Meeting di Rimini 2019 - Democrazia a una svolta

Allora buona sera
Siamo qui
Sul tema democrazia ad una svolta
Ora ovviamente
Quando abbiamo pensato questo incontro
Circa sei otto mesi fa
Non avremmo mai immaginato di trovarci proprio dentro la svolta esattamente come ci troviamo in questo momento in pienissima crisi di governo del dell'esecutivo italiano
Certo i tempi legittimavano
L'affronto di questo tema
E soprattutto per questo perché come dire proprio in questi giorni e questo è un po'il la come dire la l'utilità del Meeting di Rimini che non vuole essere soltanto un punto in cui come dire si prosegue in altro modo il dibattito politico ordinario
Squisiti diciamo il l'ambizione la pretesa è un po'più alta è quella di provare come dire a a a suggerire qualche punto di riferimento qualche criterio per orientarsi
In questi giorni siamo letteralmente sommersi da uno Tsunami di discorsi privati pubblici di appelli politici
Proprio di recente un paio di giorni fa Antonio Polito in un suo editoriale sul Corriere diceva dalle elezioni europee ad oggi abbiamo vissuto nel frastuono e nella confusione più assoluti
Momenti alla Ionesco in cui non si capiva più chi era al Governo a chi è all'opposizione chi si sentiva in Europa che andava in Russia chi puntava alla crescita che alla decrescita ha scritto poco prima che poi le situazioni come dire prendessero ancora più chiaramente i caratteri che hanno agito insomma un un grande una grande flusso di notizie
Ed è un momento come questo appaiono ancora più profetiche le parole del grande poeta Eliot caro a molti qui
Quando lui diceva a tutta la nostra conoscenza ci porta sempre più vicini alla nostra ignoranza dove la Sapienza che abbiamo perso nelle informazioni mai come in questo momento abbiamo bisogno di sapienza c'abbiamo bisogno di criteri di orientamenti di punti per formare un giudizio consapevole
E oggi cui entro nel tema che sul quale vorrei poi vorremmo discutere con i nostri ospiti oggi orientarsi non è semplice anche perché come intuisce un Petter già alla metà del Novecento le democrazie funzionano sempre più come dei mercati
In cui gli attori politici vendono i loro prodotti oggi tutto sembra marketing
E nel marketing si sa il punto non è se il prodotto è buono cattivo ma se vendi bene e soprattutto se riesce a creare nel pubblico il bisogno del tuo prodotto
Cioè se sai convincere che quella certa lavatrice o quello shampoo è decisivo perché tu sia felice nella vita
In questo senso è interessante soffermarsi su quali sono oggi considerati i bisogni politici
Principali le preoccupazioni le priorità se prendiamo ad esempio eurobarometro voi sapete questo istituto che registra sistematicamente l'opinione pubblica in Europa
Emerge un un un dato abbastanza curioso che mi ha colpito c'è una profonda simmetria tra la domanda politica ciò di cui sono preoccupati i giovani adolescenti ovvero gli adulti anziani
Per gli adolescenti giovani la classifica della preoccupazione politica la classifica delle priorità vedi al numero uno
La preoccupazione per l'ambiente e il cambiamento del clima al numero due il miglioramento della scuola al numero tre la lotta contro la povertà e le diseguaglianze
Se invece prendiamo il mondo adulti anziani il numero uno è manco a dirlo l'immigrazione il numero due la disoccupazione e terzo posto c'è l'ambiente
Ora se e la domanda a creare l'offerta in qualche modo bisogna prendere atto che oggi le proposte politiche sembrano molto più dettate orientate dall'elettorato adulto anziano che da quello giovanile
Ma soprattutto non può non far riflettere che in Europa in un momento di crisi economica assolutamente non risolta e a maggior ragione in Italia ancor di più
Per il mondo adulto anziano la preoccupazione prioritaria oggi è l'immigrazione e la sicurezza e non la disoccupazione e la crescita che io avrei pensato come preoccupazione numero uno
Quanto queste preoccupazioni sono reali quanto sono indotte da marketing politico che oggi sembra dominare il dibattito democratico
Se ha ragione Schumpeter la democrazia non ha a che vedere o non avrebbe a che vedere con valori bene comune
Ma sarebbe una pura e semplice competizione tra leaders che si contendono il voto popolare per ottenere il potere ma questo non è l'unico modo di intendere la democrazia
Mi sono state vi sono nella nostra storia teorie e prassi della democrazia molto diverse
E soprattutto gli istituti democratici non sono dei manufatti artificiali uguali a se stessi vivono dipendono cambiano
Cambiano rispetto alle società cui si adattano hanno momenti di fioritura momenti di difficoltà e come afferma il titolo dell'incontro hanno momenti di svolta e noi ci troviamo in uno di questi uno di questi momenti
In cui qualcosa deve cambiare in cui la tradizione dell'istituzione democratica se vuole permanere
Deve accettare la sfida del cambiamento
Allora capite provare a orientarci in questo momento è un obiettivo ambizioso l'obiettivo dell'incontro di questa sera è sicuramente ambizioso ma proprio per questo abbiamo invitato degli ospiti che sono sicuramente all'altezza di questa nostra ambizione
Sarò estremamente rapido nel presentarli non per Corte scortesia ma solo perché sono tutti molto ben noti sia al pubblico del meeting in particolare ma non solo al pubblico dire in generale italiano e non solo
Innanzitutto e lo ringrazio davvero tantissimo negli ultimi anni amico stabile del meeting ma questa volta proprio fatto una puntata
Innanzitutto il professor Sabino Cassese uno dei
Lei
Grazie Sabino
Direi l'unica riga che posso dire per uno dei pochissimi giuristi italiani realmente di fama mondiale oggi e giudice emerito della Corte Costituzionale ho scelto solo questo forse un po'arbitrariamente ma insomma
L'altro ospite graditissimo e il professor Michele poi are SMA duro che avvocato è stato avvocato generale
Presso la Corte di giustizia dell'Unione europea è stato ministro nel governo portoghese e attualmente professore dell'Istituto Nesta europeo e anche lui già stato ospite del Meeting di Rimini infine ringrazio moltissimo Antonio Polito perché
Anche lui
Giornalista saggista attualmente editorialista del Corriere della Sera trascorso anche di senatore dalla Repubblica e io li ringrazierei veramente tutti di cuore per aver accettato l'invito di questo dialogo allora per avviare questa conversazione io vorrei innanzitutto chiedere al ai ai nostri tre relatori
Proprio come vedono i caratteri di questa svolta democratica che sta vivendo l'Italia oggi
In particolare dopo questa prima svolta che è stata quella delle elezioni del due mila diciotto
Svolta che ci ha condotti poi a questa ulteriore svolta che è la crisi in cui ci troviamo adesso quali sono i fattori decisivi per capire il funzionamento il mal funzionamento delle istituzioni democratiche
E inizierei questo primo round girando proprio la domanda al professor Sabino Cassese visto che il tema del nostro incontro
Evoca esplicitamente il titolo di un suo saggio recente che si intitola la svolta e in cui ha affrontato direttamente l'argomento per cui iniziamo da Sabino grazie
La domanda come avete sentito dove eccome cambia la democrazie d Italia
Provo a riassumere in cinque punti il cambiamento che a cui stiamo assistendo
Il primo punto riguarda la partecipazione politica degli italiani
La partecipazione politica attiva e quella passiva
Ora lui siamo usciti Nelli di nella storia repubblicana da un trentennio in cui la partecipazione elettorale arrivava appuntite intorno al novantatré per cento
Siamo poi scesi stabilmente al settantatré per cento
E come sapete nelle ultime elezioni
Quelle per il Parlamento europeo siamo intorno al cinquantatré cinquantaquattro per cento
In più un'indagine dell'Istat mostra che la partecipazione politica attiva non quella le elezioni ma più in generale la partecipazione politica attiva delle persone con più di quattordici anni non va oltre l'otto per cento
Mentre la partecipazione sociale e tre volte tanto
Mentre la partecipazione politica passiva e del sette coinvolge il settanta per cento degli italiani
Questo vuol dire che noi guardiamo siamo interessati alla politica
Da lontano ma non amiamo
Come dire metterci mano partecipare attivamente alla politica
C'è un fenomeno cioè che fu già segnalato subito dopo l'Unità in Italia da quel grandissimo studioso di Storia della letteratura italiana che si si chiamava Francesco De Sanctis e che è stato ministro dell'Istruzione nei primi governi dopo l'Unità che in un discorso del mille ottocentosettantasette parlava di apatia politica
Aggiungeva impotente affare
Attivissima a demolire
E queste Hattabi apatia politica io credo dipenda in parte da noi in parte dalla scarsità dell'offerta politica
Abbiamo un'offerta politica cioè delle proposte che fanno
I partiti all'elettorato
Che non soddisfatti i bisogni dell'elettorato che sono fondamentalmente i bisogni che riguardano il futuro
Questo secondo me e il primo dei cinque fattori di crisi
Secondo fattore di crisi
Riguarda i partiti come organizzazione sociale attenzione i partiti hanno due facce sono un'organizzazione sociale ma sono anche delle istituzioni statali lavorano all'interno dello Stato c'è qualcuno che dice sì e no addirittura organi dello Stato ora
