Più libri più liberi 2018 - Presentazione del libro di Francesco Saraceno "La scienza inutile. Tutto quello che non abbiamo voluto imparare dall'economia" (Luiss University Press)

Buongiorno
Cominciamo perché abbiamo i tempi un po'compatte coi colori fra voi se vi siete alzati abbastanza presto ad essere puntuali e giusto
Rispettare la vostra puntualità appunto allora siamo qui per parlare di un libro molto bello che si chiama la scienza inutile di Francesco Saraceno Francesco Saraceno è un economista insegna assi a scuola Parigi che come sapete probabilmente è l'università diciamo dell'establishment delle élite quella che poi prepara per per lei Nada cui escono i presidenti ministri sono tutte cose non oggi molto popolari ma che comunque una delle università migliori d'Europa e poi segna anche la LUISS quando ero giusto ai rimborsi
Ecco questo riversati esce dalla Luiss University Press uscito qualche mese fa è stata endo un ottimo successo perché è un libro diciamo impegnativo non è un libro così di quelli superficiali e molto denso ma è un libro che fa una cosa rarissima nella saggistica economica
Cioè in poche in una dimensione diciamo sostenibile da un lettore non specialistico cioè
Meno di trecento pagine sostanziali duecento pagine
Costruisce una un percorso attraverso le evoluzioni delle idee
Della macroeconomia dalla politica economica che ci chiarisce una cosa assolutamente fondamentale anche nel dibattito italiano così un po'brutale che c'è sui giornali nei talk show
Non è che esistono delle ricette giuste o sbagliate da applicare in varie fasi storiche ci sono stati dei ci sia un consenso intorno a quello che era giusto fare che ha condizionato quel pesantemente
La politica economica e questo consenso derivava
Anche se non è sempre esplicitato come dire tutta l'aria la filiera intellettuale che c'è dietro derivava dalle idee di fondo su sul funzionamento dell'economia su cosa chi produce il valore come si assesta l'economia quali sono le diciamo tendenze di fondo se per esempio la disoccupazione è una scelta individuale perché uno non trova lavoro
Che vuole al salario giusto oppure invece è un fenomeno strutturale dell'economia che prescinde dalle scelte individuali e se il modo giusto per aggiustare una situazione di un'economia che è andata in crisi spendere soldi pubblici fare le famose riforme strutturali è correggere diciamo il meccanismo
Di base dell'economia la sua specie le specializzazioni di settore cederò o invece bisogna semplicemente usare strumenti come la politica monetaria ecco a seconda di quali sono state le idee dominanti
Poi se sono imposte ricette di politica economica molto diverso c'è un libro che ci chiarisce che a monte di qualunque Scelta di dal reddito di cittadinanza agli investimenti all'austerità c'è un diciamo quadro di De coerente ora è un libro che ho molto apprezzato anche perché io diciamo sono una vittima delle cose che lui racconta se gli ho fatto spiata economia alla Bocconi
Prima della crisi negli anni proprio a ridosso un attimo prima che fallisse Lima Braves
E a me è stata insegnata l'economia in un modo che Francesco poiché libero spiega essere frutto di un lo step intermedi che poi dato completamente in crisi con l'esplosione dei mutui subprime la crisi dell'eurozona eccetera adesso c'è tutto un dibattito molto molto importante su come la macroeconomia deve arrivi pensarsi deve ripararsi diciamo a per apprendere le lezioni della crisi ora essendo domenica mattina essendo che non sarete tutti economisti non entreremo nei dettagli diciamo più tecnici però a Francesco Saracino vorrei chiedere di spiegarci proprio così un popolo d'uccello dove cos'è cambiato dal dalla parte iniziale del tuo libro somma da da perché tu vai da Adam Smith a al Fondo monetario internazionale Olivier Blanchard eccetera ma se tu dovessi riassumere proprio in un in un concetto
Cos'è intorno a cosa si discute da Adam Smith a oggi
Parlo così diffidente
Pedata Smith prego
Viene
Questo è la la grande questione della politica economica nello scorso secolo e un po'agli la linea rossa che lega capito la domanda è se ne lasciamo i mercati liberi di agire da soli mettendo in condizione di agire da soli loro raggiungeranno o no un equilibrio che negli economisti chiamiamo ottimali efficiente c'è un equilibrio in cui presente c'è piena occupazione in cui
Un fantomatico agente rappresentativo a un massimizza la sua utilità
E la risposta campi è cambiata nel tempo con una specie di prendo è andata avanti e indietro fra due tesi opposte che si sono scontrate dagli anni dagli anni trenta ad oggi c'è da un lato c'è un grande teoria cosiddetta neoclassica che sostiene che che i mercati abbiano questa capacità di raggiungere l'utilizzo ottimale e dall'altro una tesi che
E identificata con un nome in particolare che è quello di John Maynard Keynes che invece dice no i mercati spesso falliscono nel raggiungere questo obiettivo e quindi devono purtroppo per loro e per la Società interagire con un altro attore anch'esso in perfetto che lo Stato
Nell'interazione fra queste due istituzioni imperfette state mercato si mette la politica economica c'è il policy maker cioè chi decide e chi cerca di ovviare a queste carenze della ecco tu supplenze fai un lavoro molto utile nel libro perché vai oltre la diciamo la banalizzazione da barra di Kenzo che si è fatta che diciamo nel nel chiacchiericcio italiano è sulla spesa pubblica risolve tutti i problemi
E diciamo etico usato spesso con la metafora diciamo meglio pagare gli operai per scavare buche altri operai per riempirle piuttosto che tenere i soldi fermi ma qual è stata la vera
Intuizione battutista teorico prima di arrivare con l'applicazione pratica di Kenzo che ha ribaltato le loro leggiamo le regole che erano considerate inevitabili prima
Senza entrare nei tecnicismi insomma che insegna attacca attacca contestazione classico fu una cosa molto specifica che l'incertezza sentenze dice che l'ateneo classi a questa teoria che era che postula in qualche modo l'efficienza dei mercati caratteri e che si applica solo in mondi in cui c'è conoscenza per fare che si dice quando c'è incertezza
