L'articolo 3. Primo Rapporto sullo stato dei diritti in Italia

Niente
Eccoci qui
Io sono Valentina calderone della sua azione a buon diritto e oggi siamo qui per presentare a
Mi sento
Poco
L'ho sentita
Raggiungiamo
Maglie
Per farlo buonasera mi presento sono Valentina calderone della sua azione a buon diritto e oggi siamo qui per la presentazione di questo rapporto l'articolo tre rapporto sullo stato di diritti in Italia
E ringrazio anzitutto il salone dell'editoria sociale che ormai data qualche anno ci ospita in un modo o nell'altro in questi spazi
E la casa editrice DS grazie alla quale
Questo rapporto è potuto essere pubblicato è potrà andare libreria e speriamo
Che rispetto al circuito e di prodotti del genere possa vere una una lettura
Forse però
Tutto
E l'articolo tre appunto il nome dell'Agenzia di a buon diritto che da quattro anni ormai ha deciso di
Occuparsi della tutela dei diritti nel nostro Paese
E non esistendo in Italia un rapporto che prenda in considerazione come facciamo in in questo testo tutte le diverse tutti diversi temi e
Le diverse categorie di persone che nel nostro Paese rischiano di non vedere adeguatamente tutelati i loro diritti
Questo lavoro iniziato ormai quattro anni fa quando abbiamo deciso di fare un pre apporto su un tema specifico
Era
Quello del dei rifugiati e richiedenti asilo se abbiamo fatto e questo primo volume che si chiamava Lampedusa non è un'isola in cui raccontava a monte su quella che è stato l'esperienza nell'emergenza Nordafrica la cosiddetta emergenza nord-Africa
E da lì diciamo così in questi due anni invece abbiamo lavorato su diciassette temi diversi
Diciassette temi in cui pur avendo un approccio scientifico diciamo così rispetto a questi temi abbiamo anche voluto utilizzare una scrittura è un altro
Insomma una modalità anche narrativa di quelli che secondo me sono stati fatti più importanti per
Appunto identificare quali
Quante garanzie quante tutele quanto fossero o non fossero tutelati i diritti nel nostro Paese
Praticamente questo insomma questo pomeriggio parleremo con Luigi Manconi che Presidente dell'Associazione Ivan Scalfarotto il professor Rodotà e Antonio Marchesi di Amnesty International e ringrazio tutti loro per essere qui
Luigi Manconi appunto che ha fondato a buon diritto nel due mila uno o il che diventato Presidente della Commissione straordinaria per la tutela
Dei diritti umani
Ne ha sopraffazione fa un discorso molto semplice
Insomma quello da cui vorrei partire anche quello che è stata l'indicazione del suo lavoro in Commissione e per i diritti umani al Senato
L'idea cioè di aver voglia di concentrarsi
Sui temi italiani in cui mi non pensare al tema dei diritti e alla mancanza di tutela di diritti come un qualcosa che sia lontano da noi come un qualcosa che
Appunto solamente i Paesi
Che appunto che sono lontani non non fanno in Italia abbiamo molto da lavorare c'è molto da lavorare su questo e passo la parola al professor Manconi
Grazie
Intanto
Io ringrazio molto Valentina calderone che insieme a Lorenzo fa noli e aste faranno sta Asia
Ha curato questo rapporto questo primo rapporto che il frutto di un lavoro come è stato detto molto faticoso durato allungo
E che ha visto autori numerosi ricercatori
Una parte dei quali qui presenti e dunque alloro devo innanzitutto
Un grazie sentito perché per quanto la cosa possa sembrare singolare e vero non è una rivendicazione di orgoglio quella di dire che questo è il
Primo
Rotto complessivo sullo stato di diritti in Italia molti altri rapporti sono stati realizzati in questi anni ma tutti concentrati su una o su un'altra questione
Da qui la fatica che questo rapporto ha comportato è l'ambizione che speriamo coi
La lettura di questo testo o trovi soddisfatte chi vogliamo vedere
Questo nodo cruciale rappresentato da quello che appunto lo stato di salute di diritti e garanzie nel nostro Paese
Noi con questo rapporto
Per un verso chiudiamo una fase ne vogliamo apparire un'altra all'anno venturo a buon diritto Associazione per la libertà compie quindici anni perché la sua data di nascita nell'autunno del due mila
E
Quindi anche utile leggere questo rapporto come una sorta di Bilancio tenendo conto che alla nascita a buon diritto si diede un obiettivo
Che era
Abbastanza diverso da quello delle altre associazioni che potevano essere considerate a fini
Non mirano associazione monotematica e nemmeno era un'associazione generalista scegliemmo tre questioni
Immaginando pensando concretamente volendo che intorno a queste tre tematiche sia degno di Sassello tante altre
Problematiche di diritti da soddisfare di diritti da riconoscere di diritti per cui battersi le tematiche erano appunto quella delle questioni dette di fine vita
Da alte sta mento biologico alla cani mento terapeutico all'eutanasia con sullo sfondo la grandissima questione della libertà terapeutica
Seconda questione è quella dell'immigrazione
Con tutte le sue articolazioni terza questione quella della privazione della libertà
Intesa nelle sue varie differenziate forme e nella
Diversità anche degli istituti che nel tempo si andavano realizzando quando l'associazione fu fondata
Il si chiamavano CPT tigli quelli che oggi sono
I centri di identificazione di espulsione luogo orribile oggi come allora e all'ora
Totalmente sconosciuto oggi
Conosciuto di più ci auguriamo destinato una fine rapida e ingloriosa come merita
Questo perché due parole su questa nostra Associazione credo fosse l'opportuno dal momento che come dicevo
I questo rapporto segna una data e un'attività di passaggio tra la prima fase e quella che si aprirà
Cosa insuccesso e così rispondo anche alla domanda che mi ha posto Valentina in questi
Quasi quindici anni di lavoro
Beh intanto è accaduto
Che
Alcune questioni
Quelle sulle quali
Stefano Rodotà non quindici anni fa ma in qualche caso trent'anni fa cominciava a studiare a riflettere
Per esempio la questione della privacy nell'epoca dell'informatica sono diventate questioni centrali ma
Quando iniziamo questo lavoro la parola testamento la formula testamento biologico era
Sconosciuti da non all'opinione pubblica ma la larghissima parte della classe politica io presentai un disegno di legge nel novantasei nella STU per Fazio come generale perché davvero sicuri ignorava il significato di quelle due parole
E quindi cos'è successo e insuccesso che questioni allora nei letti o trascurate o addirittura sconosciute e questa è molto importante sia chiaro siano diventate tematiche
Alla
Consapevolezza di larghi settori della società italiana e poi sono successe io credo
Tre importanti novità
La prima di queste novità
Io l'ho voluta appunto ratificare con l'attività di questa Commissione che ho lo dico con
Intenzione proprio che ho la fortuna di presiedere che la Commissione per la tutela dei diritti umani del Senato cioè la convinzione
Che
I diritti umani
Non siano né questione esotica cioè appartenente ad altri mondi il terzo il quarto il quinto mondo cioè i paesi del sottosviluppo
Quelli che
Sono stati in questi anni considerati appunto i luoghi tradizionali della negazione
Dei diritti umani ma che la questione dei diritti umani non è appunto questioni Sotti ca appartenente al profondo sud del mondo al lontano Oriente del mondo
E non è e con l'altro punto né questione esotica né questione come dire anacronistica cioè non è questione che appartenga
Agli stadi arretrati di sviluppo delle società democratiche alla loro come dire prima esperienza di democrazia alla loro infanzia democratica no
La questione dei diritti umani riguarda eccome se riguarda e riguarda in profondità in regimi democratici sviluppati riguarda le
Società
Democratiche avanzante e leggo le riguarda tutte cioè non solo questioni
Diciamo che si superano con lo sviluppo della democrazia
Lo sviluppo della democrazia con tutte le sue incertezze e contraddizioni ritardi arretratezze
No
Supera la questione dei diritti umani anzi la propone con forza e Lara propone è in termini vecchi e in termini nuovi questa è la prima
Novità la consapevolezza di questa primavera
Altre due elementi termino su questo
Noi viviamo proprio in questi giorni in queste ore un momento di una certa popolarità delle questioni
Che chiamiamo legati
Ai diritti della persona
Anche se qui il linguaggio sempre approssimativo e io per primo lo sto usando in termini approssimativi perché la questione
Il della privazione della libertà nelle carceri la questione della privazione della libertà nei CIE è tornata a essere importante
E poi si fa un gran parlare di unioni civili
E
Sotterraneo ripreso il dibattito sul fine vita ecco
Io in questo vedo due importanti novità l'una integrata perfettamente nell'altra
Si può parlare di diritti civili si può parlare di garanzie della persona
Nel corso
Di una crisi economica finanziaria di questa portata
Credo che sia una novità nella storia delle democrazie perché tutti i periodi di crisi economica
Mettevano a tacere tutte le rivendicazioni di diritti e di garanzie perché nell'agenda politica l'urgenza