Se noi consideriamo gli iscritti ai partiti politici di oggi ed compariamo agli iscritti ai partiti politici
Dell'epoca in cui la Repubblica è nata cioè il quarantasei quarantotto
Noi vediamo che la partecipazione
La iscrizione ai partiti politici
E passata da
Otto a uno
Badate bene che questo è accaduto in un'Italia che allora era circa cinquanta milioni di abitanti
Che quindi aveva dieci milioni di abitanti in meno dell'Italia di oggi
Quindi gli iscritti ai partiti che sono la prova della natura del partito come organizzazione sociale come organizzazione della comunità in cui viviamo
Questa come dire numero di iscritti ai partiti è così fortemente diminuito e quindi è diminuito e il radicamento
Sociale dei partiti
Perché questo è importante
Vi leggo una frase scritta da un grandissimo storico tedesco
I partiti sono un primo centro di raccolta e di filtraggio
Delle confuse aspirazioni popolari una prima sintesi degli interessi contrastanti fondata sul terreno di comuni ideali
Ora questa funzione dei partiti per così dire di interprete tra la società che lo stato si è fortemente diminuita
Io ho ho qui con la citazione di un brano di una dichiarazione fatta
Due giorni fa
Da un personaggio illustre che è stato qui è che era al governo
Che ha detto nella lega non c'è dibattito non c'è democrazia decide un capo
Questa affermazione
Di dà conto del fatto che quindi noi siamo in presenza di un importante forza politica che si chiama partito che secondo la Costituzione è un'associazione che tuttavia decide
In cui tuttavia decide una persona sola
Ora
L'importanza dei partiti si riesce a capire soltanto sì
Si tiene conto di quanti voti
Ha bisogno un parlamentare per essere eletto in Parlamento Beatles dei numeri perché sono molto significativi
Tocqueville che era un parlamentare nella prima metà dell'Ottocento in Francia
Fu eletto più volte nel parlamento francese con numero di voti che oscillava tra cento e centocinquanta
Francesco De Santis che fu eletto diverse volte nel Parlamento italiano del Regno d'Italia e beh è un numero di voti lo sappiamo elezione per elezione che oscillava intorno a cento centocinquanta
Quando l'allargamento del suffragio avvenne intorno a agli anni Ottanta del mille ottocento
Bastarono mille voti per eleggere un parlamentare oggi per eleggere un parlamentare c'è bisogno di un numero di voti che oscilla a seconda dei collegi tra sessanta mila e tre cento mila che cosa voglio dire con questo voglio dire che i partiti sono diventati col tempo un intermediario necessario perché da un lato c'è lo Stato con i suoi sessanta milioni di abitanti
E e dall'altro ci sono i sessanta milioni di abitanti se non c'è un interprete se non c'è un legame
E cioè se non ci sono forme associative che costituiscono corpi intermedi come quelli dei partiti tra lo Stato tra il Paese reale nel Paese legale come si diceva una volta
Non c'è la possibilità di formare una vera e propria rappresentanza
Il terzo motivo di crisi della democrazia oggi in Italia
E quello derivante dalla scarsa comunicazione tra i due modi prevalenti di formazione dell'opinione pubblica
Oggi abbiamo una forma di
Che reazione dell'opinione pubblica che è divisa in due
Da un lato vi sono coloro che
Partecipano alla formazione dell'opinione pubblica nel modo tradizionale si formano delle idee
Nelle classi dirigenti queste si diffondono nella popolazione costo
Ottengono un consenso questo consenso attribuisce ai portatori di quelle idee un appoggio che da ad essi la possibilità di essere eletti
Dall'altra parte esistono degli strumenti di formazione dell'opinione pubblica che sono completamente diversi e che si valgono fondamentalmente del web di internet e della
Comunicazione come oggi si dice manat Menni da molti a molti Massenet valgono in modo da creare una influenza continua sull'opinione pubblica
Con delle formazioni di quelle che vengono chiamate bolle di seguaci
In cui il chi lancia i messaggi dice alla popolazione quello che la popolazione vuol sentirsi dire
Ma allarga Antò continuamente il cerchio secondo una tecnica che nell'economia si potrebbe chiamare dell'interesse composto cioè di qualcosa che nasce di
Passo dopo passo
E voi vedete nel dibattito pubblico che non c'è nessuna comunicazione tra questi due mondi il Primo Mondo è governato per far dei nomi da Casaleggio e da Luca morissi il secondo modo mondo è governato dalle tecniche tradizionali di formazione dell'opinione pubblica
Il quarto motivo di crisi della democrazia e quello costituito dalla diminuzione del carattere dibattimentale delle decisioni
Per cui prevale il decisionismo sulla deliberazione ragionata motivata e discussa ho portato come una citazione che vi prego di perdonarmi perché è una citazione da un autore del del mille cinquecento ma l'autore si chiamava Tommaso Moro e penso che sia noto a a questo pubblico
Nel famoso libro utopia si legge che nel Consiglio vige l'abitudine di non discutere alcun argomento il giorno stesso in cui viene esposto ma di rimandare alla seduta successiva
Questo affinché nessuno
Dopo aver dato un giudizio affrettato si ingegni per trovare argomenti che supportino una sua frase stupida invece che per il bene della Repubblica
Ecco io penso che questo questa riflessione sul il tempo della proposta il tempo della discussione e il tempo della decisione
è una riflessione che noi oggi stiamo dimenticando perché noi sentiamo sempre di più politici che dichiarano propongono afferma no non discutono non dibattono non ascoltano
E quindi questo costituisce il quarto fattore di crisi della democrazia perché la democrazia si nutre di discussione di dibattito di ascolto
E quindi di quello che gli inglesi chiamano delibere esce l'ultimo e con questo termino
Costituito dall'inquinamento del sistema parlamentare con elementi proprio di di quello presidenziale
Ora
Penso che quasi tutti abbiano visto il dibattito che c'è stato in Parlamento sulla dichiarazioni del presidente del consiglio dei ministri Conte uscente
Ora se voi l'avete ascoltato il leader della lega voi avete l'impressione che abbia parlato
Per il Parlamento o che abbia parlato solo in Parlamento
In altre parole quando parlava
Lui argomentava per contraddire ciò che gli era stato imputato
O invece per affermare qualcosa
Che era diretta al pubblico che lo ascoltava in televisione
Voi vedete lì c'erano slogan semplificazioni evocazione di emozioni non ragioni non contro argomentazioni
E c'era principalmente
Soggiacente a quelle affermazioni un'idea che aveva espresso qualche giorno prima in un discorso pubblico a Marina di Pietrasanta
In cui era stato esposto
Due idee primo mi vogliono mettere sotto processo per la questione della nave
Di open arms
Conto su di voi
Se è un governo che non risponde alla maggioranza attuale
Si viene costituito questo non risponde al volere del popolo
E ci sarà da scendere in piazza per salvare la libertà e la democrazia
Che cosa cioè dietro queste affermazioni
Dietro a queste affermazioni c'è un disegno anticostituzionale perché perché nel nostro ordinamento la nostra democrazia è basata su due livelli un popolo che elegge un parlamento è un parlamento che sopporta che dalla fiducia a un governo quindi la democrazia si svolge in Italia in due tappe
Il popolo non scegliere il governo sceglie un parlamento e poi il Parlamento sceglie un governo ma se si afferma invece che e popolo che deve scegliere il Governo voi capite bene che siamo in un ambito concettuale completamente diverso
E come dire si confrontano tra di loro due concezioni interamente diversa dalla democrazia la prima è una democrazia parlamentare rappresentativa in cui noi scegliamo non degli ambasciatori noi scendiamo delle persone perché pensiamo che con la loro per le loro qualità e per la capacità del loro dibattito
Il Parlamento si chiama Parlamento perché si parla nel Parlamento e si parla perché si cerca di convincere gli altri
Ebbene per la loro qualità loro riescono a raggiungere delle decisioni migliore di quelle che noi potremmo raggiungere in un numero così vasto come sessanta milioni di abitanti in cui circa cinquantuno milioni hanno diritto di partecipazione politica attiva alla collettività
Ecco questa idea che viene a sovrapporsi all'idea costituzionale di democrazia
Io la trovo pericolosa trovo pericolosa perché fa nascere delle aspettative che non possono essere soddisfatte perché non si è visto neppure nell'antica Atene una gora così
Ampia da poco poter contenere cinquantuno milioni di votanti e quindi ritengo che la tensione che si viene a creare tra questi due concetti
Fa assurgere dei conflitti che si potrebbero evitare se si accettasse l'idea
Che fu scelta dai costituenti di una democrazia basata sul Parlamento e quindi indecisioni che il Parlamento deve prendere perché
Nello scegliere il governo e quindi di indirizzo politico del Paese queste le mie considerazioni
Come
Allora ma diciamo
Lucidissimo come come sempre cinque linee per comprendere questa crisi io chiedo innanzitutto professor maturo e poi ad Antonio Polito ecco rispetto a questa analisi
Condividete c'è da aggiungere qual è il vostro punto di vista su questa crisi della democrazia a livello innanzitutto verso l'Italia
Io lo sguardo che posso offrire e non soltanto quello di qualcuno chiedi fora vitali anche se i vivi in Italia