Ci sono i comportamenti che son razionali per l'individuo ma che danno luogo a delle situazioni inefficienti per lo Stato ma insomma questo non è solo ricordargliela famoso ragionamento che se in tempi di crisi io risparmio perché non so cosa succederà è una scelta per me razionale ma se lo facciamo tutti abitative l'economia affonda esattamente ciò che si sono tecnicismi che non sono importanti quello che trovo che sia interessante di Kenzo
E che appunto come dici tu hai spesso carica zattere caricatura tratto in maniera assolutamente sbagliata nel dibattito non soltanto italiano non solo epiche in sé era un liberale aveva simpatie non troppo di sinistra in qualche modo che insieme a ci son due questioni diverse sul ruolo dello Stato il primo è
Il contratto sociale cioè cosa il cittadino medio di un certo Paese una certa società vuole
Decide decide che sia intermediato dallo Stato alla tutto andare da un paese scandinavo dove la scelta che molto si è affidata allo Stato a un paese come gli Stati Uniti dove invece quasi tutti i beni e servizi sono intermediati dal mercato e lo Stato ha un ruolo molto imita
Questa è una cosa che dipende da dalle preferenze sociali di una sua data societari dato Paese peraltro possono cambiare degli atti questo non ha nulla a che vedere con che insetti che invece ha in mente uno stato che interviene nell'economia e questo lo può fare anche se se piccoli con un in uno dei quali di livelli del testo del libro mo'sostengo che i il Paese più keynesiano nel due mila otto è stato sono stati gli Stati Uniti per cannone se non hanno un ruolo dello Stato esagonale negli Stati Uniti l'uomo è stato il piccolo la sanità e quasi tutta privata il sistema pensionistico tutto privato c'è molto poco intermediazione dello Stato in beni e servizi ma nel momento in cui c'è una crisi cioè nel momento in cui i mercati funzionano male lo Stato interviene e ed entra per poi ritirarsi appena le cose vanno meglio questa specie di
Ai miei studenti dico sempre che già immagina è stata il mercato come due ballerini di tango in cui le gambe dei due
Si muovono all'unisono quando una si ritira l'altra riempie subito il vuoto che dice c'è questo
Vuoto che si crea perché c'è un inefficienze di mercato la gente risparmia non consuma e questo questa inefficienza viene subito colmata dovrebbe la domanda pubblica che poi si ritira appena domanda privata torna ad essere importante
Quindi Kenzo non è socialista per usare un termine che Trampus verrebbe alcuni economisti insita in USA che in fondo non è in favore di uno stato grande che inscrive negli anni Trenta quando c'è l'Unione Sovietica trionfante
E quindi lui in qualche modo cerca di trovare il modo di salvare il capitalismo da da dall'avanzata dell'economia pianificata il suo modo per salvarlo e di capire come lo Stato regolatore di cui stiamo parlando prima può ovviare inefficienze del mercato questa mansione molto importante perché si può essere conservatori che ne sia
Ecco ma che cosa successe però a un certo punto perché pensi avviene prima
Non ascoltato
Nella gestione del primo dopoguerra come Trattato di Versailles poi diventa invece il punto di riferimento
E sembra come dire che la sua rivoluzione abbia conquistato tutti con invio di eccetera poi va be non non riesce a imporre nutrita sue che arrivò a volte internazionale prevale l'idea americana ma questa è un'altra storia poi quand'è che il diciamo la visione keynesiana comincia andare in crisi e perché
Ecco
Mi consente di riferirmi a quello che dicevi prima non c'è una teoria buona per tutte le stagioni
E purtroppo invece si pensa che ci sia materia buona per tutte le stagioni quindi chi è al potere e le élite intellettuali che insomma sia gli accademici che chi fa politica economica tendono a innamorarsi troppo delle proprie idee delle proprie visioni quindi non non son pronti a cambiarle quello che succede che negli anni settanta cioè per circa quarant'anni dopo trent'anni dopo la guerra
Lo Stato in tre in maniera pesante nell'economia la regola e riesce a farla funzionare molto bene sono anni di crescita in quasi tutti i Paesi avanzati
Se l'Italia cresceva all'epoca tassi molto sui metodi della Cina di oggi insomma e non era un'eccezione
Quindi c'è un lungo periodo in cui la l'intervento dello Stato nacque mia questa specie di regolazione fine procediamo di entrare e uscire dall'economia perché l'economia su un sentiero stabile di crescita forte
Funziona molto bene poi arriva una crisi che è una crisi che non è una crisi come quella che di scrittura cioè una crisi di risparmio e di sotto consumo ma è una crisi invece legata all'offerta negli anni settanta quando condicio petroliferi salgono alle stelle i prezzi delle materie prime
E con una specie di riflesso alla parlo fa
Chi fa politica economica i policy makers quando sarà espressione inglese di policy makers vedono la disoccupazione apparire di corpi sono che che in funzione disoccupazione uguale spesa pubblica e uguale monete espansiva questo
Fa impennare la domanda in un momento in cui quello che ama anche l'offerta e quindi c'è invece di chiudere la la la forbice tra domanda e offerta ad ampio ancora di più
Siamo costretti addirittura inventare un nuovo termine che quello di stagflazione stagnazione più inflazione quindi quella è una tipico caso in cui si applica la teoria sbagliato
Difatti cambiano ma non la teoria e non le griglie interpretazione questo manda in crisi il paradigma e quindi si trovano pendolo che dice di cui parlavo prima il pendolo si sposta dall'altra parte si finisce invece una visione che mette più al centro di aggiustamenti di mercato che ha una visione che domina ancora oggi anche se con la crisi del due mila otto sette a mazzate in testa ecco tu questa questa crisi ma questo nuovo consenso cioè un colore assumi
In maniera molto dedica molto efficace dice praticamente che
Segue il dibattito
Questa
