e lo possiamo credo solamente recuperare con il dialogo e con la politica non con i tribunali non con la galera non con
Soluzioni che ebbero riguardino sette milioni di persone anziché mezzo miliardo
Grazie Matteo grazie
Sì tranne quello che come dire anch'io ho sempre pensato rispetto a queste vicende cioè gli aspetti fondamentali sono l'uso spropositato della forza per un reato che politico esclusivamente politico se di reato vogliamo parlare poi non voglio entrare nel merito di questa cosa perché io voi personalmente avevano posizione ancora diversa rispetto a tutte quelle che avete espresso voi
E niente
E poi l'altra questione importante al punto che non è una questione catalana non è una questione stagnola è una questione europea
Però che sia una questione europea io vorrei che entrasse profondamente anche nella visione dell'indipendentisti catalani sono loro che per primi devono comprendere che è una questione europea
Devono essere loro in grado di iniettarsi in questa dimensione completamente riversa di non pensare più necessariamente al Stato nazionale catalano ma piuttosto a un'Europa s'è ideale all'interno della quale la Catalogna è uno dei il territorio federativi questi Europa io credo che se l'indipendentismo catalano fa questo passaggio questo salto di qualità
Davvero può essere come dire l'avamposto può essere lei il primo come dire il per il primo un po'che riesce a porre questa questione così importante che nessuno di noi invece nessun altro riesce a porre con con forza all'interno del Parlamento europeo
A questo punto io vorrei sapere se ci sono delle domande dall'esterno altre menti
Io farei risponde dato che durante questa conversazione forte tonico l'interessato tirato in ballo dagli altri relatori otto che gli hanno posto delle domande io farei cominciare a rispondere lui alle cose che alle questioni che poneva distingui che faceva il professore
Che faceva Gennaro per esempio o alle pensioni che aveva che ha posto anche Francesco univoca
Alle domande che checché apposta Francesco Rino quindi vivente gerarchicamente la parola Toni
Si balla
Sono tante cose no hanno brevemente per io sono d'accordo credo praticamente di assolutamente puntute punti insondabili
Io credo che è stato interessantissimo la preferenza per ragioni pedonalizzare l'uso assolutamente non democratico
Dell'ordinamento penale che ha fatto la Corte suprema Spagna
Perché questo è precisamente nel modo più diciamo accademico scientifico il pettine lo stesso che io buone vuol dire che è che c'è una cultura politica che permette questo perché c'è una unanimità della Corte Suprema
In una utilizzazione nell'ordinamento penale che per ragioni e grande penalista del continente considera che non è compatibile con la democrazia
Perché c'è un approccio
Particolare di queste popolare iniziale
E io strappare una cosa semplice rievocativa ricco è una cultura politica franchista nazionalista spagnola l'integrità territoriale essa gratta
Il no si può minacciare chi lo fa ma il suo diritti
Civili e politici garantiti e l'esempio e ma ha spiegato in gennaio Gennaro
Perfettamente no io ho un sogno che è un un metro e ho pensato tante volte per ragioni perché io credo che ha più valore il fatto che lui pensa che non siamo come la lega
Valutare la sua posizione Conte nordista bambole spiegarli che sbaglia troppo e che ne siano la sinistra culturale e politica della del del dello Stato spagnolo no ma questo è un altro dibattito seconda cosa a per errori che non Bobo Mou amico mio è un buon amico di tanti anni fa il mio padre
Mi mi ha parlato di un colpo di stato ma non solo di rottura del patto costituzionale lui ha detto il colpo di Stato
è una sentenza alla decisione della Corte Costituzionale all'Italia la dieci e decreto c'è uno dei più importanti costituzionalisti Spagnuolo allora noi abbiamo clienti Eaton vuoto costituzionale dopo Brandirali eccidi in modo più democratico chiediamo appunto
Con il nove ricordate il due mila quattordici che abbiamo fatto quella prima consunta dopo le elezioni plebiscitarie Calamo abbiamo detto il due mila quindici dopo il referendum perché è un vuoto costituzionale
Assoluto evidente no e alcuni documentari programmi schienato io faccio un po'la comparazione con la Turchia sino al comune pergole a pedagogica e non non non non non non pretendo che questo sia una posizione tecnica ma sì credo che umore spiegare che la Turchia non entra nella grotta ufficialmente la ragione che non ha rispetto sufficiente ai diritti umani
