No corruzione. La proposta di Italia dei Valori

Buonasera a tutti tutti quanti anche per i per i nuovi che ci sono sulle sedie per la locandina conoscete i partecipanti a questo dibattito
Che più volte io intervistato nella mia vita quando Federico Palomba mi ha chiesto di moderare il questo convegno o ho pensato Nolli ennesimo commessi infine sulla corruzione grazie e
Quindi speriamo
E di riuscire a dire qualcosa di nuovo sono contenta che è arrivato e Rimini che sarà una delle mie vittime di questa di quest'oggi questo dibattito
Non d'altra parte dopo quello che sta succedendo in queste ore
Con tra il PD a Forza Italia la giustizia la vedo il rischio quindi e la corruzione è anche per cui Ermini sicuramente ci potrà dire delle cose fondamentali
Messina voleva brevemente introdurre gli lascio la parola
Grazie
Anzitutto grazie a tutti dopo plico
Per per la presenza per noi è straordinariamente importante questa serata perché riusciamo a confrontarci ai massimi livelli italiani su quella che la nostra proposta
Di un pacchetto anticorruzione per il quale abbiamo raccolto le firme perché abbiamo presentato stiamo andando avanti su questo ho presentato presso la Corte di Cassazione ma abbiamo anche depositato il disegno di legge alla Camera con nostro parlamentare
Nello Formisano e quindi sul quale ci vogliamo confrontare
Colgo l'occasione per salutare e ringraziare il senatore Giuseppe Ruvolo che sarà raggiunto quindi mi fa piacere averlo presente
Che speriamo si dia una mano il CdA una una mano in questa in questa direzione noi ci siamo caratterizzati da un punto tale che abbiamo voluto dedicare due mila quindici comitato e valori
Come l'anno anticorruzione e abbiamo inserito addirittura il nostro simbolo il no confusione perché crediamo che oggi
Gli italiani più che aver bisogno di legge elettorale certamente ci vuole Vialli premiazione del Senato certamente va riformato
Credo che sulla corruzione abbiamo dei problemi in più perché hanno capito che sessanta miliardi di incidenza sull'economia sana
Di stucco no
Italiani onesti e le imprese sane e quindi sono i temi sui quali confrontarsi puoi fare altre cose ma se non ti occupi questo non ti occupi e i problemi veri e su questo che ci vogliamo confrontare su proposte concrete perché poi
Se interroghiamo in giro per l'Italia tutti quanti di qualsiasi coloro partito politico ti rispondo che non vogliono tutti lottare la corruzione
Il problema è
Come lotti la corruzione a parole con le chiacchiere o veramente quei fatti e con le vogliamo sfidare
Con i fatti e sui fatti appeal tanto il Partito Democratico il nostro alleato stiamo sostenendo
Le l'iniziativa di governo ma vogliamo che sia incisiva la proposta che è stata presentata lo dico onorevole ministro sabbia giustizia del Partito Democratico ci sembra una base di partenza ma la base di partenza blanda troppo soft
In un momento in cui la corruzione nel nostro Paese dilagante
Non vanno citati
Mosse tutto il resto mafia capitale basta citare l'episodio di ieri
Al all'ospedale di Caserta
Scoppia lo scandalo ventiquattro arresti quello che mi ha stupito normalmente ma che dimostra l'incidenza della corruzione ormai nelle nostre istituzioni e che sentendo i giù i due i magistrati fare loro conferenza stampa hanno dichiarato
C'era un tale Francesco Zagaria delegato di fatto dalla camorra a gestire gli affari dell'ospedale di Caserta
Che si recava geometra cognato di tale Zagaria Michele più conosciuto
Bene si recava ogni giorno in giacca e cravatta o dichiarati magistrati inquieti ogni giorno in giacca e cravatta all'ospedale di Caserta dove aveva una stanza di un ufficio pur non rivestendo nessun ruolo per gestire gli affari della camorra all'interno
Dell'ospedale non se n'è accorto nessuno andare mi pare strano ma credo che questo sia un tema un tema vero la nostra proposta molto velocemente per poi entrare su alcuni temi e poi su questi sarete voi a parlare dico io
E finisco subito fisco immediatamente
Non capivo se fare una domanda ma dove sta concludo su questa introduzione se mi è permesso
Il confronto deve fare su alcune questioni la intanto diciamo
Vogliamo o no reintrodurre il falso in bilancio nel nostro Paese
Secondo
Vogliamo far sì che i termini prescrizione sia non incidano sull'esito del giudizio ma debbono essere gestiti in maniera tale che si possono fare le indagini approfondite su tutto sui temi
Che so che il coinvolgono corruzione reati finanziari che hanno bisogno di indagini più approfondite
Vogliamo confiscare i patrimoni I corrotti i corruttori
Estendendo la normativa antimafia
Altro elemento vogliamo sospendere dal servizio già al momento del rinvio a giudizio quegli impiegati dirigenti funzionari che sono coinvolti in situazioni di corruzione
Perché tutti corrompe lo sai dopo ma il corrotto può ritorno al suo posto
Quindi vogliamo sospendere e l'amministratore corrotto sospendo la sua carica noi preferiamo
Dover rischiare di pagare all'esito del giudizio favorevole
Il reintegro di queste persone un anno anziché rischiare di mantenerle al posto fino alla condanna perché a quel punto possono anche aggiustare le carte continua episodi di corruzione rete tutte queste proposte e io mi fermo qui
Due incisi per la verità appalti ve ne parla sempre il dottore Kantor Presidente Cantone anche sul materia degli appalti vogliamo fare in modo di semplificare normative però inserire alcune
Misure importanti divieto di subappalti innanzitutto perché davanti alle aziende che sono
Altri accertamenti accertate come aziende positive ero mafiosa e dall'altra parte
E poi danni in subappalto ad altri bene dichiariamo i subappalti edite da sub appaltanti subito al momento la partecipazione alla gara qui siamo sicuri
Altra cosa vogliamo evitare le varianti in corso d'opera perché spesso un piccola patto diventò un mega appalto e alla fine sfugge a ogni controllo sono misure aggiungo
Che non costa nulla
Quindi non ci si può trincerare dietro non ci sono i soldi come spesso accade quando si chiede una riforma queste sono riforme a costo zero anzi sono riforme
Che portano nelle casse dello Stato soldi e soprattutto legalità nel nostro Paese cosa di cui credo i cittadini hanno bisogno e noi dell'Italia dei Valori su questo non re tremo di un millimetro vorremmo sfidare in Parlamento con le nostre proposte
Tutti quelli che vi siedono da destra a sinistra chiunque
Per vedere se contro la corruzione si trova veramente quell'unità non solo sulla legge elettorale per eliminare il piccolo e dare al più grande o fare operazioni due ma se l'unità in questo Paese si riesce a trovare anche su un tema come la lotta alla corruzione attenzione
Unità nel lottare la corruzione non unità al contrario nel favorire la come spesso è accaduto grazie
Allora no
Dopo chi si è venuti a Palomba per spiegarci ma proprio
In in pirolisi me le cinque cose più importanti della della proposta che lui ha scritto che io ho letto e che mi sembra un megagalattico libro dei sogni
Ebbene qualche volta bisogna anche sognare e soprattutto prendendo atto del fatto che è la corruzione
Un un dramma terribile per la nostra collettività e non è il caso qui di dire le ragioni e non ci sembra che il che sia necessaria una cura da cavallo
E non debbano essere somministrati placebo non abbiamo bisogno di placebo perché
Ad ogni scoppio di ogni ulteriore caso di corruzione si straccia le vesti i cittadini si impegna la poi però ci si limita a fare delle cose
Diciamo che sono che sono dei rattoppi ad una veste che invece va cambiata costantemente ecco perché ci siamo permessi un pochino di sognare
Qui abbiamo voluto io non non illustrerò analiticamente quaranta dalle quaranta a disposizione di questa ricca anche perché i nostri interlocutori le conoscono già e lo si era un pochino il metodo
Cioè il metodo è questo
Fare una
Legge organica e non episodica per contrastare questo fenomeno sotto tutti i diversi profili che illustrerò brevissimamente sotto profilo repressivo non bastano ci vogliono ma non bastano gli inasprimenti delle pene
Bisogna fare in modo che i processi arrivino a conclusione e quindi sulla prescrizione bisogna intervenire molto seriamente
Ci sono degli elementi poi che riguardano la dissuasione è il primo di questi è la premialità
La premialità in altri ordinamenti come gli Stati Uniti a prodotto dei risultati straordinari
Realizzato dire la non punibilità di chi prima dell'iscrizione al registro dei reati denuncia la corruzione oppure degli sconti di pena forti per chi poi
Coinvolgere i complici dissuasione significa anche la restituzione del danaro l'ipotesi della denuncia e qui c'è quella parola per me impronunciabile
Lui esso riguardo housing che che vanno in ferramenta attivata il Comune di Milano l'ha già fatto