Ma anche di fare un rapporto con una sfida la democrazia che nella mia opinione e comuni con quella che l'Italia ha in questo momento utili il il problema è la crisi politiche italiane enti un legata una crisi della democrazia
Chi è un problema comune nell'Europa delle cinque o lini e delle cinque ragione che il professore Cassese ci ha presentato
Quattro sono legate a una trasformazione nella forma della politica
Che
Si porta una politica dell'emozione e non della ragione dove l'emozione prevale su la ragione
E sì io dovesse da ripresentare questo lo questi quattro forme
Come ho una presentazione di questa trasformazione della de della politica direi che questa trasformazione della politica a alla base i due aspetti fondamentale
Il primo
Che i lo vediamo nella perdita della partecipazione politica tradizionale elettorale ma altre forme di partecipazione nera per da dire le vacanza degli attori politici tradizionali come partiti politici e di chi ha parlato il pastore Cassese ma anche nella nel fatto che disse cinismo prevale sulla depurazione
Il primo aspetto fondamentale la perda di fiducia nelle fonti di autorità chi è un problema non soltanto della politicamente nella politica ancora più forte in realtà lo vediamo anche in altri aspetti della vita in a un rapporto con la trasformazione tecnologica perché questa trasformazione tecnologica cioè reso ah se CIPE muto muta di più di formazione
E spesso CUP noi confondiamo avere accesso a informazioni corde riconoscimento sono cose diverse
Possiamo essere informati avere informazioni su molte cose non vuol dire che abbiamo le forme di conoscerle anche con questa informazioni ma il fatto che abbiamo questa accesso molto più ampio alle formazioni
Insieme con fattori anche congiunturale questa insicurezza di chi parlava i il professore Cassese per o di chi parla di tu Andrea
Che in realtà queste sì Corese comune alla dovuti al più giovane Pedone insicurezza di natura diversa
Perché anche i più giovani quando parli di disoccupazione quando parli di di crescita economica la paura quella delle sicurezza la sua vita del del futuro della sua vita
Questa insicurezza questa idea di perdita di giustizia relativa
A
Ci ha portato le persone avere meno fiducia nelle istituzioni tradizionale queste lenimento direi un po'congiunturale ma allo stesso tempo la Celsa molto molto più meccanismi di avere informazione
Ci rende artificialmente
Credente di che possiamo esseri capaci noi di decide di ripensare i sussidi su di tutto
Pensate a questi sempre anni qualche Anneo Fassino & assuma un medico a un a il medico ci faceva India nostri conti diceva prende queste medicine noi andavamo a casa apre o andare una farmacia prendiamo queste medicine oggi tutte le persone vanno al medico il medico le fabbriche no ostico i poi vanno a casa al Google
A cercare di fare il loro stesso un via nostri Conterno attivo questo
Che abbiamo nella vita quotidiana e ancora di più nella può né nella politica questa perdita nella nelle fonti di autorità tradizionale sia i partiti politici sia uno i silicati sì sia i medici io dico spesso che la democrazia per funzionare per essere deliberativa ha bisogno di editore quello che ci rendono vi infatti informazione con credibilità ma che sono anche fonti di autorità su quelle che vero su quello che non che che che che una menzogna e o noi stiamo perdendo questi intermediari chi erano gli editori tradizionale della democrazia
I allo stesso tempo stiamo diventando una tempera sia che molto più diretta molto meno intermediata ma gli stessi meccanismi tipici contribuiscono a questa perda di fiducia in questi titoli tradizionale della democrazia
Nella mia opinione ci renderò ancora meno capaci di funzionari non mettermi una democrazia non intermediata perché per e queste il secondo fattore che quello che spiega anche questo dissi sionismo per di chi parlava a e professore Cassese per esempio
Questa trasformazione tecnologica sta di me cambiando la dimensioni comitiva i deliberativa della democrazia
Perché per diversi fatti di di del ISEE impietrito alcuni esempi primo
Noi oggi ci informiamo ci organizziamo politicamente anche informi alternativi ai partiti tenterà di scenario anche silicati tradizionale per esempio spesso usando le rette Sociales
Le forme di organizzazione de nelle terziarie CRI uno quello che stiamo lì Babos ossia dei spazi dove e io se vedo quelli che scrivono nel Facebook nel nel mia nella mia pagina di Facebook io penso che quasi tutti pensano come io
Loro sono portato a rafforzare i miei pregiudizi
Non a confrontare i miei pregiudizi non ha essere a a dovere ascoltare opposizione opinione contrari ma al contrario a Scutari quelli che pensano comuni io e questo sì ci racchiude i in comunità a spesso molto più facile do precisare spessi o anche con le dimensioni più grande ma meno plurale con meno di con meno di diversità e questo
Rende la nostra scelta è la fu nostra forma di comunicazioni deliberazione politica più polarizzata
Più difficile de riconciliare queste diverse preferenze
Il secondo aspetto è che la interazione un'interazione che è fatta di una interazione né i mezzi delle rete sociale dell'internet e una interazione umana astratta sì una delle cose chieste
Chi sicuramente tutti quelli che usano la rete sociale sedere nono conte conto si rendono conto e che il discorso nelle rete sociale molto più violento
Chi il discorso in un'Assemblea Como questa perché stai comunicando con qualcuno
Un qualcuno che è un'astrazione e più facile essere ampi avere un discorso violento duro dei quando te confronti direttamente umanamente con con con qualcuno allora anche questo contribuisce a questa di collegio radicalizzazione e il terzo aspetto era e laboriosità
Noi oggi sappiamo con la scienza del comportamento che uno dei problemi di DC l'esempio dimore dell'utopia uno dei pro del problema di decidere troppo veloci e che siamo molto poco propensi
A essere irrazionale in quel in quei casi a decidere con base nei nostri pregiudizi e non di una forma deliberativa anche questo queste reti sociale ci contribuiscano allora quello
Vi è questo il mio commenta quello che diceva il professore caffè Cassese queste diverse dimensioni di chi Bluey tutti parlava lui la diminuzione della partecipazione politica dei partiti politici le decisionismo
Sono tutti elementi di questo cambiamento strutturale nella forma cumula politica luogo oggi no e questo non è soltanto un problema italiano è un problema io direi in tutta l'Europa in tutto il mondo e questo cambiamento nella forma come una politica luogo voci
Ci sta portando a una politica che Mutu più dominata dalla dimensione emotiva che la de della dimensione nazionale
Grazie
Grazie agli ideali
Tra l'altro mentre parlare mi viene in mente che sul tema proprio delle Bubbles delle bolle c'è un robot una mostra che abbiamo dedicato quel mito improba questo tema dell'ecco
Antonio Polito
Sì grazie innanzitutto Kobe volevo dire che l'editore del libro di Sabino Cassese stato pur benissimo perché chiamare un libro sulla vicenda politica italiano svolta ti va bene posseduto per i prossimi vent'anni perché siamo già alla risvolto rispetto alla alli perché prima del del
Dibattito
Antonio il merito il tutto meglio perché ho a che fare con l'onorevole allora fatto si vede che che scrive il Corriere la sera c'hai preso una una tu abitudine a saper fare i titoli
E quindi però volevo anche dire che paghi alta la svolta Cassese mi correggesse sbaglia in qualche modo anche un po'metafora di crisi
Perché crisi nel senso diciamo così etimologico del termine è un cambiamento una una grande trasformazione una separazione
Tra le cose che finiscono le cose che nascono e ai ai molti argomenti che sono stati addotti e molti elementi pali ai molti motivi per la crisi della democrazia rappresentativa che viviamo perché poi democrazia ma qualificata come termine no perché giustamente dice Simoncini
Democrazie in sé una parola ambigua guardate cioè nel senso che oggi noi facciamola Bab presentiamo il populismo come opposto la democrazia ma se ci pensate la radice etimologica di democrazia demo secoli populismo e populus cioè praticamente la stessa cosa
L'appello diciamo così al popolo la voglia di di di di intenzione di dare il potere al popolo può essere declinato in molti modi
E quella di cui noi parliamo in genere quando definiamo la definiamo democrazia
Spetta la democrazia liberale
La democrazia rappresentativa
Ma il pensiero liberale in origine non era democratico o almeno diciamo era elitario no aveva il voto per censo prima giustamente Cassese ricordava quanti voti ci volevano per essere eletto diciamo in un Parlamento liberale ecco
La democrazia diventa quella che conosciamo c'è come
Risultato sistema di governo
Delle società di massa più di recente con Lidia colla irruzione delle masse nella vita politica attraverso i partiti di massa
E questa forma di democrazia vi vive conosce una grande crisi una inevitabile è evidente crisi ai molti motivi che sono stati addotti dicevo vorrei aggiungere un altro ho diciamo un Complesso di altri motivi che questo cioè una formidabile migrazioni di poteri dalle democrazie rappresentative degli Stati-nazione verso altri centri di potere che avvenuto diciamo nel secondo dopoguerra dal secondo dopoguerra in poi
