Speciale Spazio Transnazionale - Catalogna divisa

Radio radicale diciotto e dieci e buona serata Francesco delle Carmine Corvino in regia queste spazio transnazionale non nostra trasmissione sull'attualità internazionale oggi
Ci occuperemo in una puntata speciale della vicenda catalano all'indomani della grande manifestazione promossa dai catalani contrari alla secessione
Come studio qui a Roma Genoa cow giornalista del Foglio bentornato buona sera in collegamento mero CiaoWeb inviato della Repubblica in collegamento da Barcellona buona sera o meno
Francesco Livo inviato dalla stampa in collegamento anche lui da Barcellona buona sera Francesco
Ma la vera
E il professor Leonida Tedoldi che insegna Storia delle istituzioni politiche storia delle istituzioni internazionali all'università di Verona buona sera professore
Poi allora siete tanti avremo poi più avanti in collegamento da Bruxelles a Stefano Poli che ci farà capire che giornata è anche vista da Bruxelles vi prego di fare interventi brevi in modo da poter parlare più volte
Abbiamo tante domande per voi questi fatti il premier
Mariano Rajoy ha ribadito che Madrid impedirà l'Ing dipendenza catalana il governo farà tutto il necessario affermato davanti
Alla direzione del partito impediremo l'interdipendenza della Catalogna aggiunto citato dal vice segretario dell'informazione del Partito popolare Pablo Casado
Prenderemo
Per impedirlo le misure necessarie la separazione della Catalogna dice non si produrrà
Una possibile dichiarazione d'indipendenza domani in Parlamento il presidente catalano Charles P. nel mondo non rimarrà senza risposta da parte dello Stato spagnolo lo ha detto anche la vicepremier
Di Madrid Soraya Sáenz de Santamaría tutto questo all'indomani di un Fiume rosso e giallo in piena che ha invaso Barcellona centinaia di migliaia di persone trecentocinquanta mila per la polizia
Novecentocinquanta mila per gli organizzatori hanno invaso il centro della città con le bandiere spagnole in mano per opporsi i piani del Presidente catalano di per programmare appunto l'indipendenza
Il Presidente non arretra Peace mondi c'è la dichiarazione prevista dalla legge del referendum come applicazione dei risultati applicheremo quanto dice la legge allora noi in Catalogna ci andiamo cominciamo da Omero Charlie
Che ore si stanno vivendo in questo momento nero alcuni le hanno descritte hanno parlato delle quarantotto ore più importanti da storia della Catalogna
Mensilmente niente perché hanno gli occhi Allawi non successe due cose importanti la prima appunto che raccogli praticamente a non accetta nessuna soluzione di compromesso possibile
Nel nel nelle nel fronte governativo qui delle della calano si spaventando a un modello Slovenia c'è una dichiarazione di dipendenza molto simbolica
Che poi lasciasse spazio a a successive sistemazioni dialoghi e via dicendo raccoglieva arma per la sua strada probabilmente domani dichiari da
Accenderà il l'articolo centocinquantacinque
Questa è la prima cosa importante la seconda cosa è importante che per Los Angeles i leader persone e ha rotto gli indugi alla fine ha detto accetterò condividerò qualsiasi cosa raccoglie farà
E questo comma è una andai da uno scenario degli peggiore diciamo che si poteva immaginare in senso peggiorativo
Beh appunto che ci sarà la che si ci sarà probabilmente Lab intanto domani tutte le organizzazioni civiche catalane scenderanno in piazza per quelle indipendentiste indagine del mattino
Saranno si concentreranno di fronte al Parlamento alle sei del pomeriggio prima della dichiarazione di Bush no quindi come viene tensione sul Sud percussione e molto probabilmente tutta questa cosa finirà con
Probabilmente con l'arresto di cui Simone e poi non sappiamo cosa può succedere nel senso che qui comunque ci sono alcuni centinaia di migliaia di persone
Non sono mi importa cosa non so ma che sicuramente può pertanto per saranno molto
Un mero c'ha il partito meno c'hai scusami Francesco levo il partito del presidente dice Piemonte rischia venticinque anni di carcere si arriverà questo qual è la tua lettura
Ma se io penso che il diciamo i problemi giudiziari quella vicenda catalane per prestata affrontata
Con la giustizia poi con la polizia come abbiamo visto domenica
Al primo ottobre quindi diciamo una riporta amministrativa e penale e e che politiche gagliardo punto eh eh quindi diciamo che qui è mancata la politica e e sembra anche dalla dalla tua domanda che è dovuta è che tutti continua porre un problema apposta adesso addirittura stiamo pensando a quanto come verrà arrestato puta mal perché questo pure
è un tema no da un punto di vista logistico come prenderlo è come dove portarlo e quanti anni a quanti anni condannarlo
Ovvio che come diceva giustamente Omero ogni risposta dura anche ci sarà sicuramente in caso di programmazione indipendenza domani ogni risposta dura dovrà fare i conti con una alcuna risposta della piazza qui che abbiamo visto
Molto ha una capacità di mobilitazione proprio grazie alle associazioni civiche dunque
Diceva Chai
Che ci sono beni ben organizzate e i giorni per referendum hanno dimostrato queste situazioni hanno per far capire con un esempio rapido
La capacità che hanno organizzativa hanno organizzato praticamente da sole un referendum dove lo Stato spagnolo ha cercato le urne per un mese circa
E non è per ora nemmeno una le nascondevano indicata nel frigorifero le hanno portate etere in Francia le hanno prese dalla Francia ai diciamo c'è un'organizzazione incredibile di un qualche migliaio di persone perché non è che sanno mobilitare centinaia di migliaia di persone che quindi una risposta politica darebbe più a utile e intelligente che semplicemente quelle