Allora tu dici propriamente cosa che risolveranno familiari eseguite lo slogan per seguire il dibattito del perdurante durante la crisi del che in questo modo consenso se il modello di riferimento popolazioni hotel cinque lire annui in cui le fluttuazioni sovrannaturali perché di ciò che ha determinato la variazione ottimale degli accenti degli show sul versante dell'offerta di fatto ecco citato poi che può alimentare il terzo titolo cingolatura dell'economia bisogna fare le propongo riforme strutturali detiene imperfezioni del mercato propria dedizione a breve termine il sistema economico e e qui sono cioè attuazioni determinarla Jacqui demanda e quando lo sciopero contro l'economia subisce subisce uno choc le imperfezioni impediscono agli agenti ruggire Moretti ma ma insomma che la chiave solo queste riforme strutturali che devono aumentare il potenziale di crescita dell'economia a lungo termine e quindi sostanzialmente quando c'è una crisi come avete sentito in Italia dal due mila undici impegno bisogna aumentare il potenziale di crescita cioè cambia il mercato del lavoro cambiare le regole sugli investimenti rendere l'economia capace di crescere di più ora qui c'è un dettaglio che nessuno sa esattamente prevale il potenziale di doveva mio sono tutte variabili da stimare ma per definizione non misurabili perché noi vediamo Recoba mi avrebbe ed ancora potrebbe essere ma quali sono le conseguenze di questo approccio qual è quali sono quella dei quali sono stati anche in questi anni
Dobbiamo parlare dobbiamo parlare della crisi italiana sostanzialmente funziona non funziona sì
Beh
Diciamo che questo è un caso opposta quelli parlava prima della crisi degli anni settanta in cui sì ma l'interpretazione vuole ma l'intera perché poi c'è giustamente la commistione fra politica interessi economia che io non tratto nel libro ma che di cui ero sono perfettamente conscio
Che è importante e spiega forse spesso perché questi paradigmi rimangano oltre la loro durata evita naturale in qualche modo quello che succede con la crisi è che la crisi mette in crisi scusate il bisticcio mette in crisi la l'idea che i mercati si regoli da solo in maniera efficiente
E scopre il fatto che sono ormai trent'anni che si è progressivamente ridotto questo ruolo dello Stato e quindi quando ci si trova a dover mette in in campo delle politiche economiche
Che sostengano l'economia in un momento di crisi queste politiche non posso essere messi in campo perché perché non ci sono più gli strumenti questa un po'la la contraddizione del Bellini dell'inizio la crisi fra due mila e nove due mila e e dieci
Si torna a una visione keynesiana dell'economia e si fanno tutte varie espansioni varie politiche monetarie espansive politiche fiscali espansive che in qualche modo assorbono il colpo poi però rapidamente troppo rapidamente soprattutto in Europa
Sì
Ritorna la vecchia alla chiamata se non ci continua a non esserci crescita in qualche modo quindi se c'è stata la crisi è perché gran parte dei nostri stati dei nostri Paesi non hanno riformato abbastanza e quindi si deve riniziare un processo di riforma di ritiro dello Stato dall'economia e così via
Solo che
Al di là dei meriti che uno può
Discutere di delle riforme sarà difficile essere italiani non pensare che l'Italia abbia non abbia bisogno di riforme un Paese che ha mille colli di bottiglia che se ne può fare può parlare per ore non per minuti
Però al di là di quello che lo può pensare sul sulle necessità di liberare la crescita potenziale la crescita di lungo periodo del Paese quando nel due mila dieci si due mila undici sono comunque si inizia con Mario Monti sostanzialmente poi si è continuato senza soluzione di continuità fino ad oggi
Sì sì mettono in atto delle politiche di orientate sull'Offerta se vogliamo missili si riduce il ruolo dello Stato si alla famosa austerità si si si si fanno le riforme del mercato del lavoro e la riforma delle pensioni sì queste riforme al di là dei meriti che si possono attribuire a queste riforme di lungo periodo
Arriva nel momento sbagliato e arriva nel momento sbagliato affossano l'economia non bisogna dimenticare che solo l'Europa fra le grandi economie mondiali ha avuto due recessioni al prezzo di una chance abbiamo Uto quella del due mila otto due mila e nove che al Mondiale quella del due mila dodici due mila tredici che solo europea
In particolare per venire al nostro Paese l'Italia oggi ancora al di sotto una cifra che tutti tirano fuori da ogni dibattito televisivo ancora circa cinque punti al di sotto del reddito del due mila otto cioè non abbiamo nemmeno ancora non siamo nemmeno ritornati ai nastri di partenza quindi c'è ancora una volta
Una
Un errore di di valutazione sul momento in cui si fanno le in questi vent'fanno le politiche questo mi spinge perché li lascia il microfono a a una osservazione
La Mater colonie si sta muovendo a me pare un po'negli ultimi capire l'ultimo degli ultimi capitoli ce ne sono moltissimi lavori o di fatti dalle da da dagli economisti più diciamo meno ideologici di tutti i campi
Che tutte prefazioni in campo diciamo è una delle cose in cui su cui ormai c'è consenso anche fra gli economisti detti mainstream perché quando si mettono in campo delle riforme per esempio bisogna bisogna esser sicuri che sarà messa momento giusto c'è una riforma buona
In linea teorica può dirlo rivelarsi disastrosa se fatta al momento sbagliato faccio l'esempio per tre per venire a casa nostra ma anche per un bel paese dove abito la Francia delle riforme del mercato del lavoro che al di là dei meriti che uno può attribuire loro
Fatte al momento sbagliato hanno hanno soltanto avuto effetti negativi
Sì atti si potrebbe replicare però che
Quando è stata fatta la riforma fornire le misure di Monti c'era un consenso altissimo per quelle riforme che poi non c'è mai più stato almeno nella primissima fase il Governo Monti aveva è un appoggio per fare
Cosa diciamo dure ma necessarie
Poi paradossalmente paradossalmente realtà sia monsignor comprensibilmente in realtà nelle fasi in cui l'economia andava meglio c'era meno consenso per fare riforme