In questo senso io dico come alla Spagna nell'Europa e nono a un rispetto sufficiente per i diritti umani perché l'aria uno un un un atto di Giorgio nell'ordinamento penale come quello che spiega
Gennaro evidente che essere sta fuori dal dal primo dalla De Marco di una cornice democratica
Francesco sull'asta ai io sono stupito il Totocalcio quindi la conoscenza profondissima carretto tutti voi la SMI sapendo di Matteo ma sono assolutamente in ciò positivo
Dopo avere scontato Gennaro conoscenza più più più incentivante
Forse perché quegli osservatori catalani ma allora ascoltare uno che conosce così bene come Francesco condizionarlo dalla distanza e impressi per me un piacere allora
Ti farò la mia sintesi dei qual è il problema strategico delle indipendenti ci sono due verità
Le due sono legittime
Ma ogni partito a certo una cash che merita cento Johnson la verità anche l'unica via possibile all'indipendenza Lapierre laterale io credo che questo si sta dimostrando ogni volta di più perché siamo un partito socialista in tre anni non ha fatto nulla a livello penale nemmeno da quello del dialogo politico su fermentazione eccetera ora quindi allo con Partito Socialista può portarci a posti interessanti ma non all'indipendenza anche saremo settanta per cento per l'indipendenza due prendendo a pendenza adesso siamo più settanta per l'appunto tradendo
Non ci una non ci sarà un un conto un referendum a contatto con lo Stato mai allora Marion laterale e l'unica via per arrivare da pendenze per la via del dialogo sia arrivata un altro posto
E questa è una verità e la verità vi giunge e la verità riesca nel quale che naviga unilaterale è una che merita
è forse il vero
A tantissime arrischi immensi la visione laterale il non c'è la la la riparazione psicologica politica culturale anche l'opinione pubblica europea
Ugo è un livello di detenzione sociale
Noi siamo più pacifici del mondo lo sapete no della strategia sarà sempre unilaterale ma pacifica allora rischio grande e per questo c'è una divisione perché quando ci sono due verità così bene
Un problema trovare no la la sintesi adesso non ho più tempo è su questo tre parlare tantissimo perché sarà stato tre anni
Con questa dilemma Tarantino il ventotto ottobre c'è stato un punto il buon Dio sì perché noi un'ingenuità forse il nostro nel quale è stato sa bene che la reazione repressiva della Spagna era molto possibile
Ma pensare che la reazione democratica la lezione
Britannica della Spagna diciamo non era impossibile cent'o la reazione e noi c'era un po'per la mancata impreparazione per la reazione depressiva non c'era stata una preparazione veramente solita a su come si dovrà attuare nella strada nell'istituzione sulla Spagna comincia una deriva autoritaria questa preparazione non ci sta e questa è la mia autocritica l'ho fatto dal primo giorno che quel credo che la redenzione no allora aspettavamo
Sì
Che la Spagna non fosse a così aperta a pagare il prezzo reputazionale che ha pagato
Facendo quello che ha fatto molto ma forse un prezzo piccola contro la Spagna perché gli interessi sono più allora finisco con con al comma tre Maria Rosa Maria Rosaria perché io io pensavo che voi o che noi eravamo chiari con con questo discorso che avete fatto voi perché il nostro discorso noi abbiamo detto sempre una indipendentismo nella mano senza dell'alpinismo se non c'è l'assenso l'indipendentismo è la parola forse non vale già non è la parola più perfetta per fare la descrizioni il progetto del marchio di un di una federazione europea
E io lo dico sempre meglio pendenza Marco determinazione nell'Europa al secolo ventuno non ha assolutamente lo stesso senso
Che l'autodeterminazione dal secolo diciannove e anche l'oggetto mangiato si commovente uno dei nostri progetti uno o più intellettuali è fare questa teorizzazione deve le le l'evoluzione di concerto del viaggio all'assillo diciannove Wilson dopo dopo la seconda guerra mondiale solo sono momenti diversissimi di questo diritto e adesso non pensano nell'Europa si deve doveri concettualizzare questo concetto di equiordinazione perché volete una colla diversa pericolo che voleva dire
All'anno sessanta diciamo nell'Europa perché
Per fare una cosa molto semplice lasciare di essere una lezione della Spagna per diventare direttamente la Regione dell'Europa