Poi di ordine pubblico e ITT e la legge che pure citavano è perché ci saranno
Anche se ci sono da parte Bin voci sentite leggo per esempio sulla Stampa non sul tuo giornale ieri tra i partecipanti a questa grande manifestazione c'è questa Maria fosse Lopes nelle con una qualsiasi una dottoressa che dice se vogliono fare il referendum che sia nelle regole con arbitri Esterni vediamo
Sì vinceranno poi davvero loro anche questo ed a comprendere no quante questo
E questo accordo sarete d'accordo con ecco
Non ci sentiamo più Francesco
E così percorribile decisiva
Dico sarei d'accordo con me né nel nel pensare che queste quello che dicono i catalani da da tanti anni cioè è inutile destinarli adesso sul tema del referendum referendum è quello che chiedono e che ancora oggi un referendum accordato che però ritiene una una modificare la Costituzione un referendum accordato con lo Stato spagnolo
Terminerebbe sicuramente una dichiarazione indipendenza domani il presidente con Samoa
Allora queste le due voci che abbiamo sono in collegamento da Barcellona Geno cow giornalista del Foglio nei nostri studi di Roma ha visto invece ha seguito per il quotidiano di Cerasa il referendum l'attuale Tura di quanto sta avvenendo in queste ore Barcellona giù
Beh io spero che il governo spagnolo abbia imparato la lezione del giorno referendum
In cui ha perso clamorosamente la battaglia diciamo così del sostegno internazionale dell'opinione pubblica con una reazione sconsiderata della polizia e che non faccia di qui c'è Monti
In secondo Mandela un martire politico per cui io non penso sinceramente che domani ci sarà un arresto
Il portavoce del governo ha detto che saranno usate le le le armi della Costituzione e del Codice penale quindi sicuramente ci sarà una risposta di tipo giudiziario oggi peraltro è successa questa cosa abbastanza importante per cui al tribunale
Superiore di giustizia di Barcellona sono sta è stata eliminata l'esclusiva dei mosso squadra cioè della polizia che fa capo al al governo di Barcellona per la sicurezza del Palazzo di Giustizia di Barcellona
è stata aggiunta anche la polizia segno che il governo vuole avere un controllo fisico sui luoghi della giustizia
Quindi sicuramente ci sarà una risposta di Poggio dizionario io non penso che si arriverà a un arresto
Intanto approfitto per completare quanto diceva in una lettera inviata al ministro degli esteri degli interni scusate spagnolo Juan in azione solo dal Baresi il commissario dei diritti umani del Consiglio d'Europa
Un guizzo i miei che chiede inchieste tempestive indipendenti le effettive su tutte le denunce contro la polizia per cattiva condotta e uso sproporzionato della forza durante il voto per il referendum appunto sull'indipendenza di cui parlava Eugenio che afferma di aver ricevuto rapporti su un uso sproporzionato della forza da parte della polizia sui manifestanti pacifici e persone che conduciamo nazioni di resistenza passiva sia attorno che all'interno dei luoghi dove erano in corso le votazione allora
Per comprendere ancora come spaccata la Catalogna
I problemi appunto tra Catalogna España sentiamo leone a Tedoldi lo conoscete insegna Storia delle istituzioni politiche storia
Delle istituzioni internazionali e l'università di Verona e animatore de la più importante rivista che si occupa di Spagna nel nostro Paese
Professore allora
Cosa si aspetta e qual è il suo giudizio su come appunto si è arrivati in questi ultimi giorni a questa situazione poi torniamo da Omero
Che bene al alcune cose sull'onda tante deve dai dei colleghi interlocutori
Io anche io credo che non non si arriverà a un arresto il cui Tremonti in domani e devo dire magari l'aria un po'ad un ponte ma insomma non Luca Leuci spieghi presidente catalano si spingerà a una dichiarazione
Indipendenza
Per io però volevo anche richiamare non si sa no non si lo si spingeranno sorsi in grado per una serie di il il primo che da quanto si può comprendere
Suoi da un quelli più vicini a cominciare anche da da Arthur marcia cominciano diciamo a prego come dire appare un altro tipo di politica
Cominciano a essere un po'più dubbiosi rinviare come come direbbe il nostro Bersani nel parcheggiare quindi a insomma no
A capire qual è quale poi lo sviluppo lo sviluppo futuro
Certamente a rischio per cui agevolate quello io diventare come si diceva prima un po'non so se l'agnello sacrificale o o il marchio e credo forse l'agnello sacrificale
Pur più Pier Martinelli dopo anche il contesto catalano un po'un po'cattolico forse meglio quello ma esso al di là diciamo delle delle battute io quello che trovo però concludo un po'tardi scooter e in qualche in qualche modo anche rispetto a le osservazioni e l'intervento di parte dalla stampa italiana e fino ad oggi insomma anche il ruolo di la controparte governativa incarnata attualmente raccoglie a un non ne sarà secondo me analizzata emendata fino in fondo perché tentato al bilancio dall'otto delle del diciamo Intek de Gasperi drammatici dell'intervento della della dare a chi di dovere
Appunto nei giorni delle del referendum che sono quanti agli occhi di tutti insomma no del mondo intero direi qui bisogna capire bene come come la cosa come incanalata l'accordo si diceva prima
Che il referendum per i catalani come dire e un terreno da oggi i riscontri incontro anch'io torno sul quale si battono da tempo pedine ma quella ormai mi sembra l'unica figlia francamente percorribile
è difficile io eteree aula a un presidente del governo chiunque il Governo ai governi occidentali i in qualche modo confrontarsi
In questo momento con persone o governi il comunità autonome