Dure e quindi il problema è che fosse il momento
Economicamente giusto per fare le riforme e quello politicamente sbagliato perché come si vede quando e come quando bisogna alzare i tassi d'interesse per Ferretti per frenare la crescita di fatto non c'è la tendenza a farlo sempre troppo tardi poi in Europa siamo stati bravissimi ad alzare i tassi d'interesse un attimo prima che esplodesse la più grossa crisi
Del debito sovrano e quindi proprio con Trichet abbiamo fatto un disastro però questa è un'altra faccenda da ma aspetti perché è una cosa
Vai vai allora interviene su questo poi vediamo molto rapidamente una politica sbagliata fatta solo perché ci sono le condizioni politiche per farla non la rende giusta quindi non è questo discorso si è sentito si può riformare solo in un momento di crisi perché sono in un momento di crisi il popolo accetta la riforma questo discorso che noi stessi abbiamo sentito
Cioè della verità è molto più complicato far riforme quando le condizioni politiche sono sono più complesse però questo questo è lavoro di chi fa lungo di chi ha un di un bravo politico sta sembra o politico sequestro stiamo politico rischia di mezza tacca invece fra le riforme quando è più facile farle ma non servono
Giusto giusta osservazione articolo chiede una cosa invece sugli investimenti cosa di cui si sta parlando fino allo sfinimento in Italia in queste in questi mesi sane parla diciamo sulla quantità
Abbiamo sentito numeri molto diversi Paolo Savona parlava di cinquanta miliardi di investimenti può invece la fine saranno credo più o meno quindici in un triennio insomma comunque qualcosina qualcosina si fa
Però c'è questo dibattito sui moltiplicatori che vuol dire sostanzialmente se io metto un Euro Investimenti quanti euro di il produce quanta occupazione produce il reddito di cittadinanza per esempio secondo l'Istat a punto di Billie Holiday cittadinanza
Ha motivato e zero sette comunque l'impatto dei soldi che ci stanno mettendo quindi dovrebbe spingere il pile di zero tre ammesso che lo facciano duri tutto l'anno eccetera ma ecco sugli investimenti come funziona cioè dove andrebbero messi
Messe risorse
Siamo reduci da questo dibattito su dello Stato Torino-Lione sulle grandi opere sul invece mettere investire sulla manutenzione delle strade cioè
Come si valuta la spesa per investimenti basta vedere un numero molto alto e siamo tutti tranquilli che l'economia crescerà o c'è altro
C'è molta ovviamente c'è molto altro questo è il bello di essere in università e non al governo che io posso fare io parlare di massimi sistemi aprendo chi va a vedere cosa dove si mettono i dieci euro non sono io
Ignee principio però ci sono un po'di considerazioni che possono esser fatte sì intanto uno i motivi per cui molti di noi sono critici rispetto alla manovra di oggi anche chi in qualche modo saluta con una certa soddisfazione la fine dell'austerità e che questa manovra come dici tu mette i soldi
Le il grosso delle poste di spesa che stavano aver tutto su su su su su nessun misure il cui effetti sulla crescita sia nel breve che nel lungo periodo sembrano essere molto limitati addosso si stima che saranno molto limitati
In questa prima intesa quindi pronto
Particolarmente articolare in Italia sarebbe molto più importante spendere su altre voci di spesa un po'ci sono investimenti in infrastrutture che abbiano e non sicuramente non non mi far entrare catarro che non le competenze TAR tecniche per sapere se non sia un buono cattivo Progetto non non voglio entrarci però ci sono delle spese per infrastrutture di cui sicuramente si ha bisogno e poi andare un po'al di là cioè io e anche in qualche modo tornando libero che insegue parlerei di investimento sociale cioè c'è una mozione conta dell'investimento se se si chiedevano statisti o cosa l'investimento Vito lo dice per maniera molto precisa alcune specie sono investimento altre sono cosiddetta spesa corrente
Per un economista questo un po'più complicato perché dire per esempio con la spesa che tutti qualificano come corrente come l'educazione e l'istruzione
Soldi nell'università i soldi una scuola non abbiano un effetto sulla crescita di lungo periodo è complicato quindi sa quelli sono investimenti in senso economico non sono investimenti in senso contabile quindi anche più spesa corrente ma in supposti di supposte che per siano in qualche modo foriere di crescita futura all'università italiana è drammaticamente sotto finanziata da vent'anni e continua ad esserlo anche se è vero che il Governo ha già per la prima volta aumentato gli stanziamenti invece diminuirli però frammentati
Nell'equivalente dico credo dieci progetti prima insomma sono due liberamente due soldi
Le scuole l'edilizia scolastica scarpe pensando a tutte le cose tutti i problemi il territorio ci sono delle specie che ovviamente rendono un punto di il Paese più ha dato a sostenere la crescita e quindi su quelle bisognerebbe mentre i soldi tre di cittadinanza non è una di queste la riduzione delle la riduzione della tasse fatta come è stata fatta sostanzialmente le partite Iva cioè a chi ovviamente non investe o investe meno
Anche un un modo di sprecare tra virgolette i pochi soldi che forse si riusciranno a grattare dal negoziato con l'Europa quindi c'è un discorso di composizione che torno a quello che tu dicevi sulla battuta di che insegnano scavare la buca all'inizio
è vero in questo momento potevano esservene al due mila dieci e nel due mila dieci vista l'anno l'ampiezza della crisi anche scavare una buca avrebbe avuto un effetto positivo oggi l'economia comunque siano sta male come stava nel mille dieci ci stiamo riprendendo questi al momento di andare a vedere il dettaglio
Misura per misura cosa fare
Questo ripeto penso chi chi sta al governo deve fare con molta più attenzione di Nantes
Vi chiedo chiede un'ultima cosa proporre sentire anche le domande visto che visto il tema vista l'occasione di come dire di avere una persona capace di fare anche divulgazione credo che molti di voi vorranno intervenire patiti l'oracolo sul dibattito ossessivo che torna ciclicamente in Italia cioè sull'euro la Banca centrale europea