Ma tu segui essendo una Regione ma in Europa che non possano effettivamente sono con Pamela con la reclusione in in grande dello Stato magione di un singolo pente che ancora molto attaccato
Quelli concessi non di di di anteriori allora si deve fare una bella teorizzazione dal mondo politico ma neanche dal mondo intellettuale giornalistico accademico su questo ente
Di cosa parliamo quando parliamo dell'autodeterminazione io ho fatto e adesso sto felice perché sto facendo un'altra regione italiana ore qualche articoli persona quando il comico
Quindi mi lascerà vengo io personalmente sia presentare questo libro con gli articoli ma uno degli articoli è essendone stato non c'è
Più quello che era stato il gioco un gioco di parole essendone stato non c'è più quello che ha devastato per spiegare precisamente che noi vogliamo e se non è storici a colori del secolo ventuno per spiegare una cosa ancora
Io credo più interessanti perché la Catalogna può essere l'avanguardia di questo telecamere storia politica della Catalogna storia di una parte dell'Europa che non ha tutte le condizioni per avere innestato e non l'ha mai appunto e allora noi ci siamo un po'più liberi
Come sociologia politica
Diciamo tende vede non so trovare la parola dèi a pregiudizi impicci de de de de moderni quelli de quelle società che non fu un vero Stato e se sono ben identificati con questo fatto noi non abbiamo avuto lo Stato però posseggono diciamo scelti abbiamo avuto un'alleanza sempre compiuti dal comitato chi meglio che la Catalogna può inventare e innovare il suo è stato perché noi siamo un po'più liberi
De de de un po'meno condizionati non si si capisce quello che proprio di dire meno condizionati per le cultura politica dello Stato moderno diciamo così questo non soltanto l'idea di ci sono grande amico cercherò Levanto rovinarono catalano che attentato sulla cima di Toscana quello che quello che volevo ha bisogno l'Europa
E uno stato postmoderno assolutamente
Un po'assolutamente no in transizione diciamo no ma diverso e la Catalogna a condizione favola abile
Per essere un po'il laboratorio
De questo Stato ma e diventa definisco con guasto sia la nostra causa è la causa del sette milioni di persone non è soltanto una questione
Quindi l'intelligenza strategica la questione sopravvivenza sia la causa disse persone perderemmo non vinceremo sarà impossibile perché noi dobbiamo accumulare forze interne lo dobbiamo trovare più alleanze
E soltanto se siamo capaci di dimostrare l'Europa che questo progetto catalane e portatore di un valore universale
Allora avremo qualche possibilità di vittoria sino è la causa del Perù mezzo miliardo di persone non vinceremo mai allora e assolutamente vitale per noi
A spiegare no al progetto
E allora la parola forse indipendentista non nella punti dal primo momento ma questo progetto indipendentista in questo senso no andiamo a fare la innovazione che la politica europea ha bisogno e come il capitalismo commerciale aumenti Ciatto quindi non tutto l'Europa nello stesso momento è cominciato nel Fiandre nella Toscana
Perché perché c'erano condizioni storiche sociologiche culturali che permettevano a cominciare questo capitalismo pronunciare la forse questa innovazione democratica
La Catalogna è un laboratorio utile
E il processo di interdipendenza
Un po'la scusa la l'opportunità per fare questa innovazione Ca'deve avere una utilità globale per tutta l'Europa si non non vinceremo mai
Se vogliamo vincere vogliamo che che ormai l'Europa anche avvince
Grazie Tony a me su questo ordine noi l'abbiamo ore no benissimo un grande
Grande italiano no questo queste cose che tu hai detto ora alla fine mi piacerebbe tanto da sentire il professor Gennaro segretario
Anche se il tempo ormai è diventato proprio pochissimo però su queste ultime cose chiede un po'di ingegneria vale a dire politica costituzionale un un breve una breve chiusura Di Gennaro
Sì ma io direi che la vicenda catalana ad Al di là purtroppo degli auspici credo di tutti i presenti ci racconta che gli stati nazione sono ancora forti
Quindi come dire insomma io sono perfettamente in sintonia con quanto veniva detto e ecco più posso riportare due due paradossi che è un po'erano anche alla base del mio del mio intervento della mia riflessione insomma è chiaro che avrebbero chiuso la mia riflessione cioè io direi che quanto più avanza il processo di integrazione europea
