Il "Sì"al referendum per sottrarre i controlli ambientali alle USL

Trasportistica
Questo ve ne per termini di chiarezza vuol dire che il partito radicale mantiene con rigore sempre con maggior forza
La coerenza con la decisione che prendemmo
Cinque anni fa
E cioè di non essere più una forza concorrente in ambito nazionale
I fatti da allora il partito radicale non si è più presentato
Con liste proprie alle edizioni tagliate e anche quelle europee
Perché i suoi intenti i suoi obiettivi sono altri
E quindi anche a questa campagna referendaria che ovviamente è una campagna nazionale
Come partito radicale non prende parte
E quindi ospita
Con Gioia con soddisfazione bene questo convegno
Detto questo
Tuttavia ad avere posso va bene
Far finta che venerdì ignorare
Che per esempio a questo referendum sulle usura
Sono stato uno dei primi presentatori insieme agli amici quelle della terra
E quindi non vi è dubbio
Che per quanto mi riguarda personalmente
Vi è una piena adesione una piena consapevolezza delle ragioni dell'utilità
Di questo referendum
Credo e questo poi sarà oggetto
Di illustrazione molto più ampio e più precisa però che non ci siano molti
Problemi nel comprendere come
Affidare al ministero
Della signora Italia USA
All'organizzazione sanitaria
Le responsabilità di controllo
Di condizioni ambientali
Sia una contraddizione
Vi è un ministro della vi è un ministero dell'Ambiente
E quindi venne dovrebbe apparire immediatamente logico
Che sia questo settore
Del governo a occuparsi a prendersi carico
E a portare avanti con maggiore efficienza e maggiore rispondenza alle esigenze
Di questi compiti
Ma
Io credo che avvenne che vi è una ragione
A meno a mio avviso che è più importante
E io credo va bene che vere la opportunità in occasione della campagna referendaria
Di sottoporre e qui purtroppo c'è il grande problema della mistificazione dei mezzi d'informazione siano quelli va bene audio televisivi
Radio televisivi sia di quelli dalla stampa
Questa campagna sembra avere che i referendum siano dieci ma c'è uno
Riuscì è difficile riuscire a capire
E quindi avere questo è un problema reale di democrazia
Perché i cittadini in effetti quando il diciotto aprile andranno bene a votare si troveranno di fronte a dieci schede
E allo stato attuale io penso ma questa è una mia opinione che probabilmente bere e del tutto errata che di fronte a molte di queste schede va bene avranno la sorpresa perché non non sono riusciti a percepire a essere informati e quindi a capire quindi essere in condizione vedi scegliere e di decidere
Come in democrazia è necessario e per scegliere decidere bisogna conoscere e quindi io credo che il grado di informazione di conoscenza
Che hanno oggi per i cittadini italiani sul complesso dei dieci referendum sia totalmente è assolutamente inadeguato però comunque che vi sia presente
Un referendum
Che ha come
Come tema un tema che ambientale beh sia una una importante occasione a prescindere ma nel del quesito specifico
Che il referendum propone per sollevare in un momento di che dovrebbe essere sarà immagino di grande mi auguro di grande attenzione da parte dell'opinione pubblica
Questo tema dell'ambientalismo che mi sembra bene che di fatto concretamente anziché a deve acquistare bene consistenza rilevanza e importanza mi sembra va bene che rischi di perdere
Dalla sua bene incisività
Del suo rilievo e dalla drammaticità che piaccia o non piaccia
I problemi ambientali mantengono e ansia crescono rispetto quello che è il futuro dell'esistenza ed alla vita per me ne dell'umanità
E questo pone è il punto che mi fa con grande facilità porre in relazione all'impegno del partito radicale sul piano transnazionale tra spartiti con io credo che ne che oggi il partito radicale e nell'ultimo congresso ne abbiamo dato la dimostrazione
Con il tipo di interventi che ci sono stati con la commissione lavori della commissione va bene che arricchito va bene il una sessione la seconda sessione del congresso che il partito radicale a mio avviso una delle grosse speranze
Perché la problematica ambientale Possa riacquistare acquistare accrescere la propria rilevanza
Su quel piano che proprio nel campo dell'ambientalismo connaturato
Alla gli argomenti ai temi che appunto direi quasi per definizione un ambito che non può essere certo quello devozionale perché io credo che nessun problema realmente posso pensarci di affrontarlo con
Capacità di incidere di modificare la realtà se non in una visione in una dimensione bene che appunto sovranazionale
E questo costituisce indubbiamente uno degli impegni
Va bene che caratterizzano e caratterizzando l'azione del Partito Radicale in quanto prima forza transnazionale e che come tale vuole essere e vuole essere riconosciuto
E quindi in questo senso anche che vorrei va bene pregare bene la stampa per quanto è presente
Di non prestarsi a creare bene quelle ambiguità che tuttora ci sono perché indubbiamente il compito è difficile ma invece a contribuire a chiarire bene qual è e che cos'è e che cosa volesse ripartito radicale transnazionale tra spartiti coi qual è il tipo di interesse
Ed è in quale logica in quale configurazione il partito radicale va bene a attenzione a quelli che sono i temi bene del ambientalismo e quindi anche a questo proprio nei referendum
Ringrazio gli amici amici dalla terra e tutti gli altri me ne io non so adesso esattamente chi è che doveva fare vecchie che interviene e quindi lascio correre questo compito Arosa
Signorino e vi ringrazio
Ringraziamo Sergio nell'introduzione al penso che entriamo direttamente nell'argomento con la relazione del presidente degli Amici della Terra Maria Miroglio chiedo scusa lumi sulla possibile prevedere
Restare per il presente e me ne per tutta la durata dei lavori vi prego scusarmi ma purtroppo ciò altre questioni e quindi devo dedicare
Questo purtroppo sarà un problema di molti dei relatori le vicende che riguardano il governo proprio oggi ma nel corso dei lavori quindi si alterneranno diversi relatori che avremmo probabilmente dei cambiamenti rispetto al programma che avevamo previsto
Comunque entriamo nell'argomento grazie
Ok
Ma c'è un in giudizio di inopportunità Tacito che e grava un po'su questa nostra iniziativa da un po'di tempo
E si accentua nei momenti e come questo in cui c'è in campo un una crisi
Drammatica anche a livello di governo
Eppure io sono molto le star del cerchio si aggravano queste situazioni di contorno politiche oggettivamente gravissime più sono convinto che abbiamo fatto bene e facciamo bene a tener fermo anche e il punto ambientale in questo contesto perché senno
Diventa definitivo un processo che già abbiamo avuto modo di registrare e di marginalizzazione delle questioni ambientali che di trionfo indiscusso della banale pregiudizio per cui l'ambiente è un lusso detto in tutti i temi in qualsiasi
In modo riferito alle crisi economiche oppure alle opportunità politiche determinate da grossi processi
Di trasformazione la sostanza non cambia ancora una volta dopo alcuni anni in cui la questione ambientale sembrava avvicinarsi al centro della politica noi oggi ci troviamo in una fase di riduzione di questa questione ha margini insignificanti della politica stessa eppure la iniziativa che non è speriamo di concludere in maniera positiva attende a ad avere lo stesso impatto innovativo che sulla politica in generale dovrebbe avere la riforma elettorale vale a dire tende a cambiare in concreto il modo di far politica ambientali in Italia intervenendo sugli strumenti e sulle condizioni e che sono necessarie per passare finalmente dalle parole ai fatti per richiudere sul serio la fase di lunga che c'è stata di denuncia di critica di riscoperta delle tante questioni in coro emergenze ambientali e passare a quella di un governo vero di questi problemi
Io per questo sono grato al all'impegno dei radicali che prima c'è consentito con una metà abbondante delle firme di concludere positivamente la campagna di raccolta
Delle firme stesse e e adesso ci consente di presentati in Parlamento una proposta di legge
Che può promossa la nostra associazione indirettamente nel senso che grazie a Dio noi siamo presenti in Parlamento ma nel da Rosa Filippini da Emma Bonino e da un un arco molto ampio di parlamentari un po'di tutti i partiti
Ora questo il nostro referendum
A pochissimi nemici dichiarati
Ma
La nostra impressione che ne abbia tanti taciti
Tra i nemici che noi abbiamo potuto individuare ci sono solo dei sindacati di dipendenti uso soprattutto lo stop e mi dispiace che questo sindacato abbia fin dall'inizio adottato un metodo molto incivile di polemica perché io non non riesco a capire che bisogno ci sia di definì rimanere insultante le posizioni di non si condividono soprattutto in questa materia
Ma i nemici sono molti e io e corrispondono al peso che ancora oggi a anche dentro il Parlamento nei partiti
Un po'quel complesso di interessi e che ruota attorno alla sanità che un un settore oggettivamente forti non funzionale ma di sicuro forte
Ora il
E c'è stato chiesto più volte ma era proprio necessario
Avviare un referendum per risolvere il problema che noi poniamo
Ma
Evidentemente il l'impegno di una tale degni di una di queste iniziative tale che solo un giudizio sulla suo carattere indispensabile
E ci poteva muovere ma io vorrei portare sinteticamente alcuni punti a sostegno di questa iniziativa lui al primo punto e dato dalla legge che sette anni fa nell'ottantasei la legge tre quattro nove ha istituito il ministero dell'Ambiente dopo sette anni noi dobbiamo prendere atto che ancora oggi non si riesce a correggere l'errore di aver creato una riferimento istituzionale nel campo della politica ambientale senza dotarlo degli strumenti per operare in maniera seria
Ancora oggi sorpassa di sette anni e ancora non si vede l'inizio di un processo del genere
E non mi riferisco neanche al problema che pure gravissimo dell'Ina inadeguatezza delle strutture stesse del ministero
Perché io sono convinto che su questo punto forse gioca di più la generale inefficienza della pubblica amministrazione che la ristrettezza delle risorse quantitative anche perché poi alla fine ore
Spesso uno si sente contrapporre la critica che un certo mistero non funziona perché troppo grossa e troppo vecchio
Poi quando sia un ministero giovane e piccolo c'è la l'osservazione di segno opposto non funziona perché troppo giovane troppo piccole insomma
Forse le regole che il governo la pubblica amministrazione hanno un peso più rilevante qualunque sia la struttura in cui queste si attivano quindi noi abbiamo con questa legge dell'ottantasei abbiamo un'autorità istituzionali in materia ambientale non ha i mezzi tecnici per operare seriamente e dall'altra parte rimane
Una legge anteriore e quella del settantotto legge di riforma sanitaria che regolamenta l'attività delle strutture che operano sul territorio anche in campo in campo ambientale
Ma attribuisco alla competenza di un altro ministero
Il secondo punto che vorrei segnalare e questo a dimostrazione sempre della forza della forza d'inerzia che esercita la situazione esistente al di là di un di ogni ragionevole indirizzo il recente decreto della sani e sulla sanità
Che all'articolo sette interviene sulla materia su parte della materia oggetto delle frodi
In quest'articolo il decreto procede a un tra un primo processo di razionalizzazione delle strutture esistenti che operano sul territorio cioè tende a riorganizzare le a livello regionale
Cosa che evidentemente non esisteva prima
E bisogna tanto per essere franchi mi pare che chi l'ha steso tendeva soprattutto sperava soprattutto di impedire il voto su questo referendum non va bene così perché non sono riusciti ad evitare che si andasse a votare che la Corte costituzionale
Dichiarasse ammissibile il nostro quesito
Ma comunque si è fatto un primo passo avanti e comunque noi con questo decreto abbiamo la garanzia che in caso di vittoria dei dei siti non si producono interruzioni nelle attività delle strutture esistenti
Che sono cioè regolamentate adesso in base al nuovo decreto e questo decreto non è sottoposto a richiesta di applicazione
Ma lo stesso decreto dimostra che non si è riusciti ad avviare un processo vero di riforma di questo settore continua a essere scoperto il il Carella scala nazionale cioè ancora oggi come si sa non c'è un'autorità tecnica in materia ambientale su scala nazionale
Quindi non ci sono i mezzi per coordinare effettivamente le attività delle strutture dopo sul territorio non si è riusciti con queste decreto apporre le condizioni di un potenziamento
Delle attività e delle strutture delle loro attività che operano sul territorio al di là delle competenze tradizionalmente un po'troppo vicini alla all'ottica sanitaria
Il terzo elemento che vorrei citare e poi la constatazione che chiunque si occupi di politica ambientale ormai deve fare in questo Paese vale a dire che il alla crescita notevolissima della legislazione ambientale
E non si riesce a far seguire dei fatti rilevanti
Non si riesce a passare dall'inserimento delle varie emergenze a una politica che abbia mostri anche dimostri ai cittadini di non essere improvvisate e di essere ragionevole ed efficace
Io potrei citare tanti esempi ma tradizionalmente preferisco ricorre a uno che è evidente a tutti cioè il problema dei rifiuti
Cosa c'era un vuoto legislativo in materia non mi pare dall'ottantadue c'è una legislazione molto articolata poi sono state approvate altre due leggi
E basterebbe prendere l'ultima di queste leggi approvate la quattrocentosettantacinque fare un elenco di tutti gli adempimenti che questa legge prevedeva e vedere cosa è stato fatto e cosa non è stato fatto a cominciare dal ministero dell'Ambiente quasi nulla
Cioè noi abbiamo una questione complessa quale quella dei rifiuti che a livello legislativo dovrebbe essere già riso il Parlamento ha provveduto
E come che ancora oggi i due terzi dei rifiuti sono smaltiti diciamo così in maniera abusiva
E molti in maniera addirittura delle case
Cioè cosa è cattiva volontà chissà
Ci sarà anche questa ma di sicuro noi abbiamo il referente istituzionale più alto in questo caso il ministero con la nonna la capacità tecnica di procedere all'attuazione degli adempimenti previsti da quella legge
Il livello internazionali dopo la Conferenza di Rio de Janeiro tre anni di negoziato internazionale a livello di Nazioni Unite anche l'Italia anzi il nostro Paese è stato tra i più il più i profeti primi della classe in questo caso quello maggiormente disponibile ad accettare impegni
Eccetera sono state fatte delle polemiche molto forti contro gli Stati Uniti che invece lo così cattivi antiambientalista ma ritardo rifatte questo che dopo io si sono aperte
Delle sedi di negoziati internazionali su ambiente e sviluppo nelle quali la presenza italiana è quantomai debole e precaria improvvisata
E e dietro le persone che fisicamente partecipò ad alcuni di questi gruppi di lavoro nel non c'è una struttura istituzionale che sia in grado di garantire un attività continuata in materia
Sicché sì comunque ci vengono i dubbi anzi le certezze ormai di quanto sia vanno chiedere Los gli stessi adempimenti formali che pure sono stati accorse del nostro governo cioè recepire una certa ad aver ratificato una certa convenzione
O i altri impegni di questo tipo perché sappiamo che non ci sono i mezzi per far seguire poi alle
Recepimento formale l'attuazione dell'impresa ora
Quello che noi quindi vogliamo cogliere con questo referendum così togliamo coglie la stranezza ormai la in responsabilità di accontentarsi di una situazione in cui le questioni ambientali vengono risolti soltanto sulla carta
E sia pure una carta come dire la legge la carta della legge che dovrebbe essere quella fondamentale ecco per cui anche le leggi ambientali hanno per tutto il carattere assoluto che dovrebbe fare la norma in cui si dà una prescrizione certa
E sono diventate tutte di carattere come dire programmatico di carattere politico quando si dice si fa questo queste linguaggio legislativo c'è modo e il tempo presente perché è scontato che quello è un comando invece bisogna leggere l'altro modo sarebbe meglio sarebbe opportuno che pre desiderabile che si facessero certe cose salvo che appunto non si riescono a fare e allora noi questo come vogliamo risposte
E vogliamo rispondere cercando di creare gli strumenti che consentano di far fare questo salto alla politica ambientale
E prima ancora quindi che si discuta qual è la politica più opportune sulla questione o sulla perché finché non mancano queste condizioni di operatività questi studi dentro dibattiti astratti
Ora e il referendum
La condizioni unite per costringere il Parlamento qualsiasi parrebbe o questo o quello futuro a procedere rapidamente ad affrontare questo problema
Ho già detto che persino un decreto
