Intervista alla Professoressa Francesca Biondi sul suo libro «Il Consiglio Superiore della Magistratura. Organo dell'autonomia o luogo di potere?» (Il Mulino)

In questo spazio della nostra programmazione vogliamo parlare di un volume dal titolo il Consiglio superiore della magistratura organo dell'autonomia o l'uovo di potere edizioni il mulino
L'autrice la professoressa Francesca Biondi che insegna diritto costituzionale
Nell'Università Statale di Milano dove coordina il dottorato in diritto pubblico internazionale ed europeo tra i suoi
E lavori lo ricordiamo il sistema costituzionale della magistratura ha scritto
Con Nicolò Zanon
Zanichelli editore del due mila ventiquattro è la professoressa Francesca Biondi è anche componente del consiglio giudiziario presso la Corte d'appello di Milano
La collana a cui appartiene questo questo saggio si intitola riscoprire le istituzioni noi abbiamo i nostri microfoni la stessa professoressa
Francesca Biondi grazie professoressa buonasera grazie per essere appunto
Ai microfoni di di radio radicale grazie per aver accettato il nostro il nostro invito allora nella nel risvolto di di copertina leggiamo come si governa la magistratura
è una domanda a cui i costituenti risposero istituendo un Consiglio superiore della magistratura
Radicalmente diverso da quello del periodo monarchico che era un mero organo consultivo amministrativo presieduto dal capo dello Stato
Il consiglio superiore della magistratura repubblicano è infatti un organo di rilievo costituzionale che attraverso il governo autonomo dei magistrati ordinari
Assicura l'indipendenza dell'ordine giudiziario dinanzi agli altri poteri dello Stato negli ultimi anni la crisi dell'assetto politico e di credibilità interna ed esterna vissuta dal sistema istituzionale
Sembra essersi estesa alla magistratura e alla sua prima istituzione di governo con questo libro riscopriamo la natura le funzioni e le prospettive di un organo che al cuore
Del funzionamento della nostra democrazia
Professoressa Biondi è vero quello del CSM nel Consiglio superiore della magistratura
Un ruolo cruciale molto spesso non non ci si rende conto di quanto sia importante questo organo che un organo appunto di rilievo
Costituzionale e lei lo scrive proprio nelle prime pagine del libro riscoprire oggi il Consiglio superiore della magistratura significa anche decidere se questo modello conservi oppure no
Le sue ragioni una cosa è certa il CSM e l'attuale Consiglio superiore della magistratura e decisamente diverso da quello che avevano ho pensato i costituenti lo ricordiamo il CSM è stato istituito con la la legge centonovantacinque del del cinquantotto
Quindi poi a inizia insediato diciamo così il
Il diciotto luglio del mille novecentocinquantanove alla Palazzo del del Quirinale ma insomma in
E in questi tutti questi anni il ruolo le competenze e le attribuzioni e anche forse il il ruolo politico fra poco lo vedremo
Sono decisamente i cambiati partiamo da qui professoressa Biondi
Integrato intanto grazie per l'invito mi fa molto piacere parlare con voi di questo libro che ha una vocazione appunto non dico divulgativa nel tempo affinché il punto più alto del termine lite appunto di questa collana e di provare a far comprendere che cosa sono davvero questi organi partendo da quello che è il modello costituzionale per cui ho cercato di dare soprattutto nei primi due capitoli anche un poco la prospettiva storica no per far capire che cosa avevano in mente costituenti e che cosa era poi la prassi a come la pratica intuito sul funzionamento di questo organo costituzionale si io c'è un un aspetto cui io credo che sia importante partire è che noi siamo stati tra i primi in Europa
A creare un organo di governo autonomo della magistratura tradire i magistrati le questioni che riguardano l'organizzazione degli uffici e la gestione della vostra Chokri carriera
Dovete gestire la cui perché nulla può gestire il potere politico
Ecco mentre appunto prima dell'entrata in vigore la Costituzione si proclamava l'indipendenza della magistratura ma poi concreto nella gestione dei singoli magistrati trasferimenti a chi ha ripulire un incarico direttivo un incarico di coordinamento tutte queste attività non crescono apparentemente banali
Ecco attraverso dirette il ministro e la giustizia potere politico tutti gli apparati ministeriali riuscivano a influire sulla l'andamento concreto degli uffici giudiziari è forte anche a influire Tulli ricco di determinati procedimenti per quella scelta
Questa voglio dire non lo disse anche Calamandrei era il mille novecento intorno agli anni per Tito prima ora del del periodo fascista si dice bisogna attaccare i magistrati dal ministero della Giustizia infarti
Che portano in qualche modo gestirsi in modo autonomo ecco questo qui al senso profondo della scelta costituzionale che non può essere dimenticato quando noi magari Cina venti Amodio come in concreto ogni tanto certe vetusti no non agisce come noi vorremmo pure quando c'è qualche caduta no qualche critica però il senso profondo dell'istituzione quello il sesto ovviamente questo poi ci porta a tutto il tema delle riforme no nel senso che ovviamente né il dito metto in luce alcune criticità
Se no alla fine la domanda è ma qual è il modello alternativo abbiamo attiva io credo che questo modello ancora funzioni
Ma sarebbe stato copiato in tantissimi Paesi europei allora andiamo con ordine lei ne appunto dei primi capitoli parla proprio di questa istituzione che non c'era
E poi si sofferma anche anche se brevemente perché poi sviluppa il ragionamento nei capitoli successivi
Si sofferma dicevo sulla trasformazione del CSM e della legislazione del CSM nel corso
Degli anni appunto dal mille novecentocinquantotto al due mila ventiquattro poi li
Descrive
La composizione del Consiglio superiore della magistratura con i suoi attori principali con
Il Capo dello Stato il presidente della Repubblica che lo ricordiamo è anche il presidente del Consiglio superiore della magistratura