Tanto chiusi dovrebbe sdrammatizzare sconfitto cantava ammettendo la via della risoluzione pacifica cioè quindi un europeista come è emerso mi pare bene in questa giornata
Dovrebbe guardare quanto meno con curiosità la vicenda catalana il nome con una sorta come dire di pregiudizio legata no alla visione delle piccole patrie che fondate solo sulle nuovismo economico l'altro elemento che insomma mi mi mi pone sempre in sintonia
Con con toni Comini Oria ne faccio un problema di comunicazione Cesena diciamo che la Spagna uno Stato totalitario è uno Stato anti non democratico non veniamo compresi cioè dobbiamo ragionare come dire circoscrivendo secondo Milan Alicia alle specifiche vicende in cui delle condotte anti mal democratiche si manifesta perché ecco l'altro l'altro paradosso direi che quanto meno si accetta la regolazione
Politica dei conflitti secessionisti tanto chiusi e nazionalisti
Perché si rende il principio di unità un principio tirannico Gary schiaccianti gli ha rischiaccia finanche principio della democrazia e soprattutto ci porta ad accedere ad una Amina missione
Fondata su elementi organi cisti deciso due elementi immutabile non su elementi volontari istrici
Ecco che invece possono rappresentare in qualche modo un'idea avanzata ed evoluta
Di di di nazione un ultimo come dire passaggio recente perché con la lamiera non era non era mia intenzione creare una contrapposizione col pensiero di Toni Comini perché ecco anche io nell'occuparmi della vicenda catalana
Su un piano come dire essenzialmente ricerca scientifica o in qualche quando vissuto un una sorta come dire di di reazione autoritaria dello Stato spagnolo
Perché si è trovato a impedire la pubblicazione dei miei articoli perché per ben due volte in convegni organizzati in Italia del blues all'ambasciata spagnola che ha preteso di modificare la composizione del tavolo
Di giuristi mondi politici o il titolo di un convegno scientifico
O ancora durante l'applicazione dell'articolo centocinquantacinque
Io che stavo per pubblicare un articolo diciamo su tutt'altro tema non quello della secessione ma sul tema della riforma costituzionale non portata avanti dal governo Renzi sono dovuto passare per il vaglio di una commissione come dire che aveva commissariato un istituto di ricerca Catalano che doveva certificare che nell'articolo
Non tocca aste determinati temi quindi come dire è chiaro che si inizia con i catalani ma non sappiamo dove si va a finire quindi è giusto parlare di questi temi quindi insomma
De denunciare gli eccessi che mi paiono evidenti come Satana Matteo purtroppo non paiono evidenti sia una grande parte della intellettualità italiana europea direi ecco
Grazie grazie Gennaro Francesco
Moran nei nomi no no ivi volevo salutare che Fresi Dabo
In una fase avessimo più complicata pero nano ringrazio tonici e sarebbe da approfondire insomma io vorrei fare un'intervista a questo punto e quindi ci sentiamo presto e magari magari ne parliamo perché insomma quando hai parlato del ventotto ottobre del due mila e diciassette insomma ho ancora tanti dubbi tante golosità veramente sicuramente non abbiamo non abbiamo il tempo di affrontarli ma insomma sono stati i giorni talmente ma drammatici talmente interessanti idee che vale la pena Kitchen inviti tutti né bottoni o se vuole il presidente Luciano pure che che che sicuramente che ho intervistato tante volte che col quale comunissimo rapporto
Insomma parliamone stiamo siamo in contatto perché sono sono temi e mi interessano e insomma no non finiscono mai di come dire nascondere dettagli interessanti e società nelle cioè tutto quello che che si è scritto insomma in quei giorni in quell'ottobre limiti
Mi è rimasto insomma e quindi sono vino o con i dubbi a distanza di quasi quattrocento
Grazie Francesco certamente questo anziché colgo do servita dette parole per dire atto unico o meno in tutti che il partito viene anche italiano a disposizione
Delle degli esponenti catalani abbiamo intenzione di continuare
Ad appoggiare dei abbiamo intenzione di continuare a seguire le nostre vicende e ad offrirgli e meno casi limitati mezzi lo spazio discutere parlare di battere siamo convinti che questa che la vostra vicenda sia anche la nostra vicenda come diceva Gennaro prima si cominciano i catalani non si sa come si va simile
E ora lascerei penultimo convento la parola Matteo Angileri