Della tutela dei diritti economici so e sociali faceva scorrere all'ultimo posto è totalmente ignorare
I cosiddetti diritti civili secondo punto questo riguardasse una parte dello schieramento politico quello che convenzionalmente chiamiamo sinistra ed è l'ultima novità che voglio segnalare
Per la prima volta nella storia della sinistra italiana
Non si vive più come un conflitto insanabile quello tra garanzie sociale
Diritti collettivi da una parte e diritti individuali della persona dall'altra guardate che per un secolo e mezzo
Tranne rarissime eccezioni piccole correnti culturali minoranze
Di scarso peso ha sempre dominata dominato
E
Le motivazioni erano molto profonde perché così andassero le cose l'idea
Che lei garanzie sociali i diritti collettivi fossero
L'orizzonte che la sinistra doveva perseguire e che i diritti individuali della persona quando non erano semplicemente ignorati o attribuiti a campo delle élite
Tabor Jesi o
Relegati nello spazio
Del
Culture politiche liberali erano comunque considerate sempre in conflitto col perseguimento delle garanzie sociali questo si doveva ovviamente al fatto che le garanzie sociali non c'erano
Perché dunque il primo scopo nella sinistra a garantire
Un livello minimo di conquista dei diritti collettivi ecco queste novità ci sono queste novità certamente stentano infinitamente a tradursi in concreti atti politici
E ancor più spento ma tradursi in norme conseguenti il che fa ancora una volta del nostro Paese
Un situazione particolarmente arretrate ma alcuni elementi di positiva innovazione culturale
Questa ci sono e questi li dobbiamo riconoscere perché sono anche l'esito di tante battaglie condotte in questi anni e quindi per una piccolissima parte sono anche un merito collettivo che si può rivendicare grazie
Replica non c'è il professor Stefano Rodotà che
Per questo rapporto è stato davvero fondamentale nel senso che ci ha accompagnato in questi anni di di lavoro è
è venuto ha partecipato ad alcuni sanitari che abbiamo organizzato per i ricercatori che stanno scritte rapporto enti
Il suo apporto insomma per chi avrà voglia di leggere di leggere il libro e si renderà conto di quante volte input i capitali che abbiamo scritto viene citato il suo lavoro insomma come ricorra prima Luigi la sua
La riflessione in questi anni è stata è stata molto importante su molti di questi temi e ne siamo abituati a termini come emergenza Nordafrica come emergenza femminicidio come per esempio l'emergenza detenuti nel momento in cui ha il giorno mai nel periodo dopo il l'indulto
Il provvedimento e nel due mila sei a
Concessa la clemenza a un numero abbastanza importanti e tenuti a comporre l'idea è che si ragioni per emergenza quindi o quello che volevo chiedere al professore è in che modo
è è possibile che questi temi dire Antino come dire che che vengono portati in nell'agenda politica piuttosto che
Essere sempre unna come dire
Strutturati come se dovesse essere una una manifestazione nell'emergenza
Grazie io arrivo alla risposta alla fine perché voglio fare una premessa partendo proprio dal rapporto perché questo rapporto ci racconta un'Italia nella quale i diritti non stanno bene
Spesso stanno male in situazioni delicate stanno malissimo lo fa senza come dire
Partire da una sorta di pregiudizio
Ma semplicemente raccontando quello che è accaduto
Con dovizia
Di dati di ogni genere da quelli normativi a quelli statistici
Sicché questo è uno strumento di lavoro che mancava fino a questo momento io lo dico non perché sono stato invitato qui ma perché io lavoro sempre sotto hanno perché mi servirà
E
Lavoro sottomano perché mi servirà e per questa ragione io mi auguro che questo
Libero che questo rapporto circoli adesso nel modo più largo possibile e in secondo luogo che il lavoro annunciato per il futuro continui
Devo dire in aggiunta a tutto questo io dirò alcune cose partendo sia dalla premessa al al rapporto di Luigi Manconi sia
Dalle cose che ha appena detto e poi dirò alcune cose specifiche sul rapporto
Allora va bene per meglio così d'accordo
Questa vicenda del diritti che stanno male non è una vicenda del periodo coperto dal Rapporto è una vicenda che è cominciata da molto tempo a essere prudenti sono vent'anni che diritti stanno male in Italia
E non né che si sia interrotto soltanto il cammino dei diritti qualcuno ha scritto con po'di enfasi la marcia trionfale dei diritti
E che è cambiata la cultura che i diritti sono stati progressivamente messi ai margini o espulsi dalla cultura politica ufficiale questo è un dato obiettivo
E ancora oggi io lo devo dire io sono sempre abituata a parlare molto chiaro
Non sempre questo mi fa apparire gradito ad alcune persone non sono mai stato alla ricerca di consensi o di compiacimento
Eh beh la dichiarazione che ha fatto il Presidente del Consiglio dicendo che la vicenda delle unioni civili tra persone dello stesso sesso verrà
Dopo che sarà stata approvata la legge elettorale dopo che saranno state approvate le riforme costituzionali ci dice che nella gerarchia
Politica e culturale in questo momento del ceto politico i diritti fondamentali non ci sono vengono dopo i diritti fondamentali vengono necessariamente prima perché
Quello che è accaduto dal secondo dopoguerra in poi eh una trasformazione dello Stato che ha visto il passaggio da quello che è stato chiamato
Prego un paio un secolo e mezzo lo Stato di diritto è diventato lo Stato costituzionale di diritto allo Stato costituzionale dei diritti perché i diritti fondamentali hanno cambiato la faccia delle costituzioni
Era già avvenuto con la Costituzione di Weimar mille novecentodiciannove
La lunga Costituzione perché entravano li diritti che non erano più soltanto i tradizionali diritti politici con una spruzzata di diritti civili ma erano l'insieme dei diritti
Progressivamente ritenuti indivisibili
Questo è il punto che è uscito dalla discussione italiana qui c'è un unicum negativo perché negli stessi anni
In tutti i Paesi che ci circondano e attenzione molto di più nei Paesi che noi eravamo considera con abituati a considerare
Terzo Mondo negli ultimi anni il costituzionalismo di quei Paesi ex stato molto più vitale se noi bar guardiamo io mi limito a fare un accenno
Alle decisioni della Corte Costituzionale brasiliana sudafricane inviando abbiamo delle indicazioni sul terreno dei diritti straordinariamente vitali diritti fondamentali delle persone la salute
è come si è reagito alla pretesa
Del profitto in quei Paesi ecco questi soldi cioè dobbiamo anche uscire da una sorta di autoreferenzialità del
Che poi in Italia è diventata incapacità di guardare al mondo dei diritti perché non è che in questi anni ci sia stata la stessa storia
Anche quelle questioni che sono ancora oggi io che erano presentate come questioni di fede
Relative per esempio al famoso testamento biologico e la vecchia storia al di là delle Alpi succede qualcos'altro e cambia tutto sono leggi il documento come titola della Conferenza episcopale tedesca si rende conto che se quelle proposte fossero state fatte dall'allora
Da da Luigi Manconi orche le ha fatte da Stefano Rodotà che era scritte con altre ebbe sono eccessive no perché noi abbiamo avuto una regressione culturale che è stata legata al fatto che i diritti
Fondamentali delle persone sono diventate merce di scambio o
Strumenti di negoziazione
C'è ricerca di consenso
è inutile che io entri adesso nei dettagli perché le questioni da prendere in considerazione
Sono legate al fatto ed ecco perché è bene una scelta felice
Avere intitolate le trappole sto rapportare l'articolo tre perché l'articolo tre lo ricorda per esempio Eligio Resta varie questo rapporto ma viene ricordato l'articolo tre
Ha avuto una funzione culturale e politica straordinariamente importante
E anche quella parte di cultura giuridica alla quale anch'io
Ho aderito per lunghi anni che c'era il primo comma che era la vecchia eguaglianza formale e secondo comma dell'eguaglianza sostanziale
Era frutto di una lettura molto schematica non ha dei guardando ente capace di cogliere che cosa che quell'articolo si apre con le parole
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale c'è un cambiamento radicale perché la
L'eguaglianza è legata alla dignità e la dignità non è quella storica affidata al rispetto per carità sacrosanto della persona in quanto tale ma è la dignità sociale
Cioè la dignità che nasce dall'essere riconosciuti dagli altri e dalla società nel suo insieme
In che cosa e quello che e detto poi nella Costituzione umano questo non è un riferimento soltanto alla Costituzione italiana e chiudo su questo punto dicendo che lì la grande innovazione costituzionale
Del secondo dopoguerra è stata quella che io ho ricordato cioè i diritti fondamentali diventano cardine del sistema costituzionale punto
Stato costi internazionale di diritto
Ma la grande innovazione viene da quella che possiamo chiamare sino a costituzione dei vinti
