Terza edizione della Giornata dell'Integrità

Oggi è un momento
Che ormai inizia ad essere tradizionale per la Farnesina questo della celebrazione della giornata internazionale anti corruzione
Però è anche un momento di riflessione che sentiamo ogni anno con la stessa forza
Con la stessa passione in qualche modo ca contro contraddistinto anche le edizioni passata
Perché la lotta alla corruzione
Deve essere vissuta con me un impegno fortissimo soprattutto da parte la pubblica amministrazione italiana
Non c'è in questa giornata anti corruzione non c'è
Nelle attività che poniamo in essere anche quotidianamente con la sua con l'ausilio delle strutture ministeriali più più interessate al fenomeno la la direzione generale italiana all'estero la direzione generale
Per la cooperazione lo sviluppo che hanno dato luogo
A interessanti ottimi direi esempi di contrasto alla corruzione di gestione del rischio ecco tutto questo
Noi lo viviamo in una logica di convinto contrasta la corruzione non di mero adempimento formale così come questa giornata
è un organo iniziamo la giornata anti corruzione perché bisogna farlo
Per far vedere che qualcosa conta la lotta alla corruzione in questa Amministrazione
Mi organizziamo una giornata di sensibilizzazione alla lotta alla corruzione perché riteniamo importante riflettere su questo argomento e per far questo
Abbiamo invitato ancora oggi
Una platea di di oratori chi ci aiuterà a sviluppare il tema con l'aiuto anche credo delle domande del Pubblico potremo potremmo
Tirar fuori degli argomenti interessanti
Abbiamo la Presidente di Transparency International italiana Presidente Brassi volo non c'è bisogno in questo caso di presentazioni e di
Qualche giorno fa
La pubblicazione dell'indice internazionale di percezione della corruzione che vede
Qualche lieve miglioramento per il nostro paese un segnale incoraggiante
Sicuramente la Presidente Biasiolo ci aiuterà a comprendere anche come questi indice così importante di percezione della corruzione viene
Viene sviluppato e qual è la situazione dell'Italia
Abbiamo il sostituto procuratore Paolo Ielo
Uno dei
Magistrati italiani in assoluto più impegnati nella
Lotta ai fenomeni di corruzione
Che potrà raccontarci come l'attività di contrasto si sviluppa sul terreno quali sono i nodi concreti di
Di questa di questa attività quali sono i problemi quali sono le sfide per per il futuro
E per animare il dibattito abbiamo chiamato Davide Colombo giornalista del Sole ventiquattro Ore da tempo estremamente attento
Hai segnali che giungono dalla pubblica amministrazione dal mondo del privato dalla società civile nei confronti della lotta alla corruzione e che quindi potrà
Con delle domande con degli interventi appropriati stimolare la la nostra comune riflessione
Come gli altri anni
Abbiamo preparato un video introduttivo così per metterci un po'tutti e l'umore giusto con degli spunti interessanti anche leggeri se vogliamo il tema non è leggero evidentemente molto seria molto importante però
Per permetterci ripeto del del giusto umore anche per sdrammatizzare la la la situazione il contesto vedrete qualche spunto anche anche divertente
Attendiamo naturalmente l'arrivo della signora ministro che ha confermato la sua partecipazione a questa giornata cita in ci teniamo particolarmente perché la presenza dei vertici del Ministero ancora una volta non è solo adempimento formale in questa situazione
Ma è qualcosa di estremamente significativo per confermare l'impegno al contrasto alla corruzione anche la Farnesina
Allora per iniziare pregherei i nostri collaboratori tecnici di lanciare il video che vi ho preannunciato grazie
L'aeroporto
Bene
Che da mandare a correzione la corruzione disonesto è un bando per le persone oneste e naturalmente in Italia un modo di fare
Essere tante cose la corruzione nel senso che ci può essere una goriziana magari è a livello siberiane presente negli atenei statali quando praticamente i nostri diritti non vengono più rispettati oppure la corruzione anche quotidiana Zaki tutti già riunita all'Italia una forma mentis assimilabile a
All'evasione dalle tiene l'Italia in tutte le componenti a oggi
Se l'accertamento delle cose dette in nessun altro Paese dell'occidente democratico
Si potrebbero accettare
Alla giustizia
Correzione idea non è la sfida rimetta a posto è un sistema antidemocratico non riuscire a farsi valere in un contesto dove i tuoi diritti non vanno avanti in quanto
Uno per ottenere qualcosa
Corrompono attraverso questo non va bene sapeva prosciugato per suo conto in banca perché gli avevano detto che in quell'ambiente
Tutto si farà un Gerbera le ruote
Mi scusi diecimila
Ha portato l'abuso ieri sera
Suggerire il reclutamento prospiciente all'Iran quando ci a qualcun altro che si fa a comandare da altri quando Centenaro in mezzo
Il professore non c'era in ferie
No perché rimarrà in caso di Chavez trenta allora assolti gridano spedire subita continui professioni meno agli altri grafico
Anch'perché gli immigrati anzi credo l'ho fin qui sentite le spedizioni si annida
In
In qualsiasi interstizio della gestione del potere aiutarmi l'agente di rendere l'aiuto