Emigrazione di poteri verso l'alto cioè verso organizzazioni internazionali multinazionali
Pensate non so non soltanto l'Unione Europea ma pensate anche Alda Briotti open il commercio oppure pensate
Alle alle alleanze militari pel per l'uso delle forze militari no cioè ci sono cose che non si possono più decidere nel Parlamento
C'è una cosa che non si posto più vicino al Parlamento com'era nella nella forma classica della democrazia rappresentativa o emigrazione di potere verso l'esterno pensate ai mercati
Pensate alle multinazionali
Che sono organizzazioni economiche
Che non dipendono diciamo se non in minima parte dalla legislazione nazionale o che addirittura la evadono come il caso adesso delle delle big Tecnogas le grandi aziende del del del del del del Tex della Rete
I quali pagano le tasse lo vogliono loro cioè pratica non le pagano
Oppure migrazione verso il basso anche il fenomeno del decentramento
Del potere nove noi io penso che un un giorno andrà fatta una riflessione seria su che cosa ha cambiato per la vita politica italiana per la democrazia italiana l'istituzione delle Regioni l'istituto regionale secondo me stato un punto di svolta fondamentale da molti punti di vista anche negativi
Quindi queste mi grazie ai poteri a ha dato l'impressione devo dire la verità giustificata ai cittadini e di aver perso potere
Cioè di che il sistema rappresentativo io concedo do la mia delega un rappresentante che interpreta liberi diciamo gli dei di di gli gli indirizzi della nazione e quindi li trasforma in azione politica
Questo meccanismo si inceppa ora questo è avvenuto in molte democrazie no in molti Stati nazione e l'Italia l'Italia ha tentato di affrontare questo problema
Fin dal dagli anni ottanta perché ne dimentichiamo che dagli anni ottanta sono in in corso tentativi di aggiustamenti istituzionale cioè hanno abbiamo tentato di affrontare questo problema attraverso un adeguamento delle istituzioni della democrazia rappresentativa
Nel nel nostro sistema ci sono dei problemi oggettivamente che ha diciamo vanno risolti per esempio la
La la la la la come dire la forza dell'esecutivo la la democrazia decidente come come si chiama il bicameralismo che perfetto che è certamente un buon sistema diciamo di RAI che rallenta
E altri problemi abbiamo tentato dalla commissione Bozzi mille novecentottantatré di affrontare questi problemi dal minor tenendo ottantatré sono passati nessuno non ho idee quanta anima mezzo secolo forse e questi e tentativi non hanno dato esiti allora questa crisi si è trasformato in una crisi dei partiti cioè e si è riversata sul sul sullo strumento fondamentale del diciamo della democrazia rappresentativa cioè sui partiti
E quello che è successo in Italia da questo punto di vista senza paragoni in Europa cioè la distruzione di partiti politici e la la la rapidità con cui
Muoiono e nascono che continua non è che è finita continua
Se pensati che appunto finché si chiamava lega Nord la legare il partito più antico d'Italia
Adesso neanche loro sono solo più perché hanno cambiato nome quel è uno di partire
Probabilmente la cosa diciamo nel dibattito politico italiano la cosa più antica più resistenti e duraturi esiste il meeting perché c'ha quarant'anni insomma gli partiti quarantenni non ce ne sono più partiti quarantenni non ce ne sono più e poi la preoccupantissima a mio modo di vedere ossessione del cambiamento le leggi elettorali cioè noi siamo ormai alla s'credo che sia in fattura la quarta nel giro di di di di quindici vent'anni
Mattarellum porcellum Rosa Otello ma eccetera eccetera tutte cuscini ter sul corpo di questi partiti in crisi che cambiavano nome cambiavano diventare prima abbiamo bruciato il partito il leader fondato sulla televisione adesso siamo al partito del capo fondato sulla Rete sul Twitter
E il prossimo passaggio che ci viene proposto e direttamente il bonapartismo c'è una soluzione dà pieni poteri un appello un pronunciamento in cui il diciamo l'eletto com'era Napoleone terzo questo fuga Lella volete essere un presidente a Repubblica che a un certo punto dice scusate nuovo pochi poteri datemeli tutti da dei pieni poteri e fuor fece un appello al popolo ottenne un plebiscito addivenne imperatore
Questo è il Bovara bonapartismo non è una soluzione così originale insomma così moderna è una cosa che si è già vista
Quindi
Quello che ci dobbiamo chiedere di fronte
Adesso diciamo date dare le le le le come dire le ricette per risolvere questa crisi non non spetta ovviamente al noi lo faranno sicuramente
Tra martedì e mercoledì partiti chiamati a formare il nuovo governo che sono sicuramente in grado meglio di noi diciamo di affrontare questo problema
Ma volevo concludere però sollevando una domanda che caldeggiato nei nostri negli interventi finora ma non è mai non è ancora stata posta con la crudezza con cui probabilmente va apposta e cioè questa
Di fronte a questa crisi
Si può considerare si può considera il rischio che la democrazia sia reversibile
Che questo secondo me è un grande tema del momento
Che siccome è giustificato discutere di questo tema in ragione della crisi della democrazia che stiamo vivendo ora che sia reversibile la democrazia è storicamente più che possibile perché la democrazia è un
Diciamo è stato un sistema scelto dagli esseri umani per lungo periodo per per il governo
Per periodi molto brevi e la storia si è preferito per i più periodi molto più lunghi altri sistemi
La tirannia la dittatura all'oligarchia
Diciamo il governo degli occhi degli ottimati l'aristocrazia ci sono stati sistemi Canuto più successo storico incavo della democrazia
Quindi vuol dire che non è che tendenzialmente gli uomini preferiscono autogovernarsi anzi
Molto spesso preferisco delegare delegare la propria diciamo la propria libertà
Ecco
L'esercizio e la libertà è un esercizio molto faticoso e molto impegnativo
E diciamo il rischio la il ritornello della la sirena di chi vi dice
Rinuncia un pezzo della tua libertà starai meglio
La vita di sarà più semplice guadagnerà e di più potrai avere meno legami legale diciamo essere legato meno dalle leggi dei regolamenti e così via questa è una cosa che funziona e in più
Funziona sempre e in più
C'è una novità nella nostra epoca che è questa cioè i sistemi autoritari non democratici cioè basati sulla decisione dell'uomo solo a cui faceva riferimento prima Cassese
Hanno sono stati particolarmente inefficienti nel periodo di storia che va dalla fine del della seconda guerra mondiale
A a a diciamo a alla alla all'inizio del nostro secolo periodi che sono stati caratterizzati da una in Europa da una formidabile estensione di sistemi di sociali no di quel fare di di Lidia di di assistenza pubblica e di intervento pubblico nell'economia per trent'anni con risultati straordinari
Nelle varie forme in cui questa piloti si parla dei trenta gloriosi no
Per giudicare queste epoca che dopo la guerra acconsentito intanto la lilla rinascita la ricostruzione di le grandi paesi come la Germania e l'Italia ma poi un eccezionale successo economico dell'Europa ora
Che in quel tempo questo pericolo che sta di cui sto parlando
Diciamo l'organizzazione del capitalismo e la tecnologia dell'epoca erano
Incompatibili con sistemi autoritari perché la centralizzazione
Non rendeva efficienti quel del del del diciamo l'esercizio delle funzioni del capitalismo del del del della comunicazione eccetera voglio dire
L'URSS è crollata perché non era in grado di gestire dal centro tutti i dati
Di cui doveva doveva disporre per gestire una una società e l'economia così complessa
Invece una società le Società decentrate cioè fondate sul pluralismo e dunque sulla democrazia però si sono dimostrati più efficiente quell'americano innanzitutto quella statunitense cioè una società in cui la decisione decentrata ci sono vari livelli di decisione
E non è tutto centralizzato ora nella nell'epoca della tecnologia dei dati questo fatto non è più vero
Oggi un sistema autoritario può essere più efficiente di un sistema a democrazia decente a decisione decentrata il caso ce l'abbiamo davanti agli occhi la Cina la Cina è un sistema autoritario centralizzato che e anche estremamente moderno
Una delle ragioni per cui si diceva l'URSS prima poi non reggerà la competizione col capitalismo occidentale era questa diciamo non non regge la sfida la modernità non riesce a diventare moderna perché è un sistema centralizzato oggi abbiamo davanti agli occhi l'esempio di un sistema centralizzato che rilegge la sfida la modernità e anzi la può addirittura guidare
Tanto per dare un'idea se noi vogliamo come posso dire
Gestire un'emergenza sanitaria avere una centralizzazione estrema dei dati e più efficiente che non aveva una centralizzazione estrema dei dati quindi noi oggi abbiamo una tecnologia che congruente potenzialmente favorevole all'autoritarismo quindi secondo me il
Oltre che tutte le ragioni che diceva modulo su cui poi magari voglio tornare cioè
La libertà
Effettiva nella del nella scelta la decisione di cui oggi dispongono cittadini questo è il diciamo il grande la grande ombra dietro democrazia e il grande rischio che ci deve quanto meno come dire spingere a fare molti dibattiti come questa sono per discutere la crisi democrazia e e e capirne le cause grazie