La legge centonovanta è ancora un pochino timida sotto questo profilo bisognerebbe
Maggiormente perché dice che non possono essere puniti per le o o discriminati per le denunce che fanno qui bisogna assicurare anche una nominato un hanno limato ci sono anche le disposizioni di carattere preventivo
Noi noi riteniamo che bisogna specificare che le misure di prevenzione personali e patrimoniali del Codice antimafia
Devono essere estesi alla corruzione altra parte sono estese anche non solo a ipotesi di mafia ma anche Potì dettero ritmo quindi ci siamo al siamo all'interno di una logica o ultra
Ultra ultra mafiosa d'altra parte a Roma l'hanno già fatto hanno individuato la l'elemento però associativo con me condizione per applicare noi riteniamo che anche dove non ci sia un'associazione
Anche nei confronti dei singoli bisogna applicare metodi rigorosi con l'indagine patrimoniale la confisca dei patrimoni
Non giustificati la responsabilizzazione catena gerarchica sospensione funzionario cedere l'ha già detto con la revisione del giusto appalti white list eccetto se sto concludendo le alla firma che torni
Mi tolga la parola noti né voglio mettere in difficoltà funzione organismi o di corruzione nella Pubblica amministrazione alle società non posso che la divieto di incarichi quel piccolo pubblicamente cioè
Infine ci
Se non si fa una piano un intervento organico
Decisivo definitivo nella lotta contro la corruzione
Temo che c'era trascinerà il modo per molto tempo grazie Federico prima di andare avanti
Tagliamo tagliamo gli applausi cioè di fare e che alla fine se siamo stati bravi
Allora prima di andare avanti dobbiamo dirimere una questione politica qui abbiamo Ermini uomo evidenzia responsabile Giustizia e il PD è perfetto per rispondere alla mia domanda allora
Niente Nieri ieri
Forza Italia ha votato per il Governo sostanzialmente semplifichiamo da così e tutti quanti siamo convinti che dietro questo ci sia una una specie di cambialone
Nel quale sono state garantite chiaramente a Berlusconi le cose che lui vuole e che i cattivi mettono il patto del Nazareno tra queste cose c'è
La cosa la norme deboli sulla corruzione è una fa un gran percentuale la delega fiscale al dieci per cento niente di falso in bilancio allora il mini kit cosa ci puoi a rassicurare
Da domani cambia qualcosa cioè il PD sarà quello che noi vorremmo che fosse una o un'altra roba
No non è fateci pesa piano piano ci pensa
Ieri falsità non ha votato per il Governo
Chiaro ha votato per le riforme
Su cui c'è questo fatto ma le riforme sono solo su il patto è solo sulle riforme sulla legge elettorale non ce n'è alcun patto di governo
Secondo
In nessun patto
In quella zona assolutamente no mai nessun altro fatto vi è uno scambio co la giustizia
Se voi mi venite mi fate vedere su quali provvedimenti in Parlamento Forza Italia ha votato
Per i provvedimenti del Governo sulla giustizia io possono non avere votato prova normalissima vogliamo metafore avere abbiamo votato tantissimi provvedimenti
Dalla l'ultimo quello sulla relato riciclaggio inserito nel rientro dei capitali quelle più forse più importante e vedremo che sui gli altri
Per quanto riguarda il falso in bilancio ci sarà
Abbiamo già sentito le polemiche e le discussioni sono state quindi sarà introdotto sulla corruzione
Sulla corruzione e nel disegno di legge governativo io vi dico posso rivelare una cosa io Renzi glielo glielo dissi dicono mi pare che le pene per la corruzione siano un po'basse in Italia perché insomma si puniscono lei pensi che cosa hai fatto un piano l'aumento al ramo affatto contento
Le aumentate per la doppia ragioni forti per la doppia ragione gli aumentate le ha messe nel disegno adesso li aumenteremo di uno ma è una sola cosa solo dall'Europa dove si trovava Valva un paio adesso in Parlamento con la buona Percolla buona Presidente Ferrati
Sistemi le sistemiamo le organicamente
E e in più mancano quel disegno di legge alcune cose che inseriremo come veniva ricordato sulla collaborazione e rimane da discutere quello va studiato obiettivamente ancora non è il due il discorso sull'anonimato sul
Sulla protezione di chi denuncia l'anonimato però a quello è un elemento di discussione ma dobbiamo discuterlo perché è un elemento importante sulla corruzione quindi guarda
Ti rispondo propriamente non c'è nessuno scambio di questo tipo andiamo avanti Renzi mi pare che abbia tutta intera l'intenzione di combattere la corruzione perché ha dato
Insomma ha nominato
Il Presidente Cantone e mi pare che sia già una un segnale e onestamente poi tu sarai un'attenta osservatrice e anche molto critica su quello che facciamo al Parlamento
Su questo vi posso garantire che andiamo avanti diritti sulla sulla prescrizione
Abbiamo il il disegno di leggi sia governativo il testo base della Commissione
In cui è previsto uno previste sia l'interruzione che le sospensioni per le fasi forse non tutti sono contenti ma un reato come la corruzione avrà una prescrizione se tutto va come demandare di quindici anni e mezzo
Quindi voglio dire mi pare una una cosa che rispetta come come eravamo messi qualche tempo fa
Sicuramente potrà essere migliorato quindi c'è sempre da contemperare però il problema è la lunghezza dei processi se noi non abbassiamo la lunghezza dei non accorciamo ile il tempo che il periodo dei processi
Moltissime cose poi se ne vanno ma non solo per un paio di estinzione per prescrizione fra ma anche perché poi
Le cose si perdono di efficacia emotiva che invece è importante che le cose vadano a giudizio quando ancora
Le persone sulle nessuno un ancora una cosa Ermini che mi preme prescrizione
Con la norma transitoria per applicarlo subito i processi cioè per non applicarlo e processo ancora allora anch'essa è un'altra che è una valutazione glielo lascio Rachel no no assolutamente no ci sono giuristi più bravi di me e quindi questo sito
La ex Cirielli io in tribunale da avvocato ma anche i giudici con cui ho lavorato l'hanno sempre applicata come norma sostanziale
Quindi Nieri nei processi appena adesso perché fino ad ora le leggi sulla prescrizione sono è una norma di diritto sostanziale quindi
è quella può essere una norma che ci annuncia ma secondo me è ultronea proprio sotto l'aspetto del del veri del quintetto unico non è una norma che non serve a niente secondo me
Perché io sfido a trovare un giudice che ha applicato l'ex Cirielli come norma per
Processuale
E quindi è inutile è totalmente inutile perché l'articolo l'articolo due della del Codice Penale opera sui reati qui né sulla sulla sulla prescrizione essendo noi una repressione avete promesso da Berlusconi ma
Sarmi per il foro cessa di Napoli adibibile o di no
Va bene allora adesso chiediamo
Adesso queste paga sentiamo Cantone poi Sabelli su su che cosa il loro ritengono che sia indispensabile
Per risolvere questo problema della corruzione già Cantone in un'intervista che abbiamo fatto appena
Tre giorni fa
Mi a quando gli ho chiesto ma la corruzione sarà mai debellata
Mi ha dato una risposta tristissima cioè mi ha detto mai e a questo punto
Tu ribadisce che non chissà mai ma sempre per otto diciamo c'era una parte successiva perché quando tutti una risposta leggi solo un pezzo fine giornalismo tipico del giornalista a me non piace il metodo Tona Twitter a me piace poter ragionare
Centoquaranta parole sono insufficienti per centoquaranta lettere sono insufficienti per articolare un ragionamento io ho detto
Mai perché non c'è stata mai nessuna società dall'inizio della storia del mondo ad oggi cui non è esistita la corruzione
Il primo atto che viene descritto nella Bibbia un fatto di corruzione tra privati ma un fatto di corruzione
La corruzione esiste anche negli Stati al più alto tasso di evoluzione al mondo esiste in Finlandia che il primo Stato secondo Transparency ma esiste una corruzione sia pure in modo limitato
è evidente così come qualcuno dice elimineremo è la mafia certo tutti possiamo dire sì come lei eliminiamo poteva essere però intelligente i fenomeni vanno riportati entro limiti fisiologici il problema è che in Italia la corruzione a livelli patologici
Va riportata nei limiti in cui esiste in Germania i limiti in cui esiste in Francia nei limiti in cui esiste in Inghilterra questo il punto
Eliminare la corruzione significherebbe dare fare uno slogan impossibile quindi su quello io lo ribadisco mai l'eliminazione me la stessa cosa se qualcuno dice sarà mai eliminato il furto mai
Conosce lo Stato nel quale è stato non si è stati commessi furti o rapine è impossibile
E allora il punto è quella di riportarla sul ambiti fisiologici e su questo punto io credo
Che c'è bisogno di un po'di aggiustamenti legislativi