Il vicepresidente che ha ho usufruito nel corso delle diverse legislature consigliature tranne alcuni casi particolari ricordiamo per esempio durante la presidenza
Di Cossiga ci furono delle polemiche con il dice presidente Galloni no ma insomma di solito il loro ruolo del vicepresidente un ruolo molto importante perché ha una una delega piuttosto ampia poi parla anche della della composizione stessa del nel Consiglio superiore della magistratura con i componenti togati i due terzi dei componenti togati cioè magistrati ordinari è un terzo
Ma di componenti laici eletti dal
Dal Parlamento questo un po'per inquadrare no anche certi tre ore lei giustamente ha ricordato il fatto che io tentare questa prospettiva storica ho cercato di far capire come
Probabilmente non ci si orienta non ci si era resi conto quando si è costruito il certi meno niente assemblea così tanto perché avevano dei modelli di riferimento era una novità sì non ci si rende conto tutti come avrebbe potuto questo organo
Diventare centrale nel sistema istituzionale
Tra l'inizio addirittura chi pensava appunto che consiglieri Potenza la mattina marito così cioè il pupo occuparsi di queste poche pratiche
Mentre invece pian piano il Consiglio superiore della magistratura già nelle prime legislazioni assunto un ruolo importantissimo dov'erano
Davvero tante le decisioni che doveva prendere ma pian piano proprio per il prestigio e l'autorevolezza dei suoi componenti Bertazzo in grado di imporsi anche come interlocutore rispetta gli altri organi costituzionali
Ecco questa è sicuramente la prima trasformazione che poi è quella che ha fatto diventare il CSM voglio creare probabilmente non ci si era resi conto che attribuire quelle funzioni apparentemente no banali amministrative aperto nel ricco di grande prestigio autorevolezza Ricco eletti dal Parlamento in seduta comune
Eletti dei magistrati nota i magistrati tetti presieduto dal presidente della corte della Repubblica in realtà affidava un peso istituzionale a questo organo a cui probabilmente non si era pensato sì quindi pian piano secondo l'espansione qui delle funzioni del Consiglio Superiore della Magistratura che sta in pieno ed è coerente al prestigio delle persone
Che vi erano elette a patto ottiche anche legislatore pian piano piano il FIAT in qualche modo credo qua tu con una serie di provvedimenti e di riforme anche del Consiglio superiore della magistratura
Poi ovviamente al rapporto tra gli organi politici eccelse mi ha vissuto periodi altalenanti
Ecco detto sicuramente non è un periodo in cui diciamo così c'è armonia ma ci sono stati anni in cui invece il legislatore ha supportato oblazione del Consiglio Superiore della Magistratura e ha favorito anche queste
Io ore sì diciamo che
Nell'ultimo anno negli ultimi anni ci sono state come dire poi anche vicende
Poco commendevoli no da parte della della magistratura che hanno creato una certa attenzione intervenuto anche il il presidente
Della della Repubblica proprio nel nel corso della seduta di plenum del CSM per in qualche modo biasimare insomma certi certi comportamenti e poi da qui c'è stata anche l'ultima riforma che in qualche modo ha riguardato anche l'Anci non in qualche modo il sicuramente ha riguardato
Lo stesso CSM e la la riforma della ministra Cartabia no
Lì stiamo sempre parlando di riforme di rango legislativo ecco questo credo che sia importante che come adesso stiamo parlando di riforma costituzionale e di riforme costituzionali sulle cioè sul titolo quarto quello che la Costituzione dedica alla magistratura non ne abbiamo mai a queste
Ne abbiamo parlato tante volte ma sì questo libro tiene conto del dettato costituzionale che era nel quarantotto e che ancora oggi non ci sono stati dei tentativi no la riforma bicamerale
Attivi ma le riforme di cui si parla senza forme di rango legislativo e quindi possono sicuramente un poi uccidere no
Quanti membri metterne certe né se farli eleggere in un certo modo piuttosto che in un altro da parte dei magistrati quali soluzioni attribuire al CSM ma poi la cosa importante è che io spero di essere riuscito a mettere in rilievo del libero
è che a volte in antiche un il modo in cui perché termina dice non dipende tanto dalla legge sul ci attende ma da come ti disciplinano altre materie per esempio da come è disciplinata la carriera dei magistrati ha un indirettamente poi incide sui poteri che al CSM sì sì a una carriera automatica ballata faccio un esempio radicale in modo solo sull'anzianità
è ovvio che il potere del CSM la discrezionalità del CSM nel fare certe scelte viene ridotta e invece è una carriera meritocratica basata su una serie di parametri di valutazione eccetera o il punto anche la discrezionalità del CSM aumenta
Se tutti questi fattori hanno implicito tantissimo no sulle dinamiche interne al Consiglio superiore della magistratura
Al di là delle grammi più o meno stretto tre componenti togati e l'Anm o illegale più o meno stretto tra i laici e i partiti che li hanno voluti questo una serie di fattori che hanno inciso su questa tra formazione del Consiglio superiore della magistratura Six
Allora prima poi die di arrivare diciamo all'analisi
Più politica diciamo così parliamo ancora soffermiamoci ancora
Perché lei nel nel suo libro fa un un resoconto davvero prezioso su quello che per esempio nell'organizzazione interna del CSM parla di una organizzazione complessa e complicata
Per esempio ricordava il ruolo o anche quello importantissimo del comitato di presidenza che lo ricordiamo è formato dalla vicepresidente dai due membri
De di diritto del consiglio superiore che sono il primo presidente e il procuratore generale
Della cassazione che hanno come dire il potere di impulso su alcune pratiche e anche il il potere di assegnare le stesse pratiche alle varie commissioni commissioni che si suddividono il lavoro rispetto alle varie