Estremamente
Allora estremamente interessante tre come dire tre punti di vista e tre affondo sul tema della crisi delle un Grazia uno più interessante dell'altro
E adesso io partirei proprio mi aggancerei a questa domanda implicita nella parte finale dell'intervento di Antonio Polito sulla reversibilità
Dell'esperimento democratico interessantissima questa idea che una certa evoluzione tecnologica poi possano in qualche maniera rendere più agevole no questa nuova forma di totalitarismo allora io in questo secondo giro vorrei provare a cambiare un po'la messa a fuoco lo l'ottica passare da quella più telescopica che siamo stati un po'più sulla vicenda italiana
Ma sarà quella più grandangolare
Perché
Perché una di quelle direttrici di perdita o comunque di modifica della sovranità di cui parlava prima
Polito verso l'alto noi oggi siamo dentro un sistema che quello europeo che è stato un altro grande esperimento in cui il tema della democrazia ricordo il tema del deficit democratico è stato un grande problema è un grande
Come dire uno dei uno dei primi settori uno dei primi sistemi su cui siete matti Zatta la crisi della democrazia giusta di cambiarlo noi siamo dentro questo sistema
Non penso che una certa sconfitta delle forze cosiddette antieuropeiste agli ultime alle ultime elezioni del Parlamento europeo possa far stare tranquilli sul fatto che il sistema europeo l'Unione europea
Non sia casomai è uno di quei casi di reversibilità dell'esperimento no e allora io qui vorrei partire invece da dal da da da Miguel
Maturo perché vista la sua grande esperienza sul profilo e sul livello del sistema europeo
Questa crisi vista dal punto di vista del sistema europeo del Grande Progetto democratico europeo come vedi a quel livello il tema che abbiamo fatto fino adesso
Credo che l'attrice gestione preoccupa molti di noi sapere in primo luogo se nell'opera deve essere vista comunque parte della sfida alla democrazia o su come parte della risposta alle sfide che la democrazia a oggi
Per cercare di dare una risposta a questo
Voglio riprendere qualcosa che entrambi dei degli interventi hanno parlato che questa contrapposizione
Fra democrazia e i due democrazia liberale o costituzionale offra bontà volontà popolare e democrazia liberale democrazia costituzionale perché credo che parte delle difficoltà delle europea possono essere con
Comprese con parte di questa sfida la democrazia liberali rincorsi appassionare provo provocasse spiegare
Questa sì che i anche questo spiega il gli spiega il carattere reversibile della democrazia la democrazia liberale la democrazia costituzionale comunardi definito
Sabino
E una forma di di protezione della sostanza della democrazia
Perché spesso alto lettere al tutta l'Inter ISMU si arriva
Con la strada della democrazia con quel tipo di argomenti che entrambi hanno presentati
Quello che dicono io rappresento la volontà popolare
E questo presumo in primo luogo che la volontà popolare non è produttore di un pluralismo politico che appunta popolare qualcosa di fissata e chi c'è qualcuno
Chi era il presente calmo un opportuno polio su questa volontà popolare i tipo il Veneto
Confrontata con quello che sono strumenti della democrazia cozze Nale liberali che sono invece presentati comodi limiti alla democrazia il potere giudiziario
I giornalisti il potere parlamentare Como limiti a questa a queste democrazie i e questo tipo voi
Fax
Sì chi questo argomento sento presentato come un argomento democratico
Ci porta ai eliminare queste contrappunti reti sono fondamentale a preservare la democrazia
E l'Unione europea e in parte in vittima dello stesso purché l'Unione Europea l'origine è incompleto
Vedi ragione per limitare i rischi di delle democrazie del nazionalismo delle democrazie nazionali che che abbia che abbiamo o conosciuto né nell'Europa e parte dell'opposizione all'unione europea è anche parte di questo progetto
Di contrapposizione a tutto quello che e presentato come una limitazione la volontà popolare nazionale essendo presso purtroppo presupposto che questo che la volontà popolare può essere soltanto definita a livello nazionali a livello di di uno Stato
Questo non è più zero in un contesto dove siamo
Di più in più interdipendenti oltre i nostri Stati
E questo per me è secondo che grande cambiamento della democrazia e della politica che ha un cambiamento nello spazio della de de de de de della politica
La politica sedi normalmente l'interdipendenza vuol dire la politica è la forma deregolazione delle conseguenze sous sociale della nostra indipendenza
Tradizionalmente nel contesto di uno stato di finita per un territorio quelle interdipendenze e che risulta del fatto che tutti siamo partiti inserto territorio era regolata per la politica
E dentro della politica la democrazia e la forma più legittima di politica deregolazione di questa interdipendenza
Quello che abbiamo oggi e che in un numero crescente di questione Polita parate di questo siamo interdipendenti oltre e notte nel nostro Stato l'idea di autogoverno che l'idea base vera democrazia
Non è più efficacemente concretizzabili soltanto dentro di uno stato perché perché noi non siamo più de suscettibile di autogoverno soltanto dentro del nostro Stato
Quello che succede in Italia Como quello che c'è nel mio paese in Portogallo dipende decisioni che sono prese in altri stati pie e né altre comunità politiche in altre democrazie
Quando siamo così di interdipendente socialmente economicamente in tante materie necessariamente queste diete interdipendenza devi essere regolata è l'unica forma legittima di farla e la democrazia Manni la democrazia nazionale una finzione Como forma deregolazione di queste interdipendenze e questa è la difficoltà che abbiamo l'Unione europea di un lato
Aumentando questa contribuendo a questa interdipendenza e parte di questa sfida la democrazia
Compresi i sinti non senso nazionale ma dell'altro lato e lo spegnimento
Sul più
Con più probabilità di successo per sviluppare forme democratiche dei regolamenti di regolazioni di queste belve interdipendenza oltre no no il nostro Stato
Queste esternalità fra comunità politiche
Il fatto che in un numero crescente di di materie gli agenti che determinano quello che succede sono gli agenti i con onice o su sì alle che non sono più controllabili scrutinate degli appalti di uno stato l'esempio dei grandi imprese tecnologica che ci diceva prima a Paul Google sceglievano dove vogliono pagare le sue imposte ma anche scegliere una forma di regolazione del delle delle internet solo loro in pratica
Perché sì no sì un'estate individuale cerca di regolare Bugo lo appalti Bourgeois propone luogo può possono perfettamente diritti vanno fuori alla nostra giurisdizione
La questione che se che l'europea debba allora concentrare perché dobbiamo concentrare il nostro sforzo è Cuomo sviluppare una forma politica oltre lo Stato che senza il seminario di democrazia nazionale
Riesci a rispondere a questo bisogno di politica oltre lo Stato
Così la l'altra l'altra alternativa è una finzione e dire o o si è vero e allora si dice le persone sì e tipo
Pronti a a dedicare di tutti i vantaggi che vengono delle interdipendenze perché è possibile di dire
Anch'io oggi è possibile ricercare vie di avere veri difficili ma possibilisti di cercare di avere comunità nazionali totalmente isolati non interdipendente
Ma questo vuol dire abdicare di tutto quello che abbiamo con le interdipendenze Scelta di molti più beni di molti più servizi
La pace perché questa indipendente dense tra stati e un come diceva canti un elemento di interesse comune che generi spie produci gli interessi comuni che garantiscono la la la la la pace malore sì no non siamo pronti
A
Ritornare a un o lo Stato
Senza intende interdipendenza sì sì sì accettiamo se vogliamo i vantaggi di questo ente dedito alle pendenze l'unica Rispo l'unica domanda seria politicamente e Cuomo Silupa are delle forme politiche
Corrispondenti a questi livelli di interdipendenza oltre il nostro Stato
Non fare questo che quello che fanno alcuni populiste
E l'unica cosa che offrirà alle persone ed è colpevole mai delle soluzioni
Lucidissimo
Molto interessante l'analisi che ci offre Michele su questa inevitabile interdipendenza Antonio
Il Polito sì ha perfettamente colto diciamo l'essenza della difficoltà della dell'Unione europea dell'evidente difficoltà e mi aveva tra l'altro diciamo mi mi mi piace ricordare a proposito di quello che diceva su quali sono i poteri che disturbino vi disturbano diciamo e degli ambiti coloro che ambiscono alla decide da soli
Insomma Orba né Kaziyski non fanno leggi contro i giudici
Contro i giornali così mi dia e contro le leggi che diciamo è l'ultimo arrivato tra tra le vittime di questa di questa pressione delle democrazie illiberali come sono state definite ma io voglio dire una cosa io sono europeista lo dichiaro subito perché sarò così critico adesso sull'Europa che non vorrei che qualcuno compri capisse diciamo fischi per fiaschi europeista per la ragione che ha detto maturo perché penso che di fronte a questa dimensione
Quella che abbiamo di fronte