Come quello sulla sanità approvato pochissimi mesi corso non è riuscito a emanciparsi da quelle dei bisogni considerare ormai come che condizionamenti di tipo corporativo e ad affrontare seriamente chiaramente questo problema quindi noi con questo referendum vogliamo garantire le condizioni di una riforma seria che crei in Italia quell'autorità tecnico scientifica che finora e mancata
Crei un'attività continuata in mare in materia di prevenzione ambientale che finora mancata a tutti i livelli
Razionalizzi potenzia le attività di controllo e prevenzione ambientale dal punto di vista tecnico scientifico che oggi vengono condotte sul territorio
E che quindi dia alle autorità politiche che si occupano di queste questioni a livello centrale a livello regionale comunale e provinciale i mezzi per farlo in maniera seria vere e non improvvisata
Il la proposta che noi abbiamo elaborato e presentato in in Parlamento
Ecco io la sintetizzo in pochissime parole noi gli abbiamo seguiste odiato esperienze soprattutto condotte all'estero abbiamo dovuto accertare quando abbiamo affrontato questo problema che il problema stesso non era stato approfondito a nessun livello in Italia neanche a livelli ministeriali quindi che non aveva alcun avuto alcuna elaborazione precedente
E noi prevediamo un sistema nazionale che sia articolato in un centro la signora l'agenzia di protezione ambientale che funzioni da soggetto di programmazione di Indirizzo e di coordinamento delle strutture che dovranno esercitare le stesse competenze a livello locale
Le quali strutture per nostra convinzione avendo sentito anche molti addetti ai lavori non possono a loro volta non avere un coordinamento di carattere regionale
Come già adesso fra l'altro è stato recepito nel decreto che citavo sulla sanità e a nostro parere debbono godere di una loro autonomia completa dal punto di vista tecnico scientifico di auto programmazione per evitare le tante vicende negative che si sono verificati ormai la subito dopo la procura approvazione della legge di riforma sanitaria del settantotto in conseguenza delle incapacità diciamo di una committenza chiara a queste strutture da parte delle autorità politica anche lo
Quindi come vedete noi non non facciamo una grande questo non diamo molta importanza alla autorità da chi intere da cui dipende in via giuridica una struttura del genere secondo noi la cosa principale e di riuscire a creare condizioni per cui questa attività sia fatta bene si è condotta bene
E però riteniamo necessario
Che ci sia questo svincolo che noi consideriamo assolutamente improprio e che l'esperienza dimostra sia molto pericoloso lo svincolo di queste attività vini rilevanza ambientale dall'ambito sanitario non perché noi siamo dei nemici la sanità che motivo avrei ma per un motivo molto semplice quando si tratta di individuare i termini esatti di una questione ambientale di una crisi ambientale
Quando si tratta di individuare anche i possibili modi di intervenire sulle cause di questa crisi la competenza sanitaria rappresenta une lemmi di un complesso di competenze che è assai
Il se enumeriamo alcune delle questioni principali che riguardano l'ambiente questo dovrebbe saltare agli occhi in maniera evidente
Una cosa è che si rilevi l'effetto sulla salute umana di un per esempio dell'inquinamento atmosferico nelle città
Un'altra e che si individui termine reale e cause specifiche di questo inquinamento essi Lampre imporle
In intirizziti di intervento per risolvere in questo caso la competenza sanità in in materia di modellistica del traffico o di anche di razionalizzazione dell'uso dell'energia riscaldamento altre cose eccetera nei dati che non c'entri nulla possessi intera la competenza sanitaria con l'effetto serra
Cosa c'entra con lo sviluppo di tecnologie pulite per la riduzione della quantità della pericolosità dei rifiuti cosa c'entra con le necessità di innovazione di processo e di prodotto sempre per ridurre i rifiuti o comunque limitare l'impatto ambientale cosa c'entri con la tutela delle aree protette con la tutela della biodiversità e così via cioè io potrei enumerare una fare un elenco lunghissimo di questioni che attualmente non vengono garantite quanto a contenuti tecnici
Tutti stessa vedono oltretutto in materia di traffico quale la così improvvisazione dicesse misure ma che c'è bisogno di fare esperimenti sul corpo vivo della città per capi delle targhe alterne
Non posso risolve il problema
E per capire che non si può procedere in maniera estemporanea Colombo oggi invece continuando tranquillamente domani eccetera insomma perché non si possono fare queste cose
Perché quando un ministro emana un decreto in materia di traffico può succede subito lo scontro con molti sindaci di città perché non sanno come procedere per questo motivo manca mancano le competenze tecniche ma anche un'attività tecnica che continuativamente seriamente studi questi problemi che offre il ventaglio delle opzione tecnica e l'autorità politica poi deciderà quali ritiene più opportuno ma prima ci vuole una verifica
E ci vuole una indicazione serie di carattere
Si dice che
Da parte dei difensori della situazione esistente che in questa maniera voglio rompere non molla unitarietà del concetto di prevenzione
Ora io vivo a parte il fatto che la prevenzione
In Italia Renzo e sanitaria che è una bella una bella cosa una cosa bellissima una siamo perfettamente d'accordo con questo concetto con questa filosofia della legge del settantotto
Solo che io sarei e cose dipendesse da me con l'opinione personale sale forse più modesto mi accontenterei che il sistema sanitario riuscisse a svolgere in maniera decente i compiti più tradizionale di cura e riabilitazione non mi pare il sequestro
E mi chiedo perché è proprio l'Italia deve essere la prima della classe in tutto il mondo sviluppato
Pretende di intervenire efficacemente sulla presenza non l'hanno mai fatta fra l'altro quindi che cosa dice
Tanto meno io posso accettare intercettò il concetto non ne eccetto le conseguenze che ne vengono trattati vedo di ambiente che c'entra la prevenzione ambientale con quella sanitaria
La prevenzione ambientale ai feti sanitarie ma chi deve attuare non può essere il medico
Se ci si rifà a una filosofia e non ha un programma serio un programma di governo anche dei problemi ma allora la pretesa anzianità di Ava estesa a tutto
Perché anche i bambini sanno che quello che più incide sullo stato di salute di una popolazione e il grado di benessere
Io me lo ricordo sono abbastanza vecchio per sapere perché per ricordarmi di quando il nostro Paese era molto povero
Ecco e allora cosa vuol dire che il personale sanitario ma deve governare la politica economica e il la politica finanziaria del Paese cioè e una pretesa di tipo ideologie ora nessuna giustificazione la pratica tanto meno si può accettare
Quando dopo quindici anni di sperimentazione della legge del settantotto di riforma sanitaria di prevenzione ambientale non si è fatto nulla a nessun livello
Non si può neanche accettare cosa che viene considerata marginale e non capisco perché e comunque qualunque sia il giudizio che si potrà dare sull'attività
O attuata in campo locale non è mai esistito né c'è alcuna intenzione di istituirlo compra ripeto un autorità tecnica su scala nazionale non c'è quindi per finirla noi che quindi abbiamo delineato con questa proposta un sistema un servizio un servizio nazionale è il tema Valdo il fallo di tutti
Ministro
Stavamo parlando di te
Indirettamente
Indirettamente quindi il in sostanza che la nostra proposta Minerva abbiamo delineato questo sistema che ha due livelli nazionale regionale e quindi anche locale
Con abbiamo scelto a livello di scelta di compiti di vigilanza perché questo abbiamo scelto di la soluzione di farlo rientrare sotto la vigilanza del ministro dell'Ambiente credo che aveva già spiegato perché noi riteniamo questo più ragionevole che non l'altra soluzione che pure si potrebbe adottare in linea teorica cioè il seguire e uno delle tendenze legislative delle tante tendenze che contrastanti o comunque diverse che sono vive nella nostra legislazione e piazzare
Questo servizio tra i servizi tecnici nazionali alla dipendenza della Presidenza del Consiglio l'esperienza anche gli altri Paesi dimostra che io organi tecnici privi di un referente diretto politico non hanno forza sufficiente
Per far
Quale sarebbe necessaria e l'esperienza e gli Stati Uniti va esattamente in questa direzione ma ripeto anche se noi non andiamo grande importanza all'autorità che alla vigilanza formale su queste nuove questo servizio nuove mettiamo l'accento soprattutto sulla autonomia tecnico scientifica di questo servizio e quindi sulla responsabilità che un giorno dovrà insistere in questo Paese anche delle funzioni tecniche nei confronti delle responsabilità di carattere politico questo è un dato importante
Altri il
Ecco sulle ovviamente sulle materie che vengono attribuite questo servizio il dibattito riaperto
Ci sono dei punti
Oggettivamente difficili da definire ci sono alcuni punti di e contatto oggettivo tra competenza ambientale e sanitaria io credo che su quello un dibattito franco
Sia necessario ma che conta veramente la sostanza dei problemi e non le e solite questioni astratte di competenza anzi saremo molto contenti se invece di guerre di competenza si cominciassero a fare l'Italia delle dei confronti per cercare di esercitare bene le proprie ognuno il suo mestiere e io credo in un ottica di grande cooperazione tra coloro che sono effettivamente interessata la materia ambientale e chiudo lo questa sorta di in di MD mito che sta creando cioè essere pro o contro il mondo sanitario
Io ho delle convinzioni personali cioè disastrose sulla negatività di questa invenzione che considero una diavoleria burocratica delle Unità sanitarie locali io credo che questo abbia portato dei danni enormi al Paese ma noi sappiamo benissimo che la prima registrazione di rilevanza ambientale è stata dovuta all'attività della dei medici igienisti questo è una conquista storiche tutti devono riconoscere altro discorso però e che questa che è un un fatto storico di rilievo storico possa essere considerato un modello eterno da cui vincolare il Paese a prescindere dalle esigenze
Odierne esigenza attuali molto più complesse impegnative della questione ambientale
Quindi
Poi sul questa proposta sollecitiamo la il più ampio e franco confronto razionale possibilmente e il pronti anche a fornire tutte le delucidazioni su punti che possono essere ritenuti oscuri o comunque ancora spiega ringrazia
Bene passiamo alla seconda relazione che è quella del professor Beniamino Caravita che docente di diritto costituzionale all'Università di Perugia arriva credo da Perugia stamattina un po'col fiatone giusto in tempo per la seconda relazione grazie
E subito dopo interverrà il credo il ministro dell'ambiente che appena arrivato
Beh Filippini ringrazio
Il gruppo degli amici della terra in realtà doveva arrivare da Perugia non arriva da Perugia arriva dalla Corte costituzionale dove si è tenuto oggi un'ulteriore tappa delle vicende di ammissibilità di questi referendum perché era in discussione un'altra volta l'ammissibilità del referendum sul Mezzogiorno
Dopo un intervento alla Corte di Cassazione
Questo anche così questa introduzione anche perché un un minuto due minuti di un mio intervento che sarà brevissimo li voglio dedicare a sintetizzare molto rapidamente quello che sulle difficoltà che incontra oggi chi promuove un referendum e come la vicenda si è svolta dal punto di vista della dei principi a cui va incontro questo referendum che le in cui la cui richiesta referendaria
Va incontro il principio molto chiaro il principio è quello esposto prima dal l'amico Signorino della separazione del condurre fino in fondo la separazione fra competenze in materia sanitaria e competenze in materia ambientale purtroppo per la tecnica referendaria che adottata nel nostro Paese l'espressione di questo principio non è stato altrettanto semplice
Si è dovuto operare così come tradizione i nostri referendum che sono solamente carattere obbligati abrogativo ritagliando
Alcune parti di disposizioni ritagliando alcune parti di articoli all'interno delle Giotto tre premi
Questo è una delle ragioni che può aver provocato una certa ambiguità
è una certa interpretazione non chiara fin in fondo sugli scopi del pro dei promotori ma gli scopi paia molto chiari quelli di contare fino in fondo la separazione
Delle competenze sanitarie dalle competenze ambientali che cosa è successo
è successo che nel nelle more del procedimento referendario mentre procedimento referendario si svolgeva è intervenuta la legge il decreto legislativo in materia sanitaria
E ha costretto la Corte di Cassazione a modificare parzialmente il quesito
Su questa modifica del quesito se poi espressa la Corte costituzionale
Che ha
Chiaramente ritenuto ammissibile
Il quesito referendario e quindi ha pienamente ritenuto che fosse possibile l'espressione del voto referendario su quel quesito così come promosso dai promotori e il cui la cui ratio la cui ragione il cui principio unitario era quello che vi dicevo appunto della separazione delle competenze
In materia ambientale dalle competenze in materia sanitaria
Ora una delle accuse che è stata fatta spesso a questo referendum era quella di questo referendum poteva provocare dei vuoti di competenze cioè mentre sì sarebbe stato data attuazione all'esito del referendum sarebbe rimasto un vuoto
Allora su questo due brevissime risposte primo il problema del vuoto è un problema che non spetta tecnicamente
Verificare ai promotori del referendum ma il referendum abrogativo per sua natura apre un vuoto
Fa parte di quella funzione di stimolo del referendum creare vuoti che poi legislatore coprirà e quindi sotto un profilo non può essere accusato giuridicamente non può essere imputato giuridicamente promotori quello di creare un vuoto
Ma dirò di più in questo caso intanto il vuoto non esiste più
Perché la
Il decreto legislativo sulla sanità il decreto legislativo del trentun dicembre novantadue prevede già la creazione di un organismo che va parzialmente nel senso delle richieste dei promotori cioè la creazione di organismi regionali per la prevenzione ambientale
Un organismi quindi che vanno già parzialmente nel senso di quanto richiesto e promotori spetterà alle Regioni organizzare questi organismi spetterà alle Regioni creare questo organismo i regionali
Il vuoto non può esser fatto carico nemmeno politicamente i promotori che hanno presentato una richiede una proposta di legge dell'agenzia di protezione dell'ambiente che è politicamente l'obiettivo a cui i promotori tendono e politicamente l'obiettivo sostanziale di questo referendum quindi anche questa
Così idea del vuoto che ogni tanto aleggia viene superata sia da un punto di vista più tecnico sia da un punto di vista politico il politico
Vorrei però tornare un attimo indietro e spiegare perché dal punto di vista dell'evoluzione normativa questo referendum completa un emulazione corruzione che c'è già nel nostro ordinamento
Molto brevemente la la curdi il la vicenda giuridica e istituzionale
Della materia ambientale e quella di una continua sovrapposizione di legislazioni di organismi e di competenze
Che si sono accavallati e stratificati dagli anni dalla metà degli anni settanta in poi
Se noi percorriamo solamente per titoli questa vicenda negli anni Settanta domina una concezione Pan urbanistica per cui tutta la materia ambientale rientra la materia urbanistica di affidata alle Regioni
Fine anni settanta al Ministero della Sanità
Prende attraverso un concetto amica di prevenzione riesce a assumere delle competenze in materia ambientale Fini ha inizi anni ottanta ministero e la Protezione civile che si ritaglia competenze in materia ambientale ottantadue Marina mercantile legge sulla difesa dei mari eccetera ottantacinque legge Galasso ministero dei beni culturali che prende che acquista questa competenza sui piani paesistici che hanno anche un significato una valenza ambientale
Ottantasei ministero dell'Ambiente ottantanove difesa del suolo e ministro dei lavori pubblici c'è una continua rincorsa di apparati e di competenze
Che non viene mai razionalizzato
Che non viene mai in cui la regola sembra quella è sembra essere quella per cui l'ultimo arrivato si piglia un pezzettino di competenze ma non riesce mai a sistemare il quadro delle competenze precedenti e in particolare nella vicenda dei controlli ambientali che cosa succede succede una discrasia fra una contraddizione fra il ministero dell'ambiente che il soggetto oramai deputato
In larga misura fissare standards a fissare prescrizioni a dettare le norme sulla base della legge trecentoquarantanove ottantasei e il fatto invece che il controllo del rispetto di queste prescrizioni di queste norme di questi standards
Non è affidato a soggetti organicamente collegati al ministero anzi affidato