Come corruzione se è una dei reati più gravi secondo me la croce non perlomeno purtroppo questa distruggendo la nostra Italia mette in discussione i rapporti democratici ieri la crescita e il Paese
A giusto scusi se non ci ho pensato allora credo dieci così interessi
Guardi
Noi adesso va bene allora scusi approfitto di questo che ha preso per chiedere se possiamo andare a farlo e lei mi dice chiede che adesso si sta agendo in maniera avanzai dov'è questo non c'è usiamo per
Pensiamo questi siamo furbi che abbiamo un aggancio devono morire la folla che ci sblocca il problema mi tange perché non taciuta da debolezze di quella che non si vede a conclusione di qual è il corrotto fra interpersonali ebbe non tra jam perché il verbale
Cosa che lungo Rua Comano abbia amabilità corrompe
E non ci sono carceri che basterebbero in Italia per arrestarli tutti dal piccolo al grande
Lei suo è un caso urgenti ma il mio è un caso di trenta mila
Certo a tutti da me già tutta la società giorno De Biasi riciclabile cilindro urgente danneggia tutti anche nei piccoli movimenti provato caduti
E prima o poi tutti siamo dentro questa barca danneggiati sotto il profilo lavorativo sotto il profilo dei rapporti umani
Personalmente in anni senza quando quando non c'è trasparenza nelle cose che vivo quindi nel lavoro nella vita di tutti i giorni e non si fa credo che neanche perché chiaramente tutto è corrotto anche se non si vede quali speriamo che lo sballo
Pres Flores bancarotte ambientale Anpa l'amante Brizio Bonafini ce l'ha mai forward devo ma
O se
A me delle agevolazioni di carattere reato che quantità comma tre lavori su lavori lavori precari lavori retribuiti male
Sulla corruzione ti Zanda già si oltre certi comportamenti il passato come se fossero acqua fresca detto e non solo a far presto danneggia
Inficiando mia madre di credere nei diritti dell'uomo sono sintomatici di un andazzo generale che coinvolge tutti dalla classe dirigente in giù nel senso che quando si dice per esempio che la giustizia uguale per tutti non è vero
Anche le miscele
Il modo di pensare dei cittadini che non credono più questa parola
Forte che si utilizza spesso concetto di meritocrazia lavoriamo a livelli dico ossia amministrazione a livelli di efficienza dell'operato
Dell'organo amministrativo dai
Lei nonostante il suo impegno
Parla livello presenti universitario sarà sempre qualcuno anche entrano perché anzi è un ambito di corruzione magari ti Patrasso passare semplicemente per ogni velleità non senza essere arsenali tutto quello che vuole fare lo fa al di fuori di quello che il sistema mina il principio di uguaglianza delle opportunità mira la competitività del Paese problema principale della corruzione
è di tutto il sistema pubblico te l'amministratore
Che sbaglia non pagate è uno dei problemi più grossi che abbiamo in questo momento
Si aggiunge a lui va bene
Autografa
N
Pare il biglietto Lotteri eliminano questi gli aggrada finanzierà un nuovo
Guarisce dopo dirette piccolo
Vale costerà mo'dopo borbottò Gargaro Apruzzi teoricamente si nota come regga fai concretamente effettivamente applicata
Sì si recentemente non so cosa dice precisamente
Sede dell'anti corruzione antiriciclaggio godeva a meno male e speriamo che sia il passo verso qualcosa di di positivo no no sinceramente no no
Questa è la è una sono felice che ci sia qualche tipo di provvedimento in merito non uso più mi informerò spero che venga applicata
Ma tanto muove ingenti
Dentro un disegno di legge l'Autorità sono andati toglierebbe pure apprezzabile tredici vuole tempo anche disegno di legge bisogna vedere quello che succede ma non si farà il mio
Pure ognuno cerca di acquistarlo al suo uso e consumo
Lei non ha secondo trovati tutti spinosa Valentini Annino averne cento milioni appeal cambiano cambiano carina cardine che corruzione pubblico bruciava articolo trecentoventuno del Codice parlavo zoppa tranne di bel libro e gara
Inermi privato ingrandita dopo dizione con ingiurie a pubblico ufficiale stia già ah ma per piacere
Via Monte dannosa sono ad durando da indagine ma non la faccia così lunga lo sanno tutti come vanno queste cose in Italia
Spero italiani come semplici la mafia c'era fuori la nostra cultura che ci distingue tutto il mondo ex in un controllo ed il controllore arrestare tutti quanti stanno rubando tutti quanti possano continuare se un po'a produttori
Ma
Axis loro corrotto
Peter combattente hai perso
Poi
E
A
No
Almeno
Funzione no
Ora si ecco
Grazie dell'invito mi chiamo Davide Colombo appunto per il Sole ventiquattro Ore se con questi temi
Oramai da qualche anno complimenti per questo video ma ha fatto venire in mente che come quando si leggono i telegiornali spesso capita di
Io non sono di Roma spesso capita di fare questa considerazione che le prendo sempre romano ma per le strade di Roma sempre concentrata sulla città di Roma il punto di vista è l'opinione pubblica e quindi fa un po'media nazionale
Diciamo che questa riflessione è questa riduzione di oggi sulla
Sulla integrità e l'anti corruzione arrivata arriva in un momento particolare perché sappiamo che siamo a un anno dal varo della punto legge centonovanta bello brutta che sia e la nostra legge anticorruzione che
Che abbiamo speriamo che il legislatore non ci rimetta mano e speriamo che si possa iniziare ad applicare così come