Io ho detto essere onesto io non sono un entusiasta di continuare aumentare le pene perché diciamo
Il sistema delle pile nel Codice penale un sistema delicato si creano meccanismi di equilibri che sono dedicati per esempio
Noi oggi abbiamo il delitto di associazione mafiosa che con le due aggravanti e nel caso di promotori e organizzatori è punito con la reclusione fino a trent'anni
L'associazione mafiosa è punita più gravemente di un omicidio a me questa tecnica legislativa non mi piace no e non perché io sia amico delle mafie perché credo che bisogna creare un meccanismo che abbia un minimo di intelligenza nel sistema
C'è un progetto di legge che porta la corruzione l'all'aumento diciamo di alcuni casi di associazione mafiosa vinti sei anni
Il limite riveda prevista dal Codice Penale ventiquattro anni quindi voglio dire siamo attenti nell'aumentare le pene anche perché l'aumento delle pene mi pare mi sembra un po'una cosa che abbiamo letto nei libri che si chiamavano grida manzoniane pure nel perito spagnolo si aumentavano le pene approva e non è l'aumento delle prime il problema e consentire l'applicazione
Allora ben venga una riforma della prescrizione quella sia assolutamente utile
Ben venga una riforma intelligente del falso in bilancio e tu sai che per esempio io sul falso in bilancio non credo che il problema vero sia le soglie
Il problema vero è che non bisogna introdurre meccanismi che prevedono la punibilità querela il problema vero è che bisogna prevedere pene che siano adeguate
Ben vengano meccanismi di premialità quelli utilissimi nell'ambito dell'attività di prevenzione della corruzione
Si possono secondo me introdurre senza fare slogan eccessivi strumenti utilizzati per la lotta alla mafia io per esempio credo non ci sarebbe niente di scandaloso lo prevedeva
Uno dei disegni di legge Orlando poi diciamo non era riuscito ad arrivare alla Camera in questi termini l'applicazione nella stessa norma in materia di prestiti per certe azioni che vale per i fatti di mafia cenoni gravi indizi mai sufficienti indizi
Che non è una norma liberticida le le indagini cioè le intercettazioni comunque vengono autorizzate dal CIPE non si fa nessun operazione a strascico come qualcuno dice
E poi
Scusate io credo che bisogna intervenire moltissimo sul piano della prevenzione perché
Io ho fatto nella mia idea per tantissimo tempo il pubblico ministero
Rodolfo continua a farlo il pubblico ministero l'intervento penale un intervento ex post e svolge sicuramente anche una funzione
Con riferimento al futuro ma un intervento che interviene già a babbo morto quando la corruzione si è verificata noi dobbiamo provare a introdurre nel sistema una serie di antico
Secondo me la legge Serino ha cominciato è sulla buona strada bisogna rafforzare una serie di quei meccanismi a legge Severino certo
Se io adesso metto a Gwyneth scendere nei tecnicismi tubi guardi storto perché questo non è giornalista dico
Marotta la corruzione è una cosa che va fatta diciamo fa provando a ragionare non provando a fare slogan io ti dico che un buon livello di trasparenza delle pubbliche amministrazioni vale cento volte di più l'aumento della primavera corruzione per atti contrari ai
Fatta dagli all'ufficio
Vale molto di più di un aumento della pena per concussione che non serve a nulla un aumento serio della trasparenza fatta bene
Ho una modifica del Codice degli appalti fatta in modo intelligente serve molto di più
Di intervenire sulle norme penali anche perché noi interveniamo sulle norme penali mai si sia nella giustizia non è che cambia cioè una interveniamo sulle norme penali come se avessimo una giustizia perfetta
I tempi dei processi non è che vengono abbreviati dal fatto che aumentiamo le pene quindi stiamo attenti nel caricare per l'ennesima volta sui giudici penali una responsabilità
Bisogna fare un intervento sul più elementi certi la semplificazione copra aumentiamo le pene aumentiamo la prescrizione
Abbiamo un codice degli appalti che indecente che viene continuamente derogato che fatto da oltre novecento articoli che nessuno nemmeno il più tecnici sono capaci di leggere
Quella è una riforma che va contro la corruzione
Sa Sabelli
L'incubo di Orlando
L'uomo che attiva dell'ANM
Allora
I i temi
Sono possiamo sono questi
I progetti del Governo sono noti questi progetti quanto sono effettivamente incisivi cioè la riforma della prescrizione e l'aumento
Del da otto a dieci anni della corruzione
Il falso in bilancio solo a querela e con le soglie la delega fiscale al tre per cento perché Ermini ancora non ci ha detto quanto quanto è
Ecco questa roba qui va nella direzione di di Palomba di Messina cioè di fare la lotta alla corruzione o siamo sempre a caro amico
Allora io
Solo largamente d'accordo con quanto detto Raffaele
Certo la corruzione come fatto in sé non può essere sconfitto può essere sconfitta alla corruzione come fenomeno sistemico quindi come diceva Raffaele ricondotta limiti fisiologici
E finora la prevenzione non ha funzionato faccio una brevissima premessa finora la la prevenzione non ha funzionato non ha funzionato perché hard perché ci si è trovati di fronte a un problema che appunto di sistema di sistema inteso
Come insieme di assetti come insieme di funzioni di attività pubbliche di attività private e a fronte di tutto questo
Strumenti veri di prevenzione di fatto non ce ne erano non ce n'erano almeno così come
Oggi esiste un'autorità anti corruzione con un certo ruolo e concerti potere
Quindi sì la prevenzione
Diffusione della cultura della legalità abbiamo stretto un protocollo insieme con il
Ministro del dell'istruzione l'Autorità anticorruzione l'Anm la Direzione nazionale antimafia
Culti per la diffusione della cultura della legalità tra Regione e nelle scuole
Quindi prevenzione cultura della legalità sono parole che suonano bene note ambiato dicevano ma no penso a esso è sostanza e sostanza ma poi si arriva
Alla repressione e qui ci scontriamo con
Una sostanza e con una parola che piacciono di meno pene custodia cautelare carcere il sequestro confisca perché serve anche questo
Badate io non sono affatto un cultore di una visione pump penalistica al contrario
L'abuso dello strumento penale l'illusione di utilizzare lo strumento penale per la soluzione di qualsiasi problema è un errore perché non risolve realmente i problemi
Però
Però di fronte a fenomeni gravi e la corruzione indubbiamente lo è il problema ce lo dobbiamo porre
Mi chiedevi sola adeguati diceva bene prima Raffaele l'aumento
Delle pene è una soluzione tutto sommato facile una una soluzione che riscuote in genere consenso
Così come
L'altra misura che
Nel disegno governativo cioè l'aver il voler subordinare il patteggiamento alla restituzione del prezzo del profitto del reato è una soluzione astrattamente corrispondente a un'esigenza di giustizia
Ma qual è il problema della della corruzione prova della corruzione e anzitutto un problema investigativo ed è un problema di prova
E il problema nasce dall'esistenza di un accordo di un patto corruttivo
Prendiamo atto del fatto che il corrotto e il corruttore sono legati fra loro nel comune interesse al silenzio questo il vero problema allora aumentare le pene
Indipendentemente da quello che si pensi dell'opportunità e attenzione perché quando si interviene sulle sanzioni si interviene su meccanismi delicati che non dovrebbero perdere di vista
La coerenza di un sistema del sistema complessivo
Perché si interviene solo sul trecentodiciannove cioè su un certo tipo di corruzione probabilmente il tipo più grave ma non è l'unico vi sono altre ipotesi di corruzione non voglio poi aprire tutto il problema della corruzione nel settore privato dove pure molto
Ci sarebbe in realtà da dire o il problema della traffico di influenze dove nell'uno e nell'altro caso abbiamo delle pene veramente molto basso una pena massima di tre anni di reclusione
Quindi per dire che nel momento in cui si interviene sulla pena
Si sia d'accordo non si sia d'accordo su questo bisogna porsi il problema degli strumenti premiali perché se non si interviene sulla premialità qualsiasi proposito di collaborazione sarà quanto amputato sarà scoraggiato tanto più se poi
Sì dovrà dove dovesse dire
A chi ha la volontà di collaborare guarda tu non potrei neanche patteggiare se non restituisci il prezzo il profitto salvo poi vedere che cosa perché poi qui si apre adesso non serve una sede scientifica quindi non è che voglio aprire potuta dal
La questione di che cosa il prezzo di che cosa il profitto
Di chi deve restituire che cosa i fatti di corruzione che poi
Potremmo stare qui a discutere molto molto a lungo tanto più quando si interviene su questi strumenti allora a maggior ragione bisogna intervenire