Istanze ci sono c'era agricola non svolgono funzioni requirenti Scipioni consultive su tutte le pratiche ecco a voi competente su un determinato settore
E ce ne sono alcune per esempio la prima che è quella che riguarda i trasferimenti di ufficio dove
L'incompatibilità ambientale e funzionale o la stessa quinta Commissione che si chiama già dal nome lo capiamo la Commissione per gli incarichi direttivi che insomma hanno hanno un ruolo molto molto delicato
E poi c'è la sezione disciplinare la sezione disciplinare che appunto è composta anche anche qui composizione mista da togati e laici ma è preceduta dalla dal vicepresidente e lei lo scrive a un certo punto del libro il giudizio disciplinare per un magistrato è il più temuto no
Sì e allora volevo solo dire che proprio per questo è utile ha fatto un riferimento quando io ho scritto che l'organizzazione complessa e prometto complicata tra virgolette sì completa perché probabilmente chi non conosce l'organo non può immaginare che chi fino non più di tante persone che ci lavorano
E mi ha detto che le pratiche sono tantissimi basta pensare a quanti magistrati ordinari e ci sono quanti magistrati onorari ci sono anche di questi si occupa il cette année
Editto alcun provvedimento viene prima istruito sede decentrata dai cortili cui giudiziari
Poi dalla Commissione e poi passa in plenum quindi è tutto un lavoro istruttorio enorme diciamo così anche in termini di quantità
Molto poi alcune pratiche tono particolarmente delicate come quelle che ha ricordato lei
Poi ho capito perché complicata perché ovviamente soprattutto con riferimento alle pratiche più attenti quindi ti creano delle dinamiche interne che mettono autonomo
Chiesa assegnarono eventualmente delle contrapposizioni delle tensioni tra sfiziosa usi e i laici tra i laici che hanno un certo rientrare annuncia certa fertilità politica e quelli che ne hanno un'alta tra i togati che sono vicini a una certa corrente a quel quindi queste dinamiche no
Di natura politicamente installato rendono oltremodo complicata la gestione di questo collegio
Ecco in questo senso utilizzato gli atti sì senti equamente ho cercato piegare sia pure appunto degli spazi che erano concetti che cos'è la deve disciplinare
Accetterà disciplinare sicuramente il giudizio disciplinare assunto una rilevanza
Forse anche questa inaspettata rispetto al modello originale ITO
Che il procedimento disciplinare nasce con un procedimento amministrativo come in tutti i settori della pubblica amministrazione qui pian piano assunto un'importanza centrale ecco nella gestione
Della magistratura quindi sicuramente per un magistrato essere sottoposto a procedimento disciplinare eh recante perché la decisione disciplinare o comunque tocchi ma questi procedimenti poi influisce anche su per le altre decisioni che ci attende assume dossier della carriera qualcosa che rimane
In qualche modo diciamo rimane un un un'ombra hanno temi ogni essenziali per la riforma Carpathia recente diciamo fatto foto dopo un certo numero di anni
Le sanzioni più lievi tracce di pace morto cancellate protratta di riabilitazione
Ecco però anche il fatto stesso che era dovuto scriverlo dimostra come invece appunto qui qui segni abbiano sempre pesato moltissimo
Ecco lei lo lo scrive a un certo punto parlando di invece di di competenze del consiglio finora appunto no parlato delle competenze delle varie Commissioni della della sezione DC reale poi ci sono tutta una serie di attribuzioni che il CSM si è dato come per esempio quello delle pratiche a tutela dei magistrati che si sono come dire ingrandite nel corso degli anni mi mi corregga se sbaglio che diciamo così perorazione
Detto anche poi viene usata in modo anche un po'polemico intento che il Consiglio superiore della magistratura quel punto rimetterò attribuita alcune funzioni pian piano Pieri racconto che dovevo fare c'era anche altro da fare
Allora il
Alcune di queste competente che il Consiglio superiore che auto assunto Stroppa che poi riconosciute dal legislatore impedendo tutto il sistema tabellare di organizzazione degli uffici fa il legislatore dovrà in effetti bisogna che qualcuno se ne occupi capillarmente quindi gliela riconosciuto dopo
Altre invece la la certe affacciamo così iniziato esercitare alcune competenze
Rispetto alle quali il legislatore invece ha sempre mostrato una certa diffidenza tra cui appunto le pratica tela
Che tono perché cosa sono Fois finché esistono delle delle pratiche vengono aperte delle pratiche in cui cerca di capire perché a qualcuno che in qualche modo ha offeso e ha pregiudicato no con dichiarazioni io nei comportamenti qualcuno che poi spesso sono organi politici che hanno in qualche modo pregiudicato pur diciamo così pubblicamente perché in difficoltà a un magistrato
A certe M. il fatto stesso di ha preso a fatica tutela magistrato si sente appunto tutelato dal suo certe no non si sente solo
Quindi l'idea nello stesso tempo ovviamente da però a volte la conflittualità politica s'immagina Prato che viene magari criticato pubblicamente lo stop al Presidente del Consiglio
Piuttosto che da qualche ministro certamente e agisce
Dicendo Attolico pratica a tutela del mio magistrato con una presa di posizione pubblica
Magistrato sicuramente si sente meno solo dall'altro c'è il rischio di esasperare note di quelle situazioni quindi tono momenti dedicati questi culti è un'altra
Prassi che nel corso degli anni soprattutto degli ultimi anni si è affermata e quella dei pareri in ordinare
Pareri da parte del consiglio superiore a volte anche quando non non richiesti dalla dal ministro della Giustizia questo ha creato anche delle scintille con la la politica
Tante volte no abbiamo sentito questa affermazione in questa definizione di dissi SM come terza Camera hanno proprio per questa espansione dei dei suoi poteri da parte dei componenti che è in qualche modo si è detto hanno se vogliamo cercato anche di forzare un po'la mano appunto