A un anno dal dal suo varo ci avviciniamo appunto alle scadenze alle scadenze applicative entro la fine di gennaio bisogna
Che le amministrazioni presenti nei loro piani triennali di prevenzione della corruzione
L'individuazione del responsabile della corruzione
Siamo in attesa della nomina che doveva essere già già fatta del nuovo Presidente dell'Autorità nazionale anticorruzione che ha preso il nuovo nome della CIVIT
L'organismo che si insegue dal due mila tre due mila quattro abbiamo avuto tre o quattro versioni diverse la prima
Autorità anti corruzione poi abbiamo avuto il Saetta poi abbiamo avuto la CIVIT finalmente abbiamo questa autorità nazionale anticorruzione
Deve essere nominato dalla dal Governo Hillary il suo Presidente e un altro componente rispetto a quelli attuali
Diciamo che ci troviamo a come diceva prima il nella dottor Vignali le citi ci troviamo spesso di fronte all'Albino tra
La l'adempimento formale e invece la
La scelta di scegliere una processo di riforma come questo per provare a far fare un passo avanti a una sistema amministrativo che ancora
Molto lontano dalla prevalere incorporato una BIC
Udine e gestione di questo tipo di di fenomeni che poi sono fenomeni
Normalmente diffusi che hanno a che fare con la percezione il calcolo del rischio la sua misurazione di la organizzazione per prevenirlo
Col nostro ospiti parleremo sia di prevenzione sia di repressione perché la centonovanta rafforza anche dal punto di vista repressivo
Le norme che il Codice penale già prevedeva in in materia prima dalle varie testimonianze stato interessante
Registrare questo aspetto che di non quantificazione del fenomeno riferita all'evasione fiscale che di solito viene quantificata con da Tim sia statistici sia amministrativi centoventi centotrenta miliardi all'anno la corruzione
Più o meno una specie di fantasma che aleggia non c'abbiamo un dato statistico vero abbiamo qualche episodico episodica manifestazione amministrativa abbiamo dei dati
Che vengono dalla fonte giudiziario cioè la la la la la produzione di contrasto e sanzione che però appunto sono fino a fenomeni ci non ci dicono sistemicamente qualcosa significa
C'è un dibattito vasto su questa questione la letteratura ci ha investito molto molti sono critici per esempio sul fatto che si dia molte imprese alla percezione della funzione che esattamente la
La misura che fa traspare infiniti traspare segni International
Di cui oggi abbiamo appunto la testimonianza del Presidente Maria Teresa prassi OLO io sono convinto invece che la percezione sia il metro giusto come in tutte le grandi riforme che in qualche modo migliorando il rapporto tra
Settore privato il settore pubblico e cittadini imprese e Pubblica amministrazione quello che conta secondo me e la percezione del cambiamento
Se facciamo delle semplificazioni e queste semplificazioni normative o procedurali non sono percepite come efficaci è come se non avessimo fatto
Parimenti se non facciamo una riorganizzazione il rito con come dire riconfigurazione della delle nostre amministrazioni
A in chiave di come dire maggiore responsabilità maggiore contabili tipi questo non è percepito è come se l'avessimo fatto ed è per tutta ciclicamente inutile
Per non parlare della percezione estera
Verso il Paese rispetto al cambiamento o meno del ranking della corruttibili tale della della nostra Amministrazione per cui come dire preziosissima la metrica di sin dal mio punto di vista la metri e di trasparenza e perché
Intanto perché i comparabile internazionalmente speciale molto importante
E poi perché vale produttori vai da pungolo continuo nel senso che finché stiamo certi livelli parlare di riforme per il rilancio dell'economia parlare di
L'emendamento è un po'strano perché questi sono i mesi che c'è questa qui non è una riforma strutturale questa è una precondizione
Di buon funzionamento di una macchina statale amministrativa territoriale in tutte le sue articolazioni tra trova interessante il vostro Ministero perché è un mistero dentro il quale immagino
Che la individuazione dei luoghi di maggiore rischiosità
La rotazione della dirigenza di quei luoghi la responsabilizzazione sia veramente difficile che
E nello stesso tempo interessante sperimentare per questo appunto
Io credo che questa legge come dicevo prima
Per bello brutta che sia una legge di due articoli con un'ottantina di commi dell'articolo non è bella in sé però c'abbiamo questa qui basta che il legislatore non ce ne dà più mano e chi si trovi ad applicarla per un po'magari aiuta ecco
Io appunto diciamo sono sono
Lavoravo come come come dire dal punto di vista giornalistico siamo inattesa di questa nomina del presidente dell'Autorità nazionale
Approvato prima di venire qui in questa settimana per curiosità chiedere al Dipartimento funzione pubblica
Sì c'era qualche dato su il quanti piani triennali di prevenzione della corruzione sono arrivati dalle amministrazioni non mi hanno dato un dato naturalmente
E quindi anche perché la scadenza a fine gennaio però e normale no che non ci siano dei dati
Questa alle questa è la l'atto di monitoraggio e trasparenza di una norma che riguarda la pubblica amministrazione è un altro lato debole del nostro modo di