Potenziando
Le soluzioni investigativi strumenti l'efficacia degli strumenti investigativi tanto più bisogna intervenire con soluzioni premiali io lo so che questi strumenti non sempre piacciono
Possono anche contrastare con un senso immediato di giustizia
è la scelta però che è stata fatta in materia di criminalità organizzata peraltro non stiamo dicendo delle cose
Nuove particolarmente straordinari se andiamo a leggere la convenzione che non è di ieri e di più di dieci anni fa delle Nazioni Unite li troviamo
Sconti di pena non punibilità attivi
Vita sotto copertura consegna controllata cioè non a caso
Strumenti
Che sono proprio quelli già noti da altri settori in particolare in materia di criminalità organizzata il che nasce anche da una constatazione in via di fatto cioè del legame sempre più stretto che c'è non è una cosa nuova passiva evolvendo
Tra criminalità organizzata
E corruzione in cui la criminalità organizzata si adegua alle tecniche criminali dei reati contro la pubblica amministrazione per questo le chiediamo di andare oltre la proposta governativa ci aspettiamo
Dei miglioramenti del testo nel corso del dell'esame parlamentare
Ecco Formisano proposta lì dell'IdV cose che stiamo dicendo rispetto a quella del Governo compatibilità parlamentare
Cioè tu cosa Previti la vostra proposta a delle chance di andare avanti o vedi porte chiuse
Dalla domanda Dio prevedo che noi essendo più liberi un po'più liberi del Partito Democratico in qualche modo possiamo fare come nelle corse
Che si facevano prima quelle di mezzo fondono uno faceva la lepre poi dopo chi doveva vincere vincere ecco noi dovremmo avere questo ruolo noi dovremmo essere la lepre in questa vicenda per poi consentire al Partito democratico che è determinante
In Parlamento di poter adottare i provvedimenti partendo dalle proposte che abbiamo fatto e che sono frutto di una elaborazione diciamo tecnicamente l'ho presentata io ma la elaborazione appartiene alla passata legislatura quando Federico in qualche modo scrisse alle norme
Collino costui queste norme che oggi
Proponiamo all'attenzione dicevo siamo un po'più liberi del Partito Democratico in positivo non in negativo perché il gioco delle parti apporti a volte serve
E e noi dobbiamo aprire almeno su questi temi e stamattina
Lo dico Presidente Sabelli a Presidente Cantoni abbiamo deciso in un esecutivo nazionale di avere questo come uno dei due momenti fondanti della nostra attività politica dei prossimi mesi per i prossimi anni no quello della battaglia alla corruzione
Non c'è non tanto perché sia una questione etica perché pure lo è ma semplicemente perché se
Cominciamo ad osservare dal punto di vista dei riflessi economici che vi sono legati
Se pensiamo ai sessanta miliardi per corruzioni centoquaranta centocinquanta miliardi per evasione fiscale
Scopriamo che un ragionamento serio su queste due questioni porterebbe il nostro debito pubblico che di oltre duemila miliardi a poter essere non dico azzerato almeno pareggiato nel giro di un decennio
E qui dico con soddisfazione per la verità che fino a questa legislatura un Presidente
Destinato a ciò alla anticorruzione non c'era
Perché era il mio punto di vista qual è il problema dei
E quello di produrre cultura che va in direzione del superamento di alcune forme
Che con la repressione con le investigazioni con tutto quello che vogliamo vanno in qualche modo sorvegliati e controllati e punite ma se non cominciamo a produrre una cultura difficilmente riusciremo
A
A rendere fisiologica la corruzione produrre cultura significa sempre dal mio punto di vista che ci lo deve fare prima degli altri oltre la scuola oltre la Chiesa e la politica
E quando ci siamo tremendamente esitato
Perché sui temi della produzione della cultura per la legalità per il rispetto delle leggi
E so
Sia Prodi parla che ha detto con chiarezza a tutti
Era pane sporco quello che si mangiava con i soldi che derivano dalla corruzione presa un po'in ritardo come politica
E per la verità io sono contento di essere di nuovo in un partito che mi consente la libertà di poter dire
Forse con minori condizionamenti e con le minori
Lasci quello che gli italiani perbene che dal mio punto di vista sono sempre ancora la maggioranza vogliono sentirsi dire dalla politica
Questo è quello che noi vorremmo fare e il Partito Democratico ci deve vedere appunto come la lepre che nella gara di mezzofondo sta lanciando poi
E grande campione che vincerà la gara questo è il compito che ci siamo dati ci dicevamo
I i
In quali zone seria con il Partito Democratico sono di nuovo qui perché ho contestato alcune posizioni precedenti dell'Italia dei Valori quindi quali siano i sei
Ma è una coalizione così seria
E così rigorosa per lui che ci consente di essere rigorosi anche con gli altri questo vi serve perché rimette in condizioni anche di fare quella intelligente sponda perché
Io la dico da ultimo insomma io sono amico personale del Sindaco De Luca
Però dire sui giornali spiattellato io ci sui giornali non me ne frega un tubo perché
Io sono stato condannato per abuso e non per peculato non si produce cultura che è quella sulla quale noi dovremmo impera impegnarci a produrre cultura non funziona così
Reintroduzione ha così
Sappiamo attirerà l'esatto contrario e magari dire anche mi sento vittima ma rispetto
Come qualche altro Sindaco avrebbe dovuto fare
Diana questo è il compito che si è dato all'Italia dei Valori questo immutato allora vorrei fare
Due giri rapidissimi anche perché Cantone poi a un impegno a
Perché deve cose segrete che non che non possiamo farci
Cosa
Segretissimo
No vorrei fare due giri rapidissimi su due temi specifici il primo dei quali è la prescrizione
Perché tutti quanti dicono che la morte dei processi
E un problema gravissimo sappiamo che Berlusconi ha cambiato questa legge sappiamo che i tempi della prescrizione sono accorciati sappiamo che i processi muoiano sappiamo che c'è un processo di Berlusconi
Che se le regole rimangono quelle di adesso già quello di Napoli già in autunno potrebbe chiudersi e naturalmente luci chinesi sull'allora giro rapidissima prescrizione Palomba
Quale la la cosa da fare
Lei ritiene faccia un'osservazione generale una speciale per la raccolta del caso della corruzione quella generale questa la prescrizione
Quello che l'esposizione si interrompe quello via giudiziale saldatura un'eroina sapere quando si interrompe
Per noi si attivano i processi in corso non ci danno cioè fra la diamo proprio una una ricetta specifica sì allora ogni anno ed è per noi qualcuno al nostro se l'la voce sarò a immaginare gliela gravissimo per noi la prescrizione
La prescrizione si fonda sul fatto della
Interessi dello Stato esercitare il proprio potere punitivo
Una volta che il che lo Stato a attraverso i magistrati disposto il rinvio a giudizio il potere politico e già esercitato dopodiché il processo deve andare avanti
Senza più la prescrizione per quanto riguarda l'iscrizione bloccata definitivamente cioè cioè
Incerti c'è il rinvio a giudizio ed io ho delle per il periodo dell'indagine invece può capitare che un reato di corruzione venga Schopp certo sei anni dopo otto anni dopo la Commissione ha fatto dico la prescrizione decorre dal momento che la Commissione ha fatto mai fatto può essere scoperto più tardi
Allora noi prevediamo che come dispone l'articolo centocinquantanove mi pare
Il
I termini si e devono essere raddoppiati come per altre disposizioni
Poi come qui nel caso di altri e di altri reati per i primi a delle indagini poi ritengo che la prescrizione sia uno strumento sostanziale che quindi
Debba operare il favor rei
Ma io su questo sono un po'in controtendenza
Io credo che la prescrizione si uno istituti a garanzia degli andamenti afferente nome ne frega proprio niente assolutamente io diciamo quando
Afferenza io volevo le cose quando leggo togliere dico di persona e Louise altro diciamo su questo accetta come fa di testa sua però io l'ho sempre dette riverso
Allora io credo e lo io lo dicevo da studenti universitari l'ho detto da pubblico ministero diciamo se qualcuno mi chiamava garantista l'avrei anche querelato però che centra diciamo ne siamo in uno Stato democratico di diritto vivaddio
La prescrizione e uno strumento di garanzia del cittadino d'attenzione la prescrizione è un istituto che svolge una funzione fondamentale in uno Stato democratico non ha senso punire soggetti a distanza di tempo P. lunghissimi dei fatti
Anche perché non ce lo dimentichiamo perché questa è un'Italia strana poi se un soggetto viene punito dopo vent'anni dal fatto ci si alza sì ma è un'altra persona eccetto che un'altra persona