Attribuendo alla consiglio competenze non previste né dalla Costituzione né dalla legge ovviamente soltanto in alcuni casi no sì queste con nome appunto studiare un pochino le origini
è molto utile
Perché quando il Consiglio superiore alla Corte Suprema viene immaginato dai costituenti e quindi viene prevista in Costituzione del quarantotto
Pachistano delle fortissime resistente all'Arco istituzione tanto che la legge istitutiva del cinquanta Orsini dieci anni dopo
Fanno molta fatica a trovare un accordo su come prevederlo e cioè diciamo così una sorta di rigurgiti con ciò può reazionario perché si sa è una formulazione della lite tra centonovantacinque del cinquantotto
Tendeva a ridurre passatemi la semplificazione ancora interessa Poletto eretico a ridurre un poco il ruolo del cerca nel rispetto a come l'avevo immaginato i costituenti e a farvi espandere le competenze del ministro
Cioè Fini definizioni cette année che guardava un po'al passato un po'al CSM Orlandi hanno quasi una sorta di cette année consultivo
Allora andiamo da Vittorio non è una gran bella però che abbiano del Novecento allora
Questa interessante perché nel concepire questo certe Albacom una sorta di organo consultivo perché prive il mini troppo chiedere al CSM Arinei
Poi le norme che diciamo così Tavano tanto fatte al ministro e che erano in contrasto con la Costituzione sono state dichiarate incostituzionali
Ho interpretate in senso riduttivo catturava nello spirito della Costituzione mentre questa norma certe m che il ministro può chiedere pareri prima sta ma pur scritta
Nel cinquantotto secondo me non per espandere i poteri del certi termini
Ma perché in ed era in una funzione ancillare al mini sì quindi tenta trattata di eterogenesi dei fini sì sì sì sì sì saccenza rimane pari ieri però non solo di fatto un'eterogenesi dei fini ma il certe annetto beh batte anche il ministro non mi chiede il parere qualche una funzione che io ho che ripete prevista dalla legge inonda la Costituzione termini pro mi chiedo il parere io glielo do lo spesso e qui la dottrina parte della dottrina diceva Tommaso sono nel ghetto in Costituzione che tu li debba dare te lo dice la legge ma tutto il ministro che lo chiede
Non è infatti è da qui che nascono le polemiche no le polemiche stimato che io la stampa Camera presenti accademico rispetta la riforma costituzionale certe L'Espresso un parere anche sulla riforma costituzionale
Parere molto articolata anche interessantissima leggere perché ci sono tante cose anche molto critico di sorprese in banca poi hanno fatto addirittura accertata anche il parere minoranze richiede Cerasino amorevole sensitivo tratterà del fatto che
è un potrà ormai da radio radicale l'abbiamo anche mandato in onda nel nella nostra rubrica della sera
Davvero è stato un parere molto articolato volta articolate in essere tante Carlo ristudio ricatto finora giochiamo sul piano istituzionale
Ecco almeno contezza del fatto che è una funzione che aveva attribuito la legge pensando che in un certo modo e andata trasformandosi e cerchi di perché insomma il CSM non avrebbe senso nel sugo Vienna
Questa sua questa punizione ma ministro non ti chiede che cosa ne pensi
Sull'UDC ecco questo è in estrema pizzini si perché appunto ci dice che è una terza Camera eccome credo che questa sia una critica forte un po'eccessiva perché
Non è una carta Camera nel senso che prende una posizione non può prendere una posizione esprime diciamo così papere
Pochino diverso Sperto esprimere un parere durante i lavori parlamentari rischia di condizionare le pratiche politica quindi c'è anche il problema di capire che cosa scrive nel parere quando viene espresso il parere
Rispetto a che cosa insomma è piuttosto complicato però ha ragione lei evidenziare la criticità questa soluzione anche perché insomma professoressa Biondi a volte
E capitato di dissentire in plenum dei pareri licenziati appunto dal dall'assemblea Panaria plenaria di Palazzo bacile magari un giorno prima dell'approvazione in Parlamento di un
Disegno di legge allora lì è fattivamente no si crea il problema dell'interferenza politica certe molto problematico perché il fatto che sia il ministro a dover chiedere il pari
L'idea e che questo Parinello chiede il ministro prima che inizino i lavori parlamentari
E che e al ministro eventualmente che ritiene a tener conto dei rilievi gli uffici del ventisettenne e questo parere viene spesso dopo che il disegno di legge che
Età all'esame delle Camere e quasi più una critica il ministro no alta ad e comunque è un modo Pier per condizionare il dibattito parlamentare sì sì
Un'altra critica che viene mossa al Consiglio superiore della magistratura
E quella di avere avuto nel corso degli anni soprattutto dopo la la riff ma Castelli che di quasi vent'anni fa del due mila cinque poi col decreto legislativo due mila sei due mila sette
Dicevo da parte del del CSM si è si è sviluppata questa gestione corporativa no della della carriera di giudici è pubblici ministeri
Con lei come come la vede questura questa critica questa obiezione che non si è mossa al CSM
Ma allora devo dire che è molto difficile nel senso che gli obiettivi di quella riforma erano quelli di chi creare più più più una competizione più strana probabilmente all'interno di sospettare delle dinamiche del potere
Di rendere incarichi direttivi semidirettivi temporanei e quindi no evitare Crystal ripercussioni tra nello stesso tempo ha creato anche una dinamica competitiva anche nel senso negativo del termine
Cindy che alimentato le contrapposizioni interne
Alla magistratura
E difficile nota come dire no in un sistema tutto basato su logiche di tipo concorsuale competitivo che non si scatenino queste dinamiche no ecco se ne pensiamo in qualunque gruppo di lavoro notte liti nelle vengono attribuiti incarichi sulla base di logiche competitive meritocratiche età che ha detto quasi inevitabile nonché creino queste queste situazioni