Gestire la macchina amministrativa
E istituzionale siamo capaci di legiferare non siamo capaci di monitorare quello che abbiamo quello che abbiamo fatto insomma
Le conseguenze sono note e sono registrati appunto da
Da Transparency International Rio sentire dalla dalla Presidente in questo ultimo dato di questi ultimi giorni che un po'ci vede migliorare
Ma come dire restiamo nella parte la classifica purtroppo molto bassa
Buongiorno a tutti
All'
Sì è vero restiamo sempre nella parte della classifica a bassa sulla percezione io non so se dissentire dallo dottor Colombo perché la corruzione
Laddove se ne parla molto e in Italia è così perché primo alla magistratura se ne occupa il mondo
Coscienzioso secondo e anche uno strumento di lotta politica e quindi perpetua mente sui giornali la gente
Sente e
Si immagina forse che il fenomeno sia più importante di quello che in realtà
Per quanto ci riguarda lo riteniamo importante ma riteniamo
Importanti quando noi consideriamo l'insieme di quello che può essere la corruzione e quindi
Le tangenti il peculato il nepotismo il clientelismo il conflitto di interessi le pressioni indebite
Le porte girevoli che invece si pensa soltanto questa mazzetta chiara e che viene
E questo è una parte del problema la parte che normalmente la magistratura riesce a identificare
E che quindi è più facile che venga
Scoperta mentre invece le altre
Danneggiano altrettanto pesantemente il Paese ma non vengono considerate così importanti come la corruzione e di tipo economico
Noi lo vediamo beh le statistiche sulla percezione che possiamo comparare a quelle sulla sicurezza nei momenti in cui si parla moltissimo di sicurezza sui giornali alla televisione
E poi si fanno le inchieste normalmente la sicurezza passa al primo posto
In realtà poi vediamo ok i reati il lavoro della magistratura diminuiscono su questo settore per cui
Io starei un pochino attenta sulla percezione
Noi facciamo anche come Transparency degli altri indici che secondo me sono molto più probanti
Tipo il Kobal Corazzo Imbaro metter dove vengono intervistati quarantacinque mila persone nel mondo
Vengono fatte a tutte quante le stesse domande
E noi vediamo per esempio che nel settore specifico della
Corruzione alla domanda
Quante volte avete dovuto pagare voglia la vostra famiglia l'anno passato per corruzione per ottenere qualcosa di cui aveva che diritto
Oppure negli ultimi tre anni noi per esempio l'Italia esce meglio della Francia della Germania quindi
Sono molto dubbiosa sulla fatto di dare molto credito alla per alla percezione un un altro punto che farei e che si piani riguarda soltanto il settore pubblico
Mentre mentre altri indici tipo micro percorra Cerbaro mettermi ebraica e ieri Index tutta una serie di indici che mai abbiamo riguardano anche il settore privato
Sul settore pubblico
Evidente che c'è
Una sfiducia strutturale un po'perché il settore pubblico nonostante abbia persone e noi ne conosciamo di grandissima qualità
E nonostante ci siano delle nuove leve che sono state introdotte lei ministeri a seguito
Diciamo negli ultimi dieci anni
Sono anche persone di elevatissima competenza e di grande dirittura
Morale
Quindi pensiamo che la nuova legge centonovanta possa creare veramente una svolta
Noi crediamo a questo e quello che vediamo noi di Lombardia i migliaia dei netto
C'è una grande passione e via per applicarla da parte dei Sindaci
Solo veramente molto felici di poter applicare questa legge di avere una legge finalmente chili liberi in qualche modo dalla corruzione
Il sistema invece del di chi deve applicare la legge che viene identificato nel segretario comunale per Ray piccoli comuni
è
Un problema perché è il Segretario comunale già afflitto da moltissime responsabilità
E Valtur
Ed è e
E anche una legge complessa però bisogna partire dal concetto che questa legge
è stata
Fatta perché venga applicata
Per il benessere collettivo e non come adempimento burocratico e questo è il mondo e proprio il motivo fondante della costruzione della legge
Quindi questo messaggio deve essere passato dovunque
Il fatto della difficoltà da parte dei funzionari di
Applicarla in quel con questa modalità di efficacia e di efficienza
Secondo me deriva dal fatto che c'è la parola responsabile del piano anti corruzione
Responsabile è una parola ormai totalmente in disuso nella pubblica amministrazione che ormai da trent'anni non parlo del Ministero degli esteri che comunque confrontato gli altri Paesi e quindi le sue responsabilità si deve sempre prendere
Ma all'interno non è così al
Quale responsabilità
C'è il noi vediamo gente che timbra il cartellino se ne va a farla Spesal non succede nulla gente che ruba Neglia
Bancali dei passeggeri negli aeroporti e non succede nulla gente che
No questo l'ho vissuto io ho personalmente quando ero al Comune di Milano gente che
Per tre anni e non si è mai presentato al lavoro nessuno sapeva chi funzioni avesse però riceveva normalmente lo stipendio
Per cui questo è il problema grave allora la responsabilità vuol dire
Che il dirigente che vedendo visto che abbiamo anche fatto una azioni importante e di e trasparenza e quindi abbiamo chiesto che per intanto