Perché solo ad una Costituzione quella tedesca e quella italiana prima quella italiana ricordiamo che la Costituzione italiana di neanche prima della dichiarazione
Universale dei diritti dell'uomo perché è vero che sono datate tutte e due quarantotto ma quella italiana si chiude alla fine del quarantasette
Beh la Costituzione italiana e quella tedesca non
Cominciano con le parole classiche con le quali ab si apre anche la dichiarazione dell'anno gli uomini nascono eguali libertà e diritti poi dirà e in dignità dirà l'acqua
Si apre la Costituzione italiana sul lavoro la Costituzione tedesca sulla dignità
Sono ragioni storiche che però che cosa ci dicono che il costituzionalismo con il quale dobbiamo fare i conti non per una sorta di chi cieca aderenza alla Costituzione italiana
No perché questo è il clima culturale nel quale dobbiamo considerare i diritti da una parte la Costituzione tedesca che reagiva sappiamo a che cosa
Dice
C'è un
Cioè l'umano non può essere sottoposta ha un potere prepotente quale che esso sia
Il riferimento al lavoro nella Costituzione italiana e il rinvio alla condizioni materiali dell'esistente all'esistenza libera e dignitosa di cui poi si parlerà nell'articolo trentasei
è un capovolgimento e noi abbiamo registrato questo dato la rivoluzione della dignità
Affaticato entrare nella discussione adesso l'uso del riferimento alla dignità il per fini inflazionistico
E insieme ad essa ecco perché ho fatto riferimento a quello che ha scritte di giornalista è stata riscoperta del valore della solidarietà o della fraternità
Che nella Costituzione italiana ha un
Un significato particolare
Il legame che c'è nell'articolo due ter di riconoscimento dei diritti fondamentali e doveri di solidarietà politica economica e sociale chiudo su questo
Per cui quando io leggo che noi avremmo bisogno di una Carta dei doveri vuol dire che non sia letta la Costituzione italiana dalla Costituzione italiana e tutta
Intera andata da un gioco tra riconoscimento dei diritti e doveri
Che sono doveri pubblici in primo luogo quelli di rimuovere gli ostacoli di fatto che sono lì i doveri del privato che non può esercitare l'iniziativa economica in contrasto con sicurezza libertà dignità umana
Che sono i doveri dei singoli che devono essere cittadini attivi
Chi
Parla di doveri in realtà a un obiettivo
Limitare i diritti sociali è questo il punto fondamentale allora io
Detto questo il fatto questo che mi sembra oggi il punto chiave perché ciò che emerge costerà ordinarie evidenza da questo rapporto sono nello stesso tempo
Il
L'il modo in cui istituzionalmente sono state create le condizioni perché crescesse era le diseguaglianza
Perché nella
Nel modo in cui si sono comportate alle istituzioni ci sono continue violazioni della dignità perché il contesto è stato
Progressivamente svuotato dell'idea di solidarietà questi sono i dati coi quali noi dobbiamo fare i conti e rimpetto questo rapporto lo fa in maniera
Anche se volete distaccata nel senso che queste parole più forti che si ritrovano nella
L'introduzione di Manconi e che io ho pronunciato sono evitavate ma non perché ci sia una distanza ma perché c'è la solita eloquenza dei fatti la realtà parla in modo molto netto e lascia poco spazio a chi vuole giocare con la logica dell'abbandono dei diritti che ha avuto una serie
Di
Di ragione io chiudo con due considerazioni la prima è vero quello che detto Luigi Manconi e chi e i maniaci dei diritti tra i quali io da tempo mi anni quindi
Est no il Presidente stessi vuol dire che non è stato un lavoro inutile
E questo bisogna dirlo perché se in questo momento c'è una cultura che anche con forza simbolica e impersonata intorno a un tema come quello
Della trascrizione
Dei matrimoni omosessuali
Stipulati con all'estero e perché c'è stato dietro un lavoro che però non non è rimasto tutto tangente ideologico come sembra in questo momento
Perché questo lavoro che ha cambiato la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea dietro le spalle due sentenze della casta Corte costituzionale
Una sentenza della Cassazione una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo c'è un tessuto diverso di cui noi infatti chi amo a prendere atto quindi io sono
Non dei come il bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto
Io sono ottimista per
Se devo dire vale la pena di continuare a fare questo lavoro e questi rapporti rispondo sì non solo ottimista rispetta la capacità della cultura politica italiana in questo momento di prendere
In tempi adeguati
Le misure che questa riflessione imporrebbe
Detto questo io chiudo con alcune considerazioni e poi rispondo alla domanda per io ci sono del i diritti in tempi di crisi ci sono delle espressioni molto eloquenti io molti appunti ma
Allora
Ce n'è uno la crisi si chiude a tenaglia su tutte le categorie sociali più deboli diritti sospesi diritti ad ostacoli questo è ciò che sta avvenendo i diritti sono considerati un ingombro
Un limite inaccettabile dal potere un lusso si dice
Ecco quando si dice che i diritti sono un lusso vuol dire che sono
Flussi la politica vera è la Costituzione questo è un un punto fondamentale allora i diritti ma si dice in tempi di crisi mancano le risorse
Questa non ricorre direttamente ma è una formula che viene adoperata diritti condizionati a cui sta dando un pezzo di cultura costituzionalistica italiano un contributo non proprio esemplare
Che siano condizionati allestì alla necessità che ci siano le risorse ma questo è fuori discussione ma ci sono
Due questioni una cosa e stabilire un corretto rapporto TAR diritti fondamentali e risorse
Alture dire che i diritti sono subordinati alle risorse mi spiego mi spiego con due esempi che sono d'accordo
Che sono considerati un po'eccessivi primo nel momento in cui c'è il problema di assicurare prima ancora di entrare nella logica del reddito minimo
O del reddito universale di cittadinanza si deve salvaguardare per esempio la cassa integrazione in deroga e dunque
Quello fondamento del nel lavoro della Costituzione democratica
Se io risorse scarse io vedevo in primo luogo destinare alla soddisfazione diritti fondamentali e in secondo luogo alla soddisfazione di interessi che fondamentali non sono
Debbo comprarle o noi gli F trentacinque questa è una domanda che può sembrare demagogico ma è così oppure quando la Costituzione dice che la lo Stato deve istituire scuole di ogni ordine e grado
Metto da parte una cosa che mi sta a cuore ciò che si dice senza oneri per lo Stato per quanto riguarda i derivati ma mettiamo che questo sia
Legittimo
Ma prima di dare anche un euro ai privati io devo adempiere
Al
Dettato costituzionale che è quello che garantisce a tutti il diritto fondamentale all'istruzione
E qui c'è un capitolo sul diritto all'istruzione che estremamente importante perché tocca una questione capitale che è quella dell'inclusione
In questi anni avverrebbe impresso l'accesso alle modalità dell'istruzione non è stato soltanto interrotto quello che si chiama l'ascensore sociale è stata negata la possibilità di inclusione
Il tema uno dei temi capitali di questo rapporto e come l'esclusione abbia fatto in questi anni premio sull'inclusione
Ultima considerazione
All'inizio lo poneva questo problema
Luigi Manconi qual è il rapporto tra democrazia e diritti ho dato già una risposta nel momento in cui diritti vengono depressi marginalizzati considerati lussi la democrazia è in discussione
Perché vengono messi in discussione le precondizioni della democrazia
Anche quelli che in passato avevano considerato la democrazia soltanto procedura
Faccio il nome nobile quello di Norberto Bobbio ad un certo momento in poi hanno detto la democrazia come procedura esige però alcune precondizioni persone l'istruzione
E sono l'informazione che sono il lavoro nessuno la salute
Perché
Senza questo non c'è possibilità di partecipare effettivamente al processo democratico questo è un punto nel momento in cui la cultura politica
Mette ai margini i diritti immediatamente si crea una situazione dal punto di vista della democrazia critica
E questo mi porta a dare una risposta ma non possiamo considerare i diritti soltanto nei momenti dell'emergenza che poi nei momenti delle emergenze sullo dura emergenza c'è l'emergenza per esempio
Legata alla sicurezza e qui viene fuori con molta chiarezza che l'emergenza viene adoperata per
Deprimere diritti così come l'emergenza economica viene adoperata per deprimere diritti
Questo è il punto l'emergente c'è un non so perverso dell'emergenza che serve a legittimare una riduzione dei diritti che non è compatibile con i criteri di bilanciamento per diritti fondamentali altri interessi che nella Costituzione e che leggiamo nelle sentenze europee
Ne cito una soltanto e chiudo in una sentenza che riguardava pubblica
Uno dei grandi poteri del mondo la Corte di giustizia europea ha detto che i diritti fondamentali non possono essere subordinati alla logica del profitto