Quei soggetti
Che sono i laboratori sono gli ex laboratori provinciale di igiene e profilassi confluiti nei presidi multizonale di prevenzione controllati dalle uso il con una serie di incongruenze di raccordo fra
USA sul e Ministero Ambiente fra livello delle uso il e il livello dei presidi multizonale di prevenzione con una serie di incongruenze sulla legislazione regionale di attuazione di questi punti su cui è inutile che mi soffermo
Allora qual è in realtà la ratio è quella di riaccorpare
Questa confusione questa contraddizione questa sovrapposizione di competenze di organismi che si è creata nel giro di questi quindici anni riportare ad unità
Attraverso la conduzione di queste competenze al Ministero dell'Ambiente creare un organismo che sia tecnicamente
E quindi con competenze
Con le competenze tecniche necessarie che sono competenze di biologi di chimici di geologi
Di fisici e non solo di medici evidentemente creare un organismo che sappia effettivamente controllare il rispetto delle prescrizioni degli standards della normativa che il ministero dell'ambiente adottato compiuto brevissimamente ricordandovi che su questo punto ora io non vorrei dire che come al solito arriviamo ultimi perché Rama è troppo facile dirlo ma l'esperienza delle agenzie nazionale dell'ambiente un esperienza ben conosciuta negli altri Paesi e quel che più interessante conosciuta secondo diversi modelli per cui possiamo anche scegliere il tipo di modello dal modello americano del più estremo che è quello dell'agenzia tipo ministero al modello francese che è l'agenzia senza poteri pubblicistici semplicemente operativa che dà incentivi finanziamenti contrattazione con le parti interessate
Al modello tedesco svedese che un modello di un'agenzia che alcuni poteri di controllo quindi abbiamo un'esperienza variegata su questo terreno che può essere fruttuosa nel portare avanti questo questo
Sì al referendum in primo luogo e poi al dibattito sulla agenzia dell'ambiente vi ringrazio
Dimenticavo di dire presentandolo del professor Caravita a difeso questo referendum di fronte alla Corte Costituzionale la assistito di fronte alla corte di cassazione e quindi è stato un nostro collaboratore prezioso in tutta quest'ultima fase della campagna
Potrebbe sembrare strano che in sede di campagna referendaria ci sia un ministero a sostenere la campagna ma credo che il ministro Valdo Spini che è l'ultimo ministro arrivato da pochissimi giorni non sia il primo a sentire la assenza di un supporto tecnico scientifico alle strutture del Ministero penso che con una velocità pregevole
Sia riuscita già rendersene conto e che sia dovuto a questo la sua presenza veramente molto gradita di cui lo ringraziamo
Sì grazie io effettivamente in questi giorni mi devo misurare con l'esiguità del personale e le strutture a mia disposizione
Se mi è permesso un extravaganza rispetto al tema ma non tanto vorrei parlare della prima di entrare in tema della vicenda per esempio dei rifiuti della criminalità organizzata in Campania
Noi abbiamo un nucleo ecologico dei carabinieri che ha svolto una pregevole attività anzi una sua aliquota era distaccato da quattro mesi sotto la direzione della magistratura per queste indagini che tuttavia e non mi posso accontentare io devo avere come ministro dell'ambiente una mappa delle discariche
Io devo avere la capacità di potere segnalare traffici volumi flussi diciamo così i sospetti
Ecco la ragione per cui io traggo da questa vicenda delle dei rifiuti a Napoli
E molto grave molto negativa perché si trattava di un business in cui la criminalità organizzata cercava di controllare l'intera fase del rifiuto
Il trago la spinta molto precise e molto chiara adottabili strutture che siano in grado di poter assicurare una controllo una prevenzione di questi reati che consenta di poter essere d'ausilio certamente poi all'azione repressiva
Della magistratura delle forze dell'ordine ma l'azione repressiva delle sempre venire quando è fallita la capacità di controllo e la prevenzione da questo punto di vista credo che l'impegno che voglio prendere rafforzare l'azione del ministero dell'ambiente in questo
Tali un alto profilo in termini autonomia ed efficienza che finora non sono riusciti ad a vere
L'iniziativa in realtà per molti aspetti ricorda quella del ministero del mille novecentottantasei per certi aspetti presentata all'allora ministro Zanone
Che tra l'altro prevedeva il trasferimento alle Province della responsabilità dei controlli ambientali
Da un punto di vista tecnico il quesito referendario naturalmente a quelle ambiguità di cui parlava anche il professor Caravita
Prevede l'abolizione delle competenze ambientali che sono già in capo al servizio sanitario nazionale e dalle USL
E relativo all'organico e del rispetto al provvedimento relativo all'identificazione e all'eliminazione delle cause degli inquinamenti dell'atmosfera delle acque e del suolo
E alcuni riferimenti minori con sei con tenute in successivi articoli l'obiettivo del referendum secondo la sentenza di ammissibilità della Corte costituzionale e di rendere autonoma la cura del settore ambientale rispetta quello del settore sanitario
Nelle intenzioni promotori che quindi l'esigenza di rafforzare i controlli ambientali oggi indubbiamente soffocati dalla convivenza con quelli sanitari cioè non hanno la stessa non hanno quell'autonomia quella sottolineatura che necessaria da questo punto di vista io saluto positivamente il decreto legislativo sulla sanità il numero già ne ha parlato per la vita
Il numero cinquecentodue del trenta dodici novantadue che all'articolo sette ha trasferito alle Regioni la gestione dei presìdi multizonale di prevenzione
Creando un dipartimento per la prevenzione ambientale nell'ambito delle aziende regionali per la prevenzione sia sanitaria che ambientale
La modifica mi sembra in linea con le intenzioni del comitato promotore del referendum e la nuova norma non dovrebbe essere non dovrebbe cadere con l'eventuale successo del referendum
Da questo punto di vista su questo punto non si creano quindi problemi di vuoto giuridico le attuali strutture di controllo ambientale possono continuare ad operare però il problema è la questione dell'efficienza delle strutture preposte ai controlli ambientali è cruciale per assicurare che le norme siano applicate per dissuadere da delusioni attualmente la percentuale di verifica effettuata sugli insediamenti produttivi è nettamente insufficiente
Se il referendum affronta la questione autonomia dei controlli ambientali per i limiti tecnici oggettivi lo strumento referendario non riesce affrontare la questione dell'efficienza
Le fiches inefficienza la situazione attuale pertanto attribuibile all'essere i controlli ambientali no una preoccupazione secondarie nel quadro dell'attività sanitarie ecco perché gli stessi promotori del referendum prevedono un servizio nazionale di protezione ambientale mentre ricordo che è presente da Legambiente che vedo qui presente ha una sua proposta di agenzia nazionale per la protezione dell'ambiente
L'iniziativa per referendaria potrebbe dunque essere l'occasione per dare un vigore maggiore alla politica ambientale
Da un lato con il Progetto di agenzia per l'ambiente strumento tecnico e organizzativamente agile al quale affidare le definizioni Standa di normative non che quel coordinamento tecnico che il ministero non riesce a fare da sé e del resto non è meno giusto che una struttura ministeriale Fossa compiere un'azione di questo genere sono state giustamente ricordati rapporti che vi sono negli in altri Paesi fra ministeri e agenzie
Cioè il sistema di ripartizione dei compiti fra Ministero e Agenzia dell'Ambiente
Dall'altro scorporando e potenziando le strutture attualmente dedicate all'ambiente lasciando certamente loro il carattere decentrato diffuso capo dei controlli territoriali ma dando a queste questa individuazione e questa autonomia che possa consentire una loro maggiore incisività
A questo punto dovrebbe poi intervenire anche una creazione di un sistema unico informativo di monitoraggio ambientale tra ministero e regioni che possa creare effettivamente un'integrazione fra organismi decentrati ministero e Agenzia per l'ambiente
Si tratta quindi di muoversi con decisione sull'applicazione di normative ambientali che in altri Paesi sono stati ormai ritenute mature e sono state oggetto di una veri controlli e di Besa efficace
Questo potenziamento può essere ottenuto certamente con l'autonomia di queste strutture assicurando però un raccordo tecnico scientifico fra le strutture sanitarie e dell'ambiente nelle molte terre di confine fra le due
Perché un conto è giustamente sottolineare come oggi le strutture ambientali siano tenute in secondo piano anche per i sanitari
Un conto sarebbe dimenticarsi del tutto le aree di inferenza che indubbiamente esistono fra le due attività cioè dove la contaminazione dell'ambiente diventa a rischio reato reale per la salute
Del resto io ero un convegno di prevenzione di protezione civile recentemente la maggior parte degli igienisti dei professori Ricciardi presenti affermava che l'ottanta per cento oggi delle malattie ha un'origine in qualche modo ambientale ricostruite riconducibile
Ad aspetti ambientali
Quindi questo mi sembra il modo in cui il ministero intende porsi quindi un mese un modo estremamente collaborativo che sottolinea l'importanza che finalmente il problema dei controlli ambientali assume e certamente da questo punto di vista il referendum può essere di grande ausilio di grande aiuto
Però il referendum può essere grande asilo di grande aiuto se cade sull'elaborazione materia quindi credo vada ringraziata
Questa proposta di legge firmata deputati di tante tante forze politiche dei vari partiti vedo tra l'altro anche se non vedo male anche il presidente dell'ordine dei medici se se ho se ho ben comprese foggiano
Credo che questa proposta di legge sia utile Rowing direzione ma soprattutto l'impegno che vorrei prendere e quello per dare al ministero dell'Ambiente quell'agenzia di protezione ambientale che domani può essere veramente il punto di riferimento efficace
Per un'azione di controllo e di protezione ambientale che non sia solo enunciata che non sia solo di messaggio di indirizzo e di legge ma che sia effettivamente presente
Strutturata sensibile è avvertibile all'interno del nostro paese grazie
Andiamo avanti senza alcuna interruzione come vi ho detto tenendo conto delle presenze che si alternano abbiamo previsto un certo numero di deputati che peraltro sono anche firmatari della proposta di legge depositata ieri ma mi dicono che le votazioni alla Camera sono in corso sulla riforma RAI che dal momento che la RAI ci sollecita ad ogni notiziario a fare il nostro dovere è evidente che feti i colleghi deputati si sono sentiti fortemente pressati ad essere presenti mi auguro che nelle pause della votazione possa esservi
Anche la loro presenza nel frattempo due interventi
Importanti per un'occasione di questo genere è il primo è quello del presidente della Legambiente
Ermete Realacci che invito ad accomodarsi
Il secondo è quello del direttore generale dell'Enea oggi abbiamo una forte presenza dell'Enea che inizialmente invece non era prevista perché sembrava si dovesse tenere un consiglio d'amministrazione
Che evidentemente è stato rinviato per cui e ringraziamo anche molte le le le le le persone funzionari i miei dirigenti di questo ente che hanno voluto essere presenti oggi quindi il secondo intervento sarà quello del dottor Pistella Realacci grazie
Sì accesso
Vi ringrazio per quest'invito la Legambiente voterà sì a questo referendum anche se come alcuni dei presenti sanno non erano stati favorevoli a raccolta di firme su questo referto voglio ricordare i motivi di questo
Dissenso sulla iniziativa referendaria delle può spiegare quali sono i problemi aperti a nostro avviso in modi nel nostro dissenso sono stati in parte indicati in una buona relazione buona anche la relazione introduttiva della legge
Che ho avuto modo di leggere questa mattina
Da Mario Signorino cioè quella metodo di cura a cui noi ci troviamo di fronte a una delle molto complesse problemi da affrontare sono estremamente complicati non era facile data la natura del referendum il nostro Paese natura sulla quale c'è da tempo una polemica da parte anche di varie parti del delle forze della società civile dagli ambientalisti in particolar modo quando pigliare una fregatura delle ferendo su caccia e pesticidi sulla possibilità di cambiare la struttura dei referendum permetterà anche di riferendo un po'propositivi eccetera eccetera
Ma in questo campo in particolare il referendum così come veniva posto a me pareva che non affrontasse adeguatamente i problemi
Sul tappeto questi problemi peraltro sono di natura molto complicato pesano Caravita detto prima che non ci sarà vuoto legislativo sui referendum vince faccio solo questo flash non è così vero nel senso che se il re Luigi ci sarà un vuoto dalla politica dei controlli in quanto che la l'istruttore che sono state modificate col decreto sanitario del dicembre scorso fanno ancora parte del servizio sanitario nazionale
Facendo parte del servizio sanitario nazionale votando un quesito in cui il servizio sanitario nazionale non dovrà più occuparsi di controlli quelle strutture teoricamente non dovrebbe occuparsi di controlli anche se la proposta che è stata fatta
è indirizzata grossomodo nella direzione dei dei proponenti del referendum quindi la propri problema era complicato e devo dire un altro come elemento anche se non il principale che ci aveva spinto a essere diffidenti nei confronti di questa iniziativa referendaria
Era stato l'arco dei proponenti non gli amici della terra sulla soluzione mentalista ma voglio ricordare questo è uno degli elementi del problema che fra i proponenti di questo referendum fortunatamente scomparsi poi dirittura finale in campagna referendaria
C'erano i sindaci di alcune grandi città italiane tra cui per esempio ricordo Carraro Morales ed altri
Che sostenevano che non potevano prendere sostanzialmente misure volte a salvaguardare l'ambiente e la salute dei cittadini perché non avevano dati sufficienti questa notizia è questa questa cosa mi è sempre sembrato una provocazione allo stato puro nel senso che era una classica presa in giro di gente che non voleva effettivamente agire e che si faceva velo dell'assenza
Di informazioni per agire e lo dimostrano i provvedimenti che nel corso di questi anni sono stati presi in varie città italiane a cominciare da quelli presi dal sindaco Carraro Roma
E quindi faceva essere diffidenti nei confronti di questa iniziativa anche ministro Spini presenta ricordato prima la questione dei rifiuti
In campagna
Lì bisogna stare bene attenti perché c'è sicuramente una grave carenza dal punto di vista politico dei controlli però siccome questi controlli poi hanno un referente istituzionale cioè non è che dipendono dai processi di un tizzone di bando alle Province dai Comuni dalle regioni
Questa carenza da podio dei controlli si scontra spesso con volontà politiche che vanno in questa direzione
Alcuni dei giornalisti qui presenti sono venuti con noi in e incursioni delle discariche
Che oggi sono oggetto delle iniziative giudiziarie in campagna le cosiddette discariche della camorra al confine fra Napoli Caserta eccetera queste discariche non richiedevano sofisticate strutture di controllo per essere individuate tant'è vero che pur essendo Legambiente organizzazione attrezzata e dotata di servizi segreti
A prova di bomba l'avevamo individuare Vanni denunciate contro denunciate le conosciamo tutti lavoravano su terreno demaniale con le ruspe in pieno giorno con camion che arrivavano quindi non è per capirci che se alcuni punti alcuni nodi della politica ambientale soprattutto alcune zone del Paese soprattutto presso alcune istituzioni non sono stati affrontati questo è riconducibile solo all'assenza di un'adeguata politica di controlli e riconoscibili riconducibile alla debolezza con cui queste politiche sono state perseguite in alcune regioni all'intreccio perverso fra aggressione all'ambiente alla salute dei cittadini e poteri criminali sul territorio in altre parti alla debolezza con cui queste politiche sono state
Giunte dalle pubbliche istituzioni per esempio i sindaci delle nostre grandi città detto questo esiste sicuramente il nostro Paese è un politico un problema molto serio relativo alla politica dei controlli
Politica dei controlli che va ricondotta anche alla sua dignità nel senso che i controlli sono sempre questa è un vizio tipico italiano che aveva ragione signorino prima a dire che questa ridondanza di leggi che si esauriscono praticamente nel momento del loro emanazione è una vera piaga nel nostro Paese ed abbia avuto una grande produzione di politica legislativa