E sono completamente fuori dalla dalla Costituzione in maniera in maniera costante gli persino il cono e polipi che tra l'altro Tiscali con una scarpa anche sul piano della partecipazione ma permane consenso insomma sono sono legati a una coalizione traballante che chiude con una decina di morti impartito dirglieli prima di estrema sinistra e che continua a premere sulla via del dell'indipendenza e e anche il il referendum ha confermato che lusso si siano la maggioranza ventuno dipendenti come non credono sia la maestra che è una spia della della Catalogna nomino
Lontano rinvangare richiamo al passato non portare e diciamo a secco di davanti un traliccio enunciano primo secolo più o meno quindi bisogna come dire complicare un po'la situazione io non credo attualmente su che cosa ad esempio il governo
Costa lui gare che qual è dalla dalla mediazione e in questo caso mia madre per me rimane avversa chiaro allora sentiamo vero su questo nero Chai sostanzialmente caduta per un attimo la linea
Sostanzialmente il professor Tedoldi insomma pone il problema della legittimità istituzionale nodi questa battaglia per l'indipendenza spagnola
E allora voi fa una poche bloccare perfetto non è possibile dice scendere a patti si assimilava di rompere l'unità nazionale azione dice al vostro giornale riportata dal vostro giornale l'intervista no il Paese
Da questo punto di vista cosa cosa puoi dirci
Ma no dico che il l'avventurismo Lallai e se voi anche pressappochismo dell'attuale Governo Catalano su questo non c'è dubbio cioè loro stanno portando avanti
Una una soluzione come se fossero ancora grande maggioranza del Paese invece sono uno una maggioranza parlamentare ma non non sono non sono almeno non erano fino a qualche mese fa una maggioranza sociale c'è una maggioranza di elettori però il la cosa alla cosa più bene però il problema secondo me intanto che dall'altra parte
In realtà alla fine indiani di di alti dipendenza sono o meno del del del cinquanta per cento
Però i vile il il il problema è che come dire Milanato subordinato al mare all'adozione dello Statuto che arrivavano al due mila e sei quando Zapatero Barbagallo
Negoziava lo Statuto lo Statuto fu approvato dal Parlamento qua proprio per da un referendum per cui e poi siccome impartito dia coi si opponeva con tutte le sue forze al nuovo a questo nuovo Statuto
Il tribunale costituzionale
Con una sentenza che anche allora molto discussa ma intanto ha fondamentalmente politica che dava ragione ai popolari piuttosto che i socialisti in Spagna
Praticamente loro ruolo Rollo annunciarlo annullato ma insomma loro lode lo deflattivo era loro distrattivo e via dicendo
Da quel momento il Irvine dipendenti elmo catalano ha cominciato a crescere
Cioè dal due mila dieci quando dalla sentenza del tribunale costituzionale a quell'epoca secondo i sondaggi di indichi catalani dipendente in cui erano il quindici per cento
E oggi sono almeno il quarantotto per cento forse sono anche cinquanta cinquantadue quindi come dire
Io Malika dovrebbe marinara coi nella politica spagnola dovrebbe riflettere su questo una linea di come diceva anche il primo se non sbaglio Francesco una linea di di di una possibile non una una un'opposizione impossibile c'era si poteva facilmente con l'accordo di tutte le forze politiche modificare la Costituzione e pari fare questo benedetto referendum io ho già detto e non so se gli altri son d'accordo che secondo me il referendum
Gli indipendenti estivo perdevano
Il problema è che questo referendum non s'è fatto che qualcosa in questi dieci un sette anni da quando da quando è al potere l'unica cosa che Quarto Stato girare le spalle fa finta che questo problema in Catalogna non esistesse
E via dicendo
Francesco allora visto quanto diceva Tedoldi quanto conferma a suo modo mero c'hai possiamo dire che questo pugno di ferro dirà coi poi alla fine non dico che sia perdente perché poi magari la situazione
In qualche modo si evolverà magari non in maniera drammatica come per lo meno state prevedendo voi però nello stesso tempo ha dato più importanza più più più forza a quella che poi effettivamente a un leader come l'indipendenza l'indipendentista spagnolo
Questo è sicuro quello che dice è un errore e certo nell'ora io sono convinto che il loro avrei oriundi veneti che avrebbero perso il referendum e dico di più e e a lì con i più onesti ritrae intellettualmente tra loro
Lo riconoscono che qualche anno avrebbero sicuramente perso referendum è chiaro che per alla Spagna sarebbe stato è un grande tuttora un grande problema
Politico poter concedere il nulla diritto a uno dei dei suoi territori di e per giunta quello che egli produce il venti per cento del PIL nazionale
Dare il diritto di tipo terzo intaccare con onore ferendo questo ovviamente noi ricordiamo che mentre per la Spagna altri territori caldi che in questo momento sono più pacifica di come dei privati ma anche nel non vedere che da ricordare quanto il piano Ali completate quelle vicende lì quindi per la Spagna manca liquidità templi partire da da un punto che noi critichiamo il valutazione del particolare de de dirà coi con con disinvoltura perché qui dai risultati terribili che da e diciamo meno dal quindici per cento al cinquantadue quanto vale
Ma nel resto di campagna
La mano dura sulla Catalogna o l'immobilismo poi sono più o meno la stessa faccia lotte lo faceva per a medaglia qui ed è bella l'immobilismo il gol del Governo ma con i ha dato i frutti perché più duri FIAT qui con la Catalogna chiudiamo riportati ER Andalusia Heine però prematura ma trita e via dicendo questo eppure un calcolo da che il particulare ha fatto sicuramente quei il partito di raccogliere una alcuna ambizione in politica di contento è se non sbaglio vorrete correggere