Vogliamo prendere lezioni non da chi appunto dai maniaci del diritto ma prendiamo almeno esempio da chi a la funzione di garantire formalmente diritti
Questa è la domanda che questo rapporto pone in modo molto evidente proprio perché è così documentata è una domanda ineludibile
Allora il Sottosegretario Ivan Scalfarotto è un nostro amico faccio questa premessa perché
Ci ci arriverò e nostro amico nel senso che
Si accompagna spesso nelle nostre iniziative nel momento in cui ne abbiamo bisogno di una sponda insomma per riuscire a parlare a
Comportare questi nostri temi insomma ad un ad un livello
Lui diciamo così sia ci accompagna si presta sempre esatto
In questo rapporto noi uno dei dei capitoli critichiamo il disegno di legge sull'omofobia che è stato approvato alla Camera dei deputati è stato approvato grazie all'enorme lavoro che
Che Ivana fatto su questo
E e qui vorrei che lui insomma
Critica se noi per la critica che gli abbiamo fatto e di me c'era una cosa che che vorrei chiederle ante
Rispetto a lo citava anche il professor Rodotà rispetto a quello che sta succedendo noi intorno all'ipotesi di questa legge sulle sulle unioni civili parliamo sessuali
Se è stato attaccato come se questa ipotesi e la realizzazione di queste poté si potesse in qualche modo come dire
Arrivare a escludere o a diciamo così diminuire i diritti invece delle coppie eterosessuali e quindi volevo che tu introduci su questo
Sì io direi innanzitutto grazie dell'invito e voglio unirmi alle voci
Di Luigi Di Stefano sulla bontà del rapporto
Che è una lettura
è vero non è una lettura che ti tira su
No per una lettura di un interesse incredibile anche per la sua vastità e per la capacità di abbracciare il concetto di uguaglianza a trecentosessanta gradi anche a a cose che non dareste immediatamente per scontate
Ed è anche un pò diciamo così una sorta di
Mi viene a dire di cahier de doléances no in un certo senso di raccolta di cose che non vanno di cose di cui parliamo da troppo tempo che non siamo riusciti a chiudere penso al reato di tortura
Ma penso e mi perdonerete se mi concentro soltanto in particolare su questo aspetto ma perché penso che alla fine
La testimonianza personale possa anche aggiungere qualcosa diciamo all'all'all'al al discorso politico e quindi
Non faccio il Sottosegretario faccio Ivan se se se mi è permesso questa sera
Io ho una esperienza politica un po'diciamo anomala rispetto al panorama italiano nel senso che faccio politica da pochi anni
E vengo da un'altra professione quindi ho fatto il dirigente d'azienda la vita mi ha portato per caso a vivere per molti anni fuori dall'Italia
E quindi il tema della mia omosessualità
Che vuol dire non tanto il tema della mia sessualità ma il tema della mia socialità della mia affettività
Della
Del lavoro per
Per perseguire il Progetto della mia vita il mio diritto alla felicità direbbe la costituzione degli Stati Uniti si è svolto un po'qui ma anche molto fuori di qui
E devo dire che il tema delle persone omosessuali io credo sia un tema molto interessante proprio inizia nel senso del della Boratto da laboratorio in un certo senso perché
Con tutte le botte le magagne che il concetto di uguaglianza in Italia
Se ce n'è uno che si staglia in modo interessante in questo panorama con un suo profilo di unicità è proprio questo recante l'orientamento sessuale e dell'identità di genere in particolare di orientamento sessuale perché
L'omosessualità o le persone omosessuali sono discriminate non soltanto dal punto di vista decibel fatto quindi non soltanto fattualmente ma noi siamo discriminate anche dal punto di vista giuridico cioè
Quel principio di uguaglianza così ben descritto dall'articolo tre della Costituzione in realtà non si traduce in norme giuridiche che ci consentano l'accesso
A istituti giuridici che sono aperti ai nostri concittadini pagatori di tasse come noi
Però hanno i nomi non è concesso quindi la mia impossibilità di regolamentare la mia la mia famiglia
Che proprio la mia voglio dire al politico capita qualche volta non dovrebbe succedere perché a quel punto poi
Diventa difficile separare la propria storia individuale dalla propria attività politica ma in realtà le nostre famiglie sono famiglie che vivono tutti i giorni a me spesso no
Pensa che I grande ai tempi della storia che sono vent'anni
Nella storia dell'umanità niente però per me se mi dicessero di aspettare altri vent'anni la legge sulle unioni la legge sul matrimonio io avrei venti anni della mia vita ne ho quarantanove tra vent'anni avrà sessantanove
E l'urgenza di vivere è una
Spinta che non può dimenticare mai
E allora a questo e diciamo così questa discriminazione legale cioè il fatto che il nostro stato giuridico sia limitato in una democrazia
Matura in una democrazia liberale a me pare una roba completamente fuori di cervello acciaio la trovo una cosa di una gravità inaudita
E questo diventa ancor più grave perché come dicevo prima avendo vissuto per molti anni all'estero ho vissuto anche la condizione
Di uno che essa che non è necessariamente così tre norme blindatura non voglio dire non è né non è una condizione forzata la nostra situazione il vuoto giuridico il vuoto normativo che riguarda questa minoranza
Giuridicamente positivamente discriminata in questo Paese eh una scelta politica deliberata perché questo non succede dappertutto faccio l'esempio ultimo
In Croazia il ventottesimo Paese dell'Unione uno sciagurato referendum stabilisce che il matrimonio può esserci solo tra un uomo è una donna quindi lo mettono in Costituzione
Questo verrebbe considerato naturalmente una grave sconfitta per chi si batte per questi diritti ma cosa fa il Governo croato
Il Governo ha provato in meno che non si dica in un tempo record fa subito una legge sulle unioni civili per le persone omosessuali per cui sostanzialmente dice i matrimoni in Costituzione lasciamolo lì
Ma noi da subito sul piano sostanziale andiamo a chiudere questo buco facendo una legge che equipara fondamentalmente le coppie omosessuali e le coppie eterosessuali e quindi
In un certo senso il Governo con un atto di grande coraggio a aggirato
Nella buona sostanza l'esito di un referendum per fare una cosa del genere ci vuole una volontà politica nettissima perché capisco che non sia una mossa facile
Allora io vedo tutto questo accadere intorno a me lo vedo da persona che ha vissuto all'estero che ancora molto spesso e fuori o ancora amici relazioni e quindi
Questa mia situazione mi sembra veramente incredibile
Ma è la cosa che mi pare più incredibile di tutte
E in un certo senso per questo io sono un po'più pessimista sia di Luigi Manconi che Di Stefano Rodotà
E che io temo che questo questa mancanza non dipenda soltanto da un problema della cultura politica o
Della politica
Io credo che questo problema se un problema più ampio e cioè
Che
Se guardiamo il agli anni Settanta al momento dei che dei di cui si è lavorato l'aborto il divorzio il nuovo diritto di famiglia c'era io credo anche un Paese
Che spingeva per queste innovazioni
E io questo lo vedo meno oggi nel senso che
La mia discriminazione il fatto che un gruppo una minoranza di questo Paese sia giuridicamente discriminata in modo positivo cioè la legge lo dice
Cioè oggi il Ministro degli Interni dice Marino toste violando la legge perché tu stai provando a restituire dignità alle persone la legge dice che no
Ok
Questo dovrebbe essere una battaglia del Paese non una battaglia degli omosessuali
Cioè a dire in un luogo dove nessuna minoranza per quanto piccole sparuta perché e questo deve essere chiaro
I diritti non si misura non tanto al chilo cioè non è che la libertà di religione dei valdesi vale poco perché i valdesi sono pochi no
Nessuno si chiede quanti sono i valdesi noi pensiamo che debbano vere giustamente libertà a di culto e possano e debbano poter giustamente vivere la loro fede nella nostra comunità
Quella battaglia dovrebbe essere una battaglia di tutti una battaglia soprattutto degli eterosessuali
Allora io credo che questo non non ci sia io non vedo
Come dire neanche la spinta allora
Sì diciamo quando prodotta dice il fatto che il Presidente del Consiglio dica facciamo la legge sull'Unione dopo la riforma costituzionale io devo dire
Quanto meno penso almeno c'è uno che dice la faremo perché io prima di lui non l'ho sentito dire mai da nessuno uno dice che accontenti di poco si
Cioè il fatto che il Presidente del Consiglio del mio paese dica una cosa di questo tipo per me non basta perché ovviamente la mia vita continua e continua senza diritti protezioni che hanno
Hanno a che fare con la CUP mia quotidianità col mio sangue la mia carne
Però che ci sia qualcuno che dice che la farà
Purtroppo già una cosa che mi console in un certo senso
Però quella spinta io francamente non la vedo e qui arrivo quindi alla la alla prima domanda che mi faceva Valentina di racconto questo episodio perché
Secondo me significativo di quello che sto cercando di si di di dirvi
Allora