Il campo dei rifiuti è impressionante da questo punto di vista credo che nella passata legislatura sono stati emanati qualcosa come settanta provvedimenti in materia di rifiuti
Che la cui lettura incrociata è oggetto di un'esegesi complicatissima rispetto ai quali la patristica la scolastica altre scuole di pensiero
Sì sì una è una cosa di una complicazione incredibile e quindi è evidente che c'è un deficit molto forte dal punto di vista a questo punto di vista c'è una visto molto forte la promessa della dignità della politica dei controlli
Cosa intendo dire per dignità della politica di controlli uno delle di elementi di perdita di credibilità delle nostre istituzioni
E di perdita di competitività del nostro sistema produttivo è stata proprio l'inadeguatezza della politica dei controlli rispetta la normativa ambientale
Sulla perdita di credibilità e la sostituzione questa evidente
Pensate al balletto delle cifre sull'inquinamento che citavo sull'inquinamento sulle sulle acque di balneazione oppure
Su lo stato dei nostri fiumi ma è vero anche dal punto di vista il sistema produttivo perché un sistema brutti o straccione
Che si è abituato a nascondere il la polvere sotto il tappeto i cadaveri nell'armadio aggirare attraverso deroghe complicità e mazzette
Controlli stabiliti per legge è un sistema produttivo che non si è attrezzata adeguatamente per fare un passo in Europa
Ah su spine e toscano
C'è sorto recentemente un problema sul comprensorio fin comprensorio della Toscana per un mesetto fa no compreso del cuoio ecco lì non è che ci troviamo di fronte c'era gente poi casca dal pelo e ci son sempre le minacce però insomma
Che quella sia una situazione delicata una cosa nota from da qualche decennio
Che la legge Merli sia una delle leggi più in applicato in Italia una cosa nota da qualche decennio
Questi motivi cioè il fatto che il referendum tutto sommato arrivati al voto segnali una forte esigenza di cambiamento
E quindi il problema di mettere mi che questo referendum indichi che bisogna mettere mano seriamente la politica di controlli dare a questa politica la dignità che merita ci hanno spinto diciamo a sostenere che bisogna votare sì a questo referendum e ci auguriamo che si siano tanti e però e qui viene il dopo si tratta di capire in che direzione andare perché torno a dire un problema si apre siano un problema perfino di in parte di vuoto legislativo non spaventa perché i referendum così come sono concepiti tendono ad aprire un problema di vuoto legislativo anche referendum elettorale di cui tanto si parla se rimanesse così come mi spingerebbe a votare no perché unendo demenziale
Datemi in quella situazione legislativa che della create per quanto riguarda l'elezione del Senato tanto per fare un esempio più nobile e più chiaro al dibattito politico ritmo di questo referendum un problema c'è anche in questo campo
In questo campo e chiudo rapidamente mi sembra che rispetto alla interessante e positiva proposta che è stata presentata qui mi pare che ci sono due-tre per questioni su cui non siamo d'accordo a priori
Abbiamo un'altra ipotesi materia però credo che si possa lavorare perché poi nel nel dibattito che ci sarà sulla proposta legislativa dopo i referendum si pagano a a un chiarimento uno di questi elementi riguarda la struttura dei controlli sul territorio
Proprio sutura materiale pratica qui praticamente vengono lasciati in mano alle UE SL i servizi dello SL che hanno competenze ambientali
Sì assorbono nella struttura del del servizio nazionale se non ricordo il nome che è stato che viene individuato soltanto i presidi multizonale di prevenzione alla quest'anno sorriso non è una scelta opportuna sotto poltrona in termini quantitativi i servizi così come sono sono inadeguati
A affrontare il problema pratico proprio di chi fa i prelievi perché poi dobbiamo tener conto e questa sua di controlli sul territorio a bisogni una ramificazione di una presenza Strand capillare i compiti che assumesse su vengono a gravare su questa struttura richiedono
Decine cioè migliaia e migliaia di persone che sono in forte integrazione con il territorio che aperta parentesi richiedono anche delle normative nazionali che prevedono delle differenti ansia articolazione sul territorio di queste strutture perché facendo un passo indietro perché ci sono resistenze a discutere di questo tema ci sono resistenze
Da una parte per un per una parte giustamente individuate anche nella relazione che ha fatto signorino di natura culturale diciamo c'è una parte che si è avuto nel corso del tempo di
Che ha visto la questione ambientale come la questione subordinata la questione sanitaria quindi perché amici medici simili sub andiamo e cliniche appartiene a questa categoria
Benemerita
Ha visto la questione mentale una questione subordinata la questione sanitaria apro una piccola parentesi questo anche dei piccoli vantaggi contrattuali perché il servizio sanitario nazionale Adele dei devono trattamento economico di gran lunga superiore a quello che era o i servizi tecnici delle regioni che hanno competenze in materia quindi son problemi anche di questa natura che io non considero problemi volgari ma esistono nel senso che c'è un problema di cui bisogna tener conto qui viene fatta l'ipotesi del e son quelli che poi provocano reazioni diciamo di di una certa entità per così dire però diciamo una una un elemento c'è c'è questo elemento culturale che sicuramente va oggi riaggiornato e rimosso però bisogna anche dire che Land la riforma sanitaria in qualche zona d'Italia pure funzionato non so come dire
L'Italia non è unica non è unica da nessun punto di vista questo non è ovviamente un Bossi Isma'ambientale ma volevo dire dal punto di vista da non è unica la punizione politica dei controlli ci sono zone del paese in cui in queste strutture sono cresciuti leviti tecnici di qualità che hanno fatto un lavoro buono ci sono zone del Paese in cui questa struttura non hanno mai visto la luce
Perché avvio ci sono regioni come la Lombardia l'Emilia la Toscana
E altre regioni un po'sparse in cui Presidio multizonale hanno svolto un ruolo i tecnici sono loro dall'usura hanno svolto un ruolo allora bisogna capire come il meglio di questa esperienza viene salvaguardata estesa e non come diciamo questa esperienza va a perdersi
Perché questo è un punto rilevante perché il inventarsi in Italia migliaia di quadri tecnici all'altezza della politica dei controlli di quel Paese avrebbe bisogno non è un problema semplice
Non è un problema legislativo alla prova il secondo con la bacchetta magica e questo è un problema
Che volevo sottolineare l'altro problema è che è la forte integrazione che va prevista qui è prevista c'è un un capoverso proprio la relazione introduttiva in cui questo viene segnalato
E a nostro avviso va studiato un po'meglio noi pensavamo che affrontano in un'altra maniera però ripeto vedremo un po'come affrontarla
L'integrazione fra elementi sanitari elementi ambientali che c'è è una integrazione molto forte per capirci
è molto complicato sostenere che questioni come i cosmetici gli alimenti e gli stessi ambienti confinati siano di prevalente interesse ambientale
Perché l'interesse sanitario su queste questioni e ovviamente fortissimo e allora bisogna prevedere a nostro avviso delle strutture sul territorio in cui questi due elementi siano compresenti
Perché altrimenti da un lato si impoverisce l'intreccio che esiste fra queste questioni dal punto di vista della verifica tecnica
E dall'altro si incastra gente scusate il termine nel senso che quelli che finora cioè non c'è si crea una situazione di sbandamento in cui anche i posti dove queste cose funzionavano non sanno più dove andare a sbattere quindi secondo noi
E in questo ci faccio un ruolo importante nella programmazione regionale a livello regionale Bisazza piede avere delle strutture che tengono in qualche maniera legati questi due elementi di controllo la stessa questo negli ambienti confinati e complicato sostenere che appartenga soltanto una a una a un elemento ambientale c'è anche un elemento sanitario rilevante allora e al tempo stesso è complicato sostenere che le i due elementi possano essere scissi e senza una conoscenza adeguata dei processi produttivi in fabbrica sia possibile affrontare adeguatamente l'impatto della fabbrica sull'esterno
Mi sembra una cosa banale però sono problemi complessi allora questo ci porta a dire che più a trovare una soluzione
Tecnica sul territorio che da un lato riassorbe anche servizi ambientali che fanno parte delle USL perché una quantitativo di gente
Che non può essere risolto perché decide cinque mille cinque mila persone che lavoro nei presidi molto in zona cioè di una struttura molto più ampia da questo punto di vista e che questa struttura mantenga dei dividendi karate delega tesi di molti referenzialità c'è sia una struttura a cui fanno riferimento anche le normative
Più strettamente di competenza sanitaria che però sono fortemente intrecciate con le normali ambientali quali sono questi tre casi che indicavo ce l'abuso degli alimenti la questione degli ambienti confinati
E in parte da questo anche delle acque ecco di nuovo c'è un intreccio abbastanza forte in materia
Per quanto infido riguarda infine la questione dell'Agenzia nazionale
La credo che i punti di vista siano più vicini noi ci teniamo a dire che questa Agenzia nazionale appunto lo diceva anche Caravita esistono vari modelli di azione del mondo I living Italia c'è una situazione in cui esiste un ministero dell'Ambiente
Quindi non possiamo concepire un'agenzia esista anche Lea per altri versi diciamo non possiamo concepire un'agenzia diciamo che svolga che assomiglia all'età per capirci perché l'americana è il ministero dell'ambiente non c'è un'altra sinistra la politica e poi Lepa e il braccio sicuro quindi l'agenzia per capirci a nostro avviso deve essere più legata elementi tecnici e più legata alla politica dei controlli
L'accenno che è stato fatto presentano così ad effetto serra delle tecnologie pulite a mio avviso non dovrebbe rientrare nella per parte rilevante nella concezione dell'agenzia per l'ambiente diciamo
Nel senso che quella già implica un concetto diciamo di programmazione di pianificazione
E di intervento che probabilmente dovrebbe rimanere in altre sedi per la parte politica del ministero dell'Ambiente per la parte di programmazione e di intervento forse in un ente tecnico di natura diversa a meno che non ci stiamo pensando che l'Enea
Proprio dirlo amputiamo proprio di tutto lo portiamo la però insomma il problema principale di questa agenzia dovrebbe SBS uno strumento di qualità e con alta dignità legata alla politica dei controlli
Su questo si deve qualificare questa agenzia e su questo l'agenzia deve essere una sorta di riferimento nazionale per le strutture regionali che vengono costituite strutture nelle quali invece devono coesistere
Gli elementi ambientali e gli elementi più direttamente sanitari perché dall'intreccio di conoscenze che deriva da questa azione le prove di una maggiore efficacia dell'azione di prevenzione di controllo
Nel dare la parola al direttore generale dell'Enea dottor Fabio Pistella volevo ringraziare Ermete di averci dato quest'esempio del fatto che il dibattito all'inizio piuttosto complicato e nonostante la proposta di legge sia stata depositata lo dico con un
Con un certo compiacimento autocompiacimento con le firme di almeno tre quarti dei componenti della Commissione ambiente alla Camera
Evidentemente il dibattito sarà robusto proprio perché interviene intorno ad una materia complessa se la sembra a me lo consente o un unico accenno a una punta polemica di Realacci dal momento che io sono un impegni e credo sia noto un impenitente sostenitrice del sindaco Carraro
Io difendo la scelta di aver inserito i sindaci delle grandi città che hanno voluto nel comitato promotore di questi referendum per il motivo che molto chiaramente
I sindaci proprio i sindaci delle grandi città si son trovati da sempre per primi a sostenere situazioni difficilissime a prendere misure impopolari ad esser pressati apprenderle e a non avere alcun dato certo alcun sostegno certo almeno dal punto di vista tecnico scientifico che consentisse loro di chiedere o imporre anche al Governo nazionale delle misure utili ad affrontare questo tipo di emergenze anziché semplicemente dei blocchi quindi si tratta evidentemente di impostazione differente in qualche caso anche di politiche differenti
La sino al non non c'è dubbio salvo il fatto poiché quando si ricorre magari a delle consulenza di carattere scientifico allora poi c'è la sollevazione di una parte o dell'altra che si trova a essere amica o nemica in determinato momento per qualche osta astruso motivo di una struttura piuttosto che gli USA tre comunque la parola a Fabio Pistella
è difficile non farsi trascinare nella polemica sulle inquinamento nelle grandi città
Vedo se riesco a starmi a starne fuori mi sembra che temi oggi siano sostanzialmente due il referendum sulle competenze delle USL e un disegno di legge sostitutivo vorrei stare prevalentemente a questi due temi
Sul primo punto a me sembra che la questione sia ovvia la legge di riforma sanitaria del settantotto sono cambiato una quantità di cose il sistema non è più riconoscibile innanzitutto i rileva del tema ambiente nei fatti nella percezione di questi fatti da parte dell'opinione pubblica è oggi completamente diverso da quello di quindici anni
è stato istituito un ministero dell'ambiente che sta costruendo un sistema o lentamente va assolutamente previsto un raccordo fra questa funzione centrale le strutture operanti sul territorio
Tra i fattori di cambiamento dobbiamo ricordarcelo anche il ruolo crescente che la Comunità economica europea sta assolvendo in questo settore
Io qui vorrei dire che forse anche il compiacimento sul conseguito un risultato di produzione di normative va un momento dei enfatizzato
In una logica di priorità ammettendo dalle normative giù giù fino all'operatività ma forse è una pura e semplice azione di recepimento dei testi prodotti in sede comunitaria portare dei risultati non sostanzialmente difformi
Dare ai re fare mezzi perfezionamenti la messa a punto talent a fatica realizzati e forse ci saremo dedicati di più all'operatività
Tra i fatti rilevanti intervenuti io metto anche la
Acquisito operatività di nuovi organismi tecnici certamente anche l'Enea che nel settantotto erano su altri temi confinati
Detto tutto questo però vorrei riconoscere che alcuni organismi dare forma sanitari in particolare alcuni PMP hanno rotto operato al meglio del possibile con le condizioni al contorno vigenti
E non me la sentirei di entrare nel novero di coloro che fanno di ogni erba un fascio un giudizio generale negativo prevalente
Deve però prevede un'esplicita menzione di alcune eccezioni altrimenti faremo delle ingiustizie comunque è indispensabile intervenire intervenire per costruire come si legge in uno dei fogli del materiale illustrativo che sono stati predisposti
Dagli amici della terra per costruire un qualche cosa che funzioni
Perché al di là delle teorizzazioni seria da prevalere la dimensione sanitario la dimensione ambientale al di là della logica vero e delle competenze il dato di fatto o complessivo è che le prestazioni del sistema attuale sono inadeguati
E quindi l'intervento è posto essenzialmente da questo dato di consuntivo
Ma tra i fatti nuovi intervenuti dal settantotto a oggi a me sembra che il più importante sia la Presa d'atto della enorme complessità del sistema ambiente e del sistema gestionale per intervenire seriamente sul tema ambientale
E bisogna assolutamente diffidare da ipotesi semplicistiche
Che intervengono con la scure dove bisogna fare microchirurgia
Innanzitutto bisogna superare la cultura che fa coincidere l'attribuzione di un ruolo istituzionale con la capacità tecnica di realizzarlo proporrei un referendum
Per proibire l'uso della parola competenza sulla quale voglio dire due battute
è un termine tipico italiano dove si intrecciano due significati che vengono dati per coincidenti e invece sono molto differenziati competenza giuridica nel senso che compito svolgeva un lavoro e competenza tecnico-scientifica nel senso che si sa fare un certo lavoro e qui si insiste molto sulle competenze nel primo significato Emma si parla delle competenze nel secondo significa allora parliamo di funzioni da una parte capacità tecnica di svolgeva all'altre dimentichiamoci sta però la competenza
Ma io direi anche qualcosa di più passo un po'al commento del disegno di legge
Credo che per affrontare questo tema bisogna avere un minimo di pedanteria esercitarsi in un esercizio di incrocio tra soggetti e funzioni
Rimanendo nell'impostazione base del disegno di legge che nella sostanza condivide che apprezzo anche per una sua chiarezza espositiva e per una sua lucidità di e di disegno