Venissero allora inserite nei siti dei ministeri gli stipendi dei dirigenti
Vediamo che i dirigenti hanno degli ottimi stipendi che esiste di sognano nel settore privato questi stipendi
Ma
Non il non c'è l'un corrispettivo di responsabilità per lo stipendio che viene erogato e quindi questore un pochino il problema che ci troviamo di fronte nell'applicazione della legge però la legge
Ci ha fatto fare un salto
Di cinquecento anni le nostre legislazioni sono sempre stati di tipo punitivo
Questa quindi partivamo sempre dalla sacre
Inquisizione questa legge finalmente parte dalla prevenzione n una rivoluzione anche questo probabilmente
Provoca queste difficoltà all'interno delle delle strutture burocratiche però noi la dobbiamo applicare la dobbiamo applicare bene
Perché abbiamo un problema di sfiducia molto alto nel settore verso il settore pubblico e questo ci potrebbe costare molto caro da un punto di vista democratico per cui
Il lavoro per la buona applicazione di questa legge in modo che dia veramente dei risultati lo dobbiamo fare
Lo dobbiamo fare appunto dicevo Presidente
Il il lavoro della prevenzione e ed è un
E il lavoro della programmazione senso che la legge prevede proprio questi programmi triennali che possono essere poi aggiornati annualmente cioè l'idea
La ratio di una di un'Amministrazione che si mette in campo e cerca proprio di che pianificare programmarsi tenendo conto di questo come il risk management nelle aziende
Private nazionali e internazionali
Dottor Ielo con questa legge quindi a rafforzato un po'anche le sanzioni per questi reati che Codice Penale
Prevede da decenni non ha purtroppo toccato la prescrizione è rimasta è rimasta quella con i problemi conseguenti per
Appunto l'efficace poiché dal punto di vista invece ecco dell'azione dell'azione penale della
Dei processi che
Che cosa è cambiato che cosa poca aveva cambiato questa legge e
Oppure se non ha cambiato granché se i problemi sono altri
Porto per periodi chi parla farebbe nel turismo intanto buongiorno grazie per avermi invitato rispondo alla sua domanda con una premessa che vuole partire in qualche maniera dal video che abbiamo visto
Vent'anni questo Paese c'è stata una sorta di rimozione del problema
Un po'come numero indicibile rechi terrorismo cioè radice quadrata di Boris siccome
Non poteva dirsi in un modo interno il non se ne parla
Non si è parlato di corruzione per vent'anni in questo Paese malgrado l'esperienza di Mani pulite ne avesse posto ogni evidenza quasi che non parlarne fosse un modo per risolvere il problema
Esso ci troviamo in una situazione nella quale la Corte dei Conti ci dice che
La corruzione Cuba sessanta miliardi l'anno
Allora io dico attenzione
Perché se fosse un calcolo assolutamente aprono per eccesso se fossero solo il dieci per cento di questo numero
Né con la corruzione compiremo un miliardo e mezzo in più di quello che ci voleva dall'ex IMO sulla prima casa tanto per avere un'idea di numeri e di questioni e dimissioni Rocca
Allora il video o di chi sono e molto interessante non so che è ben fatto e perché è divertente e ma ma perché evidenzia alcuni dei problemi che stanno mentre prima della corruzione e la corruzione non si rende
Cemento uno nei nostri
Nei nostri protagonisti equiparare la cifra nera della corruzione
Per gli studiosi chiamano cifra nera cos'è la cifra necessaria differenze fra reati che vengono commessi e quelli che vengono denunciati
Se ciascuno di voi quando viene portata via un autolavaggio enunciare perché poi l'assicurazione perché per la sicurezza di chi paga insomma si dovrebbe pagare
Nella fine dell'anno sappiamo esattamente più o meno quante auto vengono rubate nel Paese
Un analogo meccanismo non sia per questo tipo di reati dovrà cifra nera elevatissima dove i reati vengono scoperti
In un periodo di tempo molto lontano da quando vengono commessi essi non è che al secondo problema il danno no interessante vedere come tutte queste persone sono state intervistando dice come di danneggia la corruzione non
Per
Nessuno va ha esattamente detto rappresentavo il profilo di danno personale
Che che deriva dalla corsa perché in qualche maniera e
Per un un tipo di danno che subiamo tutti indistintamente lo subiamo come per maggior costo delle opere pubbliche lo subiamo con maggior carico fiscale
Un danno per aver lunedì Valente così invece non basta una macchina giorno per tutto l'anno per capire di che cosa stiamo parlando però non si vede non si tocca
Altro aspetto interessante che c'è quel signore lì che determina per riempire le carceri e in qualche maniera la vulgata racconta che in questa materia c'è un problema di detenzione di carceri bene
L'ultimo dato di quello
Disponibilità che risale al mese scorso ma insomma voglio dire è un dato credo abbastanza significativo dice che né gli indiscutibili emergenza carceri che esiste in questo Paese detenuti per corruzione sono sessanta
Trenta dei quali definitivamente condannati e trenta in regime di custodia cautelare ora certamente un'emergenza
A carceri in questo Paese certamente processi per corruzione non contribuiscono ad implementarla abbia avuto come dire se è così perché se così fosse sarebbe meglio basi libanesi io
Occorre