Stiamo lavorando appunto per questa benedetta legge si faccia
E ci sono le condizioni pare per poterla fare c'è una volontà politica che ti mi dice si può fare a questo punto
Noi abbiamo
Una cosa che in un certo senso rivoluzionaria perché perché se questa cosa si farà mai avremmo chiuso questa forma questa discriminazione così grave si sarà chiusa ed è un tema
Molto importante in tutto il mondo nel senso che di unioni omosessuali si sono ci batte le principali campagne elettorali nel mondo
Se ne è dovuto occupare Obama Obama una dei gli storici ricorderanno che una delle cose che sono successe tra il primo il secondo mandato di Obama che Obama cambia posizione sul matrimonio omosessuale
Viene costretto in un certo senso l'opinione pubblica glielo chiede la Corte suprema degli Stati Uniti se ne deve occupare se ne occupa con delle sentenze anche complesse complicate anche procedere proceduralmente
Quindi il tema il tema delle unioni omosessuali Hollande Hollande fa una campagna elettorale dicendo io introdurrò al matrimonio
Devi Cameron devi Cameron arriva al Governo uomo di destra a capo di un Governo di centrodestra sì eredità le unioni civili quindi una forma giuridica identica al matrimonio ma conduce una battaglia da destra
Per introdurre il matrimonio ed è una battaglia campale la Camera dei Lord si spacca succede di tutto e di più il paese ne parla
Quindi il tema del minimo sessuale è un tema enorme di per sé
Quando a un certo punto Repubblica qualche giorno fa
Viene a sapere che si sta lavorando effettivamente per superare questa questo gatto e non lo si fa diciamo così in modo
Del tutto spontaneo noi abbiamo prodotta citava la Corte costituzionale noi nel cuor due mila quattordici la Corte costituzionale dice al Parlamento che deve legiferare su questo
Dirigo lette con estrema sollecitudine che io credo sia un'espressione che forse mai
Un giudice costituzionale cioè più di estrema sollecitudine non so che cosa potevano dircelo
Abbiamo cause pendenti davanti alla Corte del de europea dei diritti dell'uomo
E probabilmente saremo condannati quindi questa cosa si deve fare il giorno dopo Repubblica apre la prima pagina su questo tema e scrive in arrivo le unioni civili per le persone omosessuali rivoli arrivo le unioni civili ma soltanto per i gay
Io sono cara con l'ATO dal letto vi erano
Perché perché a me l'impressione che ho avuto che quel titolo
Presentasse elettori di Repubblica che sono una parte importante di questo Paese dal punto di vista del fare opinione non come la cancellazione di una discriminazione ma come fosse la concessione di un privilegio
Cioè sostanzialmente si è detto si fa la legge ma solo per i gay
Io da quel da quel momento ho dovuto praticamente far fronte a una massa enorme di me il messaggi anche interviste nelle quali non dovevo più
Celebrare il fatto che una discriminazione di diritto positivo fosse finalmente sulla via di essere superata
Ma sul perché noi non stavamo fa non si stava facendo una legge
Che riguardasse anche le coppie di fatto eterosessuali e cioè come se appunto la scelta fosse quella di garantire un privilegio anziché quella di rimuovere una discriminazione
Allora io questa cosa l'ho trovata molto fatti molto faticosa dispiego anche perché tra le due cose secondo me sono
Logicamente separate
E cioè in altri Paesi quello che si è fatto si è detto gli omosessuali sono uguali gli eterosessuali quindi rimuoviamo la discriminazione questo vuol dire che tutti si possono sposare cioè il matrimonio c'è una coppia che è una copia è però l'istituto giuridico quello lì
Quindi rimuoviamo la discriminazione
In altri Paesi tra cui la Gran Bretagna in precedenza e anche la Germania si è fatto ragionamento un pochino più prudente dicendo
Ovviamente non è la mia posizione personale
Ma dicendo
Utilizziamo uno strumento che sostanzialmente eliminerà discriminazione ma riconosciamo il significato dalla parola sociale storico tutto ciò che evoca la parola matrimonio
E per il momento quanto meno non allarghiamo le persone omosessuali ma quindi lasciamo la discriminazione formale perché
Introduciamo il principio uguali ma separati che comunque è discriminatorio non so se ricordate un finché si chiamava di realtà
In cui la padrona della stella ex schiava diceva puoi andare in bagno ma non nel mio bagno in un altro bagno ecco noi ambiremmo fare la pipì nel vostro bagno ma per il momento ancora dobbiamo accontentarci di un bagno separato
Questa questa cosa qui serve quindi a eliminare una discriminazione da un'altra parte c'è un'altra questione che abbiamo che è quella di
Modernizzare l'istituto matrimoniale l'istituto familiare
E cioè riconoscere che non si fa più famiglia come un tempo
E che le persone che convivono hanno diritto a
Per vedersi riconosciuto lo status di parente più prossimo
Per cui non deve mai più succedere quello che è successo a Rossana Podestà che dopo cinquant'anni con Walter Bonatti quando Bonatti era in rianimazione le ho detto scusi signora ma lei chi è certamente salire insomma lo sapeva tutta Italia che questi due
Stavano insieme a tanti anni
Ma è un'altra questione cioè non è non a che fare
Con il rimuovere una discriminazione a che fare con la modernizzazione dell'istituto familiare e secondo me in futuro
Riguarderà coppie tre coppie gay che decidono di non accedere al matrimonio all'unione civile e vogliono però vedersi riconosciuto lo status del parente più prossimo
Ma la sensazione che io ho avuto e l'ho avuta anche nelle conversazioni con gli amici oltre con i giornalisti e con i colleghi parla con alcuni colleghi parlamentari
E che mi si dicesse guarda io appoggio la tua causa
Però se c'è qualcosa pure per me c'è io non non ma l'appoggio gratis
In un certo senso non mi accontento di dire con questa legge si supera una discriminazione e questa è una conquista di civiltà per l'intero Paese io dico perché non fate anche l'altra cosa
Perché sta del dando sostanzialmente quindi un privilegio e invece di fare queste unioni civili per tutti
Allora io lì ho avuto la sensazione
Di una grande fatica c'è la fatica di riuscire a far passare la condivisione e la conquista del fatto che
Il diritto del mio vicino è fondamentalmente il mio diritto
E che dividere di l'interesse di vivere in un Paese più inclusivo più rispettoso più aperto più capaci di ascoltarsi di rispettarsi eh sia e debba essere
Una conquista di tutti io su questa cosa qui faccio fatica
Arrivo alla legge sull'omofobia facendo ancora un passaggio però su questa questione di Cameron
Ed è la questione di destra sinistra allora io sempre nell'analisi comparata di altre situazioni nelle quali ho vissuto da contribuente o anche l'impressione che il nostro
Diciamo che l'approccio per cui i diritti civili sono una questione una cosa di sinistra
Sia stata un limite per la batter la battaglia per i diritti civili e cioè
Io credo che sia stato bene che Camera l'abbia fatto con la battaglia avrebbe dovuta farla il quarto laburista non l'hanno fatta però non mi ha scandalizzato che l'abbia fatta Cameran si possa essere brutale non mi ha dato fastidio che la Luxuria sembrava accennavo Berlusconi
Perché vi dico la verità no ve lo dico con grande sincerità io voglio quella legge
Con cattiveria come un mastino napoletano addenta o la voglio subito
E la voglio con i voti di tutti cioè io non non vorrei mai che questa legge diventasse la legge di una parte
Perché non vorrei mai che nella successiva legislatura fosse cassata per esempio
Io vorrei che tutto il ceto politico si accorgesse così come per esempio abbiamo fatto per il femminicidio parola orrenda ma fenomeno ancora più orrendo che quella doveva essere un patrimonio del Paese
Di tutto il Paese
Legge sull'omofobia
Anche lì
Io trovo assolutamente est assurdo che ci siano persone nord non riesco a capacitarmi che ci siano persone che utilizzano parte del loro tempo libero
Per andare nelle piazze a lamentarsi di una legge che noi vogliamo introdurre e che è una legge contro l'odio
E contro la violenza e contro la discriminazione
Il fatto che ci siano persone normali pancia persone qualsiasi le quali prendono due ore del loro sabato pomeriggio invece di stare con i loro bambini e le persone che hanno le loro mogli mariti
Dello stesso sesso di altro sesso vadano in piazza a lamentarsi perché noi stiamo facendo questa legge allora anche lì
Viene accusata la legge che essere una legge liberticida
La legge non esso non è liberticida e non lo vuole essere nel senso che
Di
Reprimere la libertà del pensiero nessuno interesse tanto meno io il relatore della legge o chi la legge ha supportato
Noi vogliamo semplicemente pensiamo che sia giusto utilizzare una norma già esistente che la legge Reale Mancino che sta lì la parte reale dal settantacinque la parte Mancino dal novantatré
Per utilizzare una norma penale affini se mi è consentito dirlo pedagogici
Cioè io credo che la norma penale anche se poi non si traduce
E giustamente molte volte non lo deve fare