I soggetti sono tre il ministero dell'Ambiente un servizio centrale deliberatamente uso una terminologia più generica che non quella del disegno di legge e poi una serie di organismi operativi
Questi tre soggetti vanno in qualche modo incrociati con le diverse funzioni identificando all'incrocio di questa tabella le funzioni affilati
Norme su criteri che su obiettivi allora bisogna discutere che cosa fa il ministero dell'ambiente che sicuramente deciderà riguardo ma anche il servizio centrale avrà un ruolo su questo che io consiglierei tipo propositivo e così via quali sono queste azioni mettiamole in alcuni contesti aggregati c'è una fase di definizione delle regole e di garanzia del loro rispetto
C'è una fase che attiene alle conoscenze
E la descrizione del sistema ambientale un prerequisito su questo forse il disegno di legge un pochino scarno c'è un'attività che riguarda il dialogo con l'opinione pubblica che credo sia indispensabile per dare consenso e per acquisire una reale capacità d'azione poi c'è un ultimo contesto che chiamo quello delle azioni positive
Con riferimento alla promozione di nuove tecnologie l'intervento di Risanamento o per casi di crisi o comunque in termini più diffusi
Per quest'ultimo io francamente vedo un po'di sconfinamento nel senso che agenzie prevalentemente impostate per funzione di controllo hanno poi nel disegno di legge
Tra i loro compiti alternanza di nuove tecnologie che a mio avviso non bene coesistono con una funzione di controllo
Però due parole le voglio dire sulla parte garanzie del rispetto delle regole io credo che sia indispensabile dare un'attenzione prevalente quasi a quello che sta in mezzo la disponibilità del corpus normativo
L'esecuzione del controllo che c'è in mezzo ci sono le metodologie
Gli standard i protocolli di misura le procedure di prelievo dei campioni quella che se si vuole usare un'ispezione riduttiva per gli studenti di fisico di ingegneri e si chiama fisiche ETA
Cioè la tecnica di misura io credo che sia fondamentale perché se nella stabiliamo a che altezza si preleva il campione Daria per il controllo delle emissioni degli autoveicoli nelle città
Se n'era stabiliamo la logica generale di distribuzione dei punti di prelievo dei campioni le ore di campionamento le tecniche di misura
In termini di media statistica scorrevole uno scorrevole sull'arco delle ventiquattro ore o sull'arco dei dodici ore escludendo la notte e così via se non facciamo le correzioni stagionali vengono prodotti dei meravigliosi numeri che tali restano e hanno una ben modesta correlazione in termini di grandezza ambientali che a quei numeri dovrebbero essere associati e Acqui torno un momento al discorso della competenza perché così come ho parlato con ammirazione per il lavoro svolto da alcune strutture penso ad alcuni PMT
I termini largamente positivi devo anche parlare con orrore di alcuni foglietti che mi sono stati mostrati come prodotto delle misure di alcune strutture tecnico-scientifiche del servizio sanitario nazionale che francamente almeno nei casi specifici di cui ho avuto notizia avevo difficoltà a considerare sufficienti dal punto di vista del superamento dell'esame di fisiche dico dicevo precedentemente
Allora se qualche modo non ci diamo voce a questa dimensione di competenza come un vincolo per ammettere a un dialogo che sia paritetico perché superata la soglia minima infrazione necessarie stiamo perdendo il nostro tempo
Da questo punto di vista era arrivata al limite paradossale di dire datemi pure tutte le norme a livello di legge comunitari non tocchiamo nulla il richiamo ci però momento la definizione di quello che ho chiamato mitologie e protocolli
In termini di proposte più specifiche del disegno di legge
Io fa un'incertezza di fondo ed è mi rimane il rischio che venga fuori per la parte operativa periferica fatemela chiamare così una sorta di operazione Gattopardo perché non vedo bene le garanzie che non succeda quanto segue si prendono alcuni soggetti chiami fatemi chiamare Dmt anche se so che è sbagliato
Si prendono i PMP e sono posti alle dipendenze di un istituendo organismo regionale che chiamiamo Agenzia e non mi basta per esser certo che poi funziona e vorrei delle garanzie
Certamente il disegno di legge affronta quest'argomento penso agli articoli due e l'articolo due sette dove in qualche modo sono richiamati i ruoli di indirizzo e controllo esercitati dalla dimensione ministero e dalla dimensione del Servizio centrale dell'agenzia nazionale però mi sembrano un po'nella categoria tirate d'orecchie non mi sembrò nella categoria di effettiva garanzia che il meccanismo funzioni e vorrei arrivare almeno per una fase transitoria a introdurre il concetto che so farà innervosire notevolmente nemici delle regioni che quello del potere sostitutivo in caso di inadempienza
Ossidate questo organismo regionale in qualche modo X usando all'organismo nazionale in qualche modo in via eccezionale quando indispensabile certamente non come competenza primaria un ruolo di subentrare o altrimenti il rischio che poi almeno in alcune regioni ma temo che poi l'elenco sarebbe anche abbastanza lungo non cambi quasi nulla è un rischio reale
Qualche osservazione mi viene anche in mente rispetto a un tema che non ho sentito evocato oggi non forse questa soltanto conseguenza di una mi hanno completa conoscenza del problema
Anche la centoquarantadue
Norma relativo alle attribuzioni di poteri alle Province finge alle otto alle economie locali prevede dei compiti di controllo sui temi aria acqua delle province e anche questo è un tassello che in qualche modo va compatibili Zanato io condivido la scelta di questo disegno di legge di incardinare a livello regionale e gli organismi Oba affrontato il tema di che cosa c'è da centoquarantadue è un'abrogazione implicita
Come si vuole intervenire
Un apposito articolo in cui gli si dà al governo della delega al governo perché solo il governo può
Lavorare sia i testi unici che leggi di riordinamento del coordinamento di competenze sono come
Estremamente diversificati condivido questo approccio però forse la delega va un momento precisata perché per alcuni versi la delega è una delega ad un'abrogazione se parziale di
Di alcuni punti di una legge relativamente recente
E vengo
Da un punto che mi riguarda che più direttamente in in rappresentanza dell'Enea e dell'argomento della collocazione istituzionale di questo servizio centrale
E più in generale del tema dei rapporti con l
Io ho apprezzato del disegno di legge lo spirito di realismo
Invece di predicare in materia di avvio di un nuovo organo con tempi praticamente biblici
Un esempio faccio anche se so che dispiacerà ecco l'Agenzia spaziale ma bisogna ancora lontano dal decollo
Dopo un certo numero di anni che ne è stata disposta per legge l'operatività certamente la scelta di partire da un organico esistente quale Enea come punto di accumulazione è una scelta che io condivido in pieno
Così come mi sento di condividere l'attenzione posta alla garanzia di autonomia di questa funzione prevalentemente di controllo rispetto ad altri ruoli cui esistenti all'interno delle ne sono convinto a maggior ragione per le considerazioni che facevo precedentemente insisto sull'opportunità diverse di tenere separata la parte di promozione anche di nuove tecnologie da quell'esecuzione dei controlli siano avviene anche un po'il dubbio che in qualche modo chi il controllo di una tecnologia promossa da un certo realismo possano non essere del tutto equivalente in termini di rigore con controlli esercitati su tecnologie di altra provenienza e per sgombrare il campo da equivoci di questo tipo a mio avviso l'attenzione all'autonomia la separazione delle settimane è sicuramente importante
Io credo che il disegno di legge potrebbe essere meno perentorio nell'indicare quale la soluzione a regime che si configura come l'istituzione di un autonomo organismo credo che sarebbe più saggio lasciare ad una sperimentazione concreta
L'
La possibilità di acquisire elementi di certezza su come funziona la macchina qui impostata per il transitorio e lasciare poi la decisione in qualche modo anche e lo dico in senso se vogliamo negativo nei confronti dell'Enea una decisione pendente nel senso di
Per indicare se questa colorazione all'interno dell'Enea con le opportune garanzie funzione o meno
Se il sistema Enea è in grado di assolvere i compiti che sono affidati e lasciare poi i soluzioni anche traumatiche correttive
Aperte alla luce di quelli che sono i risultati acquisiti dopo un periodo di tempo predefinito invece questa spada di Damocle che il transitorio dura fintanto che non si è fatto un decreto
E non si sa se dura tre giorni o tre anni
Quali saranno i criteri che impostano poi
Di a maggior ragione devono a maggior ragione io dico scherzosamente sull'altro fronte che quando ha cominciato a fare lo studente di fisica mi si diceva che sarebbe arrivata la fusione nucleare
E dentro trent'anni mono di Canosa passati trenta ma insomma quasi essa Infelisi Ghana che arriva la fusione tra trenta però nel frattempo si lavora come se come se arrivasse entro entro tre giorni e allora non si sa mai con la scala temporale su cui attrezzarsi e questa transitorio va pilotato mettiamo che sia in casa Enea se passa questa legge organizzandosi per tre giorni beh allora se non succede nulla
Va organizzato per tredici settimane succede poco insomma un qualche riferimento per capire qual durare transitorio mi sembra indispensabile
Un'ultimissima osservazione sul dato della sanità non sanità chiude mi scuso per la lunghezza dei tempi
Ma certamente ci siano posto questo problema sanitaria diserzione o meno dell'attività in campo e mentale anche all'interno del nano facciamo eccezione è un problema generale come l'abbiamo risolto
Ma un po'semplicisticamente in termini organizzativi l'Enea a tre unità oggi all'interno del sistema ambiente una che si occupa di caratterizzazione e risanamento ambientale
Una seconda unità che si occupa di effetti
Ambientali che sanitari dell'inquinamento e una terza struttura che si occupa di impiantistica e di ingegneria
Il il taglio tra quello che sanitario e quello che non mi avvisa abbastanza semplice definire sul termine esteti
E devo dire che una delle carenze del sistema ambientale in particolare quello che il dato base per l'impostazione di alcune linee di intervento in particolare in Italia ma la carenza più generale sono i temi della tossicologia e i temi dell'epidemiologia
Questa grande competenza del mondo medico all'interfaccia in medicina ambiente
Se fossero in qualche modo aggregate finalizzate ad arricchire il portafoglio conoscenze sui temi della tossicologia e più in generale sui temi dell'epidemiologia
A mio avviso acquisiremmo delle formazioni base che sono indispensabili per progettare interventi normativi campi mentale in un modo un pochino più efficace e tra un momentino paradossale che invece ciascuno cerchi di lavorare nei settori che non sono di sua diretta
Capacità operativa
Grazie al dottor per Fabio Pistella adesso la parola Domenico Gaudioso in rappresentanza della presidenza del WWF dopo il professor metalli
è innegabile che rispetto all'intero pacchetto dei referendum sui quali si va a votare
La situazione politica generale ha un po'concentrato l'attenzione sugli aspetti più ampiamente istituzionali aspetti di riforma istituzionale sono presenti anche in questo referendum direi stiamo attenti mi sembra che la riflessione avviata debba essere una riflessione a tutto campo
Che non ci porti a fare una semplice operazione di ingegneria istituzionale senza affrontare l'Inter il Complesso dei problemi che affronta della politica ambientale del nostro Paese
In particolare come fa questo referendum i problemi della funzionalità del sistema dei controlli
E quindi non solo gli aspetti della dipendenza di questo di queste strutture dagli organi da altri organismi statali
E locali
Ma anche il problemi della dotazione di personale e di mezzi di queste strutture il problema delle sovrapporre la sovrapposizione delle competenze tra le diverse entità amministrative che operano nel settore ambientale
Il problema della carenza di collegamenti tra gli interventi di controllo e quelli di prevenzione
Direi che la proposta dell'agenzia può essere secondo nuovi almeno quella contenuta nella proposta di legge degli Amici della Terra può essere una buona base di partenza per una discussione in questa materia
Con abbiamo però alcune preoccupazioni che vorremmo esprimere in questa sede e che saranno quindi saranno comunque espresse in seguito attraverso un contributo più concreto al dibattito che si va ad aprire su questo tema
In particolare
Ci sembra che la proposta degli Amici della Terra individui bene la necessità di un'agenzia ambientale e i contenuti le attività che dovranno essere svolte da questa agenzia
Ci sembra che non si sottolinei in maniera adeguata la necessità che questo strumento che si va questo organismo che si va a creare abbia una forte caratterizzazione di verifica di valutazione della politica ambientale nazionale ai diversi livelli amministrativi
Questo significa che secondo noi bisogna conferire all'agenzia poteri ispettivi nei confronti delle iniziative e della politica delle amministrazioni locali
E bisogna anche arrivare
In caso di gravi inadempienze
Del di questi organismi locali a conferire all'agenzia di concerto con il ministero dell'ambiente un potere di surroga nei confronti degli enti locali qui su questo sono totalmente d'accordo con l'oratore che mi ha proceduto
Esattamente
In secondo luogo di tutti gli interventi che sono individuati all'interno della proposta ci sembra che ci sia una carenza probabilmente visto che l'enumerazione che è stata fatta nel Progetto estremamente dettagliata
Ci sono delle esperienze significative di altre agenzie ambientali di paesi come la Francia in particolare
Competenze della chance della carità dell'Air confluite nella nuova agenzia unificata per l'ambiente e per il la conservazione dell'energia competenze importanti nella gestione di strumenti economici per la tutela dell'ambiente
La Francia da tempo
Ti mento
Ci sembra il non prevedere questo aspetto in un momento in cui a livello della Comunità europea si fa dibattendo essi vicini al probabilmente alla soluzione alla definizione di una proposta
Viene oggi carbon tax sia una carenza dei della proposta qui presentato
In terzo luogo ecco diciamo su questo punto la nostra valutazione ancora preliminare abbiamo dato un primo sguardo alla proposta
E non ci sembra che sia ancora risolto al cento per cento il problema del coordinamento tra le strutture nazionali e le strutture regionali ci sembra di vedere anche il rischio di duplicazioni
Che penso che non tra gli organismi regionali che fanno capo l'agenzia e le strutture sanitarie sui quali speriamo che vogliamo appunto approfondire l'analisi e certamente bisogna cercare di evitare la creazione di organismi pletorici è scarsamente operativi direi che la preoccupazione è ancora più significativa per il fatto che gli organici di questa agenzia così come vengono definiti dalla proposta di legge sono tutt'altro che trascurabili si parla già a livello centrale di cinquecento tecnici di cento se amministrativi quindi il problema diritti lasciare di garantire una certa snellezza all'agenzia è un problema secondo noi di primaria importanza
Rispetto ora
Direi che complessivamente però non si può prescindere
Nell'esame dei contenuti della proposto del Ref proposti dal referendum e dei contenuti della proposta di legge da una valutazione complessiva
Sulla sul sulla gerarchia dei poteri all'interno della politica ambientale italiana
Negli ultimi anni direi che da questo punto di vista non si è andati verso una semplificazione o una razionalizzazione del sistema ma diversi o diversi atti legislativi
Assunti in diversi Inter in tempi diversi e con diverse finalità hanno creato un intreccio di competenze assolutamente incredibile
Direi che
Posso citare alcuni esempi ma tanto per far capire un po'di che cosa parliamo parliamo per esempio del dei piani di dice dei piani dei rifiuti e del fatto che il ministero dell'ambiente non abbia mai esercitato i poteri i poteri di surroga nei confronti delle amministrazioni regionali inadempienti nei confronti dei piani rifiuti
Addirittura in molte regioni le stesse funzioni di programmazione di Indirizzo legate alla formulazione dei piani non dico all'organizzazione dei rifiuti sono state delegate dalle Regioni alle Province
Un caso ancora più eclatante e quello della gestione dei vincoli sul territorio non è una competenza diretta del ministero dell'Ambiente bensì del ministero dei beni culturali
Ma è un esempio abbastanza significativo pensate che il la legge Galasso sostanzialmente ha introdotto un sistema di nulla osta nei confronti delle concessioni il edilizie rilasciate dagli enti locali e in particolare dai Comuni