E primo partito sta facendo un calcolo così approssimativo ma insomma diciamo è uno degli e l'ultimo partito dal Parlamento catalano e quindi aumentare un potere contento porterebbe a poco o nulla da un punto it al potere ne di contro perde un po'di conti tanto qua quindi costa poco EP guadagna fuori dalla Spagna questo è un calcolo con poco denso dello Stato magari
Con calcolo politico di di reddito politico che è stato fatto sicuramente in questi anni Cavour il discorso del re
Ovviamente tanti analisi diverse e contrastanti ha mediato non ha mediato non poteva fare insomma
Che così insomma appellandosi allo Stato di diritto e quindi in qualche maniera la Costituzione oggi le notizie che ci davano appunto da Barcellona i nostri appunto l'inviato di Repubblica e della stampa ci fanno capire che sì insomma viviamo anche un momento quasi di di isolamento da parte di circa di Peace Monte e merito anche del discorso del re oppure secondo te in qualche maniera
Ti potevi aspettare un'apertura diverso beh i giornali spagnoli unanimemente il giorno dopo il discorso hanno detto
Filippo se guadagnata la corona questo era giovane che e che che non era stato testato fino ad adesso secondo i giornali spagnoli ha fatto bene ad appoggiare una linea di relativa durezza nel senso che il discorso in realtà è stato enfatizzato nelle sue parti più dure ma è stato un discorso in cui era detto voglio dare un messaggio di speranza tutti gli spagnoli
Per quanto riguarda invece la strategia dirà poi
Tra coi è un politico celebre per il suo immobilismo immobilismo che però gli consente di sedersi sulla riva del fiume e vedere il il cadavere del suo nemico che passa che passa che passa nella corrente
Questo sta funzionando e sta funzionando anche in Catalogna nel senso che fin dall'inizio
Gli indipendentisti catalani sono sono stati in uno stallo nel senso anche se domani poggia mandi chiara l'indipendenza
Non può mandare in mosso se squadra chiudere i confini cioè la la uno Stato si fa di controllo del territorio riconoscimento internazionale e e DVD un di un di una di un riconoscimento all'interno di un quadro legale e i gli indipendentisti non hanno niente di tutto questo
Per cui teoricamente a coi basterebbe davvero sedersi sulla riva del fiume e vedere calare il PD e io vedere il cadavere di cui già non passare nella corrente
Io immagino che lui stia adottando una strategia di questo genere che è diventata ancor più forte in questi ultimi giorni in cui si sono verificati due elementi fondamentali il primo la manifestazione sì
Oceanica del PPI di cui abbiamo già parlato il secondo la fuga dell'impresa
Sprecando infine nel film negli ultimi giorni della scorsa settimana le le due più importanti banche catalane più tutta una serie di imprese grosse e meno grosse hanno trasferito la loro sede sociale da Barcellona
Al resto della Spagna tendenzialmente Madrid Valencia Andalusia
E i i i catalani anche dirigenti catalani più moderati ha iniziato a capire che non avevano contato tutto non avevano ma avevamo un piano preciso e che molte delle loro supposizioni su come sarebbe andato il processo indipendentista al processo referendario si sono dimostrate sbagliate
Per cui come dire io ho l'impressione netta che qualsiasi cosa facciano gli indipendentisti sono destinati purtroppo o per fortuna non lo so per andare a sbattere contro un muro
Quali saranno le conseguenze di di questo loro andare a sbattere Novelli si apre un discorso molto ampio dice professor Tedoldi Discorso del re
Ma il discorso del re io l'ho trovato diciamo corretto sul campo come dire formale però mi è risultato molto molto duro molto sicuro non lo so bene
Scese potesse fare credo Ceretto però che qualcosa in più per parlare come Vieri lentamente al alla città anche per l'anarchico dovesse farlo forse un scoprì con si è attestato sulla la difesa dello Stato di diritto
Temo carati coi in parte imitando solo in parte imitando un suo padre i il poco di più anche perché diciamo la per evitare discorso non può dare come dire
Ha detto a molte suggestioni no analitiche coppia però volevo tornare Francesco ma breve molto brevemente o meno sulla questione sono come dire
Sul tema rancori sull'argomento lo accoglie perché quest'immagine del perché al cadavere sul governo concordo pienamente la trovo molto molto calzante rispetto al a quello che secondo me l'assicurato o i punti tra del Presidente del Governo aggiungo però che forse anche Scelta però che raccoglie sarà anche che che so è sto cominciando a è arrivato solo solo oggi ma insomma secondo me ha sempre avuto persone come dire Cino in questa scenda in questi ultimi giorni in queste ultime settimane Marta vincemmo leggere anche distrattamente
El Pais per rendersi conto al club degli interventi molto forti oliveto molti versi di dell'ex premier Gonzales ma devo dire anche con lettera aperta al segretario ma insomma molti interventi che sono apparsi su quel su quel giornale e dimostrano dimostravano mi il la linea delle persone e quella i vicinanza in sostegno alle al PPI e devo dire che per quanto riguarda avendo anche quindi una una insomma una sorta di consuetudine su legata agli studi sul su Partito socialista operaio spagnolo la raccolta non non mi stupisce mi sembra tranquillamente tranquillamente in linea perché è chiaro che fondamenti diciamo costituzionali spalloni si basano anche su questi Accord i fatti poi dei padri costituenti tre da questi peraltro il maestro di dirà coi tranvieri Barnet