Soltanto un'organizzazione ciò soltanto una una democrazia sopranazionale può fronteggiare per esempio come come di come ti pare come ti metti a gara con Ancona Paul Auster sei il Belgio e Lussemburgo no soltanto una quella dimensione può dare ai cittadini un potere reale di incidere sui fatti del mondo sulle cose che riguarda quindi io sono un europeista però dico anche che noi europeisti italiani per pigrizia per convenienza abbiamo spazzato la polvere sotto il tappeto troppo a lungo
Nel due mila undici entra in Verga perché era diciamo che è un europeista quanto lui persona degna certamente non so tracciabile di di euroscetticismo o peggio di populismo fece un libretto secondo me auguro che si chiamava il mostro buono in cui segnalava con estrema lucidità
Il rischio che il cosiddetto deficit democratico stava accumulando nelle opinioni pubbliche europee cioè la la sensazione i cittadini di essere stati messi sotto tutela perché quel livello di democrazia sopranazionale che Maduro
Chiedeva indicava come necessario per reggere la sfida l'Unione europea non è mai riuscita a
Produrrò
E perché perché intanto quando è nata è nata certo sulla base di un di un sistema di ideali ma anche per risponde a un bisogno molto più concreto che a proposito di un'altra organizzazione internazionale la NATO era stato definito brutalmente così tenere gli americani dentro i lussi fuori i tedeschi sotto
Nel momento in cui i tedeschi lo stanno più sotto perché cade il Muro di Berlino finisce il comunismo la Germania significa la questione tedesca ripropone al centro dell'Europa il problema secolare
Del suo rapporto con l'Europa e l'Europa
Sceglie una strada sceglie secondo me una strada che si è rivelata inadatta e cioè quella
Di farsi di salto di far pagare la Germania l'unificazione con l'euro
Cioè di sostituire di di imbrigliare la potenza tedesca mettendo in comune la moneta tedesca
è una strada che viene dettata dalla Francia la Francia segna il passo dell'integrazione europea e anche e anche il indirizzò verso cui l'integrazione europea va la politica cioè la democrazia o la moneta questa è stata la scelta che è stata fatta in più volte la Francia assegnato
Diciamo così questo punto di resistenza sulla costruzione di una democrazia sopranazionale
Il vertice di Nizza dove non si riesce a risolvere il problema del peso
Del voto diciamo così non ha del voto a maggioranza come si voti in ogni democrazia no
Perché la la la Francia non vuole perdere il suo livello di parità di potere con la Germania il referendum del due mila e cinque la Costituzione europea
Non c'è perché i francesi l'hanno bocciata in un referendum nel due mila cinque aprendo una crisi né istituzioni che secondo me non si è neanche ancora conclusa
La questione per esempio sulle radici giudaico-cristiane nella Costituzione che viene e la Francia che pone il problema è ferma quel tentativo di dare un sistema di valori diciamo così una base culturale alla costruzione europea è rimasta la moneta rimasta la moneta molto solare per fortuna negli ultimi anni anche diciamo così splendidamente gestito da un italiano perché ha diciamo ha contribuito non poco a fermare in più si è aggiunto quello che io reputo essere stata una un insuccesso funzionale perché l'Europa anche quando non riusciva prima a funzionare come democrazia sovranazionale però era risolvevano i problemi no per esempio il problema e Mezzogiorno italiano a lungo l'Europa è stato fondamentale
Nel nel nella convergenza delle economie periferiche del continente e quindi anche del Mezzogiorno italiano verso quelle centrali invece nel caso la crisi del debito nel caso di crisi bancaria
Nel caso della disoccupazione di massa nel caso della sicurezza per esempio la lotta al terrorismo
L'Unione europea non si è dimostrata a mio parere all'altezza di dare quella convenienza i cittadini stiamo tutti insieme perché perché combattiamo meglio il terrorismo stiamo tutti insieme perché perché abbiamo un sussidio di disoccupazione europeo paneuropeo
E questo è stato avvertito
Questo lo dico per dire intanto per provocare un po'perché diciamo è giusto se come farlo ma anche per dire un'altra cosa e con questo concludo che cioè noi europeisti italiani che per fortuna siamo ancora in maggioranza perché era sembrato in un certo momento che i così detti sopra i misti
Potesse o anche in Italia come Inghilterra determinare diciamo così una maggioranza dei cittadini italiani per l'uscita dall'Europa che invece non solo non si manifesta i sondaggi ma anzi nel tempo si sta affievolendo
E infatti sopranista i cosiddetti hanno smesso di chiede l'uscita dall'Europa che vuol dire che i sondaggi consiglio di non farlo ma noi europeisti italiani abbiamo vissuto a lungo
Chiedendo aiuto all'Europa
Cioè utilizzando l'Europa come un vincolo esterno per curare l'Italia dei suoi mali
Della politica ma fondamentalmente tradizionali sperpero spesa pubblica eccessiva clientelismo eccetera attenzione c'è l'Europa diciamo noi e ci è andata bene qualche volta per esempio durante il periodo del governo Ciampi quando abbiamo raggiunto le euro quando ci siamo stufi inseriti fin dall'inizio nell'euro oggi probabilmente bisognerebbe invertire le parti essere e dovremmo essere noi europei si a dare una mano all'Europa perché l'Europa siccome ne ha bisogno il progetto europeo in grave difficoltà e crisi e come diceva Simoncini io non credo affatto che l'evidente insuccesso di sovrani selezioni
Corrisponda un successo degli europeisti perché i due partiti maggiori che hanno costruito fin qui l'Europa popolari socialisti sono stati tutti e due pesantemente puniti dal voto
Grazie
Questo Cassese ci se ci sono state due stimolanti ricostruzioni del del dell'Europa attuale
Sul punto di vista del tuo punto la la domanda chiave quella che ha c'ha posto Antonio Polito poc'anzi irreversibile cioè messa in altri termini
è una crisi mortale o una crisi di crescita
Io ho molte speranze penso che sia una crisi di crescita i motivi sono due sono stati già accennati da Abd Al poi Arias maturo e vorrei ritornarci sopra primo
Noi stiamo parlando della democrazia
Ma non viviamo in una in una democrazia noi viviamo in molte democrazie
In Italia abbiamo otto mila comuni noi votiamo per i consigli comunali venti Regioni e noi votiamo per i Consigli regionali uno Stato e votiamo per il Parlamento nazionale l'Unione europea e votiamo per il Parlamento europeo
Quindi in realtà il potere pubblico oltre a essere separato al centro secondo il modello tradizionale di Montesquieu
E anche distribuito a livelli diversi
In un modo tale e qui viene il tema toccato da mica il paganesimo duro che vi sono delle interdipendenze una Regione non può darsi certi ordinamenti perché lo Stato interviene e corregge lo Stato non può fare certe leggi perché altrimenti è Fini interviene l'Unione europea che corregge lo Stato
Cito soltanto il caso dalla Polonia dell'Ungheria che sono notissimi perché sono stati menzionati dal anche dai giornali quindi il sistema delle interdipendenze è un sistema che si base su si basano su questa pluralità di democrazie dietro le quali ci sono pluralità di volontà espresse dal popolo
Badate bene
Dietro a questo c'è anche la tentazione di tanti politici di far valere
I risultati di una e consultazione popolare
Ai fini di di un altro livello di governo come per esempio dati i risultati della consultazione porre al Parlamento europeo qualche forza politica ha cercato di fare passando all'incasso capitalizzando ha scritto il Presidente del Consiglio dei ministri capitalizzando
Capitalizzando un capitale che lui aveva ottenuto non per il Parlamento nazionale ma per il Parlamento europeo
E che quindi potrebbe non corrispondere al capitale che potrebbe ottenere del Parlamento nazionale con elezioni politiche nazionali questo è il primo punto che mi fa essere ottimista cioè noi abbiamo un sistema di interdipendenze che consente delle forme di correzione per ora insufficienti ma delle forme di correzione
Il secondo motivo per cui io sono ottimista e che la maggior parte delle hanno grazie del mondo
Nasce dopo la seconda guerra mondiale
E nasce su una base chiara che qualche grande studioso ha chiamato l'orrore per le ecatombe
Ricordiamocelo
I morti tra alla prima e la seconda guerra mondiale sono stati sessanta milioni cioè è scomparsa
Sul sul solo sulla solo territorio europeo per non calcolare le i morti fuori dal territorio europeo
è scomparsa una nazione grande quanto l'Italia o quanto la Francia va bene
Ora
L'orrore dell'ecatombe
Che erano state prodotte dall'affermazione dei sistemi di autoritario semi autoritarie o dallo sviluppo vedi impero austro-ungarico vedi Little Hervey di Mussolini
Ha prodotto uno sviluppo della democrazia
Che in qualche modo noi uniamo con altri due elementi che sono sviluppo economico e pace
Quindi questa alleanza strategica nel mondo tra democrazia pace e benessere economico secondo me è un elemento fondamentale di forza della democrazia
Grazie e allora io proprio sull'onda di questa di questa osservazione
Di Sabino Cassese cioè crisi mortale ovvero crisi di crescita vorrei innescare un ultimo round tra i nostri
Tra i nostri ospiti
Avete visto che ci sta una strana alchimia di un algoritmo nemmeno la scelta del in questo ultimo giro vorrei cominciare da Antonio Polito perché questo ultimo round lo vorrei provare a impostare così allora