A quanto conta la politica monetaria in questo cioè in nella nel far ripartire l'economia dopo la crisi Draghi ha fatto ha fatto molto secondo alcuni
Non abbastanza o non ha non è intervenuto
Col tempismo giusto
Qual è la tua valutazione e se l'euro è un freno alla CRI alla ripresa italiana invece una delle varie condizioni strutturali con cui ci confrontiamo ma non quella decisiva
Su questo su entrambe le cose o dei loro delle ho le idee molto deve molto precisa la politica monetaria secondo me se lo resiste ancora perché c'è stato Mario Draghi il piccolo gruppo la piccola legione di membri del del consiglio della banca che nonché disegnavano le politiche con lui
Assolutamente vero che tu dicevi cioè che la Banca centrale europea si è mossa con molto ritardo rispetto alle banche sorelle alla Fed americana la banca giapponese la Banca d'Inghilterra
Questa cosa è dovuto a un po'al fatto che da noi questi biologia che che voleva che la politica intervenisse poco
Era un po'più radicata che in questi altri Paesi che sono più lontano sostanzialmente un approccio più pragmatico del nostro e un po'al fatto che la la BCE opera in un contesto complicato nel senso che è una banca centrale di che che deve gestire diciannove Paesi con politiche diverse sistemi politici diversi preferenze politiche diverse
C'è ci sono dei membri del board del Consiglio come per esempio Weidmann il il presidente della Bundesbank che hanno fatto una guerra di trincea contro Draghi quindi queste politiche adatte giusto giuste che hanno secondo me salvato lei ora non entriamo nei dettagli al in almeno due occasioni però sarebbero tutte Farnese avrebbe avuto farle prima ma insomma non ha fatto quello che ha potuto anni rispetta i vincoli non dimentichiamo che Draghi arrivato solo nel due mila undici peraltro prima c'era un presidente che invece era molto più conservatore lui che ha fatto questo famoso mentre tra dei tassi interessi
Molto sfortunato anche e mal con un timing piuttosto sbagliato Ennio politica ma Italia fatto tutto quello che doveva io da sempre sostengo che il problema in Europa siano le politiche dei governi ce le politiche fiscali riprodotti ritengo che il grosso errore di politica economica
Del due mila dieci ad oggi sia stata austerità questa cosa era soprattutto vera negli anni bui della crisi
Per alcuni Paesi come l'Italia penso Contini severo anche oggi anche oggi ritengo che bisognerebbe provare con tutti i vincoli che esistono gli spread i mercati e così via deve provare a fare un po'più di politiche espansive
Questo mi porta la domanda sull'euro io su questo ho un'idea molto netta l'euro è veramente un capro espiatorio non alla fin fine solo una moneta
Ci sono delle istituzioni che sono state create con l'euro che in qualche modo sono impregnate del consenso di cui parlavo io quindi le istituzioni dell'euro sono effetti anche delle istituzioni che consentono che che mettono molti bastoni ruote a chi
Desidera ha già a un policy maker che voglia fare politiche diverse da quelle neoclassiche diciamo
Però queste politiche si possono fare quando c'è la volontà politica le politiche de politiche diverse si possono fare quindi il quadro non è dentro i più adatti
Però
Il motivo per cui si son fatte le politiche abbiamo avuto dal due mila dieci ad oggi non è l'euro ma sono i e chi le ha fatte queste politiche sono il governo tedesco i vari Monti da noi Hollande che si fa eleggere dicendo che l'asserita e terminate due mesi dopo
Alla legge di bilancio che cominciava specie di di di di colpo di di Marsa sulla sulla classe media francese che ha portato agli regionali Dior differenziato con con con Hollande nel due mila dodici il primo aumento delle tasse tutto questo sono quegli uomini politici altri uomini politici a un altro uomo un altro clima intellettuale anche nell'euro anche un queste istituzioni avrebbe dato politiche diverse ma insomma le Havre veramente
Un facile capro espiatorio ma raccolta molto limitate
Grazie anche per la chiarezza perché non sono idee che si sentono spesso in questo nuovo mainstream in cui bisogna dire che tutta colpa degli squilibri macroeconomici della Germania e della moneta unica se l'Italia continua ad avere questa crescita così asfittica allora io vorrei sentire se c'è qualcuno di voi che ha delle curiosità come sempre in questi casi la premesse fate domande non comizi perché diciamo magari non tutti sono interessati però cogliete l'occasione se avete delle domande da fare Francesco Saraceno che come avete visto è molto chiaro nelle risposte
Qualcuno che rompe il ghiaccio se non è facile le altre io
No niente ancora tutti troppo traumatizzati vale Altichieri spiegarci meglio però questa cosa dei gilet gialle cui accennavi Turati lei vista diciamo
Sotto casa tua a Parigi quindi ai il polso della situazione
Che cosa sta succedendo e appunto in che modo se poi spiegarci meglio è connesso alle scelte di bilancio è la questione del davvero dell'aumento delle tasse sulla benzina c'è altro
Cerchiamo ovviamente molto altro da c'è un cosa che la c'è un fondo a una tendenza di fondo che la stessa che emana io la leggo così è la stessa che ha portato a Trump negli Stati Uniti non Europa peraltro che dimostra che l'Europa non è la causa prima e ultima di tutti i nostri mali cappottata Albrecht Seat che porta a venti per cento delle penne alle elezioni in Francia che porta ai de in Germania c'è c'è una classe media che ha fortemente risentito della crisi e che ancora oggi è in difficoltà che lo sarà secondo me ancora per allungo
E che e che in qualche modo a cui in qualche modo la politica detta tradizionale cioè i partiti moderati che sa di centro di destra devo dire dice di sinistra o di destra non sono in grado di dare risposte e questo spiega perché i populismi vari emergono praticamente ovunque quindi questo è un trend