Forse meno che mai in questo caso in una sanzione del detentiva la norma penale ha spesso un contenuto di tipo pedagogico cioè il Parlamento del mio paese
Dice il cittadino si è riunito e mi ha detto che questa cosa è sbagliata
Ok al di là di quelle che sono le conseguenze
Allora io credo che il valore di quella deliberazione la Camera dei deputati sia stata quella di di di mettere insieme i seicentotrenta deputati e la Repubblica i quali si sono riuniti solennemente nell'Aula di Montecitorio
E hanno pigiato il bottone per dire i sessanta e passa milioni di italiani
Che picchiare gli omosessuali e male
Questo e il vero punto così come l'eventuale legge sulle unioni sul matrimonio avrà la stessa funzione quando è stata approvata in Spagna
Tanti anni fa ormai dieci anni fa la Spagna non era pronta ma guardate che andare in ufficio con un certificato di matrimonio e farsi pagare gli assegni familiari è un potentissimo mezzo per affermare la propria
Bruttissima parola normalità
Cioè al quarto collega che va all'ufficio del personale con certificato di matrimonio e tu devi chiamare quello che fa il software delle paghe
E di lì guarda mi devi cambiare i software perché qua ci sono i colleghi che si sposano con gli uomini e le colleghe con le donne per li dobbiamo fare gli assegni familiari alla quarta la quinta volta diventa abitudine diventa
Vita vissuta non soltanto da parte di utilizza quella legge ma anche da
Da da da coloro che gli stanno intorno allora quella legge la legge sono Fabia doveva avere in particolare quella funzione
Questa legge però non si riusciva ad approvare allora
Il discorso che io ho proposto ho fatto è stato quello di chiedere i miei colleghi per quale motivo
Una legge che era la leggere le Mancino quindi legge già in vigore utilizzata con grande prudenza perché è stata in vigore per tanti anni e ne non mi risulta che il l'Italia si è diventata la Corea del Nord come
Mi si accusa di voler fare quindi una legge che i magistrati hanno saputo utilizzare in modo intelligente prudente
Cauto
Comprendendo nella delicatezza
Noi allarghiamo questa legge che già esiste attui fatte che punisce l'antisemitismo il razzismo la xenofobia lo allarghiamo all'omofobia la transfobia
Come mai non si riesce a trovare questa legge cioè qual è il problema
Il problema era si teme che questa legge possa servire a perseguire il parroco che in chiesa dice secondo me i matrimoni dev'essere tra un po'tra un uomo una donna
Posto che io non ho mai visto nessuna qualcuno dire io sono contrario allo ius soli ad essere perseguito con la alle reali Mancino questo non succede per cui è evidente che quelle un po'un'opinione secondo me sbagliata eppure sgradevole però e lì il tutto legittima
Abbiamo inserito si è voluto inserire nella legge una norma se come è pleonastica
Che ribadisce
Che in Italia abbiamo la Costituzione con l'articolo ventuno che dice che ciascuno è libero di pensarla come vuole quindi l'abbiamo proprio riscritto
E dopodiché è stata introdotta una seconda norma ancora più tutto tutelante
Che ha creato notevoli problemi che dice che le organizzazioni di tendenza cioè partiti ma anche su
Scuole religiose cioè tutte quelle associazioni che hanno una finalità di tipo ideologico o che perseguono
Fini politici e religiosi nelle loro condotta interne possono discriminare senza che questo costituisca reato condotta interna cosa vuol dire che si consente alla scuola cattolica per esempio di dire io una
Persona
Transessuale che faccia l'insegnante di dottrina non la voglio questa persona potrà fare causa civile causa lavoristica ma non potrà far mettere in prigione il direttore della scuola
Mi piace questa norma non mi piace questa specifica però mi piaceva tutta la legge mi piace molto tutta la legge e questa è una legge potentissima è una legge che introduce il concetto come dicevamo prima e dice ti odiare è sbagliato
è una legge che introduce il divieto di costituire gruppi o associazioni che perseguono quelle finalità
è una legge che stabilisce che quando il reato è commesso con quelle finalità prevede una pena più alta
Lo prevede per tutti i reati quindi non soltanto per i reati contro la persona che so intentato omicidio le lesioni le percosse
Ma anche per se per esempio io apro un negozio e sono gay e mi distruggono il negozio ma lo mandano a fuoco anche il reato contro il patrimonio a una pena aumentata
Prendete la procedibilità d'ufficio per tutti i reati quindi anche reati poco gravi come l'ingiuria
Quindi dare del Frosio di merda qualcuno diventa reato del pubblico ministero può perseguire due ufficio perché diventa qualcosa di grave perché a che fare col nostro vivere civile
Che cosa è successo adesso chiusi al ricorrente la chiusura il tema è che questa legge così fatta e su questo quindi vorrei anche lanciare molto più utile elemento di riflessione in questo momento a le sentinelle che l'attacco ampia sa
Ma devo dire che anche il movimento che hai e anche il vostro libero dice speriamo che la legge non si faccia
Che però per me è un grave problema perché come dice la mia vecchia zia Bianca Maria il meglio è nemico del bene nel senso che poi
Alla fine io credo che questa legge sia importante e che non è una legge perfetta
Ma che sia sicuramente una legge che fa fare un passo avanti enorme
Alla a quella discriminazione di cui stiamo parlando e che tenerla bloccata perché non è una norma perfetta non credo sia una
Diciamo strategie intelligente in buona sostanza io penso che l'articolo tre abbia bisogno di questo innanzitutto quello di essere spinto da tutti contemporaneamente
E poi anche quello di renderci conto che
Tra uno Stato come quello attuale e la perfezione
Possono esserci dei passaggi intermedi però devono essere per sempre vuol dire non siete poi mettere la questione in freezer e dimenticarla ma non bisogna mollare mai cioè
Il tema è che se noi
Perseguiamo l'assoluta perfezione o niente alla fine spesso come accaduto in età in Italia
Restiamo con niente
Grazie infatti
Ivan Scalfarotto si deve allontanare un attimo perché deve fare un'intervista ma torna tra noi
Esatto trattata
A proposito di brutte leggi e di leggi che però perché sono brutte insomma sia fatto fatica in questi anni ne volevo parlare con Antonio Marchesi che Presidente della sezione italiana di Amnesty
A me sitter nessun alla non ha bisogno di di presentazioni e il
Con loro né con la buoni ritto abbiamo lavorato su diverse se diverse cose una delle principali
Quello che succede nel momento in cui ci sono degli abusi da parte delle forze di polizia
E insieme ad amnistia punto c'è capitato più volte di entrare nelle aule di tribunale e di
Assistere sostenere i processi che venivano fatti e che spesso
Purtroppo vedono diciamo così il la vittima e carnefice a parti contrapposte nel senso che
Penso alla vicenda di Stefano Cucchi penso alla vicenda di Federico Aldrovandi processi in cui appunto la vittima quindi la persona morta deceduta era quella che effettivamente era messa sotto processo
In realtà un discorso più ampio che che fa parte anche di questo è quella che è un
La gestione in poi dell'ordine pubblico e come le forze di polizia al loro interno riescono a
A come dire a offrire delle garanzie cittadini
E la legge sulle interruzioni era di tortura nel nostro Paese nonostante le convenzioni internazionali che ci obbligano di fatto a dotarci nel nostro ordinamento in realtà dopo quasi trent'anni ormai
Non siamo ancora riusciti appunto l'approvarla ci sono stati vari tentativi in varie legislature e più o meno si sia sempre bloccati su
Su delle questioni abbastanza specifica adesso il Senato lo approvato in questa legislatura aspettiamo il passaggio alla Camera ma ecco un po'l'impressione
è come se nel momento in cui si parla di introduzione del reato di tortura in cui si parla di numeri identificativi per le forze di polizia è come se chi come noi associazioni
Porta avanti questa questa tematica come se volesse porsi in una sorta di muro contro muro nel senso che una parte ci sono i cittadini
Lesi diciamo così nei loro diritti Roma parte ci sono le forze di polizia che verrebbero offesi da questa da questa eventuale introduzione ecco
Riuscirà a far capire che non si tratta di questo che non si tratta appunto di una contrapposizione ma che anzi probabilmente sarebbero le stesse forze di polizia a ricavare a ricevere un giovamento
Nell'introduzione serbo una garanzia anche per loro se non prima di tutto per loro
è quasi Simona cosa che in questi trent'anni insomma è
La possiamo quasi direi incomprensibile insomma quali sono i motivi per i quali e così difficile riuscire a parlare di questo e
Riuscire come dire a
Evidenziare quanto di
Di buono ci sarebbe
Sì grazie Valentina il l'idea che le forze di polizia in uno Stato
Democratico ritengano che l'introduzione di un reato specifico di tortura sia qualcosa fatto contro di loro è una cosa che non riuscirò mai a capire
Quindi ritorneremo su questo punto io però mi ero preparato a parlar bene del libro innanzitutto