Chiaramente questo potere di verificare di concessione di nulla osta doveva essere tenuto separato dall'attività ordinaria urbanistica di concessione dei di concessione dei delle cose
Dell'attività urbanistica dei Comuni ecco questo non è stato effettuato molte regioni hanno delegato la gestione dei nulla osta relativi alla conservazione del territorio alle Province
Alcune Province alcune Province hanno ulteriormente delegato queste competenze ai comuni
E in molte si in molte regioni d'Italia ci troviamo quindi nella situazione che i comuni gestiscono da una parte la normativa urbanistica e nello stesso tempo gestiscono anche la legge Galasso quindi ci troviamo come al solito nella solita situazione di identificazione tra controllore e controllato
Se aggiungiamo a questo una certa tendenza che si affaccia anche in sede di dibattito sulla riforma istituzionale a delegare agli organismi i locali di più basso livello competenze anche di programmazione che sono tipiche dello stato e delle regioni
Direi possiamo concludere che la valutazione su questo deve essere particolarmente attenta e preoccupata
In particolare questa delega e un fatto estremamente pericoloso laddove gli organismi verso i quali si effettua la delega stessa sono organismi totalmente privi di competenze tecniche ecco rispetto a questo la proposta di agenzia che viene fatta è un punto di riferimento
Ci sembra che a vere
Al avere a supporto dell'azione del ministero dell'ambiente un organismo tecnico di riferimento può servire da una parte a dare forza e competenza l'azione del ministero può servire dall'altra a intervenire anche rispetto alle iniziative degli enti locali qualora questi non corrispondono alle esigenze della politica nazionale
Grazie anche a lei Calderon io uso e chiedo scusa al professor metalli subito prima del suo intervento vorrei chiedere a Tommaso Campanile che in rappresentanza di una categoria produttiva è responsabile nazionale dell'ambiente del CMA
Di prendere brevemente la parola perché so che ebbene assentarsi per un impegno precedente
Ma
La mia confederazione una settimana fa ha preso ha deciso di far voti daremo indicazione ai propri associati di votare sia degli referendum fondamentali previsti per il diciotto aprile tra cui anche questo
Perché perché è una categoria produttiva prenda una posizione del genere
Perché
Proprio dal punto di vista delle piccole imprese riga in maniera drammatica questa questione
Ambientale la legislazione ambientale confusa contraddittoria i controlli sono
Assurdi ripetitivi inconcludenti
E quindi il referendum risponde a un'esigenza anche di una categoria anche delle categorie produttive quella di mettere sul piano della razionalità il sistema dei controlli il sistema delle competenze
Creare un uno strumento cui poter far riferimento anche in termini di
Chiarezza legislativa di chiarezza delle norme è un fatto a nostro avviso essenziale per questo abbiamo preso questa posizione facendo come dire una riflessione ulteriore rispetto alla proposta di legge che in qualche modo è conseguenza accompagna anche il referendum la previsione di un'Agenzia nazionale una previsione è una proposta da me fatta è fatta da molte altre categorie produttive
Anche negli anni passati
Le competenze mi sembrava competenze chiare vorrei fare due proposte integrative di quella proprio di quella di questa proposta di legge
Che non sia così mi ha detto la separazione tra
Competenze sull'ambiente esterno competenza sull'ambiente interno di lavoro
Perché come è stato già rilevato questa mattina ci sono delle delle delle dell'interfaccia ci sono delle delle dei rapporti che sono strettamente
Interdipendenti
E l'altra questione è quella di far partecipare anche le categorie alla alla vita di questa agenzia alla vita delle strutture a livello regionale perché sono le categorie sono queste organizzazioni anche se portatori di esperienze e di di dati e di notizie di ricerche e quindi possono come dire migliorare sicuramente l'attività del di uno strumento del genere e e quanto meno come dire restare dentro un processo di crescita complessiva poi della sensibilità ambientale della sensibilità
Della compatibilità di uno sviluppo ambiente ambientale
In modo che come dire si armonizzi un processo e non si vive in maniera schizofrenica tra chi
Deve alle competenze e alla funzione di controllo di legislazione di comando e chi invece fa parte del sistema produttivo di questo Paese
Il professor Pietro metta le
Sì
Ricordo che è il direttore della rivista ambiente e siamo molto contenti al suo contributo
Io ringrazio molto gli organizzatori di questa manifestazione in particolare Mario Signorino
Perché mi trovo molto consonante devo dire che a Giada un paio d'anni almeno sulla nostra rivista noi siamo intervenuti spesso sul problema della necessità
Di un'agenzia centrale
Per l'ambiente sua ma abbiamo cominciato una in un inizio di discussione su quelli che potevano essere le funzioni che pensavamo fossero da attribuire a questo nuovo organismo
E devo dire che avendo sott'occhio un editoriale di un anno fa esattamente ritrovo
Moltissimi degli elementi che ho letto scorrendo rapidamente peraltro il testo che è stato presentato oggi mi limito a questo punto soltanto perché videro non parlare del referendum la rivista non ha preso una posizione netta a favore o contro i referendum sicuramente una degli un avvenimento in questo caso plurimo ricco molto significativo nella vita nazionale
Ci sono ovviamente alcuni dei quesiti referendari che toccano direttamente le le le questioni ambientali
Noi piuttosto che parlare o prendere posizioni di tipo politico di schieramento su problemi di questo genere avendo già una tradizione e carta scritta su un contenuto di quello che sarebbe stato il dopo referendum comunque e qualunque possa essere risultato in particolare per questo del dell'dell'Unità sanitarie locali abbiamo preso io preferisco parlare di questo punto
Perché dicevo che siamo molto consonanti perché intanto c'è a mio modo di vedere un elemento in questa proposta che fondamentale e che costituito dalla circostanza che finalmente con una proposta di questo genere a parte il fatto che ci si muove da un immobilismo che è durato quindici vent'anni
C'è l'elemento di riappropriazione da parte dell'amministrazione centrale dello Stato di alcune funzioni che da troppo tempo e troppo sì alla spicciolata sono state di volute a organi periferici
Quando in una Progetto di legge io leggo le parole coordinamento consulenza tecnico-scientifica centrale dello Stato io sono molto contento perché a questo punto un minimo di riappropriazione
Dei il de il potere ed è la capacità tecnica di istituire regole
In modo che tali regole possono essere generali per tutti lasciando l'attuazione delle regole
Per gran parte agli organismi periferici io ritengo che sia un salto qualitativo in avanti che di cui l'ambiente ha particolarmente bisogno
Anche perché non c'è stata quella tradizioni che per esempio c'è stata proprio in campo sanitario ma non voglio entrare nell'argomento del confini ambigui fra sanità salute e ambiente di cui si è parlato molto
Altro motivo di soddisfazione per me è come come cocomeri vista come una rivista di informazione riconoscere che il dibattito che si è aperto questa mattina è stato estremamente vivace positivo e propositivo
Vorrei dire Mario Signorino che se fossimo in Parlamento se questo fosse il Parlamento probabilmente avremmo già fatto un cinquanta per cento del cammino della raccordo della discussione del disegno di legge e in maniera molto positiva sì immagino lo sono mai stati Parlamento tu ci sei
Tuttavia cogliere le cose che sono venute fuori
Sono lunghi fuori tutte in maniera ripeto positiva e propositiva anche la quando sono stati manifestati dubbi
Quindi io mi compiaccio molto questo vuol dire che la la proposta è tempestiva prima di tutto
Prende diciamo il meglio di quello che si è discusso parlato di cui si è parlato che c'è scritto nel recente passato e quindi suscitare una reazione di farci positiva mondi vuol dire che merita di essere considerato quindi l'ha vista e molto soddisfatta di questo e credo che un'attività di questo genere e altri che ci sono in giro sentivo da Ermete Realacci che anche loro hanno una riflessione su questo argomento non possono altro che trovare una cassa di risonanza utile per queste tematiche
La parte ripeto un anno fa scrive un pressappoco le stesse cose che ho visto del disegno di legge io volevo molto brevemente puntualizzare alcuni punti o sottolineare alcune puntualizzazioni che sta facendo il Dottor Sottile
Io starei molto attento
Starei molto attento all'uso della parola controllo
Il primo punto c'è nel testo ripetuta molto spesso recentemente però è ripetuta e dette in contesti anche molto brevi e sintetici quali sono questi brevissimi articolati
Che fosse possono essere interpretati in maniera diversa dall'uno all'altro
Allora è soltanto non è una questione lessicale è una questione di sostanza cioè si tratta di fare di cui in questo caso vogliamo dire controlli tecnici
Nel senso di misura per capire se il limite di legge è stato superato e quello ha un significato oppure vogliamo controllare lo stato generale della qualità dell'aria
Ecco si tratta di usare bene la parola controllo chiedendo benissimo
Perfettamente che cosa vuol dire in ciascuno dei punti in cui è usata
E questo era così un suggerimento da darmi
Se volete da vecchio studioso di queste cose quando lavora in campo nucleare dove la parola controllo e un a tutto consigliato estremamente preciso è l'organo di controllo che esercita il controllo
Non è chi misura la radioattività all'interno del corpo umano che fa un controllo di radioattività entro quel particolare soggetto ma che controllo non è affatto nell'altro nell'altra accezione
Voi io suggerivo non di introdurre ma di considerare la possibilità anche questi toh servizio nazionale in particolare una delle funzioni dell'agenzia centrale
Sia non soltanto quella di consulenza tecnico-scientifica
Ma mi permetto di suggerire l'opportunità di considerare anche la capacità e la funzione di consulenza giuridica
E tecnico economica
Chi fa le leggi c'è poi fa il Parlamento ci sono tuttavia fare una legge specificamente ambientale
Che non tenga in considerazione perché ai padri coscritti qualche volta le cose ce le scordiamo non servì vi possono non sapere eccetera che non tenga in considerazione alcuni elementi tecnico scientifici
Specifici di quel particolare ambiente che ci ho delle acque fluviali rispetto levati profondi o cose di questo genere potrebbe continuare
A incrementare la confusione piuttosto che la chiarezza della normativa
Ho detto anche consulenza economica perché a me pare che nessuno ho ben pochi prendono in considerazione gli aspetti economici degli interventi ambientali quanto costa sparò
è vero che si fanno posti di lavoro
Non sono piuttosto anche questi nuovi posti di lavoro
Tanto declamati conclamati che magari saranno veramente si era necessario farli ma non saranno anche questi un puro assistenzialismo giusto per dire che in periferia ci sono migliaia e migliaia di persone che vanno a prelevare l'acqua e l'aria cioè cioè cioè qui si tratta veramente di cominciare a pensare che il costo economico dell'ambiente va considerato a livello di consulenza
Al governo
A livello centrale poi il costo della singola opera del depuratore cosa in periferia è un altro discorso ma una legge ambientale assicura detti un costo quel costo va non dico
Valutato calcolato ma stimato e sapere come recuperare qualcosa e chi recupera qualcosa
Io preferirei che se io non sono né un giurista né un economista però dal punto di vista intuitivo capisco che sarebbe forse uno fu due funzioni utili sicuramente
Potrebbero essere messe nell'agenzia non lo so se siano compatibili con altre cose ma insomma è un è un suggerimento
Fra parenti si era chiuso subito
Una competenza non lo compri una funzione di consulenza giuridica potrebbe essere utile anche per finalmente mantenere una promessa fatta sempre da tutti i ministri dell'Ambiente mi dispiace che l'attuale ministro se ne sia andato Magli arriverà lo stesso in messaggio
Età di fare il riordino della normativa ambientale
Con info aveva promesso quattro anni fa il testo unico
Altri avevano suggerito che al posto del testo unico che sarebbe stato molto difficile tenere unico nel senso che leggi ambientali sono e Stefano ancora sovrapponendosi con il ritmo
Assolutamente intollerabile per un testo unico un aggiornamento di un testo unico che se non dura almeno dieci anni non ha nessun senso
Altri avevano proposto un Codice dell'ambiente
Tipo Codice del lavoro il codice postale non so cosa di questo genere il quale d'essere regole generali appunto di Codice entro le quali poi la normativa spicciola o le grandi leggi dello Stato potevano essere aggiustata
Potrebbe essere una e chiudo la parentesi potrebbe essere una funzione in coda alla funzione giuridica vediamo un po'ricordi lo affidiamo a una parte dell'agenzia che ci ha anche la consulenza tecnico-scientifica a portata di mano
Pongo io direi che di di cose di cose o grosse non ne avrei avrei altri suggerimenti molto minori veri cito molto rapidamente per esempio che la relazione sullo stato dell'ambiente non la farà non la farei fare l'agenzia
La relazione sullo stato dell'ambiente è una responsabilità tipicamente politica come la vedo io era lasciare fare al ministro o al ministero però ecco menomare che ci sia un'agenzia che ai dati
Ho quindi responsabilità dell'Agenzia secondo me era le ho anche scritto più di un anno fa non è quella di fare la relazione
Ma è quella di dare i dati affidabili certificati qualificati ci si possono mettere le mani sopra al ministro poi ministro fa la sua relazione ma è una responsabilità politica
Ho detto anche questo sul piano piano una volta molto molto modeste sono queste cose
Poi la il pro il problema di una di un servizio a questo punto dell'intero servizio
Articolato in queste agenzie una centrale che mi sta molto bene tutte le periferiche regionali che mi stanno un po'meno bene perché l'invito delle difficoltà dovrebbe aderire una maggiore
Una più incisiva funzione nel pro nella programmazione degli interventi ambientali venne a stare attenti a questo punto io ho sentito degli echi questa mattina nel dibattito
Su un fatto fondamentale
Noi abbiamo rincorso e mi una emergenza ambientale dopo l'altro in pratica non esiste niente in Italia non è esistito niente in questi ultimi dieci quindici anni che non fosse una continua sequenza proprio in continuo senza soluzione di continuità emergenze ambientali l'emergenza dell'ambiente è in pratica il modo normale dividermi l'ambiente in Italia
Come si esce da questa logica dell'emergenza l'unico modo uno dei possibili modi di Cile ecco di cominciare
A programmare almeno in quei pochi settori mica tutto perché possiamo fare tutto lo facciamo mai niente ma programmare quei pochi settori che secondo il giudizio di più sono attualmente programmabili entro limiti magari modesti però quali hanno da essere programmati
E forse la il servizio non so come articolato potrebbe avere una funzione di questo tipo più incisiva infine e questo provvedimento e chiudo io vorrei che io vorrei tanto che i cittadini italiani nel nostro Paese e anche i cittadini europei fossero edotti di quanto è costato un intervento ambientale e non sto parlando della della valutazione dei costi economici inserì riprogrammazione sto parlando proprio abbiamo fatto questa roba è costata così funziona chi è che ha fatto il controllo tecnico scientifico economico degli interventi locali io credo mai nessuno
Il nostro sistema giuridico dice ce la Corte dei conti ma non è quello il tipo di non è quello il tipo di controllo che io vorrei io vorrei tanto che la gente fosse confluita che avete fatto una certa cosa perché l'ha deciso il Parlamento l'ha deciso il governo alla Riso operativo all'agenzia eccentricità ha migliorato di fatto le acque di quel torrente o di quel fiume ed è costato otto abbiamo speso dei nostri soldi perché le acque sono diventati migliori
Sono diventate più buone
Tardi a voi per i nostri soldi infine nell'ultimo punto vi lascio
E mi sono estremamente soddisfatto che entro questo testo di legge ci sia chiaramente indicato la funzione anzi le funzioni di standardizzazione certificazioni qualificazione eccetera finalmente noi lo andiamo dicendo come rivista da almeno quattro anni è il secondo me il cuore dell'agenzia
E attenzione però ancora una volta non facciamo le cose sulla carta che l'agenzia diventi il produttore di di di di no diciamo i testi unici ma di guide tecniche per esempio o come si devono fare le misure noto Pistella parlato molto bene di questo e ha accennato precisamente esempi specifici mi sta pure bene ma non basta