Comune a molti Paesi punto nella scorsa sono le conseguenze tossiche nemmeno dalla crisi mantenendo in tutto quello che successe Allende almeno centottanta dodici una sostanziale redistribuzione del reddito verso i ricchissimi e i ricchi a scapito di quasi tutti gli altri
E poi la situazione francese si complica perché appunto questa a questa classe media impoverita
è stato chiesto da ma nel mattone in particolare di contribuire la transizione ecologica un questa cosa più o meno simbolica del della tassa sulla benzina insomma io lo scudo sperimento frenando avanti indietro con la fra la Francia e l'Italia prima faccio benzina al confine la parte francese tardato
Da un anno faccio confini Mesina confine la parte italiana perché pago meno
E e e Imatra chiesto questo sacrificio ma l'ha chiesto ai soliti noti ce l'ha richiesto la classe alla classe mediante perché nel contestualmente a questo sacrificio richiesto la classe media Louis talmente fin dalla prima legge di bilancio dell'anno scorso ha fatto una scelta che quella molto chiara di aumentare cioè di di mettere tutte le risorse che aveva sul riduzione delle tasse per il capitale e per le classi più agiate Filippini richiedi chissà quindi c'è in questo se in questo senso cioè un fattore aggiuntivo in Francia che non c'è altrove cioè che non solo si chieda classe media di contribuire anche la transizione ecologica quando poi la classe media spesso è in difficoltà perché questa Renzi sa ecologica
In quali c'è questa questi per esempio
Prende una macchina per un per chi abita faccio un Paese un po'molto molto poco densamente popolati sono grandi agglomerati poi piccole città e piccoli villaggi molto sparse molto meno densamente popolato d'Italia e quindi da un lato si chiudono gli ospedali e le piccole città si chiudono il non ci sono i medici delle piccole città non ci sono i trasporti pubblici né piccole città quindi la gente delusa la macchina anche per andare a fare un'analisi e poi gli si dice proposta inquinando il pianeta e quindi e ti faccio pagare le tasse
E nel frattempo si aumentarla in maniera esponenziali benefici per i ricchi ricchissimi c'è uno studio che ho citato l'articolo che ho scritto nero poi qualche giorno fa che di di di missing link intento indipendente vissuto per le politiche pubbliche si chiama mi pare che fa vedere come nell'ultima legge di bilancio ci siano la diciamo la classe media medio bassa media un leggerissimo mente potere d'acquisto quindi dal quel dal dal venti all'ottanta in termini di percentile cioè di di distribuzione del reddito
I poverissime per zero venti hanno una dei sostanziale riduzione del potere d'acquisto perché gli sono state ridotte un sacco di prestazioni sociali
E chi veramente ha avuto gli iberici poi la classe medio superiore quella in cui entro probabilmente io a una perdita acquisto voglio poter acquisto importante e poi i ricchissimi hanno un venti per cento in più
Quindi c'è veramente una sorta di di sentimento di ingiustizia sociale che si è aggiunto a un disagio economico oggettivo e questa sentimento ingiusto sociale ma secondo me la caratteristica francese cioè l'aggravante
Francese rispetto a questo disagio che appunto invece più generalizzato
Chiedo una cosa su questo tuo libro
Fai un paio di approfondimenti su questo cioè sul fatto che le grandi semplificazioni diciamo così di destra che sono la curva di là e la teoria dello scorcio lamento non hanno poi base scientifica quali la Ferrell idea che ha sopra un certo grado di carico fiscale il gettito diminuisce invece che aumentare la teoria dello scorcio la mente quella che dice che falsamente se aiuti
Chi sta sopra nell'economia questo investirà di più spendere di più e quindi benefici scenderanno giù giù fino sì ricordavo nella inglese lo sbriciolamento dall'idea che se tu togli Etas ricco quello assume un domestico in più e quindi anche il nell'ultimo in fondo alla scala sociale a benefici ma se queste idee diciamo da un punto di vista scientifico non reggono per usare un'altra espressione diciamo il economico quello che dici tu semplicemente il prodotto di una lotta di classe che hanno vinto i ricchi
Sì posso rispondere solo sì e poi passi passava fluente d'accordo cioè punto sicuramente Macron in particolare Trump in modo diverso per corrente le origini sono dei due sono molto diverse anche a parte questo punto in comune che hanno tutto il resto e loro politiche sono estremamente diverse si sono l'espressione di un certo gruppo di interesse che che che loro beneficiavano politiche questo è sicuro
Quello che io trovo
Interessante è che questa idea che redistribuire verso i ricchi
Abbia beneficiato recita che come tutti i ceri non ha nessuna valenza etica la curva di lager per esempio è una banalità si tassa al cento per cento nessuno lavora che non faccio e quindi lo Stato non incassa nulla se il tasso allo zero per cento non incassa nulla siccome al centro si incassa ci deve essere una curva che fa così non è
Il problema è che il massimo di questa curva a livelli altissimi e tutti i Paesi dell'OCSE sono ben al di sotto di me la cosa quindi tutti i Paesi dell'OCSE vale la regola intuitiva che se tu riduce le tasse riduce il gettito fiscale
E quindi ridurre tasse vuol dire alla fine ridurre servizi pubblici e quindi ancora una volta redistribuire perversi ricchi che servizi pubblici non ne hanno bisogno e perché si pagano per esempio la sanità e la scuola privata Nives quello che trova interessante che questa teoria
Nel momento stesso in cui c'è picchetti ci sta il novantanove per cento cioè la distribuzione del reddito ridiventa tema
Politico
Centrale proprio in questo momento soprattutto in un Paese come la Francia
La si ripropone fra l'altro la metafora di di di matrone la più felice del mondo lui dice che bisogna lasciare il CNEL tra il capo della cordata
Libero di andare su come tutti ben sanno che se sa in cordate quelli sotto cascate portano più con loro quindi voglio anche anche il The anche ho scelto male la metafora no