Ottimismo che dice professor Cassese la rete è vero la democrazia irreversibile ma questa crisi che viviamo è una crisi di crescita o meglio può essere una crisi di crescita
Allora io vorrei provare a a innescare quest'ultimo giro di dialogo tra i nostri interlocutori provando a riflettere su questo qual è il punto di ripartenza di questa di questa crescita di questa svolta della democrazia come crescita
Antonio Polito
Oltre ad essere
L'attentissimo commentatore politico ha sempre dimostrato una grandissima attenzione al tema dell'educazione è uno dei temi sui quali abbiamo anche dialogato di più
Penso a libri come contro il Papa o riprendiamoci i nostri figli che sono stati anche dei bestseller dal punto di vista della impatto diciamo nella cultura
Io vorrei chiedere ma secondo voi a tutti i nostri interlocutori c'è un nesso tra questa crisi della democrazia indizi della democrazia in senso di crescita cioè svolta positiva e la questione educativa
Cioè a dire
C'è un nesso
Tra come si forma una coscienza critica come si sviluppa un soggetto un cittadino capace di interloquire
Capace di vivere consapevolmente le interdipendenze che ha che inevitabilmente a perché è vero
Non è che sono interdipendenti gli Stati innanzitutto sono interdipendente io da questo strumento ed è vero che io potrei semplicemente dire
A Google no non ti uso non ti do i miei dati o non usare Facebook ma è possibile oggi questo è possibile sciogliersi dall'Inter dipendenza tecnologica qui c'è un grande problema che è la questione dell'educazione cioè di come si costruiscono questi soggetti allora io dico volevo partire in quest'ultimo round proprio da Antonio Polito di recente è stata approvata un disegno di legge in cui l'educazione civica è stata reintrodotta con obbligatoria assieme all'educazione alla sostenibilità all'educazione a mi ricordo quale alla cittadinanza digitale
Basta questo
C'è un c'è un nesso tra questo sviluppo questo tema della coscienza e dell'educazione e questa crisi che viviamo in modo tale che possa diventare una crescita per il nostro sistema democratico
Sì Beirut ovviamente un nesso c'è agli inizi degli anni Duemila quando uscirono una serie di libri sulla crisi della democrazia
E uno abbastanza celebre che si chiamava la posto democrazia di Colin Crouch è e di proposti a Ralf Dahrendorf sociologo anglo tedesco di fare un libro intervista sullo stesso tema
E la classe che più mi colpì delle cose che lui mi diceva che si adatta molto bene a quello che stiamo discutendo stasera è non può esistere una democrazia senza i Democratici
Cioè non diciamo un futuro che la democrazia senza cittadini informati liberi
E e e desiderosi di esercitare il loro potere cioè senza dei democratici non democratici quelli di Zingaretti democratici senza la maiuscola ma quella con la minuscola non può esistere
Quindi il tema della della crisi educativa che parlo in un luogo dove questa questione è stata sollevata forse anche prima che nel resto dalla Società italiana quindi il tema lo conoscete bene la questione della crisi educativa è cruciale anche nella vicenda della democrazia perché io credo ma credo che lo pensiamo tutti che quello che è il Paese
Non lo fanno i politici non lo fanno neanche i governi lo fanno le famiglie lo fanno le comunità lo fanno i figli lo fanno come come come vengono fuori gli italiani come compra come ragionano come pensano come si comportano gli italiani
E la il fondamento della crisi educativa che noi viviamo dell'emergenza educativa che ne diamo da un po'di tempo secondo me e quello dell'interruzione della trasmissione di saperi e di valori da una generazione è un'altra
Che mi spingerei a definire tradizione perché tradizione letteralmente vuol dire tra delle appunto trasmettere no è una crisi di tradizione è una crisi di trasmissione di valori
Che ha interrotto la comunicazione tra le generazioni da cui anche un certo rifiuto dei vecchi che vediamo in giro non giovanilismo che tende a disprezzare insomma nella politica si dice spesso zitto tu sei vecchio che il più quei parlare più così questo che cosa ha prodotto ha prodotto un indebolimento molto forte il senso la comunità cioè della dell'idea che i nostri destini sono interconnessi che noi condividiamo il nostro destino personale con quello degli altri
E esattamente questo oggi il messaggio che noi vediamo diffondersi avere successo cioè l'idea che il mio bene non non può comportare anche il bene di qualcun altro
Che diciamo la vita pubblica la vita sociale sia un gioco a somma zero
In cui c'è una certa torta da dividersi e la politica consiste nel ritagliarsi la fetta più grossa per me primi amici o per la mia il mio stato sociale
Adesso non vorrei aprire una questione mala il tema di quota cento da questo punto di vista è straordinario perché dice moltissimo di questa di questa idea
Questo è il disvalore che oggi
Abbiamo di fronte e che riguarda molti ambiti dalla questione di migranti appunto a quella del reddito di cittadinanza cioè l'idea che non esista un bene comune
Che il mio bene dei derivi dal dal successo
Che può venire dal dalla dalla dei confronti al bene degli altri delle di di quelli con cui sono questo dà anche di questo questo senso di rancore
Censis ha parlato uno di questo sentimento di rancore chiunque di voi frequenti un social
Sulla Rete essa di che cosa parlo qual è il livello di rancore certe volte di odio che si manifesta nei confronti le opinioni diverse
Perché nasce appunto da questa foto
Esplosione del senso di comunità questo secondo me e l'essenza la questione lucrativa poiché educazione civica educazione ambientale educazione religiosa educazione diciamo vari tipi di educazione ma la la crisi educativa che abbiamo di fronte
Secondo me è questa
L'illusione che l'egoismo sociale Fossa possa risolvere i problemi da questo punto di vista quindi ho letto che Vittadini qualche giorno fa ha detto nessuna maggioranza da sola ce la fa se non è perfettamente vero cioè non è una questione politica la politica è una gestione del possibile un'arte del possibile e una gestione della cosa pubblica
Che dovrebbe ottenere il noi dovremmo aspirare sperare che ottenne risultato massimo di non creare danni
Molto di più di questo non può fare quello che può scaturire come è avvenuto in altri momenti la nostra vita nazionale pensate alla ricostruzione dopo la guerra ecco un un caso in cui l'idea del bene comune della condivisione dei destini cioè del fatto che la crescita complessiva del Paese era futuro progresso miglioramento le condizioni materiali e morali di di ognuno di noi
Se non si riaccende un sentimento non dico pari a quello che tu quello degli Ovada una tragedia nazionale ma analogo a quello se non c'è qualcuno che si impegna che si batte per questo tipo di concezione della della comunità della vita comune non c'è non c'è non c'è comunità e di conseguenza anche la politica è una lotta tra bande
Grazie
Professor maturo
La questione della se possibili ducali qualcuno per la democrazia una una questione molto difficili molto sensibile
Perché
Di un atto e fondamentali chi tutti noi tutti i cittadini devono avere esseri i ducati averi le competenze necessarie per l'esercizio della democrazia
Dell'altro lato quando parliamo dell'educazione di qualcuno verso combustibili credo nel Dizzee tenesse ci ricordiamo che molte regimi totalitari usano queste strumenti per imporre una serata nozione
Credo che il fondamentale pensare che tipo di competenze
Non un'idea di cosa serve la democrazia cosa e la democrazia ma che tipo di competenze e fondamentale e possiamo offrire le persone
E io della prima
Sollevare la questione dell'importanza e della dimensione morale dell'essere umano perché la democrazia
Essendo luogo di scelte e luogo di moralità per definizioni di idea che la democrazia è strana l'amore dei moralità è uno sbaglio
E allora il primo punto sarà questo discutendo l'importanza della dimensione morale dell'esercizio della democrazia naturalmente avremo miglioristi Tadini
Poi ciascuno discuti scopre
Con libertà alla sua moralità ma importantissimo questo dibattito secondo me sembra in con un cimento della storia
Quando Sabino raccontava il suo ottimismo
Ma allo stesso tempo io mi ricordavo di una regione per essere un po'pessimista non è per esser pessimista ampere essere ricordare ragioni per pessimisti per potere essere ottimista perché perché i pochi giorni fa ho rivisto una un'opera prima diciannove no fermo a che l'anca illusione
Che basata echi ricordo un titolo di un'opera che era molto popolare di un britannico su comune la guerra era diventata
Negli anni Trenta intatta inconcepibile
E questo merito mi ricordava allo stesso qualcun'altra cosa che ho letto anche il portoghese d'un grande intellettuale portoghese
Scritta a mio novecentotrenta mi ricordo all'anno la l'apertura dalla Carini residenze a Lisbona i chi finiva la frase finale era su comuni così in Europa e non stavano andando bene era anche sulle loro OPA ma diceva ma comunque di una cosa possiamo essere sicuri
Dopo quello che ha successo con la prima guerra mondiale il numero di morti che abbiamo avuto sicuramente i nostri sarà più una che era mondiale
Al e e la grana e illusione
Il film esagonale due anni prima dell'inizio la seconda era mediato basata sullo stesso presupposto