Quindi la prescrizione un istituto assolutamente giusto giù le mani dalla prescrizione che ovviamente tranne che per l'omicidio deve esistere barriera assolutamente quindi io non sono assolutamente d'accordo
Che si possa diciamo interrompere la prescrizione con la sosta con il rinvio a giudizio e aggiungo di più proprio perché conosco il mio mondo io diciamo mi fare ammazzare per i magistrati però è inutile che ci nascondiamo dietro al dito
Senza la prescrizione molti processi non si farebbero proprio la prescrizione comunque uno strumento di accelerazione dei processi perché sapendo che c'è la prescrizione processi si fanno quindi su questo io credo che la prescrizione ci debba essere
Debba essere ovviamente tenute debba essere valutata tenendo presente la complessità dei processi debba essere valutata tenendo presente la gravità dei reati
Ah debbano essere introdotti meccanismi che tengano conto per esempio dell'intervento di una sentenza di condanna
Allora che questo che voglio dire pieno di tempi minimi della prescrizione della corruzione vanno certamente ampliati perché la legge del due mila cinque ha fatto diciamo li ha sostanzialmente dimezzati
Poi secondo me l'idea di prevedere meccanismi di free come di un parziale di inizio della prescrizione dopo una sentenza di condanna sono scelte intelligenti cioè c'è una sentenza di condanna
Si affievolisce il pool ha diritto alla presunzione di non colpevolezza lo Stato ha diritto diciamo di ricominciare ovviamente tempi che non possono essere quelli iniziali
Perché per esempio un paradosso che dopo due sentenze di condanna un soggetto riceva la prescrizione in in Cassazione veramente un paradosso che non ha senso quindi
L'idea secondo me è quella di allungare i tempi di prescrizione di prevedere meccanismi di recupero dopo la sentenza di condanna fra il primo il secondo grado ma prevedendo dei tempi perché
Se è un processo anche per corruzione viene fatto dopo vent'anni dal fatto e una sentenza ingiusta
La sentenza è oggettivamente ingiustamente alimentano quella rimasta delinque Mittone ma deve essere
Questa la la la questa che tu dici è un'affermazione era diritto nazionalsocialista e il diritto del tipo d'autore scusami Deiana mi meraviglio che lo dice una persona come tesi
Il delinquente punire chi delinque intera l'obiettivo dei nazionalsocialismo dobbiamo punire chi commette i reati non i delinquenti delinquente le cose
Nel periodo fascista i delinquenti erano i miei avversari politici siamo attenti a mettere in discussione i principi di garanzia del sistema però abbiamo corpo unire chi commette i reati
Se lo Stato non è in grado di individuare chi commette reati è un problema dello Stato non possiamo sulla base di un sospetti vi è un delinquente in base a che cosa
Noi dobbiamo punire chi commette reati è secondo me chi commette reati a distanza di tantissimo tempo non deve essere più condannato se lo Stato non è in grado di condannarlo è giusto che rinuncia alla pena
Ripeto ovviamente bisogna prevedere meccanismi che consentono i processi si fanno l'idea di recuperare dopo la sentenza di primo grado ulteriormente dei tempi per esempio tre anni fra la sentenza di primo grado è quella di appello che si aggiungono i termini di prescrizione
Due anni dopo la sentenza di appello in cassazione sono tempi ragionevoli in questo modo si arriva oltre i quindici anni che è una crisi secondo me che va
E credo anche io che sia difficile pensare
Di poter applicare i termini di prescrizione i processi in corso una questione un po'più complicata devo dire la verità perché lì non c'è non è maturato un diritto quindi la questione può essere discutibile
Sul piano delle garanzie e certo diciamo se noi pensiamo ogni volta e facciamo una norma Berlusconi è chiaro che ogni cosa diventa un paradosso
Però io dico non c'è solo Berlusconi che può dire un danno un vantaggio da una norma questa di allungare i tempi di prescrizione
Diciamo ha effetti su tutta una serie di soggetti dimentichiamo Berlusconi e poniamoci se in uno stato di diritto è giusto che si cambino in modo così netto le regole del gioco su aspetti che riguardano la punibilità sostanziale e non i processi
Su questo io qualche perplessità ce l'ho
Ecco Sabelli invece
Possano una cosa anch'io
Si io
Volevo lasciarti la chiusura la chiusura tra virgolette politica
Accolta
Sì io sono
Diciamo in parte d'accordo con quanto ha detto il mio amico Raffaele Cantone o un approccio un po'allo partire da un approccio un poi un po'più ampio
Secondo me è la prima cosa da fare sarebbe
La integrale destrutturazione del sistema che è venuto fuori dalla legge ex Cirielli che ha prodotto un
Sistema abbastanza schizofrenico
Che lega quelli che sono gli aspetti oggettivi cioè legati alla pena la sanzione prevista per il reato con aspetti
Legati invece proprio alla storia personale e quindi alla recidiva che determina degli aumenti progressivi
Dei termini prescrizionali con un sistema che è talmente confuso
è talmente inadeguato che poi la il legislatore è andato a rincorrere situazioni specifiche per dettare una norma particolare per questo o quel reato il sistema oltre che abbastanza schizofrenico e anche di una complessità pazzesca quindi questa sarebbe
Una prima cosa da fare
Interruzione blocco della della prescrizione
In un Parlamento erano stati presentati dei disegni di legge uno dal Movimento cinque Stelle che prevedeva sostanzialmente la il blocco definitivo della della decorso della prescrizione dopo l'esercizio dell'azione penale
è stato presentato un altro disegno dal Partito Democratico che senza arrivare non arrivava non prevedeva questo blocco definitivo dopo l'esercizio dell'azione penale
Adesso io non vorrei è inutile che parliamo in astratto di che cosa sarebbe giusto perché mi rendo contro ci sono le sigle conti
Lezioni politiche mi par di comprendere anche dal dibattito parlamentare per una soluzione che blocchi la prescrizione dopo l'esercizio dell'azione penale è stata questa sarebbe una soluzione buona
Allora il il la scelta intelligente che era nel disegno di legge del Partito Democratico
Consisteva nella rimodulare
Integralmente i termini di prescrizione nella fase processuale cioè svincolava la prescrizione una volta esercitata l'azione penale una volta iniziato il processo da quello che era accaduto prima perché che cosa succede
Se un reato viene commesso molti anni fa e viene scoperto quando Cantone morto dopo parecchio tempo questo questa consumazione del termine di prescrizione che si realizza da prima ancora
Che il reato sia noto alla Procura della Repubblica si conserva anche nelle fasi processuali la scelta fatta in questo disegno di legge invece sterilizzare va tutta la storia precedente c'è una
Ovviamente tale
Da questo certo sempre che fosse arrivato alla fase processuale densa che fosse già maturata la prima la prescrizione a quel punto cominciavano a decorrere dei termini prescrizionali completamente nuovi completamente nuovi
La scelta che invece viene fatta nel disegno di legge governativo è semplicemente di lasciare immutata la situazione attuale ma di prevedere delle dei nuovi casi di sospensione a soluzione è sufficiente esso poi sentiremo
Ermini è una soluzione sufficiente o insufficiente
Beh
Allora spento latte noi ci siamo espressi in termini favorevoli sulla soluzione più estrema che ricordava prima Federico Palomba cioè il blocco della prescrizione dopo l'esercizio dell'azione penale
Non è una scelta così fuori dalla realtà nel senso che come è stato detto anche da alcuni studiosi autorevoli processo il rito della memoria allora una volta in sì ATO questo rito della memoria imporre utile la il l'oblio l'obbligo del reato quando lo Stato sta giudicando
è può sembrare una contraddizione c'è un problema che è un problema reale perché non bisogna poi nascondersi che ha il tempo del processo la durata del processo
Perché l'obiezione un'obiezione che è stata mossa a questa soluzione più estrema cioè quella di dire una volta che inizia il processo la prescrizione non c'è più eh ma in questo modo i processi potranno durare per un tempo infinito
Allora
A diciamo un Tesini ai due minuti per chiudere la prescrizione va
Non è strumento che serve a ridurre i tempi dei processi non abbiamo detto una cosa che adesso per arrabbiare dall'i termini ma non nella sua veste di deputato alla sareste avvocato penalista perché so che
Gli avvocati penalisti ci salta non quando noi diciamo questo
Cioè già il la prescrizione così come adesso strutturata ha un effetto patogeno perché favorisce tecniche dilatorie cioè l'imputato a tutto l'interesse a far durare di più il processo perché maturo il termine di prescrizione
Quindi secondo lui
Bloccare la prescrizione o quanto meno e trovare dei forti temperamenti della fase processuale ha un effetto di miglioramento sui tempi del processo ma poiché il sistema