Probabilmente il CSM avrebbe dovuto quantomeno contenere queste dinamiche ma qui è un problema forse di tutti sta nel CSM ci scrive le regole come si applica qua piuttosto complicato sicuramente quella riforma che voleva creare dinamiche
Competitive del penso positivo ha avuto l'effetto secondo me di alimentare le tensioni si interni siccome invece la riforma Cartabia il lascito avevamo prima
Del due mila ventidue una riforma approvata in Parlamento anche alla luce del nel caso che definiamo per semplificare il caso Palamara ma in realtà riguardava molti magistrati non soltanto Luca Palamara il caso insomma delle della scelta delle nomine extra Consiglio diciamo così lo scandalo dell'hotel champagne che Roma che che provoco appunto anche la la reazione del del presidente Mattarella in plenum mercoledì mi
Giorni di di cinque consiglieri dello stesso CSM di quella consigliatura e le dimissioni dell'allora procuratore generale Riccardo Fuzio
Poi appunto dietro la stura alla alla riforma Cartabia ma anche quella realtà ci pare di capire lei lassità nel nel suo saggio che ha lavorato
Anche quella non ha ottenuto i risultati sperati no allora dividiamo un po'le code perché quella riforma è molto complessa allora infatti era una legge delega che è stata poi attuata ancora più tardi quando che il ministro della giustizia a nord io
In quella parte cerca di correggere alcune stima torture
E il sistema sta cercando di semplificare per far capire il cappellino sistema richieste della carriera valutazione di professionalità degli uffici alla luce di quell'esperienza sono stati introdotti dei correttivi sui vari aspetti
E quindi quello un pochino anche presto notte valutazioni di professionalità e cercato di renderle un pochino più efficace alla luce di quel dell'esperienza degli ultimi vent'anni dei non si scardina quel modello
Chi cerca in qualche modo di correggerlo in era incontro delle problemi poneva in questi anni
Poiché il tema del del sistema elettorale
C'è chi pensa sempre di poter a risolvere il problema del CSM incidenza sul sistema elettorale i e anche diciamo così la legge settantuno del due mila ventidue approvata condomini tra era la ristretta Cartabia cambia ancora una volta il sistema elettorale
Un trono cenno di uno diverso da quello precedente ma non c'è nessun sistema elettorale
In cui diciamo così lesina amiche associative non riescono ad essere
Sì che evitabile che sia quelli ecco quindi oddio adesso magari poi ci arriviamo uno ci sarebbe quello del sorteggio tenutosi va be'sul vedere se funziona però a quella degli altri anziani sì sì
Però ecco come dire io non è che io vedo poi così male dipende un po'dal sistema elettorale come costrutto
Mi sono stati avanzati tantissime proposte mi limito solo a dire questo costruire un sistema elettorale tanto uovo tanto diversa quando di rieleggere quanti sono sedici magistrati venti magistrati non è così facile
Se si devono essendo i magistrati sedici ma di cui non tot di cassazione un top pm un tot giudici cioè di captazione sono due
Sentite mette un attimo a inventare me ne fa come dire non è facile inventare nuovi sistemi elettorali
Sì lavorare sulla formazione e sulla cultura sul senso delle istituzioni sulla scelta dell'imperatore
Senile tali possono essere possono accentuare favorirà favorire certe dinamiche
A tentare di cambiarlo completamente il cinema alla scoperta un po'corta e perché quando devi assegnare pochissimi il vecchio debilitato
Poi ci vogliono voglio che siano vicini al territorio ma quello dei due manchi quadro dei quattro se nessun sì sì sì no chiarissima caso sarà anche tecnica
E peraltro il il la legge elettorale del consiglio superiore della magistratura è stata modificata se non ricordo male otto volte dalla dalla sua istituzione all'istituzione il del CSM
è
Appunto non ci sono stati lo ricorda nel suo libro anche dei dei referendum alcuni promossi proprio dalla dal Partito radicale su questo alcuni peraltro non hanno raggiunto il il quorum però ecco il il sistema poi elettorale
Per l'elezione dei togati quindi parliamo dei magistrati perché appunto il rilasci vengono eletti
In seduta comune del Parlamento l'elezione dove Atm effettivamente è una questione molto molto complessa fare molto complessa qualificavamo per il Papa quando lo Mauro Gardini h abbiamo nominato commissione di studio
Ha mai lavorato un altro fronte
Però ancora
Che a quello del voto singolo trasferibile Ubuntu sistema elettorale molto completo
Pensando nonché di aver inventato festa che non va diciamo così nuovissima però ci sembrava che fosse il sistema elettorale che poneva quantomeno all'elettore cioè il magistrato elettore in una condizione di maggiore libertà
No di poter anche esprimere un voto vicino a quello la corrente di appartenenza ma più diciamo così orientato alla scelta delle persone
Questo uno poi in questo momento a spiegarlo c'è di che sinistro uno
Dobbiamo però fare i conti che il sistema elettorale al vantaggio di dare legittima azione a chi viene
Mi quadra dico sito sul tredici perché Timoria Delain vuol dire che comunque con
è più legittimati sono tomba i colleghi in mano comunque chi vogliono mentre il sorteggio rischiano legato alla qualità sento Maria periodici ma
Ma chi sei tu che hai assunto questa decisione quindi il tema elettorale
Ha un tutto ovviamente di dare una legittima verranno caro e di metterli in una posizione sicuramente di maggiore prestigio dipinto istituzionali
Nello stesso tempo le dinamiche che si creano in tutti i sistemi elettorali quale che sia il sistema elettorale inevitabilmente un pochino eccetto uno no qua qualunque sistema elettorale creano
Delle curda sì e però insomma nel caso del Consiglio Superiore della Magistratura razzista Laricchia ci sono anche i dazi Sensi sei sicuro
Lene ne ne parla nel nel suo saggio però ecco
Il peso il peso anche della ricorda anche le appunto il suo volume
Della della scelta dei magistrati che è una scelta a legata ai vari gruppi associativi che fanno capo all'associazione nazionale magistrati poi si riverberano