Vorrà dire che lo diamo per per scontato meglio per implicito in quello in quello che vorrei dire
è un libro che parla di diritti civili e politici e diritti economici e sociali quelle che
Un tempo venivano
Chiamati generazioni di diritti la prima generazione la seconda generazione
E ne parla diciamo utilizzando tutto sommato un'unica chiave di lettura e credo che questo sia uno degli aspetti
Importanti di questo di questo libro perché nel nel nostro Paese invece il tema delle libertà civili e quello dei diritti sociali
Tendono ancora ad essere
Trattati utilizzando categorie chiavi di di lettura differenti
Più in generale c'è una carenza importante di cui parlava anche il professor Rodotà
Nella cultura popolare ma anche nella cultura politica e istituzionale del nostro Paese che sembra non avere ancora metabolizzato
Quel quel fenomeno epocale che è la nascita di un sistema internazionale di protezione dei diritti individuali delle persone e ci sono moltissimi indizi più o meno significativi di questa grave carenza secondo me rispetto a cui
Il libro è il progetto che è dietro al libro potrebbero dare un contributo estremamente utile tra questi indizi ce n'è uno abbastanza ampi
Clamoroso si parlava prima della dichiarazione universale del mille novecentoquarantotto ebbene nel nostro Paese quella dichiarazione diciamo a sostanzialmente la funzione di essere celebrata retoricamente
Sostanzialmente una volta ogni dieci anni se ne parla con con delle scolaresche nel contesto di progetti della cui utilità didattica si può
Evidentemente dubitare
E la suo significato reale non viene compreso viene tenuta lontana dai problemi veri
Non serva ad ispirare riforme
I giudici del nostro Paese a differenza per esempio per i giudici di quei Paesi che citava il professor Rodotà Sudafrica il Brasile l'India
Tendono a non farvi alcun riferimento nelle loro sentenze eppure ci sarebbe modo di considerarla nel momento in cui si dà
Un'interpretazione si applica anche il diritto interno
Quindi da questo punto di vista c'è un primo indizio un altro indizio ancora più importante secondo me e qui mi serve anche per arrivare alla al tema della tortura riguarda i trattati internazionali
Abbia successo anche molto recentemente a proposito di di di trattati sui diritti umani di sentir dire
In sostanza ci siamo messi in regola abbiamo ratificato la Convenzione x o la convenzione y
Nel nel nella fattispecie si trattava della convenzione di Istanbul sulla violenza contro le donne come sei ratificare un trattato internazionale fosse un punto d'arrivo
E non un punto di partenza e non un abbiamo preso l'impegno con la comunità internazionale adesso ci dobbiamo dare da fare per
Rispettare quell'obbligo perché di obblighi si tratta per attuare quell'impegno e questo spesso si accompagna anche ad una
Grave sottovalutazione di cosa significhi
Quell'impegno
Le norme internazionali sui diritti umani ormai da dati da decenni non si limitano ad imporre di astenerci da certe condotte
Particolarmente gravi particolarmente aberranti come ad esempio la tortura questo è dato per scontato la Convenzione delle Nazioni Unite del mille novecentottantaquattro contro la tortura non vieta la tortura
Perché non vieta la tortura perché nel preambolo dava atto dell'esistente il preesistente divieto della tortura
Allo scopo di imporre agli Stati di fare tante cose
Per prevenire e reprimere la tortura persa radicare effettivamente un fenomeno che è
Ripudiato a parole ma che è tutto sommato
Quasi universalmente diffuso si tratta quindi di mettere mano al sistema normativo alla alla prassi amministrativa
Di fare tutta una serie di cose che sono molto impegnative e che sono quelle rispetto del diritto internazionale dei diritti umani
Da noi invece si tende a considerare che
Basti tutto sommato non praticare magari non praticare sistematicamente la tortura e si è apposto dal punto di vista del rispetto di quello che la comunità internazionale ci chiede di fare
Ci sono anche altri indizi secondo me importanti del del della scarsa assimilazione di una vera cultura dei diritti dei diritti umani fondamentali nel nel nostro Paese
Uno ecco uno di questi indizi è la tendenza a relegare i diritti umani in uno spazio in cui questi sono tutto sommato innocui penso che avrete sentito parlare spesso delle
Iniziative qui riguarda più che altro le
Le relazioni internazionali dell'Italia contro la pena di morte
è stata costituita una task force contro la pena di morte l'Italia in prima fila perché alle Nazioni Unite si adotti una risoluzione che prevede una moratoria delle esecuzioni capitali
Sono tutte cose molto giusta andresti collabora con col Ministero degli esteri in questo senso
Quando però si tratta di ottenere che il tema della pena di morte sia incluso nell'agenda bilaterale dell'incontro che il Ministro degli esteri o più probabilmente un altro ministro farà con le autorità
Di un Paese dell'Asia centrale o anche della Bielorussia o anche di un di un Paese in cui la pena di morte non solo è prevista neanche applicata allora le cose diventano molto più difficili c'è una specie di idea dei diritti umani
Da spendere solo nella sede multilaterale laddove tutto sommato non fanno danno anzi danno anche un certo prestigio e di tenerli lontani laddove si tratta invece di
Correre il rischio di compromettere altri interessi quindi c'è un problema anche di due pesi e di due misure tra relazioni internazionali che contano tra virgolette e ciò che invece si può fare gratis senza che questo comporti
Particolari problemi
Un'ulteriore aspetto
Nella quarta di copertina del del rapporto e riportata
Una pare una frase del della prefazione del libro scritta da da da Luigi e che è stata citata anche prima
In cui si dice in in sostanza che il problema dei diritti umani non è
Una questione esotica che riguardi solo lande lontane popoli oppressi regimi totalitari
Ebbene è importante dire questo e non non si sfonda una porta aperta forse la si sfonda qui
O con le persone che sono presenti però in realtà esiste ancora nel nostro Paese un atteggiamento di di vera e propria sufficienza nei confronti dei diritti umani
Che si traduce a volte proprio nell'idea che questi riguardino io ho sentito con
In un convegno tra l'altro che si è attenuto in Senato un po'di anni fa nel nel nella Sala Zuccari mi pare non c'era e non Luigi non c'era un un alto magistrato dire
Che il problema dei diritti umani eh letteralmente un problema che riguarda essenzialmente i Paesi meno sviluppati del nostro ora
è una specie di io ritenga
Che sia una specie di appello a Beccaria al contrario nel senso non l'appello a Beccaria che si fa quando si ritiene che vi sia una situazione di rischio e quindi si invita
Attenere comportamenti che siano
Degni della nostra migliore tradizione
Ma un appello a Beccaria per dire siccome noi siamo la patria di Beccaria siccome noi siamo la culla del diritto allora questo problema da noi non si pone non si pone neppure ed è un atteggiamento che guardate
Detto come l'ho detto io sembra un po'paradossale ma è tutto sommato magari
Trovando altri modi di di di esprimersi
Abbastanza diffuso
Vengo brevemente alla questione su cui mi ha
Sollecitato Valentina anche qui credo che ci sia un problema che non è molto diverso da quello
Che segnalava Scalfarotto a proposito della legge sul sull'omofobia
Noi abbiamo una proposta di legge approvata in Senato che secondo molti non è un granché nel senso che sarebbe meglio che il reato fosse definito in una maniera diversa
C'è però il rischio che dopo venticinque anni
Migliorando quel testo e rimandando allo al Senato quel testo poi non venga approvato nuovamente in Senato con il rischio del del ping pong tra i due rami del Parlamento è un rischio molto elevato
In questo momento c'è un rischio ulteriore secondo me
E cioè che la stessa Commissione giustizia della Camera non riprenda l'esame o comunque rallenti notevolmente i suoi lavori su questo tema
Io sono insomma vorrei pensar male e vi dico il mio pensiero cattivo quali speriamo di essere smentito ci sono state una serie di audizioni
Tra le ultime audizioni ci sono stati le audizioni di una serie di sindacati di polizia
Questi sindacati di polizia si sono espressi con grande
Vigore contro l'introduzione di un reato di tortura in una maniera secondo me del tutto
Vorrei dire incomprensibile perché non ha non ha alcun senso che
La polizia ritenga diciamo che con l'apparato di polizia in uno Stato democratico dovrebbe avere interessa al fatto che siano accertate le responsabilità dei singoli
Perché altrimenti alla fine diciamo la la la pratica della tortura quando questa viene finisce col essere attribuita
Alla polizia e non al singolo agente di polizia che ha fatto una cosa che la stessa Polizia ritiene inaccettabile e che è pulita
Come reato nel nel nell'ordinamento del dello Stato e con questo c'entra anche l'introduzione di elementi identificativi