Non vive solo di un istituto è chiaro che poi intervenire sulla prescrizione comporta un intervento generale sulle regole processuali
E di questo forse bisogna preoccuparsi il disegno governativo la fama secondo me lo fa in modo insufficiente perché l'intervento sul processo che è in quel disegno di legge
è un intervento che da qualche risposta ma secondo noi ne dovrebbe dare molte di più qui mi fermo perché mi sa che ho esaurito
E Rimini in questi minuti mentre noi stiamo parlando a palazzo Chigi c'è la di del Consiglio dei Ministri che sarà avviata
Ah ecco pazza
Va beh ci sarebbe dovuta essere insomma in questo Consiglio dei Ministri
Potrebbe essere deciso un decreto antiterrorismo
Per i noti fatti i francesi
Domanda ma per quale ragione politica
Non si può fare un decreto sulla corruzione dopo mafia capitale su temi del dibattito
Per anni su cose urgenti
O quanto meno se non ci sono i presupposti per la decretazione d'urgenza sulla prescrizione perché non si può fare un disegno di legge con assoluta corsia preferenziale
Con il sistema con cui avete offra applicato il avete approvato state approvando l'Italie comma conica liguri con tutta questa roba qui e alla fine per dire non arriviamo a cento anni ed abbiamo le nuove norme
Allora
Per correttezza servile
Allora non molto semplice
Il la corsia preferenziale c'è già nel senso che al
Alla Camera abbiamo incardinato il disegno di legge governativo allora io devo e voglio dirlo aspettai desta stretta perché allora
Il pacchetto del Governo annunciato per la prima volta e del trenta giugno i falsi mi avete rovinato l'estate con i dodici punti ventinove agosto li avete approvati
Io oggi se non sembra il calendario non mi inganna il ventidue gennaio e sono passati alcuni mesi siamo ancora a incardinare c'era questa roba qui non è stiamo guarda
Dove
Non so da che parte rifarmi allora
Le cose sulla giustizia che sono in discussione in questo mento in Parlamento non c'erano state mai
E questo mi della quantità di qua e questo mi permetto di fatto una premessa proprio per parlanti per toccare anche l'argomento è vera del della prescrizione
è qualunque sia il la soluzione finale sulla prescrizione
Io la penso come il presidente Cantone cioè
Che tutti si parla del lungamente interruzione alla prescrizione e dopo lo si prescrive più niente eccetera però ricordiamoci anche che dopo dopo vent'anni magari di processo
Qualche volta un cittadino nel cassonetto
E quindi voglio dire portarsi dietro un processo per tanto tempo è un'ingiustizia nei confronti del cittadino dello Stato conti lo Stato deve fare deve dare delle dei processi veloci delle pene certe quando
Naturalmente indispensabile darle quando idee naturalmente un comportamento
Delittuosa
Il problema è a monte ecco perché io ho detto abbiamo tanta roba idee idea in in cottura
Perché noi dobbiamo
Togliere da questo Paesi gli alibi a tutti
Prima di tutta la politica agli avvocati e magistrati a chiunque lo Stato deve dare i mezzi cosa che non ha fatto negli ultimi negli ultimi tantissimi anni perché i processi si su quanto sta per si svolgano quando sarà lì dice dateci mezzi ha ragione
Noi abbiamo un'occasione adesso molto forte per esempio sul personale sarebbe si lamenta sempre sul personale personale nuovo no no il personale fammelo dire ma abbiamo tantissimi esuberi delle province come e quando dico no no farla
Non so però chi vuole la la L.R. notifiche no secondo l'ordine è invece la notifica sapessi
Potrà presi qua quanto sono importanti te lo dice l'avvocato che ha utilizzato tante volte facciamo una destra ma grande la foglia tirare l'ultima cosa e poi faccio veloce ti voglio dire tutta questa abbiamo per il personale prime del personale Province facciamo dei corsi di di formazione
E lo mettiamo lo mandiamo quanto più possibile nei tribunali
Abbiamo abbia i magistrati hanno necessità di avere e degli strumenti di intercettazioni la premialità diamogliene
Diamogliene però noi non dobbiamo perché se no va a finire non serpente che si morde la coda
Allora io dico abbiamo sempre va a parte l'esigenza dei cittadini da bere una tutela la sicurezza l'esigenza dello Stato di e punire le persone
Che sbagliano le esigenze del cittadino di subire anche un processo giusto che se il cittadino e la gente lo porte
In breve tempo avesse dichiarato innocente
Questo credo tutte queste cose si fanno soltanto se mettiamo a disposizione dei magistrati di chi opera i mezzi
Quindi lo Stato non deve dimenticarsi di noi abbiamo messo in piedi
E sta bene lo sa anche anche gli altri come l'avete fatta allora avete tagliato le ferie Magis ma lascia perdere ma lascia perdere non mi pare allora queste la sbagliate ecco ascolto ASP e quello quello l'avete fatto su nasconde che nei Comuni con decreti ma va bene però abbiamo fatto altre cose sempre quel decreto nessuno lo dice
I livelli il divorzio a sedici euro che tutto il resto va la falla Walter fino a quando ci sono
Tutta 'sta roba e tutta la perché toglie fascicoli
Ma prese ma presente la riforma della magistratura onoraria la ferita del fatto la messa alla prova il processo il sospeso per gli irreperibili son tutte cose che deroghe avranno un effetto deflattivo
Che in unite insieme I nuove risorse umane e anche finanziarie perché ci vogliono per i magistrati devono portare a farsi che il problema della prescrizione di quindici anni sedici hanno vent'anni non deve più sussistere
Perché un cittadino ad avere un processo e in termini
Brevi e allora il problema della riforma complessiva non soltanto come veniva con giustamente detto dell'aumento delle pene ovvero dei termini della prescrizione che se non riusciamo a fare i processi rapidi a dare una una pena certa
Io credo che la soluzione si si possa trovare quando abbiamo detto aumentiamo quella le pene della corruzione io avevo detto al Presidente Renzi
Che non mi interessava tanto se non ai fini dell'allungamento della prescrizione in questo momento la prescrizione quella quindi c'era bisogno aumentiamo i minimi
Perché la mera deve essere certa perché su quello secondo me che figurava la credibilità perché se io corrompono ombra possono poi togliere con duale dieci mesi un po'di affinamento la restituzione di
La parte di quello che ho sottratto e poi me la sto nella villa o la piscina no questo non si può fare ti interrompo un attimo perché voglio chiedere Raffaele una cosa che mi mi mi incuriosisce che questa
Vicenda Expo di Milano intervento del della dell'anno anche dell'autorità anticorruzione ma arrivano l'OCSE imitare
Di fa i complimenti dice che vuole esportare il modello Cantone nel mondo addirittura
Modello a livello ex quale vorrei
Allora rimuoverlo previsti dalla legge voglio capire cioè spiegassero in termini semplici no aspetta voglio capire che cosa cioè che qual è
L'elemento positivo e l'altra cosa è questa
In Italia
Soltanto si interviene Cantone gli appalti sono puliti oppure
Abbiamo una speranza che le amministrazioni di cioè di tengano puliti anche se inseriti
Allora prima di tutto la speranza io credo che ci sono moltissime persone perbene dobbiamo anche smetterla di fare di tutta l'erba un fascio ci sono tantissimi delinquenti però
Le amministrazioni io l'ho verificato soprattutto da magistrati a volte mi posti più incredibili dove lontano sarei stime aspettato trovi veramente dei fiori di persone perbene
C'è tanta gente che il proprio lavoro circa di farlo l'Amministrazione Pubblica amministrazione fatta tutta da fannulloni e delinquenti perché se fosse così è inutile che il perdiamo tempo non ce la facciamo e invece non è così per fortuna
Quindi al punto che spesso le regole sono complicatissime credere a volte chiediamo di utilizzare le regole del Codice degli appalti complicatissime com'e far fare un film ma guidare una Ferrari a un bambino le regole del Codice degli appalti a un Comune piccolo di tre mila abitanti sono incomprensibili quindi
Ci sono una serie di problemi oggettivi
E molto difficile essere corretti su quel Codice degli appalti così complicato se non si è una stazione appaltante per molto molto raffinata
Quindi io non credo affatto che ci sia diciamo un problema di dover
Mettere da tutte le parti un controllo certo il metodo Expo è un metodo eccezionale che non può essere diciamo
Vorrei previsto se non per vicende assolutamente eccezionale perché un metodo che consente hanno di controllare tutti gli altri che fa la stazione appaltante
La proposta di bando il bando l'affidamento la gara i pagamenti tre varianti