Socialisti catalani catalani chiamo oscuri comunisti quindi somma
Questo corto e ancora secondo me è un grande raccordo politico centrale una su quale ruota la anche la politica e istituzionale spagnola Antimo tenerne
Con chiaro prima di parlare di Europa e sonore un collegamento tra qualche minuto Stefano Poli che vicedirettore dell'Ansa del proprio a Bruxelles Omero parte tu su tutto quanto i sentito ovviamente si libero di dire quello che credi
Ci spieghi poi anche la differenza tra le due piazze cosa
Scrivi tanto letture reportage non è quei racconti di chi ti ascolta l'Alitalia spiegarci un po'la piazza meglio Ulivo aspetta io volevo dire una cosa
A me mi pare in tutta questa in tutta questa situazione che si perde completamente diritta che una parte importante di questa di questa regione la Catalogna e già un altro Paese
Cioè il io tornavo a lo statuto del due mila e sei proprio per questo perché quello Statuto che voluto da Zapatero che aveva aveva il vantaggio di aver capito che l'unica soluzione per il c.t. della Spagna era infedele in un vero federalismo cioè ci sono tre nazioni oltre a quella così centralista castigliana e sono la Catalogna Paesi Baschi e la Galizia
Poi si arriva a formulare una uno stato pieno pienamente federalista o questi problemi non finiranno mai e e quindi mutevoli raccoglie va benissimo come dire per vincere
A breve termine è il mio problema è lungo termine cioè però la politica il lungo terminerà coi riuscirà a fare soltanto di dei disastri in quel come ha sempre fatto la destra più in questo Paese cioè da da sempre la destra spagnola adesso a Castrignano chiamatela come volete
Ha solo fatto di là in questo Paese
E c'è ancora cerco io chiederei a lungo la via sì adesso così adesso sentiamo Francesco allora su questo però professor Tedoldi diamo una risposta proprio Flash a quello che diceva Omero Chai
Ma io sono sono d'accordo sono spesso d'accordo con con China ma quando lei per quanto ricco quando lo scontro si è il problema il problema sul sul futuro CE diciamo oltre qui per morte e quello che diceva lui laddove non è in grado di Chieti costruire una politica finirà che reca
Rispetto alla come dire alla costano ripensare ogni costruire il sistema autonomistico spagnolo sale
Tre personaggi in grado anzi ecco in grado diciamo così sole però il problema del so adesso è un problema certamente pettinatura
E come dire elettorale perché nelle ultime diciamo e consultazioni ha perso molto molto mordente
Però in alleanza con concludemmo sesso io non abbiamo mai aperto questa
La finestra diciamo su potevano idee aperte ieri o l'altro era solo mi ricordo che è stato fischiato
Ha tentato e come dire spietato con un'operazione sottotraccia accessi neanche poi tanto sottotraccia
Quinto raccordarci fuori assolutamente fuori tempo massimo e con i socialisti dovranno tre censura contro la coi in un momento così insomma siamo un po'in Altomare direi per il futuro
Però certamente ce l'avesse resta molto forte tra la politica istituzionale socialista
E quella della del la sul sulla questione poi non è in grado di pensare futuro sulla questione del della centralità del federalismo che diceva c'hai come soluzione unica né per per la situazione spagnola
Ma l'indotto dovrebbero ma insomma che c'è un come dire c'è un dibattito molto forte da tanti anni
Leggete la trasformazione questo sistema regionale arcigni che coltiva sul federalismo
Insomma Blanco ma insomma anche altri
Hanno Square tornò scrivono d'arte da tempo secondo me è un passaggio oggi dovrebbero inevitabilmente fare perché la la cento che poneva Chai sulle
Sull'acqua da parte di Catalogna che un'altra ormai è un'altra cosa e in realtà e era e e così e alcolista assolutamente mancando se no candidandosi
Io ripeto è un problema che l'idea che il sistema egiziana a squadre e non credo sia risolvibile semplicemente con le solite questioni Inverardi importanti
Ma se dobbiamo liberare Francesconi Vogel nell'andare a scrivere Francesco ci spieghi davvero in un minuto prima di lasciarci la differenza tra queste due piazze tra questa Catalogna che come dice Omero c'hai già non è più Spagna invece quella che vuole rimanerci
Ma utili per vivere bene o o meno ha fatto bene a a scaricare è lungo perché nel lungo e completo che sicuramente la biada che è il giorno della festa nazionale catalana dell'undici settembre che dal due mila dodici tipi e riempire l'aria e appetita ce ne parla di Barcellona e non solo di Barcellona
Di due milioni di un milione spesso di persone e una manifestazione diversa da quella che abbiamo visto ieri in dove sono arrivati i campi poi manda fuori dalla Catalogna dove c'era più presenza diciamo
E i partiti quindi sicuramente sono sono piazze diverte la prima è più diciamo rigorosa e che ha nicchiato fare delle proposte politiche
Non c'era il la la richiesta del voto fateci votare e poi dell'indipendenza che arriva è arrivata dopo ma insomma è stato un processo dal due mila dodici
Fino al due mila diciassette la per la piazza di ieri è una piazza che diceva no agli indipendentisti no all'Iran ballate cessione della Catalogna con tantissimi anni dentro e in quindi aveva dentro da da Mario Vargas Iossa e quindi un premio Nobel e la letteratura di cui conosciamo un appello agli attori e politica non solo spagnola
A un personaggio come diceva vorrei che che è stato un Ministro Dini ferite Valletta è stato perché il Parlamento europeo un socialista non indipendentista
Però poi in piazza c'erano dei fascisti in piazza c'erano Tancredi del Partito popolare c'erano quanto soprattutto circa un anno no per questo partito o si tra punk come finiamo qui in Catalogna