Ma crea e
Ci si ci si volevo
Fare una piccola aggiunta rispetto una considerazione che mi aveva sollecitato signor Gennaro prima nella mancanza della
Come dire che l'abuso appunto il diritto penale ovvero la mancanza di dibattito
Quando con grazie a Roberto una del senatore Roberto Rampi come Sartori come sapete questo possibile visitare di ci detenuti politici alle donne sul
O non siamo riusciti a a parlare a carne Fourcade la ma dagli altri sei ad altri sei detenuti si ma ecco grazie a lui grazie a lei
Mi sono reso conto di un fatto gravissimo che si può ancora incarcerare un presidente di Parlamento perché dalla possibilità di affrontare un dibattito su un tema la cosa che mi ha colpito è stata alcuni mesi dopo quando la Camera dei Comuni a Londra
Un deputato del partito indipendentista scozzese prese la parola e gli chiese al presidente allora il mitico John becco se avesse anche lui
La possibilità di redditi di finire in carcere rischiosi rischiasse anche gli di finire in carcere perché in questa camera in questa Camera dei Comuni un dibattito su questo tema diventasse diventerebbe tabù
E la risposta di becco del Presidente lo spinge ovvero house è stata in questo Parlamento facciamo le cose diversamente
Qui si può parlare di tutto
Ecco io credo che in questo allora il parlare il primo passo spesso con toni mi piacerebbe continuare a riflettere confrontarci su questo ingrediente che è fondamentale nella politica e ancor di più nella realtà catalana e spagnola
Se appunto il Parlamento europeo grazie a un'iniziativa che possiamo anche eventualmente provare a progettare insieme diventi un luogo dove si torna a parlare dove i parlamentari tornano a parlare perché anche a seguito del Covent voi potete parlare in un minuto un minuto e mezzo c'è una sfilata
Di parlamentari che prendono la parola al centro del nemici poi se ne vanno come se fosse appunto una una una parata
Zilli zero dibattito quel qualcosa rimane a livello di Commissione ma è troppo poco insufficiente io mi domando come possiamo guardare al futuro come possiamo guardare avanti sì chi per riparlare non può parlare come si un falegname non potesse avere abbastanza Chiodi o abbastanza pezzi di legno per ricostruire le sue i suoi mobili ecco
Io vorrei riflettere su l'opportunità di con il Partito Pirata con il condoni con gli altri esponenti catalani su un'iniziativa di questo tipo come far sì che i Parlamenti tornino a parlare non vada nella direzione in cui purtroppo è andata carne Forcatella con la sua decisi in vicenda veramente
Grave
Le vicende incredibile d'altra parte la democrazia innanzitutto il dibattito la democrazia si nutre
Esclusivamente di dibattito di parola io a questo punto dobbiamo chiudere in grado di ma voi
Ma soltanto per ringraziarvi assolutamente non questo di oggi è questo di oggi è quello che ieri voglio dire vediamo un un una solidarietà a tutti i ribelli anche personale ventun'anni lo spazio politico in Italia che certo stato il Paese anche c'ha dato più appoggio nella valutazione una dell'immunità
Spero che nel nel nella sinistra abbiamo vinto ma sì ma nell'Italia chiaramente abbiamo visto perché i socialisti hanno votato più con noi contro dopo cinque stelle ancora provvisorio voglio dire
L'Italia è una uno questa essendo allentare come un paese
Un una una s'un Paese un po'eccezionale in questo senso perché sì la valutazione presso il padre è stato soltanto il all'Italia o oggi io potrebbe andare come Monza Padova ma soprattutto con voi e Matteo tuttologa rappresentate e molto importante molto molto inquinamento e non è retorica allora voglio ringraziare tanto e voglio dire sì vogliamo seguire facendo tutte le cose possibili con voi perché un dibattito fondamentale per tutti evidentemente ma grazie soprattutto questo
Grazie a te canoni grazie accettato il nostro invito grazie a a Gennaro Ferrario hanno grazie al market grazie a Francesco dico che ci ha lasciato perché presto dai suoi impegni di lavoro io li voglio lasciare voi chi ci sta ascoltando con una citazione la citazione da un notare che io amo moltissimo che fine però che ha scritto
Tenere in vita il particolare in un mondo che semplifica e generalizzato ecco dove comincia la lotta e noi crediamo che proprio la Catalogna possano essere il nostro particolare da cui far cominciare la lotta grazie a tutti buona serata appresso
Grazie
Ciao