E questa cosa è sorprendente perché perché mostra anche un po'il carattere della persona che tornando sempre alla Francia lui assolutamente impermeabile pensa di sapere tutto questo lo dico anche se i collaboratori molto poco impermeabile alle alle critiche suggerimenti a cambiare idea e quindi si ricorda parecchie sei
Don't di acquistare
E questa cosa
Il questa cosa anche mia mi spinge anche se molto pessimista sulla Francia perché il macro non cambierà politica
Perché lì è profondamente convinto che liberare le forse via del mercato passi per la ripresa redistribuzione verso l'alto quindi ci saranno ha ha sospeso l'aumento della benzina ci saranno delle altre misure cosmetiche forse ci sarà addirittura l'introduzione della patrimoniale che li aveva cancellato come primo atto della sua presidenza
Però la linea direttrice rimane quella Celli continuerà a fare politiche che vanno a beneficiare una un un certe categorie pensando che questo sia al la chiave di volta secondo me non lo sarà non c'è con non solo secondo me
Ecco che ho parlato alla classe media e ha detto prima che non ci sono delle delle teorie per tutte le stagioni ma enti per arrivare un po'alle conclusioni più nelle file del nostro dibattito ma in questa fase quindi quale sarebbe diciamo qual è il quadro concettuale giusto da applicare quali sarebbero le priorità di politica economica e coerenti cioè diciamo a sbaglia sbagliato relativa creando spostare verso l'alto ma bisogna qualche modo ridare potere alla classe media per cercare di rime scalare il ciclo diciamo anni sessanta in cui devono poter cambia il frigorifero automobile eccetera maniera far ripartire i consumi o bisogna fa e qualcos'altro nel senso che almeno io conosco meglio i dati italiani né nella crisi abbiamo visto dei fenomeni nuovi per esempio l'amore la povertà è diventata un fenomeno dei giovani invece che degli anziani come era prima perché prima troverà le pensioni basse adesso sono i giovani che non hanno lavoro non hanno welfare familiare
Bisogna diciamo dalla classe media o per recepire diciamo l'input originario verrete di cittadinanza poi tradito dalla sua applicazione
Ridistribuire verso chi sta proprio in fondo con l'idea che abbiamo creato un un'economia che in cui chi è senza protezione completamente abbandonato ed espulse quindi bisogna risolvere prima con la faccenda riferiva di far cambiare il frigorifero così già c'era
Domando di riserva
Dunque no scoperte provo prova a dare solo un paio di piste di di riflessione la prima è che io ritengo che bisogna ritornare a dare un ruolo a cui lo Stato regolatore di cui parlavamo all'inizio nel senso che
Una delle caratteristiche della fase attuale l'estrema instabilità
Contabilità dell'economia che va ben un mese formano un altro del del dei redditi della dell'occupazione la precarietà
E tutto questo ha un effetto deleterio non solo nel breve periodo ma anche nel lungo periodo la cosa più interessante crescita fuori dalla crisi un'OPA questo ne parlo abbastanza in dettaglio nel libro cosa secondo me più interessante che uscita perché il consenso
Pre-crisi oggi è rimesso in discussione almeno da appunto dal dalla parte più dialogante di questo famoso mainstream di cui parlavamo prima
E secondo me una delle cose che stanno su cui si interrogano gli economisti oggi nessuna cosa che era secondo me ha avuto effetti deleteri e che è la separazione fra il ciclo attuazione dell'economia e la tendenza di lungo periodo che quella che portava a dire il ciclo alla fin fine si assorbe da solo
Occupiamoci con le riforme della della tendenza adesso oggi molti economisti anche basandosi su punta esperienze la crisi su quindi su analisi empiriche non teoriche
Si accorgono che se il CIPE se si rimane in recessione troppo a lungo per esempio
Questo ha degli affetti sull'accumulazione di capitale sulla sulla perdita di competenze di chi lavora e quindi degli effetti sulla crescita di lungo periodo quindi io trovo che per ritrovare una crescita stabile lungo periodo
Occorre stabilizzare l'economia anche nel breve periodo
Quindi ridurre il più possibile le fluttuazioni a S ritornare a uno stato all'americana in qualche modo che intera economia con forza ogni volta che ce n'è bisogno salvo poi ritirarsi quando l'economia va va va meglio quindi questo è la cosa più generale e poi e torniamo alla distribuzione del reddito anche se io penso che sia prioritario che si ritorni indietro su quel su su una tendenza verso la distribuzione del reddito sempre più disuguale perché questa cosa
Anche questo semestre ce ne siamo accorti solo dopo la crisi ha degli effetti sulla stabilità del sistema economico se tu
Continui a impoverire le classi medie
Inferiori quello che succede alla fine perché che ti manca la base su cui avere una crescita di lungo periodo stabile è una volta che ti manca quella base
Vai avanti io dando appunto creando la domanda di frigoriferi con la con i denti indebitamente quindi andando di saltando da una bolla l'altra per cercare di fare in di fare indebitare chi consuma chi investe a questa cosa da crescita ma crescita instabile
Oppure addirittura non non non hai le bolle non hai questa specie di corsa all'indebitamento
E a questo punto l'economia ristagna quindi io penso che la questo a iniziare a lavorare su queste cose dirittura prima della crisi con un paio di colleghi penso che disse che il ritorno per far tornare distribuzione del reddito al centro delle politiche economiche sia una precondizione per una crescita più di lungo periodo per questo per esempio per citarvi Curreri cittadinanza secondo me non è una misura che in linea di principio sbagliata anzi
Perché prova andrebbe a a rompere con la tendenza verso la distribuzione del reddito sempre più diseguale problema come dici tu che poi è stato è stato per non sappiamo ancora cosa stanno facendo ma insomma sembra che era quello che stanno facendo non
Presenti parecchi problemi
Segava perché sovente per risponda alla domanda alla donna complessa dal ti chiedo una cosa che magari interessa solo me ma se non facile domanderà che lo stesso da da giornalista io vedo che c'è una grande difficoltà nel per parlare di questioni economiche