Degli agenti di polizia che al momento non sono non sono previsti
Ecco dopo questo queste audizioni i lavori non sono sostanzialmente
Ripresi
è stato detto in pratica abbiamo alcune cose più urgenti da fare
Abbiamo capito che queste cose più genti erano dei decreti da convertire e via dicendo certo dopo venticinque anni di sentirsi dire
Che si hanno delle cose più urgenti da fare è quanto meno una cosa un po'irritante però noi speriamo adesso che venga ripresa questa questa questa discussione siamo convinti che sia estremamente importante proprio per i motivi che diceva Scalfarotto a proposito di un altro argomento e cioè l'idea che
Debba esserci la parola tortura nel Codice penale di uno Stato di diritto
Perché la tortura può essere praticata anche in un Paese che ha dato i natali a Beccaria e se questo avviene è importante che sia chiamata con il suo nome sia pulita
Con pene adeguate alla gravità di questo comportamento
Ho sentito dire Sempre negli ultimi giorni e che
Il fatto che poi la tortura sia prevista dal Codice penale però non elimina la pratica della tortura
è un'obiezione francamente abbastanza risibile io direi che il problema è un altro il fatto che non citare la tortura nel Codice penale non è un modo per rimuovere
La la la la presenza di questo fenomeno grazie
è
è abbastanza tardi direi che abbiamo un passacarte limiti niente magari da
L'ultima Parolari Ruini per concludere
So che quella situazione scomoda per molti dei presenti che sono stati costretti a
Una dislocazione e nella sala
Non proprio
La più adeguata ce ne scusiamo ma
Avevamo fatto una previsione pessimistica ecco ancora il termine che torna su un l'interesse
Che questo libro avrebbe suscitato siamo contenti che invece mi ha suscitato tanto da rendere più scomoda la partecipazione da alcuni del però ci scusiamo della fatica che ha comportato stare qui volevo
Davvero rapidamente concludere riprendendo una cosa molto importante che ha appena detto Antonio Marchesi
E che
Riguarda l'attività complessiva che a buon diritto ha fatto in questi anni voi si è intrecciata con l'attività della Commissione del Senato per la tutela dei diritti umani
Ma che
Parte appunto con questo lavoro che ha occupato grandissima parte delle nostre energie sul tema degli abusi da parte delle forze di polizia
E successo che
Proprio l'aver condotto questa battaglia su quei grandi fatti di cronaca così tragici così dolenti che prendo i nomi
Delle vittime da Stefano Cucchi a Federico Aldrovandi
A prodotto un effetto
Singolare per un verso indirizzato contro di noi una ostilità
Molto forte molto aggressiva spesso anche
Andata oltre il livello della polemica politica però
A prodotto anche
Un notevole interesse dei nostri stessi confronti
In virtù della qualcosa oggi noi siamo in grado di programmare per i prossimi mesi un convegno conto una parte dei sindacati di polizia
Una parte ovviamente quella che si riconosce nei valori della costituzione dello stato di diritto per affrontare esattamente quei temi che
Antonio Marchesi richiamava la questione del Codice o identificativo
Perché è ovvio che se il Codice identificativo passa nella discussione pubblica e non per colpa
DEI poliziotti ma per colpa di un editoriale del Corriere della Sera di qualche mese fa come una sorta di
Di gogna pubblica
Che consente la rappresaglia armata nei confronti dei poliziotti considerati responsabili di abusi è ovvio che questo
Fox a provocare solo una generale riprovazione
Se si argomenta come
Codice identificativo sottoposta al massimo se Gretto alla quale Codice potrebbe accedere solo la magistratura o le Commissioni disciplinari interni ai corpi
Questo costituisce in primo luogo una garanzia per quei poliziotti che non si rendono responsabili di abusi e che e spinto troppo facile dirlo ma va sempre ripetuto
Sono la maggioranza ovviamente
Ecco questo lavoro si è iniziato
Compreso quello sul tema della cultura oggi possiamo dire che i sindacati rappresentativi
Di almeno la metà degli appartenenti alle forze di polizia a questo
Lavoro di confronto e disponibile
è interessato ma io penso che sia interessato proprio perché in questi anni abbiamo denunciato tutti gli abusi commessi
Dicendo come quegli abusi fossero proprio
L'oggetto necessario di una battaglia per la legalità perché come abbiamo voluto ripetere una parte della polizia italiana e malata
Una parte vediamo poi qual è la percentuale
Perché
Questa patologia risulta in fretta detto questo un altro lo spunto del dibattito che io abbiamo appena sentito
L'intervento di Ivan Scalfarotto e che
Un sottosegretario di questo Governo per questo
E un interlocutore privilegiato con le sue idee e con la sua franchezza ma anche con la sua
Sicuramente capacità di lavorare su questi temi e non da ieri
E molto interessante perché ad esempio sulla questione della legge in materia di omofobia io sono
Contrario a quello che lui ha detto
Penso che esclusi abbia detto cose sbagliate per quanto riguarda la questione della legge sulle unioni civili per omosessuali io
Insomma o un atteggiamento invece di disponibilità
Ora cosa vale la mia opinione poi sarà quello di un voto in Parlamento ma è che stiamo trattando tematiche talmente complesse
è talmente anche inedite per molti aspetti in un quadro come quello italiano
Dove e assai complicato trovare la soluzione che risponda due criteri prima
Il primo criterio quello che la legge deve essere approvato
Ecco questo è un criterio davvero fondamentale e su questo ciò che ha detto Marchese propose la legge sulla tortura esattamente la mia opinione quella legge porta indebitamente il mio nome
Perché io non la riconosco come mia in quanto è stata modificata ma se quella legge così modificata
Non venisse approvata dalla Camera e quindi dovesse nuovamente essere ripresa dal Senato è destinata o o
A non vedere mai la luce o a
Risultare ancora più debole ancora più insignificante e questo rischio c'è
Io ricordo Stefano Rodotà forse anche lui ricorda che in precedenti legislature io non ero
Parlamentare nemmeno Stefàno negli ultimi anni quella legge fu ritirata dalla Commissione giustizia della Camera
Udite udite perché si era realizzata una corsa tra appartenenti a quella Commissione di giustizia della Camera
Perché si voleva definire che Hill attorno
Rapida noi veniva qualificata come tale quando veniva
Realizzato quell'atto quel comportamento quella lesioni fisica ma quando quell'atto quel comportamento quella lesioni fisica
Doveva essere reiterate e a questo punto ma reiterata quante volte
L'allora Presidente della Commissione giustizia mi sembra
Gaetano Pecorella quando si arrivò a discutere se dovesse reiterata sei sette otto nove volte quell'atto di tortura disse guardate così non si va avanti eviterò la legge questa prodotto il ritardo di oggi
Allora misurarsi con questi rapporti di forza e con questi rischi letali io penso che sia un segno segno di ragionevolezza di buonsenso finito questo che mi son permesso di dire a proposito del dibattito
Che si è sviluppato per concludere dico
Quanto ha detto Stefano Rodotà
In quella sua
Ragionamento ripreso poi da Antonio è Marchese molto importante perché il nostro sforzo è stato esattamente
Quello che loro hanno segnalato per questo ci piacerebbe che il maggior numero dei presenti leggesse questo libro ovvero
Mettere insieme quelle generazioni
Il diritto
Quelle definizioni e categorie di diritti che in genere sono stati tenuti separarti diritti sociali diritti economici diritti politici e diritti di nuova generazione di ultime al primissima generazione
All'interno di un anno unica valutazione e affidare questa valutazione
Ringrazio molto Stefàno di questo apprezzamento sulla scrittura di questo testo è stato fatto con la documentazione attenta minuziosa e fino a chi è stato possibile
Come dire neutrale di una cronaca degli eventi e di una racconto delle violazioni proprio perché ci premeva fornire un documento utile a tutti
Per concludere io ringrazio ancora una volta i tantissimi ricercatori che hanno collaborato a questo testo e che sono doverosamente indicati nel testo spesso il testo è diviso in diciassette campi
Di applicazione mancata applicazione dei diritti quindi chiunque fosse interessato a discutere in altre Assemblee in altre riunioni in altri incontri
O del libero o
Separatamente di un campo perché particolarmente interessato alla questione dell'istruzione già ricordata
Prima da Stefano Rodotà o della questione fondamentale delle persone con disabilità o della questione dell'omosessualità
Può sollecitare questi incontri e noi
Saremo disponibili a partecipare quindi a entrare anche dentro un dibattito che oggi ovviamente non potevamo fare e che invece
Abbiamo preferito dedicare il tempo di questo incontro all'illustrazione
Del prodotto quindi una comunicazione promozionale per un verso e per l'altro a sentire cose di così grande interesse sul tema complessivo ringrazio davvero tutti e auguro una buona serata e
I librai disposizione di chi lo voglia acquistare