è il partito centrista che più protagonismo assume quando si parla di questioni territoriali quindi sono sicuramente che ha molto molto diverta la la prima una piazza identitaria di paese
Nel Paese nel Coppi maiuscola un Paese che vuole essere nazione la seconda una piazza
Più politica che dice no all'indipendenza grazie a Francesco vivo e Lanna collegamento a Barcellona inviato della Stampa saluto anche Omero Chai così liberiamo anche Luigi Lazio meno per essere stato con noi
Se voglia proviamo a ricontattarci domani faremo uno speciale attorno alle tredici se ci sono novità e ti ringrazio buon lavoro e grazie saluto Stefano Poli vicedirettore dell'Ansa in collegamento da Bruxelles
Ovvero buonasera ciao Stefano allora Stefanutti faccio pazientare un altro secondo per chiudere quanto dicevamo prima allora coniuge knock-out federalismo unica soluzione
Beh allora intanto in Spagna c'è già un federalismo di fatto nel senso che la Catalogna ha più poteri di quanti ne abbia Ullman tedesco anzitutto per cui questo è sempre da ricordare
Detto questo è evidente che finora il problema catalano è stato colpevolmente sottovalutato dalla politica di Madrid si parlava ovviamente di degli errori commessi da Mariano poi dal Partido popular negli ultimi anni e questi sono palesi nel senso che io ho parlato con diversi leader indipendentisti e loro mi hanno detto la nostra identità catalana c'è forse ci sia formata negli ultimi anni in opposizione alle politiche di Rakovic assenza fa non avremmo avuto un'identità detto questo è vero che io non non ritengo per esempio che il Psoe sarebbe riuscito a gestire la situazione molto meglio nel senso che uno punto c'è stato una grave sottovalutazione gli spagnoli si sono accorti davvero negli ultimi mesi ma ma vorrei dire perfino nelle ultime settimane che oh mio Dio ci si sta per staccare un pezzo no non non nord non credevano che i catalani che sono i più ricchi Spagna su una regione che sta bene sul sulla steso sulla spiaggia di Barceló netta avrebbero davvero fatto la rivoluzione
E d'altro canto c'è tutto una questione di complicità nel senso che spesso i voti dei partiti indipendentisti o autonomistica Talani sono serviti ai governi di Madrid dentro al Parlamento di Madrid e questo ovviamente ha fatto sì che s'che che il bubbone si gonfia asse lentamente senza che nessuno se ne accorgesse allora Stefano Polli
Ieri sulla stampa un colloquio tra Marx tra Marta Dassù e Josh a Fischer che dice se la Spagna va a pezzi l'Europa non regge Rex
Ministro tedesco di gelo uscita del Regno Unito non ha creato degli effetti domino non segnerà l'inizio della disgregazione mentre la Catalogna e un punto davvero critico come si vive quella vigilia di quella che dovrebbe essere appunto la dichiarazione di indipendenza
Da parte di pace Monte a Bruxelles
Ma ci sono due buona sera prima di tutto ci sono due chiavi di lettura possibili di questa situazione riguardo alla reazione al punto della dell'unione europea da un lato va detto che è stata la reazione molto lenta quasi impaurita molto timida
Le istituzioni di Bruxelles ma anche gli stessi di paesi membri hanno fatto fatica a prendere una posizione chiara e decisa nei confronti della situazione tra Spagna che Catalogna sull'Europa ha fatto un po'lo struzzo messo la terra sotto la sabbia sperando che le cose possano sono naturalmente
Non poteva e non può essere così ma d'altra parte dobbiamo anche valutare di provare immagina a immaginare che cosa sarebbe accaduto se non fosse esistito all'Unione Europea
Un membro della Commissione l'altro giorno ha detto se non ci sono stata all'Unione Europea Cornette sarebbe già scoppiata una guerra civile una nuova guerra civile di Spagna ed è probabilmente vero nel senso che l'Unione Europea ha corso allorché ma forse non facendo quasi nulla
Riesce con la sua autorevolezza a a ai evitare che la Spagna la Catalogna vadano allora lo scontro finale almeno fino fino ad ora
Poi certo punto però è chiaro che una presa di posizione sopra trash
Ed è stata una presa di posizione apparentemente cerchiobottista un colpo al cerchio un colpo alla botte perché l'Unione europea criterio ha detto
La Catalogna non può chiedere e ottenere l'indipendenza perché non li conosciamo lo stato spagnolo e la Costituzione spagnola del mille novecentosettantotto è molto chiaro su questo come gran parte la maggior parte direi quasi tutte le costituzioni dei Paesi europei
Nessun Paese europeo un pezzo una regione può può prendere andarcene ci sono molte situazioni di questo tipo in Europa ma le costituzioni non permettono la l'indipendenza permettano autonomia anche ampie ma non l'indipendenza e poiché l'opera detto però non si può risolvere questa situazione con l'aggiornamento e questo chiaramente
Un riferimento esplicito a quello che ha fatto la polizia di Ratko in maniera abbastanza vergognosa a Barcellona quando ha picchiato ma esistono i manifestanti donne e ragazzi successivamente però dal commissario Mosconi si ha troncato troncato ogni piega ogni dubbio possibile ha detto chiaramente che c'è la Catalogna dovesse in qualche modo tenere
L'indipendenza per per l'Unione Europea ci sarebbe soltanto un Paese che la Spagna e la conseguente dirette calate Catalogna non entrerebbe mai e in Europa non vorrei ricordare che per far entrare o membro nordeuropea ci vuole il voto all'unanimità e chiaramente la Spagna voterebbe contro ma non solo strani anche tutti i paesi che hanno situazioni simili sono parecchi con con le regioni
Che vogliono operandi autonomia addirittura indipendenza poteri vero contro ingresso dalla Caf della Catalogna per cui la situazione a questo momento