Dunque è un meccanismo dal punto di vista preventivo in cui operi dei controlli una carcerazione preventiva carcerazione preventiva che diciamo al non allungare i tempi di Expo Maria abbreviati perché noi abbiamo evitato una serie di problemi in prima che si verificassero gli appalti ad oggi
Fatti nessuno appalto è stato impugnato almeno Docci poi vediamo
Lì dove normalmente il sistema degli appalti prevede un aumento enorme delle impugnazioni se tu riesce a mettere in sicurezza l'appalto prima ci guadagni dopo
Ovviamente un meccanismo e non lo stiamo facendo mettendo in campo duecento persone ci sono tre maresciallo della Guardia di Finanza coordinati tra l'altro da un colonnello
Continua a fare il suo lavoro perché Pignatone ci ha detto non vi permettete di toccarlo perché se no vi facciamo correre quindi diciamo il colonnello continua a fare anche le indagini giudiziarie coordinata dei marescialli
Che devo dire ecco la prova che c'è una parte buona mi hanno mandato una mail di un controllo il primo gennaio Savona casi hanno continuato a lavorare
è un sistema ovviamente eccezionale che non può essere diciamo diventi diventare la regola però un sistema che soprattutto sui grandi appalti consente di fare i lavori perché Expo si farà
Consentiva all'insicurezza e consente anche di riguadagnare l'immagine internazionale perché
Se però che se ci viene a dire che il modello expo in qualche modo lo possono utilizzare altrove forse l'idea che Expo non è più il sei il sintomo è il segnale della corruzione sta passando
E questo credo sia un piccolo successo ovviamente resta un sistema eccezionale
Io insisto la modifica del Codice degli appalti è fondamentale ovviamente la modifica al Codice appalti pericolosissima perché bisogna trovare un Codice appalti scritto bene
Il disegno di legge governativo un disegno di legge diciamo secondo me molto ben fatto però è un disegno di legge delega lo dobbiamo vedere chi scrive il Codice degli appalti come viene scritto e Codice degli appalti e su quello
Controlla tradiremmo estraneo nominare i tre marescialli marescialli sicuramente gli arrivando
Io purtroppo vi devo lasciare perché voi si impegnava cinque e mezza ci arrivo giusto scusatemi essendo arrivederci
Allora qui mi sa che tutti rissa che tutti quanti ad andare via allora lasciamo o Formisano ci voleva no allora lascia lo BO mi e rubo visto che ciò Ermini quindi voglio chiedere un'ultima cosa perché Ermini Ermini è la mia vittima preferita
La la cosa che vi voglio chiedere questo
Il famoso tre per cento e il falso in bilancio Cantone prima alla fine di andar via ci ha detto che il falso in bilancio non deve essere più
A cioè non deve essere perseguibile soltanto a querela questo
Questo invece c'è nel vostro disegno di legge e ci sono le soglie che diciamo per le società non quotate sotto il cinque per cento dell'un per cento
è consentono dei piccoli fatte e fa il setting Bilancio allora questa roba qui che i magistrati non piace può essere tolta o ce la dobbiamo tenere per forza
Allora naturalmente nasce da da un'esigenza questa non è che uno si alza la mattina e decide il problema sono le piccolissime Società
Che e quindi noi dobbiamo essere in grado di poter fare una norma che certamente punisce i grandi evasori punisce anche piccoli evasori hanno si possono mettere tutti sullo stesso piano
Quindi è evidente che qualche limite ci dovrà essere non so se il sulle soglie sulla procedura procedibilità querela rimane e è soltanto sulle società non quotate non su quelle quotate
Quindi e certamente la discussione aperta anche lo stesso ministro Orlando intervenuto
Esso e su questo ha detto nella discussione aperta dobbiamo valutare questo sinceramente e anch'io non credo come diceva il presidente Cantone che sia un tema di soglia si tratta di poter contemperare perché la paura delle vedi delle dei piccoli imprenditori
E che spesso non fanno loro i bilanci siamo sinceri ce le piccole società le società non quotate quelle piccole cose si trovano spesso con i bilanci fatti dai dagli uffici dagli studi dei commercialisti e quindi c'è questa questo grande questo grande timori
E quindi sicuramente sarà rivisto abbiamo visto le polemiche quindi però ancora io non sono in grado di poterlo dire perché tutto in discussione
Soprattutto su quella delle soglie
Che può sicuramente potrebbe essere abbassato
E la Mega soglia quella episodica quell'alla tranquilla sul decreto fiscale non era una loro stasera Agenore cosa state cucinando questo non è affatto vero non abbiamo mai saputo
Chi l'ha scritta Renzi Sassuolo presa a delle dei non ci piace non ci piace
No no guardate non c'abbiamo provato non ci aveva provato perché no a parte il fatto che io lo l'ho vista dopo lo sapete che che era uscita perché è stata una cosa
Forse te l'ho detto io al telefono è italiana ma siamo sinceri me l'ha detto un sabato sera alle otto e mezzo mentre era celebrerà gliene mia figlia mangiare una pizza
Mi chiama lamentele mi dice che cavolo state combinando io dico kilowatt stai scherzando attuate abbiamo fatte la norma del Berlusconi Gesù liberi presa
Ora allora poi ho verificato che non era per Berlusconi
E te l'ho anche detto nate cresca rito giorno dopo che io ho dichiarato anche fosse vero ma che io l'ho dichiarato perché era era la verità e anche perché se volevo se volessimo aperto se avessimo voluto fare il colpo uno lo fa come abbiamo già detto altre volte all'andata
Cioè il decreto legislativo con insegna che si fa all'ultimo passaggio parola sardi cioè io non mi fa non faccio un decreto legislativo che mi va alla alla osservazione del Parlamento alla Camera al Senato ma mai era un segnale un segnale politico ma hanno quella minimale Masters terminali non esposte ascolto macchine salute step dolorose scusami per fa io fate bene perché
Fate bene perché il vostro mestiere ma qualche volta andata anche un po'e la che
Se noi avessimo voluto avessimo fatto un decreto aveva avremmo fatto un decreto legislativo
Con una virgola da cambiare andava al parere quando tornava l'ultima volta viale diamo il cambio ma quello era era era mamma dal ma non esiste è avvenuta in discussione figuriamoci con un Parlamento così variegata
Con un Parlamento così attento
Con una Commissione giustizia di lo dico sia del Senato che della Camera così attenta figuriamoci stava se una cosa così non sarebbe venuta fuori e che non c'era nessuna volontà quindi
Però lì vi tranquillizzo state tranquilli che il detenuto il sul fisco verrà un bel dire va bene parola gli animi prima di abbracciare verificatori concluderà Messina sul falso in bilancio e sulla perseguibilità voglio sentire Sabelli
Sì fondamento io anzi o no allora li distribuiamo momento il decreto fiscale dalla falso in bilancio
Orsola il falso in bilancio risulta altresì lancio di intere mi chiede riguarda sul falso in bilancio io la penso un po'diversamente da da Raffaele dalla se le canto una cioè quindi adesso non c'è poi anche notare è nata non c'è problema no nel senso che il problema della soglia di punibilità legato al falso in bilancio
Non deve tener conto di che cosa il falso in bilancio che cosa proteggerla reato di falso in bilancio che è la trasparenza la trasparenza dei bilanci dati di bilancio
Allora stiamo parlando non dimentichiamo di reati ovviamente dolosi quindi
Il presupposto è che qualcuno dolosamente per un fine specifico intenda camuffare il dato di bilancio allora stabilire una soglia percentuale introduce un tema come tutti potrete come potrei definirlo di
Sostenibilità di giustificabilità economica di un falso al di sotto di un certo limite
E questo io penso che sia il dato il naso perché il furgone sapendo che c'è la soglia si mantiene al di sotto ma anche più facendo laddove
Si rifà
Però non dimentichiamo anche un altro aspetto cioè stiamo parlando ora tu mi ha fatto la domanda è fatta anche l'anima risalenti malignità resta ad antichi
Dal PD Turchetti aspetteresti ti aspetti la sognano non te l'aspetti allora questo Toumi chiedi una valutazione politica e io mi sottraggo a qualsiasi tipo di risposta di in chi ha aveva locale collegati in ogni aspetto la soglia all'orario di di soglia non la deve allora io ti dico che da chi vuol fare una riforma del falso in bilancio mi aspetto che si ponga questo problema
Della tutela del della trasparenza che poi il risultato che si Polo perché si deve ottenere con un reato di questo TIA che la sua che la società sia grande appeal Cola perché la trasparenza è aperto essere rendendo eterno poi apriamo il discorso poi il tema delle soglie non è che noi siamo contrari alle soglie in generale Dese nel reati fiscali già esistono delle soglie
Ma applicare una soglia primo di carattere percentuale secondo applicarla a tutti i reati anche a quelli di frode di fatture false secondo noi è un errore