Dopo quello che abbiamo vissuto in Europa sicuramente non avremo più una gara mondiale e due anni dopo
Abbiamo avuto una che era ancora peggiore
E allora l'importanza sia della storia mi sembra ancora più importante perché dobbiamo avere presenti questo io oggi quando parlo con degenerazione e anche della mia generazione
Mi fa allo stesso tempo un'impressione positiva quanto è inconcepibile dell'idea di una guerra
Ma la sette sul tempo mi preoccupa perché questa idea che la guerra è impossibile
A volte dà conforto per fare dei passi Linda dimensione che quella dimensione c'è a portata di altre guerre in Europa
Non dobbiamo dare per tutta al menti Guaranteed garantito l'idea che non ci sarà più una guerra in Europa perché questo che ci ha portato anche a fare di sbagli nel passato la l'importanza della storia e altre aspetto che mi sembra fondamentale un terzo punto anche rapporto con qualcosa chi parlava con Sabino prima che la lite e io d'domandavano Andrea c'è una tradizione in italiano per litro essi non c'è competenze
La competenza di cittadino non deve noi non dobbiamo confondere la politica soltanto con intriga politica io quando sono stato al Governo in Portogallo è stata una delle mie battaglie e Como nel commentario per esempio della politica anche nel come intaglio mediatico della politica
Quasi novanta per cento e su succhi GA su chi vince e chi perde una battaglia politica della intriga politica su le politiche pubbliche
Non si parla fra partitamente niente
Noventa per cento del nostro dibattito politico e sull'intriga politica non c'è praticamente niente su quello che veramente importante per le persone per accertato che la qualità delle nostre politiche pubbliche fra soltanto rendere
Visibile la Susan torto Gallo però no
Io vivo a Firenze ma forse proprio nelle colline di Fiesole non mi rendo conto testardi come i giornali italiani parlo non soltanto di politiche pubbliche non parlando di intriga politica sicuramente a uno sbaglio di parte mia è un problema soltanto portoghese non Ricciardi
Mi sa che anche lì il Portogallo italiano alcuni problemi in comune il quarto punto e l'importanza di da rendere visibile questa interdipendenza basta rendere visibile questa interdipendenza e per rende le persone conoscenti e più competente per capire comprendere la necessità di queste forme politico oltre il nostro Stato
E il il il l'ultimo punto ha a che vedere con questa le nuove forme di di de costruzione della verità
Perché
L'uno degli aspetti interessante nella democrazia e che non esiste democrazia senza che non è basata nella verità ma le democrazie anche un sistema pluralistico disco turistico di scoperta della verità
è una delle tensione de de de de delle della democrazia io allora il secreto è trovare i meccanismi che sono consensuale credibile di costruzione comuni di questa verità che diventa la verità pubblicato pubblica
E in rapporto a quello che ho detto prima questo mi sembra fondamentale che aumentare le competenze del Passoni questo il mondo digitale
Per riuscire a stabiliti non forme credibile di costruzione de de de de della del della verde delle verità
Conoscere capire i nostri vizi razionale la nostra tendenza per riuscire a fare un po'di autocritica individuali ciascuno di noi questo è molto importante per riuscire a veri cittadini son capaci di costruire questa verità comune che una verità politica sulla quale si basa anche la democrazia
Grazie grazie a lei che
Pieno Cassese la chiusura
Partiamo dai dati siamo sessanta milioni
Ma la somma di analfabeti
Di analfabeti di ritorno e di analfabeti funzionali in Italia e di trenta milioni
L'Italia è al penultimo posto per la conoscenza delle lingue straniere in Europa siamo battuti solo dall'Ungheria
L'Italia come numero di laureati in percentuale della popolazione e tra le cifre più basse trarre nei punti più bassi delle classifica dei Paesi europei
Il problema dell'istruzione e quindi un problema capitale
Perché è un problema capitale
Perché l'istruzione è oggi la scolarità è diventata la nuova discriminazione sociale sia a livello individuale sia a livello di comunità
Uno studioso italiano che lavora in America ha scritto un libro nel quale ha dimostrato che nel mondo le aree con maggiori percentuale di abitanti laureati
Hanno maggiore occupazioni stipendi più alti minore criminalità minori divorzi vita culturale più intensa e migliore qualità della vita
Che cosa vuol dire questo o dire che qui che l'istruzione non dev'essere declinata come facciamo noi in Italia come un fatto della scuola
Non riguarda solo la scuola riguarda quello che gli americani chiamano Picpus empowerment e cioè dare potere al popolo vuol dire
Coltivare il popolo in modo che il popolo abbia delle competenze e quindi possono partecipare con
Competenze con conoscenza alla vita collettiva voglio finire con un episodio che riguarda la storia italiana
Quando intorno al mille ottocentottanta sì comincio ad allargare suffragio cioè il numero delle persone che potevano partecipare al voto
Fu lanciata la seguente idea
Che avendo introdotto l'istruzione scolastica obbligatoria fino al livello delle elementari
Se si agganciava e il diritto di voto alle capacità ottenute attraverso l'istruzione elementare
Si sarebbe automaticamente raggiunto il suffragio universale perché a quel punto tutti con livello di istruzione potevano arrivare al voto
Giovanni Giolitti cioè principale Presidente del Consiglio dei ministri dell'inizio del Novecento nelle sue memorie racconta che questo fu un fallimento
Fu un fallimento perché si scoprì che in realtà la scuola la scolarità non era stata portata atto a livello di tutti cioè tutti non sono stati erano stati portati fino al livello della scuola elementare e che quindi non si era raggiunto il suffragio
Universale
Ma questo è un è un elemento significativo per capire qual è il il significato sia che si attribuisce all'istruzione
Distruzione è un modo per partecipare alla vita collettiva l'istruzione è un modo con il quale si raggiunge l'elettorato
L'istruzione è vista come lo strumento attraverso il quale le persone che vivono consapevolmente nella comunità quindi non la scuola donne gli insegnanti che sono i temi con i quali si affronta oggi il tema dell'istruzione ma invece l'istruzione come un diritto del popolo per liberarsi lo diceva Beveridge e nel mille novecentoquarantadue per assicurare la libertà dal bisogno
Perché la salute il lavoro l'istruzione la pensione sono gli strumenti con i quali ci si libera dal bisogno
Allora io davvero ringrazio i nostri i nostri ospiti come
Mi sembra abbiamo mantenuto un po'la promessa no il tema era Complesso
Ambiziosa l'idea di poterci aiutare ad avere qualche linea di orientamento in un momento così confuso e pure io penso almeno un contributo per come posso valutare io estremamente utile brillante acuto lo abbiamo avuto dai nostri tre di ospiti che che ancora una volta ringrazio
Tantissimo per la presenza che hanno avuto per l'aiuto che ci hanno dato io l'unica cosa che dico perché i tempi sono più che compiuti per il nostro per il nostro incontro ma l'unica cosa è che così provando a fare un improbabile mix tra D'Azeglio Dahrendorf
Abbiamo fatto la democrazia bisogna fare i democratici mixando con quella che tu richiamavi
E questa mi sembra la prospettiva più realistica che in un momento così Complesso delicato
Io prendo molto sul serio l'osservazione che ha fatto prima Miguel Maduro ricordo senza voler per questo fare catastrofismo che
Un altro fatto è successo a livello internazionale di cui non si aveva no nozione prima tutti i trattati sulla non proliferazione nucleare sono stati denunciati cioè tutti gli accordi che hanno retto dopo gli anni Ottanta sulla non proliferazione delle armi nucleari oggi non vincolano più Stati Uniti Cina e India
E e questo non è semplicemente per fare del del così dell'allarmismo è perché è evidente che questo momento di crisi può diventare
Bene un grande fattore di crescita se non saltiamo questa responsabilità personale questa apatia di cui parlava all'inizio
Sabino Cassese per cui l'italiano è bravissimo a discutere di politica ma non si mette non arriva a coinvolgersi
Ecco per questo io penso spero che questo incontro qui al Meeting questa conferenza possa essere stato un piccolo spunto per ciascuno per questo impegno personale non semplicemente per come dire irrobustire aumentarle le proprie conoscenze ma anche per far quel passo
E per e per quella educazione disse che è un po'il un po'il grande scopo per cui il meeting esiste
Ricordo a tutti come da dovere di qualsiasi moderatore che il meeting mantiene questa sua indipendenza può permettersi il lusso di avere sul qui tornare dietro al nostro tavolo intellettuali del calibro di Antonio Polito Sabino Cassese
Louis poi scusatemi amiche nel poi Ares maturo
Solo perché molto indipendente ed è indipendente perché l'unico fonte di reddito che ha sono le donazioni al fundraising di ognuno perciò se vogliamo continuare ad avere questo questa possibilità a questo livello che ricordo a tutti ile pur le postazioni dona ora con le magliette rosse
Con cui si può contribuire al mitico un ringraziamento ancora caloroso ai nostri ospiti a vomiti a tutti
Per favore prego di il