Anche se con grande fatica ci è andata a chiarire chiaramente l'Unione europea in questa fase e al fianco in Magritte
Anche se chiede a Matrix di non usare la violenza perché tra i principi e i valori fondanti del nove per non c'è certo l'uso della violenza contro i dimostranti dimostranti non c'è l'uso della violenza per risolvere situazioni di questo tipo bisogna ricordare che questa cautela dell'unione europea
Oltre che la banca tradizionale anche abbastanza comprensibile
Bruxelles è alle prese decisioni europee sono alle prese con una crisi profonda ed enorme che è quella della break di quest'anno
Allora cercando una difficile soluzione un difficile punto di compromesso che non sembra facile da trovare con con Londra chiaramente una nuova crisi tra Catalogna Hispania
Farebbe precipitare l'Unione europea le tracce di una situazione veramente molto molto difficile
Bene io ringrazio Stefano Poli per essere stato con noi e vicedirettore dell'Ansa Stefano domani ritorneremo sulla questione catalana anche con un probabile ovviamente notizie diverse perché dovrebbe essere il giorno dell'indipendenza della proclamazione perlomeno dalle tredici alle quattordici proveremo magari a richiamarsi comunque buon lavoro e buona serata per ora coloro allora abbiamo in collegamento Alfonso Botti professor Alfonso Botti dovrebbe sentirci finalmente abbiam provato
Da tanto insegna Storia contemporanea all'Università degli studi di Modena e Reggio Emilia ma in questo momento in Colombia perché base in professor presso l'Università Nazionale appunto del Paese con sede a Bogotà ci ascolta professore
Sì buonasera regia oltre la ringrazio in modo particolare perché mi ha scritto appunto che stava ascoltando la nostra trasmissione la sua lettura
Ma diciamo sono sostanzialmente d'accordo conoscere le cose che sono state che sono state dette
Sottolinea due due dati il primo perché è vero che il governo di Madrid cercato di impedire il referendum questo referendum shirt presso il quaranta per cento dalla popolazione
I due milioni qualcosa su cinque medaglie delitto allora una proclamazione di indipendenza oggi su queste basi numeri oltre a quelle costituzionali a me sembra priva priva di fondamento d'altra parte la questione è stata già toccata ma credo sia importante ribadirle evidente che questo movimento catalano indipendentista del movimento che si è mosso al di fuori della Costituzione anche perché non ha trovato una sponda aperto al dialogo a Madrid
Però diciamo molti la già sottolineato ma ci ritorna piste la primavera politico quando centinaia di migliaia di cittadini vogliono votare e lo fanno nonostante ci siamo a questo punto non siamo legittimo non se è lecito questo è un seno con occhi
Manifesta che chi si presenta sotto specie di disobbedienza civile pacifica di massima e questo rappresenta un problema politico
Che delle autorità politiche sensibili ai problemi del Paese dovrebbero affrontare in qualche modo cosa che non è avvenuto per questo a contribuito radicalizzato molto
La situazione
Da questo punto di vista re Felipe doveva in qualche maniera rappresentare esclusivamente la difesa della Costituzione occorre doveva in qualche modo presentarsi
Come un insomma un possibile collaborazione alla negoziazione in qualche maniera la sulla sua figura
Insomma il suo il suo ruolo cosa cosa impone secondo me
Ma io credo che sarebbe stato un gesto politicamente molto infelice anche a rivolgersi al Paese in catalano con i sottotitoli in spagnolo primo fu secondo punto un capo di Stato che deve parlare
A nome di tutti i cittadini spagnoli e quindi anche di quella parte che è repubblicana anche di quella parte che indipendentista e anche di quella parte della Spagna una visione diversa da quella che del sovrano e della destra spagnola cioè buona
La Spagna che ci ha raggiunto il massimo grado di decentramento la questione turca riformulazione del istituzione in chiave federale e su un tappeto come è già stato detto da chi mi ha preceduto adesso non ci sono le condizioni migliori ma chi ha portato la Spagna in questo Cul de sac questa è la domanda
Cosa si aspetta domattina
Ma insomma io dico sempre siccome storico mi occupo del passato crepacci fatica a capire il presente figuriamoci futuro in questo caso però diciamo io alberghi aerei una dichiarazione unilaterale però alla slovena come è stato istruito cioè con
Affermazione di principio però non immediatamente epopea
Bene io ringrazio davvero il professor Gotti collegamento appunto da Bogotà vale auguro un buon proseguimento di giornata e buon lavoro appresto presso la risaia e la grazie grazie allora voleva aggiungere qualcosa Eugenio Causio quanto sentito
No sì una una una nota Rella margine diciamo sulle sulle violenze nel senso non eri troppo roccolo con Stefano Polli forse no contro diceva su questo punto qui ero d'accordo però secondo me bisogna inquadrare la questione delle violenze nel nell'ambito più più grande di quella che è stata la guerra per la giù per la legittimazione internazionale sì nel senso che le violenze ci sono state la Guardia Civil ha esagerato si è lasciato prendere la mano per molti versi si è fatta trascinare in una in una specie di trappola nel senso che è mosso s'è squadra sarebbero dovuti intervenire loro ma non lo hanno fatto per cui la polizia spagnola si è mossa impreparata sostanzialmente detto questo però quel questi numeri eccezionali differiti che sono stati che sono stati resi pubblici dal governo catalano sono sono decisamente gonfiati nel senso che il mondo che è un giornale conservatore di Madrid ha fatto una tutta una serie di inchieste su questo argomento per esempio oggi raccontava che un ospedale di Barcellona accettato nel novero dei feriti