All'interno del del Consiglio Superiore della Magistratura questa è una vecchissima questione no si si parla sempre
Indossa dipende anche da chi viene mandato perché uno può essere appartenere a un certo c'è sotto la freccia del mio amico scelto mantenere la Carrà Murari Lal sembra
Quanto egli agire in un certo modo ma io credo che io credo nella persona nel senso che ciascuno porta Conte il suo modo di idee sul patrimonio no
Poi si pone però c'è insomma il rischio appunto di di trovarsi in in gruppi che sono davvero dei dei piccoli gruppi politici no abbiamo molto spesso notato anche insomma mettendo piede frequentando Palazzo dei marescialli prima ora si chiama Palazzo Bassine
Giustamente aggiungiamo proprio i gruppi in onore delle varie che fanno capo alle varie correnti della magistratura associata che si riuniscono hanno il loro capogruppo hanno insomma tutta una serie di di dinamiche che replicano in piccolo le dinamiche politiche e questo insomma non giova molto all'idea poi di dare all'esterno una un'immagine di di organo di governo autonomo della della magistratura ma come rifacendosi al al titolo il sottotitolo del del suo volume il Consiglio superiore della magistratura organo dell'autonomia o luogo di potere
Si pensa più insomma alla alla seconda a affermazione al luogo di potere proprio legato a queste dinamiche
Politico corporative che che si sviluppano in seno alla al Consiglio stesso
Guardi io non ho troppo effettuano fanno così io credo ancora che questo modello possa funzionare
Ecco questo è un modello di di Consiglio superiore segno quello con le correzioni Pet però ha vinto ma io non credo che questa sia la ragione che dovrebbe portarci ad abbandonare un
Tema che con l'utente alla magistratura di rimanere lontana tali sui sette la politica
Senta lei poi fa anche un un analisi davvero utile sul CSM italiano nel quadro comparato quindi
Analizza insomma la la situazione dei dei diversi Paesi europei dei paesi dove il sistema presente negli ordinamenti di common law di tradizione anglosassone
Però appunto voi sì per per giungere
Mi pare a questa a conclusione che che ci anticipava che il modello italiano è un sistema che s'tutto sommato il modello di CSM un tutto sommato un un modello che ancora che ancora regge nonostante appunto le le criticità alle a volte anche le opacità
E nonostante appunto in alcuni momenti della della storia di questo Paese ma mandiamo anche lontano uno la la vicenda per esempio dei magistrati
Iscritti alla alla P due negli anni ottanta lo lo scandalo dell'hotel champagne quindi lo scandalo
Delle nomine al al vertice delle procure folle però lei dice insomma tutto sommato
Questo a me diverte però perché alcune vicende
Diciamo così con alcune vicende hanno mostrato che il CSM esiste come mostrano tuttora
Che comunque il Consiglio superiore della magistratura in grado di garantire la cosiddetta indipendente Carlo agli antichi lorda dell'Antitrust agli antichi il tema riesce attenere comunque la magistratura lontana dal potere politico
Che poi primo Picca che Lupi visivo spetta al quale c'è sempre stato costruito assente
E punto è che alcuni dunque un certo modo di esercitare alcune delle funzioni alla luce anche che la disciplina della carriera eccetera eccetera
Ha innescato dinamiche che purtroppo sono capaci invece di incidere pregiudicare l'indipendenza interna dei magistrati
Indicare tensioni dentro tra di loro che non va bene lo stesso però ecco sono due cose un po'diverse
Cioè che il CSM sia riuscito che il modello che la scelta dei costituenti attenere lontano il potere politico dalla magistratura queste guidabile
Mi attenzione è vero che si sono create tensioni in terre appunto lotta Ciampa Daniele la conferimento degli incarichi eccetera però noi ecco butteremo a mare quel modello
Per venire incontro a un'etichetta diverso altrettanto importante macché Adr facce non si può dire che il modello ci metterebbe in atto per temere diciamo così no il potere politico fuori non abbia funzionato funzionato
Sì frasi rispetta l'influenza
Per il governo sono tutelati c'è questo una critica insomma che che viene mossa al al Consiglio superiore di avere questo riflesso tutto corporativi uno poeta e diciamo così
Diciamo così l'epilogo soprattutto quello più recente sì
Sì ecco questo di però appunto pensare a modelli alternativi dobbiamo fare tempi
Siccome ecco che le riforme non più sto a non fare ecco però teniamo a mente quali sono gli obiettivi
Sì vari obiettivi e allora ecco per parlare di riforme lei dicevamo fa questa analisi
Molto utile davvero preziosa del consiglio superiore della magistratura nei vari Paesi europei ebbe parla anche delle dei vari tentativi insomma di di di riforma dalla Commissione bicamerale D'Alema ma prima ancora la commissione per le riforme Bozzi ci sono stati appunto negli anni molti tentativi che non sono mai andati importo
Poi di recente appunto ed è ancora all'esame del Parlamento è stata approvata dalla Camera soltanto in prima lettura c'è la riforma del governo Meloni la riforma è un disegno di legge costituzionale elaborato dal ministro della giustizia Carlo Nordio che lo ricordiamo in estrema sintesi prevede la separazione delle carriere dei magistrati due distinti Consigli superiori della magistratura uno per i giudici uno per
I i pubblici ministeri con i componenti eletti per sorteggio
E poi l'istituzione della corte disciplinare una Corte disciplinare
Staccata quindi dalla consiglio l'Alta Corte disciplinare
è staccata quindi dalle al CSM composta da nove togati e sei Laici di questi tre nominati dalla Presidente della a Repubblica
Lei mi pare di capire nell'ultima parte del volume soprattutto sulla sul sistema del sul metodo del del sorteggio e sull'Alta Corte disciplinare è piuttosto critica
Ma allora intanto nel libro Io ho cercato soprattutto di descriverlo evitare qualche suggestioni perché il libro uscito quando appunto