E c'è una difficoltà crescente nel senso che sull'economia è successo quello che sta succedendo in maniera più visibile sul tema dei vaccini dintorni cioè c'è un sacco di gente che è convinta di poterti spiegare tutto di come funziona il mondo anche se
Come dire
Non ha quanto meno gli studi poi magari tutto si può fare però
E mi son trovata una volta mamma convention di questi anti-euro con l'autista che mi riportava in stazione che mi dicevano perché io faccio nella vita il portiere d'albergo però un giorno ho avuto l'illuminazione quando ho capito che c'era un problema con le aree valutarie ottimali in Europa con la cioè son quelle situazioni con cui è un po'difficile interagire quindi io vedo che c'è proprio la famose parole d'ordine di questa epocale lei Cochin Amber se no le camere dell'e conclusi
Tutti si parlano addosso con idee molto nette ma senza interscambio culturale e quando si può parlare con il grande pubblico che presenta un pubblico piccole sono sempre minoranza delle minoranze quelli che si interessano a queste cose
C'è una tale mancanza di fondamentali
Che poi vincono i profeti demagogici quelli che vanno con lo slogan cioè c'è tutto in questa in questi anni diciamo questo libro qui un po'anche il il punto d'arrivo di un percorso che hai fatto anche di divulgazione cederà hai cercato di superare queste barriere quali difficoltà ritrovate quali lezioni ai hai capito insomma come si fa a evitare che l'economia di venti come i vaccini cioè un dibattito tra quelli alla Borioni che dicono posso parlare solo io e quegli altri che dicono novanta ascoltiamo perché abbiamo letto su internet una cosa interessante
Questo la dice lunga direbbe qualcuno
Non lo so come si fa non lo so
Il problema di oggi non c'è la conoscenza non vale più nulla
Letto qualche tempo fa un bellissimo articolo su Di Vittorio che aveva la la terza mela tessere inventare scusa che però ha passato tutta la sua vita a far sì che il che gli operai e le classi di saggia che non avessero la terza elementare ma che studiassero quindi la mancanza di conoscenza che era vista come un problema
Soprattutto dalla sinistra fino fino a qualche anno fa oggi invece vista come una sorta di spilletta che uno si mette sulla sulla giacca per che un punto d'onore io non conosco
Quindi sono puro e quindi vado contro perché se invece casta invalide importi sicuramente degli interessi particolari mi vuoi fregare sostanzialmente non è che uno quello che fa si sporca le mani quindi io sto su Twitter sta su Facebook prassi ho passato pomeriggi a discutere con gente Panda vedere sul loro profilo che erano esperti di food
A volte a volte volte mi mentiva a volte non serve a niente perché può insomma
Guru di turno ha il trenta volte numeri Follo perché i tuoi quindi poi alla fine serve molto poco però insomma quello quello si può fare niente di più e poi si si insegna
Sì insieme agli studenti che bisogna conoscere per giudicare e poi di relativizzare perché non ci sono verità assolute proprio di questo non si può fare
Ma per essere usato per chiudere con la NATO l'ottimismo però devo dire che in questo enorme casino che sono i sociale in cui ritrova appunto a discutere con qualche ciarlatano però c'è un c'è un certo dibattito diciamo vivaci per cui se uno come dire scende nell'arena e come dici tu si sporca le mani e da qualche cazzotto quella fine
E anche quasi divertente somma rispetto alla all'accademico che faceva solo convegni adesso appunto tu puoi scegliere sedimi darti al dibattito accademico o discutere con l'esperto
Di di scalogno se appunto se l'euro ha è un problema o no c'è una domanda quindi questo perdiamo l'unico coraggioso che si sale che si sbilancia
Ebbene
Colleghi vincoli europei giustamente
Il viaggio
Quale sarebbe la migliore
Diamo aumentare gli investimenti fare diverse direttrici portando qui digital cinque sei sei cento può farli aumentando tasse con primo binario riportando le aliquote Irpef più alta epoca
Circa vent'anni fa quindi agevolando anche una ridistribuzione re parla Rizzoli beh non c'era dove non c'è la bacchetta magica undici sono secondo me o o due minuti
Vedo che mi guardavano a destra ci sono tante cose da fare lo stesso tempo punto primo le le risorse che ci sono a metterle su su voci di spesa non necessariamente investimenti poche possono anche esser correnti come diciamo prima che porti una crescita futura
Il secondo incentivi agli investimenti così ci son sempre state ci sono continua ad esserci ma ma lavorare perché funzioni quindi per esempio con deciderà se si riducono le tasse di ridurre più alle imprese che investono che a quelle che spero proprio mentre non investiranno
E poi si della redistribuzione come dicevo prima non è soltanto una questione di etica manca questa inefficienza economica la la la la chiave per la crescita e la stabilità
Paradossalmente perché sembrerebbe che la stabilità porti perché la la stabilità è quella che dà certezza a chi deve investire
Siccome io non credo che ci debba esserlo stato pianificatore che fa tutto penso che lì il settore privato abbiamo comunque Vuolo fondamentale assicura la crescita bisogna dare al settore privato stabilita di aspettative
E di condizioni economiche se tu fai questo al settore privato investe e consuma e produce ricchezza e a quel punto l'economia riparte
Bene grazie grazie a Francesco Saraceno grazie a tutti voi vi ricordo che il libro si chiama la scienza è inutile tutto quello che non abbiamo voluto imparare dall'economia ovviamente il titolo una provocazione perché una legge questo libro capisce che diciamo che è una scienza nel senso che ha delle regole scientifica un dibattito scientifico si parte dal tema Skonk sommamente Orio evoluzione scientifica Marchetto veramente tutt'altro che inutile anzi forse la scienza più utile in questo momento da studiare
Grazie a tutti buona lettura a per chi vuole comprare c'è anche qui Francesco Saraceno che ormai ha preso il ritmo volo sarà anche il firma copie come Fabio Volo e quindi grazie a tutti e buona domenica