Quindi non è che la soglia di punibilità sia in sé un tabù e no però bisogna tener conto delle caratteristiche di ciascun reato del bene protetto
E allora se ha un senso la soglia di punibilità in materia che soldi dichiarazione infedele perché non è che evadere mille euro è lecito è illecito ma trova la sua sanzioni serie fiscale non è che possiamo pensare che tutto sia reato
Però una soglia percentuale materia fiscale vuol dire che più guadagni e più puoi evadere se non stabilisce anche una soglia massima in termini assoluti
Ecco siccome siamo andati
Bisognerebbe chiederlo a loro il dato una cosa ringrazio Davide perché la prossima volta non non parla più nel senso che è devo dire ci siamo scambiati sul campo siparietto no perché un certo punto richiamarmi Faycel sai
Sono determinante alla Camera perché c'è un problema di numero legale quindi non so e ciò faccio mettono David lei fa la cortesia dei venire perché abbiamo costi
Di tutto su di te in realtà di Gozzi a carattere per rimettere lo troverete alla prossima volta lira che non può muoversi alla Camera
A parte le battute
Chi non può essere d'accordo su quello che dal prima diceva cioè
La giustizia deve essere giusta ed esser rapida ma noi firmiamo immediatamente il problema è che ci vogliono gli strumenti bisogna approntare gli strumenti per fare in modo che la giustizia sia giusta e rapida
In questo momento in Italia non è così
E non è così bisogna andare a capire perché in questo momento Italia giustizia non è giusto in una rapida
Non solo a me sembra sulla prescrizione io la penso diversamente rispetto al Presidente Cantoni specie migratoria mentre visto Presidente saperi più vicino quella che la proposta di tale valori
Io credo che i tempi l'Italia sia uno dei pochi Paesi forse l'unico non ho approfondito in questo senso dove la prescrizione
Non è uno strumento processuale è uno strumento per vincere il processo per imperi per evitare cioè è uno strumento difensivo cioè non esiste in nessun Paese perché la prescrizione non può incidere sulla soluzione sua condanna
Parte
C'è chi parte nel processo con l'obiettivo di prescrivere nonché parte posso bensì l'obiettivo di essere giudicato positivamente o negativamente allora in questo strumento dobbiamo eliminarlo
Se noi la bla prescrizione non riusciamo a gestirla è chiaro che ognuno dica ne abbiamo visti tanti io non cito soltanto il solito Berlusconi perché ormai tanto è vero che va di moda
Ma è c'è dappertutto però vale per tutti anche nei piccoli reati nelle cose più fastidiose e per l'opinione pubblica per i cittadini e quindi su questo bisogna intervenire il secondo elemento che voglio evidenziare
Mi sembra che sia emerso è questo vorrei che David prendesse mi dia conferma ma credo che sia così
Che la corruzione non può essere l'ottanta nel nostro Paese con strumenti spot di intervento sporadici cioè qua non è un problema
C'è un'emergenza intervengo poi vediamo domani qua o si interviene con strumenti sistemici che lottano la corruzione che partono la prevenzione su questo concordo con
Con Cantone che parta o alla prevenzione ma che arrivino ad affare ottenere nell'interesse dello Stato del cittadino onesto un giusto processo e nel modo migliore dei termini
Altra questione va citava vado per ripeto il plesso volevo evidenziare alcune cose altra questione
Sulla sequestro sulla confisca dei beni io sono dell'avviso che per la corruzione vada estesa la normativa antimafia non attenti ma perché la il sequestro dei beni anche per la corruzione cioè in questo momento
è un po'la fregatura per i cittadini perché in realtà cosa succede la normativa attuale
Io faccio civile non penale quindi perdonatemi qualche défaillance ma
In questo momento se io ti becco
Con una mazzetta
Il tema è restituisco
Quella mazzetta ma se io nel corso della mia attività
Da funzionario da dirigente dal di amministratori che no né oppresse una a settimana io ti posso chiedeva istituire solo quella per l'avvocato beccato
La normativa anti ma come ho va beh insomma pratico voglia di la normativa la normativa la normativa antimafia prevede che invece intanto di confisca
E ci sia questo tipo di confisca dove è situato per dimostrare che impegni che ti ho sequestrato o confiscato alla fine del procedimento
Non erano non provenienti alla con un certo lasso i bonobo tuo padre come guadagnati onestamente vede che si inverte io questi elementi secondo me intervengono in maniera molto positiva sulla prevenzione perché qualcuno comincia a pensare già io
Tanto chi prende la mazzetta
Mette in conto cioè diventa un rischio di impresa il fatto di farti beccare qualche volta però perché può capitare
Se io dico ma se io ti becco una volta tu perdi tutto probabilmente è uno strumento deterrente e quindi di prevenzione molto importanti quindi su questo io insisterei
Ultima cosa i tempi
Diceva bene Liliana ma incardinare cioè c'è sta storia ogni volta ho tutta la legge dico anche la passata legislatura si incardina ma in continuazione proprio non era tanto incardinare il problema poi era vedere veder nascere la legge la giusta legge allora il tema e l'impegno
Il tema impegno mi sta correggendo quindi spero che siano buone buone cose ma il tema è non limitiamoci a incardinare perché qui bisogna capire se
La nomina di Canton am
Come Autority contro la corruzione
è un alibi
Per non fare un intervento legislativo sistemico sulla corruzione presentatoci Cantone nove dice io sottoposto e perché il rischio perché qua sta diventando in Italia
Che ormai è una specie di Superman ormai cosa accade pathos canto meno per la fine e questo però
Se è un bene e se è un bene da una parte sicuramente
Un nuovo sicuramente dall'altra parte
Ci vogliono interventi legislativi perché può intervenire una fase soltanto di emergenza l'Autority ma non certamente se mancano gli strumenti legislativi quando si parla del Codice degli appalti e complicatissimo avrà ragione
Ma una piccola stazione appaltante ma anche una grande stazione appaltante perché il tema è
Sul Codice appalti complesso
Ci specula che ci vuole speculare magari c'è quell'ignorante euro non riesce e corre in buona fede sbaglia ma c'è quello che è in malafede
Che ci guadagna in una Codice degli appalti complicato perché in quei meandri ci si muove molto molto bene altrove cosa quindi
Non sono incardinare David ma un impegno tempistico rispetto a questo perché diceva bene Diana che ringrazio tra l'altro
Del nei suoi dei suoi interventi puntuali e provocatorio positivamente provocatori non è possibile qua in Italia ogni cosa de Eccher viene posta dal Governo viene
E ne consigliate emergenza
Guarda caso a Colucci onere non è poi tanto emergenza però io credo che debba essere l'emergenza perché ripeto io posso sopravvivere senza ragione dottorale o comunque c'è una legge elettorale io posso sopravvivere se rimane in Senato
Ma forse anche meglio rispetto al Senato rispetto al Senato
Rispetto al Senato questo è un altro dibattito alto dibattito
Però dico ho bisogno di sapere in che tempi ho bisogno di sapere scusami David ho bisogno di sapere in che tempi
Il Governo il partito di maggioranza intende intervenire seriamente ma sistemica sulla corruzione amo concludo fare una scommessa facciano su questa legislatura e finisce e la roba della corruzione non sarà approvata però io
Io voglio allo
Devo dirvi
Allora
Io scommetto come troppo non a sapere che cosa scommette dai
No allo guardate
Io scommetto contro poco poco ma scommetto contro ciò e spero che alla fine invece entro questa legislatura venga venga fatto e poi piaceva l'immagine di che dava nello Formisano sulla sulla lepre che deve essere seguita prop lì i rischi sono doppino perché la lepre certo dei finisce male e quindi francamente
Sei per cento
Estratti eccolo qua
Allora
Allora io preferisco preferisco l'immagine un'immagine diversa quello del ciclista in quella chiudere tecnologo sudista Baliesi nell'asta nonché opinione da utilizzando fondi alla quale non ordinata la battuta filanda insomma grazie allora
La del ciclista che tira la volata cioè sostanzialmente la vorremmo essere in tema di corruzione su questi tipi tematiche poco ci sarà che tira la volata ma sapendo bene ormai non l'ha lei Pietro che dietro il verbale però proprio per
Che
Legga il campo io e il concetto è lo stesso però dico
Di solito di soldati della volata comunque male lo definisce qualche volta chi tira la volata vince anche no per cui alla fine di va anche bene per cui viviamo la volata per la lotta alla corruzione ne facciamo
La nostra bandiera ma vorremmo anche fare un risultato di questa di questa legislatura grazie David grazie Presidente sarò ben richiamiamo
Meritocrazia avviene a livello
Che è stata straordinaria nel provocare in virtù
Sarà
Grazie
Fa terra