Non era neanche è stato approvato in prima lettura il di regno direi che si adesso è stato approvato quindi realtà rimasta fattuale quella dei
E ora è perché bisogna vedere se verranno fatte delle correzioni in un mondo sia di legge chi entra diciamo così in Parlamento e viene approvato senza alcuna correzione e anche questa abbastanza amplissimi Colaninno rispetto alla storia delle delle riff
Ove costituzionali
Vorrei solo dire a cui toccare a perché altrimenti veramente se entriamo nel dettaglio che si deve tu cose utili mi chiese lei è una che voglio dire io avremmo se passa la riforma sono per la magistratura ordinaria quattro organi
Due CSM quindi non uno due
La scuola superiore la magistratura di cui non abbiamo parlato ma che un organo che si occupa della forma della formazione nell'Alta Corte disciplinare ci sembrava aver quattro sì la Scuola superiore della magistratura chiedo venia nullo allora è staccata dai completamente si stiamo sono per la magistratura ordinaria quattro ordine sì oltre di rilievo costituzionale
In alcuni di questi giudice pm stanno insieme in altri sono separati mi sembra un disegno di legge qui Franco di forte una riflessione per dare un
Baffi sistematicità maggiore ecco non correrei nell'approvazione di questo disegno di legge credo che e pur tenendo conto delle richieste che provengono dall'avvocato quella molto professionale delle sensibilità politiche
Di creare una maggiore una maggiore divisione no separazione tra la funzione del giudice quella del Pubblico ministero sul piano istituzionale
Forte una riflessione ancora andrebbe fatta no su questo modello che si vuole costruire
Poi c'è il tema del sorteggio il cui abbiamo fatto cenno persino perché era ipotizzato di poter sostituire le lettere dei togati con un sorteggio per le ragioni che ci siamo detti qualche minuto fa
E sì sì di eravamo da per un accordo anch'io guardate che è a rischio di incostituzionalità molto forte
Perché la Costituzione parla di eletto chi qui non usa la parola a caldo della chi
E qui non puoi dove c'è scritto eletti sostituirlo col suo sensati però questo è un disegno di legge costituzionale quindi supera di legge costituzionale che tutto era quella Gestioni e quindi etica camminare allora però qui
Si sostituisce la parola eletti con la parole forti dati rispetto per chi passa dalla lettera Torpedo ovviamente non ci si può vecchio tra coetanei lo può fare
C'è stato può fare non si può fare non ti fa da nessuna parte ma lo possiamo fare noi per primi
Le conseguenze pronto quello che dicevamo prima affidare alla torte la formazione di un organo di questa rilevanza organisti questa rilevanza perché fa diventerebbero dunque presieduti dal Presidente della Repubblica col presidente della Corte di cassazione del procuratore generale della Cassazione
E un sorteggio quindi una composizione casuale non lo so che cosa succederà o che cosa succederebbe
Amélie da costituzionalista l'idea che un organo di rilievo costituzionale che ha formato con soggette fra Accardo
Un po'realizzati nella inquieta
Se no mi chiamo giardinaggio perché credo ancora nel fatto che il comma la legittimazione che chi porta la scelta dei tuoi colleghi
No l'idea che l'Università prospettiamo diretto di dipartimento sembra dedicano e diamo un mandato gli diamo fiducia no dell'agire in un certo modo
Quindi l'idea che vi sia un sorteggio un'estrazione a caldo
A me crea disagio sì anche alla luce delle rilevanti funzioni che il CSM dell'École segno conto di contorno questo che il ci attende tutti quegli apparati interventi che ho cercato di descrivere
Ci sono dei magistrati bravissimi in questi organi
Che non si devono sostituire consiglieri e non si sostituiscono i consiglieri e consiglieri Angola caratura personale le capacità di assumere decisioni proprio
Pesanti doveri ricordiamo anche l'ufficio studi vino del la segreteria del del CSM soffrono Momo il che è molto difficile la legittimazione che che viene dalle molto dal periferica bere
Di esercitare certe funzionalità dell'aspetto che può esser colpita allora sorte diciamo tutto giusto che ognuno non è crea un certo di tantissime altre ecco forse non l'ho ricordato
Verrebbero eletti per sorteggio anche i laici in Parlamento
Se be'questa scelta dei laici e trovo che il poeta disponibilità viene fatta per creare una immettersi ma simmetria cioè per far digerire di più il sorteggio dei togati allora e corteggiato anche i laici praticato detta dei laici il quartetto non è radicali
Ma è per assiduo prima il Parlamento in seduta comune eletti un elenco quindi realtà eletti dei laici
Poi nell'elenco che da questo elenco dei vengono sorteggiati quello che non ti dice e lo dovrebbe dire la legge di attuazione ma una scelta fondamentale e quanti dei dei letti
Sì catetere spettano tre leggi il di fatto vista irridendo tu
Nomi ambo il numero no eliminarla lunghetta di questo lecco contattando per poi valutare se davvero cioè immette Ria tra sorteggio il sorteggio o c'è in realtà una Italia nota al selezionare i togati e i laici
Tante scene perché vengono lasciate alla legge di attuazione l'Alta Corte disciplinare anche su questo si sono insomma da parte sua libri mi pare di capire lei ha delle delle perplessità
Ma non è che io adesso non vorrei dare l'impressione di a fare quella che tira sempre indietro perché i Capac discutere di tutto e
L'Alta Corte disciplinare in passato era stata pensata in un modo completamente diverso cioè si era pensato di costruire un'Alta Corte disciplinare per tutti i magistrati
Anche periti amministrativo-contabili non soltanto gli ordinari non sono gli ordini esteri mentre qua riprende a un'altra Corte disciplinare a cui viene affidato il giudizio in primo e secondo grado chimica marca
Giudizio in Cassazione doti non sembrerebbe potersi poi più fare
Inseriscono appunto sottotetti sorteggiati