Ed allora davvero brevemente gli effetti interni dei fatti corruttivi incidono alternativamente per un verso sull'economia in realtà i fattori correttivi
Piantano criterio di selezione delle imprese sul mercato
Gli attori che muovono all'interno di circuito economici vengono privilegiati non per la loro capacità di produrre di produrre meglio animano privilegiati per la loro capacità di pagare mazzette l'effetto finale
Tutto quello che era schierata cresce al microfono sono nata vista inglese per cui
La moneta cattiva scaccia la moneta buona
Allego che prima si ponevano le monete c'erano diverse monete alcune di di di di argento e altri di metà anno dire poi si verifica roseo sia che avevano lo stesso valore
Alla fine tutti cercavano di
Tenere presso disse le monete di metallo buono spendevano quelle di metallo cattivo romani d'argento hanno più circolazione
Allo stesso modo nell'economia
Latore di mercato perché poco permettersi di rendere
Di fare dumping perché a costi molto più bassi perché non paga il costo del denaro per esempio perché riusciva o perché non non paghi il costo dell'innovazione tecnologica
Perché prende gli appalti in ragione delle mazzette ha un effetto depressivo sul sistema Paese e analogamente all'effetto sia sulla selezione della classe dirigente di questo Paese
Ingenti pubblici
Che accettano che accettano gli accordi che accetto con le mazzette che accettano di
Consentire la pubblica amministrazione non come un servizio da rendere alla forma più efficiente cittadini ma come un luogo dove esercitare potere trarne vantaggi alla fine vengono selezionati
Ovviamente non sempre mi ha avuto alcun prevalentemente in ragione di questa capacità e non in ragione di altre
Capacità a livello internazionale analoghe effetti siano sulla competizione internazionale alla fine sull'allocazione di risorse a livello internazionale anche se qui occorre porre una questione e cioè che
Tre volte si assiste all'assenza di simmetria tra le regolamentazioni diversi Paesi intendo dire
Se due Paesi mettono il loro sistema penale il reato di corruzione internazionale non vuol dire che tutti e due questi Paesi agiscono allo stesso modo
Perché in un Paese in cui come il nostro ovvie l'obbligatorietà dell'azione penale il livello di reazione e tendenzialmente alto
I Paesi in cui al contrario c'è il principio di discrezionalità dell'azione penale
Magari è possibile che un campione dell'industria nazionale venga perseguito ragioni le più varie quinto e l'orgoglio di continuando a Lamezia internazionale
Bisogna stare attenti a non fare convenzioni usurari ecco come talvolta la definisco relativo con un in uso un po'del paradosso
E
Come agire il tema della prevenzione è un tema fondamentale il grande merito nella legge centonovanta del due mila dodici
Però attenzione perché il rischio e che si pensi
Che si possa fare prevenzione aumentando la densità della regolamentazione
Paolo
Uno dei rischi che questo Paese porre secondo me è uno degli ambienti dove più facilmente si annida la corruzione è legato all'iper-regolamentazione di settore
L'esistenza di fonti multilivello fonti internazionali fonti nazionali fonti regionali fonti comunali
Fonti di settore produce una regolamentazione spesso si sovrappone spesso non corrette
Ce lo consente di comprendere a chi deve agire in quel settore quello che può fare quello che non può fare quello che rischia se lo fa
La mancata e
Chiarezza la mancata trasparenza dell'argomentazione li settore spesso il frutto di una iper-regolamentazione
In genere uno degli ambienti che genera a che genera corruzione talvolta il soggetto privato come dire
Si imbatte in una regolamentazione che non conosce dello se ne deve fare non dovrebbe farlo sia affidare ovviamente fa male quindi come dire a Roma provocazioni una mia però
Quando si interviene in questi settori fare un'analisi dell'impatto della regolamentazione anche a questi fini
Sarebbe cosa assai assai utile vengo alla domanda che mi è stata fatta e chiudo il problema del versante repressivo quello che più mi appartiene che davvero credo sia almeno importante
è tuttavia necessario
Allora non non entro nel merito dell'arte dei limiti che la legislazione e diritto sostanziale a perché se ne può parlare è stato già detto tutto e molto condivisibile
Io voglio porre l'attenzione su due temi che sono fondamentali tra loro
Collegati
Il
Tema del processo
Noi possiamo avere sul piano del diritto penale sostanziale tutte le pene più draconiana ma possiamo dire
Diamo l'ergastolo vano con l'isolamento per sempre a chi si fa corrompere ma se poi non abbiamo il processo che consenta di accertare le responsabilità
Questo sarà assolutamente inutile il tema vero
Che in questo momento noi abbiamo oggi nella settore della corruzione
Con tutta
La giustizia penale il tema della tenuta del processo
Il processo a mio modo di vedere deve essere un luogo dove nel rispetto dei diritti fondamentali e tra essi il primo e il diritto dell'imputato ad avere un giusto processo nel rispetto di diritti fondamentali un processo dove la funzione di verificare
Le ipotesi contenuta nell'imputazione