Il cuore dell'agenzia è la metrologia dell'ambiente l'Iraq ci vogliono i lavoratori ci vogliono le strutture ci vogliono le realizzazioni dei campioni che sono i campioni di riferimento nazionali
Che servono a tutte le agenzie regionali a tutti gli operatori del settore servono di confronto a rispetto aiuta a livello internazionale come facciamo entrare nella Kuhn come facciamo entrare o mantenerci nella Comunità europea
Volendo vendere un prodotto ambientale che non è stato certificato qualificato
Omologato in base a riferimenti tecnico scientifici nazionali i quali sono stati confrontati a livello internazionale ed accettati a quel livello secondo me questo è il cuore tecnico drammaturgica
Vuole dire qualcosa sulle nega ma non lo dico vi ringrazio molto scusatemi se sono stato un po'
Abbiamo ancora due interventi importanti il primo è quello di Camilla stola in rappresentanza dei e la Federazione dei Verdi
E il secondo è quella del direttore generale del ministero dell'Ambiente la signora Costanza Pera che vedo in sala
Prego io credo che siano ancora presenti molti giornalisti come vedete il dibattito ha avuto dei momenti
Un po'Complessi tipicamente da addetti ai lavori ma io ritengo anche molto chiari importante credo che sia la loro capacità di rendere
Semplici e comprensibile e anche al grande pubblico questi elementi contiamo molto su quest'argomento non solo per l'esito del referendum anche per far crescere se è possibile
Sempre di più quella
La percezione da parte della gente della politica ambientale che non rimanga soltanto a livello superficiale detti termico
Grazie rosa per l'importante realtà
Il mio intervento sarà più che altro intervento di saluto e di augurio da parte del nostro neo portavoce Carlo Ripa di Meana che proprio oggi aveva le consegne dal coordinamento uscente in questa questa mattina e quindi non ha potuto essere presente d'altronde con le sue passate competenze come commissario c'era l'ambiente ex ministro dell'ambiente avrà modo in varie sedi di entrare nel merito di questo referendum quello che vi posso sicuramente dire e che i Verdi non hanno preso una posizione netta durante la campagna di raccolta di firme di questo referendum anche perché con la nostra struttura federale regionale
Ciascuna regione ha preso delle posizioni diverse proprio in questa sala ricordo
Che il Lazio ad esempio si espresse per il no su su questo tema e le ragioni che portavano alcune regioni devo dire che però la maggioranza delle regioni a ha dato un parere positivo
Erano le stesse che ha esplicitato molto bene Ermete Realacci in particolar modo la diffidenza per la presenza e per l'appoggio dei sindaci come sappiamo hanno massima competenza autorità
Sulle sulle universelle e che poi appoggiavano con zero autocritica autorizza rimanenti questa questa iniziativa e quanto voi l'altra obiezione era sul vuoto legislativo che se è vero Ermete che ciascun referendum crea un vuoto legislativo è nella sua natura
In quanto abrogativo è anche vero che un vuoto su leggi su temi come quello che adesso vediamo
Elettorale hanno dei tempi sopportabili nell'immaginario collettivo ma anche nel reale poi un vuoto in termini di quotidianità e di vita o morte oserei dire su misurazioni e controlli ambientali aveva una un impatto molto molto diverso
Invece vedo che come potete vedere su questa legge dalle stesse firme di esponenti di parlamentari verdi di è stato una un completo accordo e condivisione e quindi nella nostra campagna che peraltro partirà anche attraverso presenza di tavoli da parte dei Verdi dal due in quanto comincia la raccolta di nuovi referendum ne siamo promotori di quello della sanità
Oltre che di quello ambientale e la presenza dei Verdi in questo ferendo della sanità vuole proprio sottolineare se ce ne fosse ancora bisogno quanto riteniamo o unite in uniti due aspetti sanitaria ed ambientale di prevenzione che questo referendum sicuramente
Voleva rappresentare voleva smuovere
E e quindi la posizione ufficiale nazionale della della Federazione dei Verdi su questo su questo referendum su questo voto sarà quello di votare di far votare per il sì
è l'architetto Piero che lettore generale del Ministero dell'Ambiente
Ringrazio molto gli amici per terra per quest'invito come direttore generale del ministero dell'Ambiente
Per di più preposta la Direzione generale per la valutazione di impatto ambientale l'informazione ai cittadini
Ringrazio anche molto Rosa Filippini che la prima firmataria di questa proposta di legge perché perché finalmente con il referendum si parla del problema dei controlli ambientali e con questa proposta di legge comincia a esserci una base di ragionamento per il potenziamento della struttura dei controlli e della politica ambientale in senso generale abbiamo sofferto un po'come stiamo con raccapriccio scoprendo per tante questioni che attengono alla vita e non suo paese che nel campo ambientale e si sono fatte tante leggi senza che nessuno si preoccupasse di farle applicare ci sono settori
Importanti della degli interventi ambientali rispetto ai quali il parlamento ha fatto delle norme anche utili e anche ben scritte senza poi i verificare la come dire portanza la capacità amministrativa di Stato e regioni e comuni circa la loro attuazione e implementazione i risultati sono anche evidenti nel senso che il campo dei rifiuti non faccio mistero da tempo quando vado dicendo che un settore nel quale una cosa sono le norme una cosa sono la realtà e se andiamo a vedere qual è la capacità organizzativa delle regioni delle province e dei comuni in questo settore vediamo che pressoché nulla
Perché probabilmente perché si sono trasferite e accumulate sugli enti decentrati
Sempre più funzioni senza che nessuno si preoccupasse di un loro potenziamento organizzativo e dell'effettiva possibilità di rispondere a queste esigenza quindi abbiamo cioè in questo col referendum ecco la la nuova legge che ne deriverà si comincia a tracciare un varco per uscire da questa ipocrisia per uscire da da questa ambiguità
Ci sono dei problemi su questa la proposta mi sembra molto ben piantata molto limpida molto
Leggibile e che già un fatto fondamentale mi sembra ci sono anche una serie di cose di grande interesse voglio proprio perché aderisco a questa iniziativa personalmente concittadina voto Rossi
Ma e perché diciamo mi sono nell'ambito della relazione sullo stato e l'ambiente in più occasioni abbiamo segnalato come ministero essere il problema dei controlli un problema centrale
Mi sento di aderire alcune perplessità che sono state fatte circa la terra le terre di confine tra ambiente sanità cioè il fatto di decidere da che parte devono stare certe cose ho visto che nella proposta di legge sono state fatte delle scelte già precise su questo personalmente su alcune cose ho qualche dubbio
Ma
Credo che tutti abbiamo dei dubbi credo che anche gli estensori si sono li ho sentiti credo che anche gli estensori ha proposto abbiano avuto dei dubbi
E sicuramente come diceva Realacci bisognerà trovare il modo poi comunque di assicurare un raccordo alle strutture sanitarie e alle sculture ambientali per evitare che la divisione delle competenze crei una separazione di culture di tecnica e di conoscenze che invece devono essere necessariamente collegata
O anche un perplessità di fondo quando
Da settembre dell'anno scorso sui carica ministeri per il ministro Ripa di Meana ho cominciato a ragionare sulla questione dell'agenzia per l'ambiente
Io non sono riuscita a ragionare l'ex all'Agenzia dell'Ambiente senza pensare a una riforma del ministero può darsi che sia un mio difetto di origine essendo diciamo nella nella struttura del ministero stesso
Fin dentro il collo certamente anche da quello che emerge la proposta la Direzione generale per la Valutazione impatto ambientale l'informazione cittadini relazione sullo stato e l'ambiente dovrebbe però a scomparire trasformarsi nell'ambito delle strutture che sono previste ma non è questo il punto cioè non è il punto quello di uno dell'altra direzione generale e che se noi immaginiamo un organo come quello dell'agenzia che coordina sua volta delle funzioni territoriali anche se istituzionalmente aggregante a enti di natura diversa cioè alle Regioni
E Callalta lo attribuiamo al servizio e all'agenzia funzioni che mi sento sicuramente di condividere in quanto esigenza cioè pareri e consulenze in materia di tutela dell'ambiente recupero dell'equilibrio compromesso
Ho il timore che in realtà usciamo dallo stretto perimetro dell'informazione del controllo ambientale che è stato definito dal disegno di legge
Ed entriamo nell'ambito delle competenze più generali della tutela ambientale ed è bene che sia così per carità del cielo però se questo avviene come necessariamente deve avvenire perché io personalmente buttato giù per me stessa uno schema di quello che potrebbe essere una funzione dell'agenzia che in parte quello corrisponde a quello che è stato prescritto però poi ci sono anche altre cose
Allora se andiamo nell'ambito generale della tutela dell'ambiente del recupero dell'equilibrio compromesso ne dobbiamo mettere in campo
Al servizio e quindi all'agenzia devo immaginare o comunque al servizio competenza competenze tecniche visto che è giustamente è stato sollevato il problema di che cosa vuol dire competenze competenze tecniche
Che sono
Che non sono solo quelle che si si possono immaginare riferite all'informazione alla controllo e quant'altro
è una bella questione è un bel problema
Ed è molto utile che sia stato posto
Non vedo tabù cioè di credo che sia importante ragionare a tutto campo io capisco che gli assessori la proposta
Si siano resi conto sarà immediatamente che era un suo terreno scabrosissima o perché quando si parla i presidi molti giornali prevenzione e sistema sanitario entrano in gioco tutte le questioni del personale dei contratti
Quando si parla di riforma del ministero il rischio è di entrare in un terreno minato rischiosissimo da cui non se ne esce però posto sul campo l'argomento sul tavolo l'argomento il Parlamento deve secondo me fare un ragionamento complessivo anche per evitare duplicazioni di strutture e evitare la formazione all'interno la pubblica amministrazione di una massa di frustrati
Scusate se scendo su un terreno che può sembrare banale ma non lo è affatto uno dei problemi grossi che si pongono interno di un rapporto agenzia ministero quale che siano le funzioni agenzie quali che siano le vicine al ministero che come qui viene riconosciuto un trattamento economico di livello
Di ente autonomo come negate rischieremmo di avere un ministero
Di funzionari demotivati perché guadagnerebbero meno
Dei come deve funzionare l'agenzia pur avendo in teoria funzioni di livello superiore perché attengono alla programmazione alla pianificazione al controllo della spesa e quant'altro
Questi sono i paradossi della nostra pubblica amministrazione e sono paradossi che siete quarzite ai quali non si riesce secondo me lo dico da funzionario pubblico che ormai stava per avvicinarsi ai sette anni di servizio permanente non si può riorganizzare la pubblica amministrazione perché non possiamo chiedere funzione di livello superiore di carattere programmatorio
Ma con un reclutamento del di personale impossibile perché naturalmente il personale migliore cercherà lo stipendio migliori
E quindi ben capisco Omo il fatto che non si sia è infranta ognun terreno che veramente micidiale
Altre
Qualche va ben altra cosa mi pare comunque ripeto molto positivo qui si parrà alla nostra nobilitate cioè rispetto al problema della potenziamento creazione se vogliamo dei controlli ambientali
Della creazione dell'agenzia della riforma del ministero aggiungo io
Sì verrà chi vuole che ci sia veramente una politica ambientale del nostro Paese e chi no
Io non posso dimenticare scusate ricordo personale che nel il ventisei luglio del mille novecentottantasei all'ultimo voto della legge istitutiva del ministero io l'appollaiata le tribune del Senato ci fu un emendamento presentato da un largo fronte parlamentare che tendeva a ridurre il già ridicolo personale del ministero grave allora quattrocentocinquanta persone che sono quattrocentocinquanta persone
Su quattro direzioni generali a due direzioni generali una il personale una diciamo tecnica ridurre della metà il personale
In quel momento fu chiaro che c'era una parte del Parlamento che non voleva al Ministero dell'Ambiente chi lo subiva e che cercava comunque di ridurlo a il male più più ridotto possibile
Sul potenziamento delle strutture non dico del ministero dell'ambiente ma delle strutture preposte alla tutela ambientale si vedrà chi è veramente una politica ambientale e chi invece ne parla ma non non lavora
Aggiungo che nelle more
Della discussione parlamentare che personalmente auspico rapina
Di queste proposte questa o altre che verranno alcune
Di che possono essere condotte queste anche ci sono il ministero sta cercando di rafforzare se stesso c'è l'accordo di programma con l'Enea
Che deve essere predisposto ci sono già degli elementi di ragionamento il ministro Spini ha recentemente ha puntato
Diciamo i i responsabili di questo processo di formazione accordi programma ed Enea cioè lavoro che è stato già iniziato per il nuovo programma triennale di salvaguardia ambientale
Una notazione che può essere di interesse visto che va nella stessa direzione del proposta che viene presentata e che per quanto riguarda il sistema informativo di monitoraggio ambientale che dovrebbe essere uno dei cardini di questa nuova struttura che si ipotizza e qui noi stiamo lavorando a una proposta per il programma triennale che ci consenta di passare dalla Spesal per apparecchiature verso le regioni verso perché come sapete ci si era trovati Evo Donaggio ambientale il l'ottantacinque per cento e la spesa è stata destinata alle regioni per la creazione dei sistemi informativi regionali vorremmo riuscire a destinare le risorse che abbiamo sono alcune decine di miliardi al potenziamento
Un ma hanno
E diciamo concettuale del ministero nella gestione del sistema
E anche alla creazione di un supporto forte alle regioni nella formazione dei sistemi informativi regionali al momento al sistema informativo di un raggio ambientale lavorano cinque persone al Ministro dell'Ambiente
Comandati da Bari enti quindi quello che fino adesso siamo riusciti a fare spero che presto potremmo anche farlo vedere perché dovremmo inaugurare il centro di Calco è comunque o miracolo allora
Visto che la politica ambientale in Italia si fa in queste condizioni è evidente che poi i risultati
Mancano non è una critica i ministri non è una critica direttori generali non è una critica e funzionari una criticando gli stessi cioè al fatto che non non abbiamo il coraggio di prendere atto della realtà e di individuare risposte però e concludo credo che proprio con questa discussione che necessariamente si farà forte
Forte nel senso intensa perché la soluzione dell'articolo sette del decreto legislativo sulla sanità che pure il Ministero Ambiente ha contribuito a scrivere
A Palazzo Chigi è una soluzione diciamo ponte che avvia da segna insomma consente di rende le cose un po'più semplici
Rispetto a prima ma non può essere evidentemente la soluzione definitiva e la corte di cassazione immagino che la Corte Costituzionale Maggio che si esprimerà in questo senso e quindi evidentemente saremo tutti costretti sarà su tutto il Parlamento costretto finalmente a rispondere alla domanda chi fa la politica ambientale e con quali mezzi umani perché i mezzi finanziari finora fondo non sono nemmeno tanto mancati grazie
Abbiamo ora l'intervento del dottor Di Russo che è medico igienista che ci ha chiesto di poter intervenire
Chiedo scusa intanto avverto tutte le persone che sono in piedi che ci sono adesso dei posti a sedere quindi se si vogliono accomodare è possibile e ci dicono anche che è in arrivo Marco Pannella speriamo che arrivi in tempo reale era chiuso nel convento
Chiedo scusa se intervengo non in maniera polemica voglio ecco voglio puntualizzare
Perché a chi sta a cuore è veramente l'ambiente importante che i vari interventi sino integranti al mi dispiace che si parli spesso di separazione ma non di integrazione
Perché poi le leggi sono belle ma bisogna al saperle bisogna applicarle poi a livello periferico viaggia a livello operativo
Io penso che nessuno di voi sappia di preciso
Come si svolgono effettivamente i nostri compiti a livello Periferie intanto io sarei stato felicissimo
Sì avesse fatto un referendum che togliesse il sintetici il compito di essere autorità sanitaria locale
Questo è per me è una cosa gravissima che sinta consiglia unito autorità sanitaria locale
Uno due gravissimo che si parli di separazione tra ambiente e sanità e problemi sanitari ma necessariamente un inconveniente ambientale