Però quelli i togati sarebbero sorteggiati solo tra i magistrati di Cassazione anche in quiescenza non si capisce perché creando una sorta di gerarchia interna no alla magistratura
Perché vi devono andare solo i magistrati di legittimità e non gli altri
Per la Costituzione dice che non si distinguono tra loro solo per diversità di funzioni spariti dividono i giudici e pm in due Certamen ma li ricorrano insieme sto ma anch'e quindi una riforma con un pochino bisognerebbe discutere
Sono sono le le le idee gli obiettivi di fondo che sono contestati no ma quanto meno le modalità con cui si poi d'Europa più più cioè più il
No perché insomma l'idea di una di una giurisdizione disciplinare staccata dal dal CSM o è una vecchia idea di di cui si discute
Da da oltre Boldrini era un un don lei disse non però ovviamente da da costituzionalista lei dice nonché però in in questa forma specifica non fatta col rischio non pensata così
Non do che nel panorama Cossato sono pochi finito sotto la greca in cui c'è una un organo disciplinare ad hoc perché appunto la disciplina fa parte del modo in cui gestisce la carriera di un inghiotte tono cioè che c'è un organo separata
Ma chi può fare tutto ecco passa così presenta anche secondo me dei problemi soprattutto quella tipizzazione degli illeciti che abbiamo che molto dettagliata ci sarebbero moltissime interferenze tra le competenze dei cioè cette année e quest'alta corte
Ma ripeto non vorrei dare l'impressione non essere aperta alla discussione figuriamoci mi diverte moltissimo mai quelli però questa questo disegno di legge andrebbe un focus
Si intende ripensato secondo me
Beh diciamo che è stato approvato in in prima in prima lettura e
Necessita di altre quindi altre tre tre letture poi fra l'altro solo latte Corso Lorenzo che si possono fare delle modifiche sì incerto e poi c'è c'è sempre dietro l'angolo il referendum costituzionale no costituzionale che a prendere o lasciare voi vuol dire che o prendi così come OLAF tutto no
Ecco sarebbe preferibile aprire un dialogo arresto per provare nuove a vedere
E certe evidente che vengono manifestate possono essere in qualche modo uno ci può dare una risposta con un progetto che convince un po'di più
Sì ventisei nove radicali piano i referendum radicali politici di politicità tante questioni che sono a volte più tecniche che politiche
Sesto sesto spesso anziché di di un anno in quel tono più tecniche no che anche volendo condividere gli obiettivi che ci si propone qui ci sono delle criticità
Come è stato costruito
Quindi è un'ultima davvero un'ultima cosa lei ritiene come dire in qualche modo o condivisibili giuste le le le critiche
è la chiusura diciamo pure su questo disegno di legge di riforma costituzionale
Della giustizia le critiche della della magistratura associata che ha annunciato anche uno sciopero no per il ventisette febbraio prossimo
No guardi io tendenzialmente Ettore mi piacerebbe
Cioè che dovetti auspicare e che ci si chiede cento ma intorno tavolo L'Aquila fu catturato lo vent'anni che chiede
Che nonché di sentirsi
In un apposito nel processo penale in una posizione più pari si sarà ora del pubblici ministeri e continuano dirlo da venti venticinque anni lo faccio avvocato penalista
Ma evidentemente queste sentito qui non si può dire che gli avvocati penalisti stanno facendo una battaglia di retroguardia no Sousa disegno di lega totalmente questo disegno di legge presentati i propri beni
Quello che bisognerebbe fare avere la forza politica di di provare a ragionare rotti corretti sostanziale a quel sostegno diretto ai parrocchiani in grado di raccogliere postazione a sedersi intorno a un tavolo e discutere
Beh io ho un'idea voglio dire ce l'avrei anche che non dire ore
Ma diciamo coliti riforma anche costituzionale a mio avviso più picchieri vile e forse anche più coerente con la nostra storia perché Pepe un conto io forse anche questo ho cercato di scriverlo tra le idee perché
In tutta Europa giudici e pubblici ministeri sono più separati sì pena di nullità sa se è stata fatta una scelta diciamo mettere tutti insieme
Ora però in Europa stanno avvicinando le garanzie degli uni e degli altri mentre noi facciamo il percorso inverso Songs
Questa scelta chiedi per per legittima ovviamente diventa meno digeribile allora se la vuoi stare non puoi andare con l'accetta
Bisogna in qualche modo tenere conto di quella che ha una tradizione ormai di almeno i settant'anni
No forte tantissimi che le cose vanno così pian pianino si sono creati dei meccanismi di separazione funzionale tra giudici e pubblici ministeri oggi praticamente nessuno passa da una funzione all'altra
Per chi vuole dare un rilievo ordinamentale a questa GP Fioretti può fare corteggiano curdi
Non Oddo o di radicale è comunque è un po'il che tu
Di quello che che che penso è un percorso che ne stiamo facendo all'inverso è legittimo bisogna tenere conto della tradizione in tour Calì protesta ricco
Anche se insomma poi per esempio sul tema della separazione delle carriere no
Se sì anche lì sì sì gli è una è una riforma che viene chiesta
Anche dal lei lo saprà anche dal Partito radicale che ha anche promosso dei referendum padano va be'prevede di legge costituzionale inutili perché con corpi sono separati che dovrebbe essere la prima cosa
Si potrebbe fare anche con le più ordinaria e non c'è scritto sì perché lo si dà per scontato no marca
è un po'anomalo la prima cosa che dovrebbe sereno
Che si fa un concorso
Separato per giudici e uno per il PM intanto professoressa biondino e la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo abbiamo lo ricordiamo parlato di questo suo saggio
Dal titolo il Consiglio superiore della magistratura organo dell'autonomia o luogo di potere
Saggio edito da il Mulino nella collana riscoprire le istituzioni e quindi grazie alla professoressa Francesca Biondi che lo ricordiamo insegna
Ha diritto costituzionale lei non nell'università statali di il Milano grazie ancora a risentire l'attenzione grazie davvero molto grazie buonasera