Anche le persone che hanno subito degli stati d'ansia al vedere le violenze in televisione
Per cui io mi diceva cerchiamo un attimo di capire tutti novecento feriti sono davvero novecento feriti violenza ci sono state per carità però diciamo che il governo catalano aveva bisogno di vittime e il governo di Madrid è stato così stupido da concedergli
Concorda professor Tedoldi appunto altro importante no lato della questione quello del comportamento della polizia quello delle accuse da entrambe le parti ovviamente quella catalana che comunque poi risponde no Madrid
Sì certamente il problema è stato messo messo in evidenza molto molto veleno insomma si c'è stato un tentativo anche irrigidito da parte diciamo catalana mostrare la la la la più lenta delle dello stato il compressore in qualche in qualche modo dopo troppe cose c'è purtroppo insomma le cose non stanno non stanno esattamente esattamente così anche se in quel caso anche forse per una il vecchio nel bar vagliate insomma la partita anche politico dell'intero gabinetto della polizia in quelle qui tangenti ha determinato poi una situazione che ha favorito certamente come dire il governo catalano
Questo sicuramente ed è anche uno dei libri il proprio insomma che si è attirata la la Spagna davanti anche ad uno ma insomma davanti all'aumento
A mezzo mondo però io volevo tornare brevemente sul su due questioni una prima riduzione è quella già sottolineata ad Alfonso da Alfonso porti cioè la la ferita e anche e e questa diciamo questo governo ha dato uno sta anzi sta capitando
Una sorta di concesso indipendenza con una maggioranza elettorale Mathieu ordine anche nel paese ai assai ricca presto la prima la prima questione che è una questione certamente certamente pochi
La la seconda questione certamente anche la piccoletta del del del governo centrale a confrontarci ormai con questo o fa questo supremo cioè quel problema in realtà catalano io prima non certamente non volevo
Non volevo dire che discutere avrebbero fatto metto però dal punto di vista diciamo storico negli ultimi anni sono mandante dagli anni ottanta in poi la parte politica che ha tentato di chiedere fino come dire a Zapatero in qualche modo la questione attuale Carta certamente il partito socialista
Non certo la la destra in questo caso però si trovano si trovano insieme
Perché la finalità interamente appunto chi partecipa prima anche anche fuori troppo troppo devastante vedere e le profondità
La tutto l'assetto per il del sistema automatico spagnolo e quindi questo è il grande grande problema il fronte al quale certamente c'è una difficoltà del governo centrale
Intanto notizia dell'ultima ora l'associazione indipendentista sembra nazionale catalana convocato per domani una manifestazione proprio davanti al parlamento di Barcellona in coincidenza con l'atteso discorso del presidente pesa il mondo il quale potrebbe come dicevamo essere proclamata unilateralmente questi indipendenza l'annuncio arriva dopo la grande manifestazione risalire a Barcellona di cui abbiamo parlato all'insegna dello slogan la Repubblica buongiorno Repubblica l'ANC esorta i secessionisti a manifestare domani per procedere assieme alle istituzioni catalane nella difesa del risultato
Del referendum indipendentista del primo ottobre l'associazione che ha già organizzato diverse manifestazioni indipendentiste prevede anche vista Lare due maxischermi proprio per poter seguire in diretta
Questo discorso che atteso per le ore diciotto di domani sera cosa ti aspetti Eugenio
La l'associazione la l'ANC assemblea nazionale catalana è una delle due dei duri menti socialiste ma dominio ma che gestisce militarizzare la piazza in capo allo per cui sicuramente questa manifestazione sarà enorme gli ho parlato per esempio con un esponente dell'Ance Lemaitre loro mi dicevano versano in grado in una sola ora di mobilitare quaranta mila persone in due ore mobilitiamo cento mila per cui ci sarà una gigantesca prova di forza di di piazza diciamo domani
Poi torniamo al discorso di prima sarà arrestato qui già a monte non sarà arrestato farà le dichiarazioni di pendenza faraone dichiarazioni dipendenza soft come abbiamo come abbiamo detto o alla slovena io ovviamente ovviamente ancora non forse nemmeno lo stesso qui già mondo sa che giornata sarà il dieci ottobre il professore in conclusione
Il loro sì dove in giornata sarà domani che giornata sarà domani la domanda
Io spero spero che o si arrivi allo strappo al punto nero di non di non ritorno veramente Corps anch'io propendo un fondo per una dichiarazione d'indipendenza so ci potrà sbagliare però credo che sia
L'unico al non so se chiamare tipicità o via principale non lo so perché qui Timon per sopravvivere sopravvivere non diventare appunto la glielo sacrificale
La della giornata poi faremo vedere non è buonismo pretese chiaro allora io ringrazio il professor Tedoldi che insegna Storia delle istituzioni politiche storia
Delle istituzioni internazionali all'Università di Verona proveremo a sentirci se ci saranno sviluppi anche domani
Se possibile grazie professore davvero per essere stato a radio radicale lavori saluto anche Eugenio caute giornalista del Foglio grazie per essere stato con Eugenio grazie a voi
Allora spazio transnazionale nei prossimi giorni tornerà in base al calendario della Camera dei deputati come sapete si discute in questi giorni questa settimana
Di legge elettorale tra qualche istante linea D'Andrea De Angelis che proprio di legge elettorale ma non solo parlerà con Maurizio Turco indiretta buon ascolto qualche minuto qualche secondo di pausa