A di converso anche una Reba unto di tipo sanitario faccio uni esempio non tutti sanno che i medici igienisti
Sono i medici che hanno anche dei compiti di ufficiali pur di polizia giudiziaria come tale risponderà al magistrato che al sindaco quale ahimè autorità sanitaria locale
Uno smaltimento in Congo lo faccio un esempio di liquami neri
è un problema sanitario il medico igienista propone al sindaco quella soluzione
Tua propone una soluzione
Perché perché quel problema potrebbe portare alla diffusione di malattie a contare ciò Oro fecale come si fa a dire un problema di smaltimento incongruo di liquami non è un problema sanitario
Assolutamente ma vogliamo scherzare
Il medico igienista propone al sindaco
Se si intende una persona al di fuori delle parti
Fa il suo dovere se un sindaco deve tener conto all'al tessuto elettorato e non prende delle decisioni sgradevoli per quella persona non prende provvedimenti
Uno due ma io mi auguravo il problema della degli organi periferici è un problema di
Tecnici
Io parlerei di integrazione di interdisciplinarità ne sono convinto ma il problema sta a livello dei compiti MP
Il Presidio multizonale di prevenzioni che sono i laboratori di sanità pubblica faccio un esempio banale
Capita un paziente in un reparto di medicina il primario medico Mou visita sospetta il diabete
Viene prelevato il sangue a questo paziente viene portato alla probatoria analisi di quell'ospedale
E si fa la glicemia
Il medico igienista e il medico del territorio da un'indagine anche da un'indagine epidemiologica
Sospetta che in quell'alimento ci siano dei pesticidi
Fa di tramite i suoi ispettori digerite i prelievi di cui gli alimenti vengono portati al pm Pink il proprio laboratorio
Io mamma aspetto dei dati dei numeri ma ecco al livello di PMP vide vorreste vari figure differenziati molto importanti ingegneri il chimico il gioco e così via
Che debbono darci hanno i bracci operativi i numeri per potere prendere delle decisioni
Il gatto a livello transita pubblica sta a questo livello mancano i tecnici a livello di laboratorio di sanità pubblica mangrovie attrezzature e i tecnici quando il tecnico
Selezione sono comunque molto contento
Che ci sia stata questa iniziativa referendaria per due motivi
Mondo perché bene enfatizzato il problema dell'ambiente che se non vengono sì non viene risolto il problema a livello operativo periferico rimane pura pirolisi
Soprattutto quello che molto importanti si spera che con questi iniziativa referendaria
Il personale Ina attrezzature e mezzi venga potenziato affinché si possa anche operare
Operare liberamente a livello periferico non è vero che son tanti il PMP operano alcuni brevi alcune male
A livello del magistrato ci sono decine di mia denuncia
Faccio un esempio sono tenuto alla segreto l'altro giorno offrono denunciato uno opificio per gli scarichi congrui mi sono precipitato come per il Sud con i vigili sanitari su quel territorio ho scattato delle fotografie abbiamo fatto un romanzo dal magistrato non messo su un piano di igienico-sanitario
Adesso spetta al magistrato farà applicare gli articoli il di opere penali della trecentodiciannove io più di questo non non possiamo fare
Io penso che c'è una grande confusione io se chiedesse a un gol di voi quali sono i compiti reali a livello periferico voi ne sono convinto avete lite non molto chiare a questo punto privi di vista comunque
Io il mio non è stato un intervento polemico
O le stringhe validi integrazione o l'essere un intervento affinché si parla di interdisciplinarità ma non di separazione grazie
Mentre un referendum porta al confronto di ipotesi differenti per quanto mi riguarda anche in considerazione del fatto che i colleghi deputati che avevano promesso la loro presenza che si sono trovati impossibilitati ad intervenire per voto di stamane che sembrava davanti ininterrotto
Mi sembra necessario dire due parole e a questo punto siccome molte cose sono state dette e credo che molte siano anche omogenee condivide largamente condivise fortunatamente
Mi piace ricavare tre o quattro concetti che mi sembrano importanti emersi in questa discussione innanzitutto anche in relazione al lavoro parlamentare che io spero ci attenda in tempi brevissimi subito dopo il referendum
Il primo emersa con chiarezza credo condivisa unanimemente la necessità di un riordino
Dei testi legislativi con attenzione all'attuabilità
Delle leggi alla loro possibilità di essere effettivamente attuati e monitorate nei risultati e questa necessità appare evidente da molte cose innanzitutto che la legislazione italiana è aumentata vorticosamente nel decennio del mille nel decennio degli anni ottanta e però è aumentata spinta da due ragioni fondamentali il primo quello dell'emergenza ogni volta che e quindi attraverso decreti attraverso l'approvazione da parte del Parlamento di decreti legislativi
E e la seconda spinta forte alla legislazione è stata quella che veniva dalla Comunità europea
Per questo motivo noi abbiamo avuto un numero importante e importanti argomenti trattati per legge ma molto spesso slegati fra di loro sovrapposti
Senza usufruire
Delle necessarie dei necessari basi di partenza anche sul piano tecnico e molto spesso sovrapposti fra di loro moltissime di queste leggi prevedono al loro interno in assenza di un organismo come l'agenzia nazionale per l'ambiente di organismi tecnici per volta per volta settore per settore argomento per argomento
Dall'amianto all'ozono ai rifiuti ma spessissimo è richiesto il previsto uno specifico organismo tecnico che finisce per non funzionare perché dev'essere nominato deve esser fatto o un Regolamento deve essere successivamente emanato magari un DPR per capire funzioni durata competenze e dunque questa marea di organismi difficilmente riesce ad operare come dovrebbe e soprattutto riesce ad operare soltanto su un argomento di finito
Riordino un questa necessità di riordino si pone in maniera particolare in questa legislatura io vedo che in Commissione ambiente siamo continuamente nell'imbarazzo
Di
Tentare di porre ordine alle diverse normative e e non riuscire a decollare proprio per l'assenza di questo strumento fondamentale
Già ci tiene citato argomenti come l'amianto dell'ozono faccio un esempio le discussioni in commissione Ambiente purtroppo i dati che dovrebbero essere alla base della nostra discussione ci arrivano in maniera molto spesso casuale e frammentata
Si va per decidere un
Nell'esempio dell'ozono è è chiarificare ante è evidente che il contributo più importante sta nei sistemi di refrigerazione non tanto nelle bombolette
Ebbene noi non abbiamo qualcuno che ci dica con chiarezza in quanti anni è prevedibile il ricambio dell'intero parco mettiamo dei frigoriferi a bere friggere attori in Italia con l'abolizione dei clorofluorocarburi
Questo determina l'impossibilità di comprendere con chiarezza il meccanismo di recupero e quindi di di di di il riciclo dei rifiuti eppure diventa l'elemento fondamentale noi rischiamo una volta in più di andare a fare una legge manifesto in cui da una certa data in poi sarà stabilito il divieto di utilizzo di coloro foro canguri senza preoccuparci della fine che faranno in migliaia di elettrodomestici che sono attualmente in funzione che quelli si possono causare un buco magari più grande il doppio
Se resi obsoleti in un arco di tempo molto breve e senza le opportune strutture di recupero ma andando molto velocemente secondo concetto che è emerso dalla discussione dalla discussione stamattina
La famosa questione delle competenze è vero che si parla meno delle competenze
Intese come capacità di intervento su un argomento ma anche quelle di
Attribuzione di compiti sono un argomento fondamentale purtroppo in Italia manca ma questo a livello di tutti operatori tecnici legislatori
Governo il concetto dell'autorità tecnica molto spesso o quando questo concetto quanto questo un organismo di questo genere con prevalenti
Competenze di autorità tecnica viene inserito dal suo interno o dall'esterno continuamente piovono pressioni per dotarlo anche di poteri di gestione di poteri di ordinanza di poteri di non si sa che non si riesce a comprendere il valore invece di un organismo che proprio perché a una indiscussa autorevolezza tecnico scientifica debba poter essere lo strumento di tutti al servizio di tutte le amministrazioni dello Stato e quindi consentire loro di operare nella maniera giusta senza per questo
Attribuirsi competenza di gestione che finirebbero solo per sminuire a questa autorità che pure e proclamato allora la necessità di comprendere questo concetto di inserirlo non solo in questo campo quello ambientale ma anche in altri nella
Nell'amministrazione italiana penso ci consentirebbe di fare un grosso passo avanti
Un'ultima questione
Credo che questo referendum vada a sancire in maniera chiara ed evidente ed è per questo che credo sia necessario essere grati agli amici della terra di aver avuto questa intuizione di averla poi sviluppata elaborate da profondità attraverso la proposta di legge
Siamo alla al momento e di chiusura della fase che ha caratterizzato l'ambientalismo italiano che credo sia stato un fatto importante grande serio
Molto produttivo e che però se è stato caratterizzato in questi ultimi dieci anni quasi esclusivamente da azioni di denuncia si sente una grande necessità di passare ora ad una fase di governo dell'ambiente
Diversamente noi continueremo con leggi manifesto strutture manifesto denuncia roboanti sui giornali che preoccupano e giustamente interessano l'opinione pubblica e che si concludono il giorno stesso in cui sono fatte
Non sono le leggi sono così sono così molti problemi io vorrei terminare citando un esempio specifico
Chi mi ha fatto molto dannare in questa esperienza di questa undicesima tristissima legislatura che non so quando finirà ma che rischia di caratterizzarsi solo per episodi di questo genere
A luglio del novantadue il governo ha portato all'approvazione del Parlamento un decreto che era reiterato da molto tempo e che riguardava la potabilità delle acque in modo particolare per un'emergenza
Che si era manifestata di un eccesso di nitrati in larghissime zone del Paese
E naturalmente il Governo sempre sull'onda dell'emergenza reagiva come poteva reagire anche in assenza di un'azione vera di prevenzione che avrebbe potuto con perché avrebbe potuto e dovuto consentire con anni di anticipo di intervenire per evitare
Il supera di questi limiti
Il Governo ha reagito con l'ennesima proroga
Gli ambientalisti sono insorti dicendo non più una sola proroga insomma è stato un enorme grandissimo dibattito molto spesso fra sordi perché in realtà quello che interessava in quel momento era da ogni parte far prevalere l'interesse specifico dettato dall'emergenza siamo arrivati ad un testo che prevedeva manifesti dei sindaci per mettere in guardia
Per evitare che i bambini fino ad una certa età o gli anziani o i malati assumessero quell'acqua che aveva valori che superavano i limiti stabiliti dalla legge grandi precauzioni si domandava a gran voce in Parlamento la distribuzione di acqua confezionata sembrava in quei giorni che si andava a votare la tragedia nazionale B quel governo è caduto perché quel giorno è stato messo in votazione alle nove del mattino ci sono stati molti i ritardatari ed è semplicemente stato bocciato nel suo voto finale
A partire da quel giorno non se ne più parlato ma nessuno ha risolto il problema
Allacciando altri tubi nei risanando le falde né ponendo le premesse perché fossero risanate né distribuendo acqua confezionata nei appiccicando manifesti che avvertivano della emergenza della situazione
Se ne è dimenticato il governo se n'è dimenticata la Camera se ne è dimenticato il Senato se ne sono dimenticati gli ambientalisti se ne sono dimenticati tutti quanti ecco io vorrei che questo modo di procedere in Italia avesse un fine
E la vedesse la fine e che e penso che questo referendum ponendo la necessità del passaggio ad una fase di governo serie
Responsabile e costruttivo della questione ambientale perché nel nostro Paese rischia rischiamo di avere molte macerie fra queste macerie non vorrei che ci fosse la politica ambientale dopo tanti anni di battaglie di lotte ed impegno sincero di molte persone
Mario Signorino per la conclusione di niente non per rispondere all'osservazione lo sono state tante complica firma per citare
E fare due primissimi chiarimenti sull'osservazione di Ermete Realacci su una Di Fabio Pistella
Cominciamo ad avere una quella di Ermete Ermete io volevo fargli presente voluta prezzo ovviamente molto la decisione della lega ambiente di per il il sì al referendum quando lui impero osservava la necessità di mettere assieme gli attuali Presidio multizonale di prevenzione sono le strutture i laboratori e strutture poi operanti in quasi tutto il territorio nazionale coni e le uso le i servizi cosiddetti di prevenzione delle USL io vorrei fargli presente la estrema delicatezza di questo problema ce l'abbiamo ben presente e però teniamo conto di un fatto io non vorrei che questo punto su cui siamo in disaccordo e non c'è nulla di male diventasse però l'occasione per distruggere definitivamente gli ex laboratori provinciale di igiene e profilassi
Che sono stati di sicuro danneggiati dal trasferimento dalle province alla gestione delle usure e che se adesso venissero annegati all'interno dei servizi delle USL sarebbero finiti per sempre basta tener conto cosa significa inserire delle future che oggi occupano cinque mila addetti in tutta Italia in strutture che mi occupo almeno quindici mila
Che significa proprio vorrei mettere definitivamente sotto la soggezione proprio delle strutture e sanitarie queste strutture qui altro che ampliare l'ottica verso le code così come come dire era un approccio più ampiamente ambientali non di questo devo segnalare dopodiché è ovvio che bisogna confrontarsi il il dottor Pistella che e giustamente L'Unità dava il rischio che poi possa esserci un'operazione Gattopardo per quanto riguarda le strutture locali e Fabio qui noi non possiamo farci nulla cioè non siamo stati noi
Ne siamo noi a decidere l'ordinamento costituzionale del Paese la suddivisione delle competenze e tra i vari livelli istituzionali tanto più che in questo momento politico che vi perché se è piuttosto lungo tutto quello che mira a dire Imago una sede soprattutto parlamentare meno che di voler coartare la volontà libera delle regioni
Che poi queste regioni abbiano fatto delle prove disastrose presento anche nella sanità fino a prova del contrario mi pare in dubbio però non non non vogliamo mandare al fallimento certo questa proposta mettendoci
Contro questa corrente in arresto fra l'altro quindi io non credo ai poteri sostitutivi non ci ho mai creduto non l'hanno mai portato a un effetto mi pare in nessun caso neanche quando erano previsti per certi insediamenti pesanti rivivo industriale con la centrale elettronucleare USA che le localizzazioni non sono quelle si sono sempre bellamente bloccate fregandosene di qualunque potere diceva coloranti sparsa a livello nazionale di carattere sostitutivo invece il
Quello che che a me pare di ecco e di notare che non ho potuto sentire purtroppo l'architetto Costanza Pera mi pareva però che negli urne le ultime sue parole nasce se già una sorta di timore che a seguito dell'istituzione di un'autorità tecnica oggi inesistente in campo ambientale potesse derivare una mortificazione del ministero questa a me pare
Mi pare che questo possa e essere una delle reazioni di cui bisogna tener conto che sia sbagliata se così perché in Italia bisogna abituarsi a considerare che l'autorità politica l'amministrazione è una cosa la responsabilità tecnica è un'altra
Che non l'affermarsi di una autorità tecnica non vuol dire che venga una avventura di inizio del momento politico ma piuttosto può voler dire che il momento politico e confina in quella parte secondo me ristrettissima da punti di quantitativo ma fondamentale che e il che resta una volta e sa esaurite tutte le questioni di carattere tecnico sono il novanta per cento in generale dei problemi
Ecco mentre io concordo con lei sulla necessità assoluta di una riforma della pubblica amministrazione perché veramente e ha cominciato a mister l'ambiente perché questo mi mi pare che sia il secondo dato tragico di tutta la questione ambientale in Italia parte la mancanza del nostro tecnico comunque su questa proposta io ritengo che si debba veramente aprire un dibattito serio io credo al di fuori tanto del Parlamento per Coppo che speranze e poi venga fatto da realmente a livello parlamentare quindi il massimo che si può conquistare di chiarimento di approfondì vinto fuori dal Parlamento potrà poi essere utilizzato con una trasmissione diciamo quasi di atti all'interno delle commissioni
Spero discuteranno questo questa proposta grazie