Processi che durano dieci anni sono processi che non vanno da nessuna parte che anche quando dico la sentenza di condanna rischiano di colpire persone diverse da quelle che hanno commessi reati
E a questo tema è direttamente collegato al tema della prescrizione
L'istituto non diffusissimo nel mondo e però che è un istituto che inserisce un veleno all'interno del sistema processuale per cui
Come dire per molti l'obiettivo è giungere alla prescrizione
Un processo penale lungo
Che porti alla prescrizione
è una pena
Per gli innocenti
Ma prima ingiusta davvero ingiusto degli innocenti
Ed è un premio altrettanto ingiusto
Per i colpevoli
Queste sono le mie idee grazie per la vostra attenzione
Dall'intervento del dottor Viero CCC evocata direttamente gli episodi della cronaca di questi giorni che
Abbiamo sotto gli occhi di tutti nel caso Prato per esempio dal mio punto di vista
è un caso che
Se non ci fosse euro degli elementi di corruzione diffusi e radicati in alcuni ambienti amministrazione territoriale io non riconosco ma
Non non vedo come possa determinarsi un fenomeno così macroscopicamente fuori dalla legge no
Quindi
Gli effetti della corruzione invisibile producono dei danni sociali ed economici che sono poi drammatici una delle cose
Due di cui mi sono dimenticato di dire prima e che
Diciamo il debutto applicativo di questa di questa norma purtroppo coincide con il
Passaggio dal quinto al sesto anno della più grave recessione economica che c'è capitata dalla Seconda guerra mondiale
E e tutte tutti gli indicatori internazionali confermano che c'è una correlazione positiva tra
Il livello di
Come dire
Impoverimento di un Paese e il livello di corruzione che si manifesta in quel Paese ieri Eurostat ha detto che abbiamo circa il trenta per cento dei residenti a rischio povertà diciotto virgola nove milioni di italiani e in questo contesto purtroppo al netto della tradizione
Sociale e politica e giuridica rivedere del nostro Paese diciamo al netto di questo in un contesto ulteriormente delicato e di rischiosità
Io volevo provare a sentire da come dire testimoni sul campo operativo e con la responsabilità che erariale la legge gli attribuito al dottor Vignali come
Il mai sta vivendo questa questo passaggio di di di di
Di fase come come sul come si cerca di introdurre
Applicare questa program riprogrammazione in chiave di appunto prevenzione della corruzione ci sono tutta set di tipologie che questa norma
Introduce detta anche affascinanti dal punto di vista della
Del nome noi utili villa la tutela del testimone dell'episodio corruttivo
La rotazione dei dirigenti l'individuazione dei dei degli ambiti più rischiosi col dove più si determina il rischio corruttivo immagino che l'Ufficio visti per esempio sia
Gli uffici visti no dove passano appunto i
I casi che citavo prima lei
Si siano molto esposte poco come il come funzione com'è che che tipo di di
Di testimonianza possiamo possiamo registrare
Grazie beh i maestri puramente
Impegnato lavorano da quest'anno un'attività in altri termini
La nuova normativa anticorruzione per
Per impegnarsi a fondo nel contrasto all'attività illecite
Con risultati anche anche molto importanti adesso cono più famoso l'ultimo
Che la nostra direzione generale per la cooperazione è riuscito a ottenere proprio quest'anno la una denuncia di ventinove esperti che lucrava lo studio e di missione
I sulla gestione dei programmi di cooperazione con un recupero di un milione virgola seicento mila euro
Al tempo stesso ovviamente da tempo abbiamo rafforzato l'attività del
Del nostro ispettorato
Con una serie di attività preventive e di ispezione le sedi all'estero di sensibilizzazione
Le nostre siti
E abbiamo mappato con l'aiuto di di queste due strutture mi fa particolarmente piacere vedere oggi fra fra di noi che l'ispettore generale ambasciatore casa biglietto già della popolazione
Ministro Cantini
Abbiamo mappato l'attività particolarmente a rischio
Attualmente ce ne sono due e teniamo sotto particolare osservazione per le quali abbiamo gestito
Una
Nel registro del rischio un
Mano ad un risk management processo
Estremamente dettagliato ed efficace e sono
In particolare l'erogazione dei visti e la concessione di pratiche vista la funzione lascia finanza gestione di pratiche di cittadinanza
Su questi due temi svolgiamo attività di formazione costante
Evidentemente sono aspetti particolarmente
Sì guitti dall'ispettorato generale nelle sue espressioni all'estero
Abbiamo tutta una serie di procedure di autoriciclaggio controlli di controlli incrociati per
Per contrastare il fenomeno e ancora una volta con un certo successo
Abbiamo non è una cosa di cui ci dobbiamo vantare per carità però insomma abbiamo
Tutta una serie di procedimenti
Non sono disciplinari ma anche penali nei confronti di dipendenti del Ministero degli Esteri pochi per fortuna che però sono stati presi a gestire
Con
Con la presenza di fenomeni di corruzione dei visti pratiche di cittadinanza a tutti i livelli è stipata di dirigenti e a personale temporaneo personale di ruolo
Quindi il nostro scorre relativamente incoraggiante
Sia in termini ripeto di consapevolezza del fenomeno che in termini di azioni concrete di contrasto al fenomeno
Evidentemente la legge poi ci chiama
Ad ulteriori adempimenti
Ci prendiamo sempre con quell'accezione che io sottolineato prima della dell'aspetto sostanziale
Cioè andiamo a vedere nel merito come affrontare determinati aspetti che la normativa ci chiede di e gestire per esempio quello che lei ha richiamato
Detta protezione dei testimoni tra l'altro lo dico come piccola comunicazione di servizio al termine di questo dibattito ci sarà la proiezione di un film interessante recente questo dolore
Sulla corruzione in Bosnia non non necessariamente
Come dire applicabile al Ministero degli esteri però chi vuole può rimanere a
A vedere il film
Ma tornando quindi al Ministro degli esteri abbiamo
Una pratica interessante alla quale io ho aprite rei di potermi ispirare per gestire cosiddette denunce anonime uno anonime non è non è un
Un aspetto semplice bisogna evidentemente tutelare anche i funzionari la funzione dirigenziale c'è quell'aspetto della responsabilità che richiamava la presidente Biasiolo che fa paura effettivamente
Anche la nostra dirigenza l'abbiamo del desiderio di
Delle delle esperienze maturate in passato in particolare penso e mi fa piacere anche vedere qui oggi la Presidente del Comitato Unico di garanzia consigliere Ugolini abbiamo esperienze così detto Sportello mobbing
Anche quella è una pratica delicata
Ascoltare le testimonianze
Fare la tara fra evidentemente denunce e non non suffragate Paita da fatti concreti riuscire poi a incanalare le procedure arrivare a un
Una vera e propria denuncia ottocento disciplinare o delle conseguenze
E a quel tipo di esperienza che tra l'altro prevede anche un supporto psicologico
Di chi denuncia
Riterremmo di ispirarci per costruire un un sistema analogo per il visto il blocco certo
Fa questo presupponeva una scelta coraggiosa
Coraggiosa da parte di chi denuncia che da parte di chi deve poi gestire denuncia
Quindi non sarà non sarà semplice non ci nascondiamo la difficoltà però
Dobbiamo riuscire a a superarle queste difficoltà
L'uomo coraggioso non è chi non ha paura ma chi riesce a superare le prove paura come diceva nella Grande Mela mi fa piacere ricordare oggi
Va bene procedura
Figura fondamentale della meglio De Bellis dell'ultimo ambito dell'ultimo mezzo secolo insomma
Sulla figura del responsabile del dirigente responsabile ci sta tutto un ampio dibattito molti sostengono che
Individuare con un dirigente responsabile dei responsabili su tutti gli altri
E nello stesso tempo pone io responsabilizzati una condizione di tentare di fare meno così per evitare di volevo sentire su questo punto però con una domandina flash per sia per i dottori euro
Si è però Presidente Brassi olio
Ai dottori hanno una cosa su
Questo aspetto oltre quello della del dirigente responsabile il di pace c'è stato un momento del dibattito verso centonovanta in cui a un certo punto
Alcuni alcuni hanno detto perché non si organizza perché non si fa la Direzione nazionale anticorruzione come si è fatta la Direzione nazionale antimafia come si fa perché dentro la magistratura uno non si non si costituirà si gerarchizzare un SISS non Sirti Calizzani una
Non che ne pensa e se è stata un'occasione mancata se severe inutile invece la dogana proseliti al Presidente
Alla Presidente invece poi il presidente dell'Autorità nazionale anticorruzione che che profilo giusto dovrebbe avere secondo lei
Prego
Domani dire niente sul primo periodo responsabili anticorruzione io credo che sia il limite più evidente della legge centonovanta cerco di spiegarmi
A entro novanta replica di quello pubblico i modelli organizzativi introdotti nel sistema italiano col decreto legislativo due tre uno nel due mila uno
A loro volta che replicano i compliance programmi si origina Nordamerica sostanzialmente cosa dice il vero legislativo due-tre uno del due mila uno lei le aziende devono avere un'organizzazione interna che tenda a prevenire la corruzione
Nel caso in cui intervenga un fatto di corruzione se non c'è un'adeguata molto insubordinazione quel sito se non c'è un'adeguata organizzazione l'azienda risponda
Qual è quindi la dinamica della imputazione della responsabilità secondo il decreto legislativo due tre uno al due mila e del due mila uno è una dinamica verticale libico ascensionale
Cioè dire se interviene un fatto reato del tipo corruttivo e l'azienda non è ben organizzata la responsabilità dal livello individuale passa a livello di
La società Mario di società per trovare un'amica DIA ascensionale
Il modello invece introdotto dalla legge centonovanta del due mila dodici che per molti aspetti in replica quello del decreto legislativo lo tre uno del due mila uno quanto a profili di rischio assessment risk management ricevesse un modello di tipo orizzontale
Per cui sale viene commesso un reato da parte di un appartenente a quel sistema se la responsabile il responsabile killer responsabile anticorruzione si dovrà giustificare
Ora ricordava poc'anzi va abbattuto insomma voglio dire mi ricorda molto Benjamine non lo sia
Questo responsabile anticorruzione che fa il capro espiatorio di professione ma al di là di questi profili certamente viene migliorabili perché ripeto il grande merito di questa legge è quello di avere introdotto un profilo di
Importante per quanto concerne la prevenzione io dal punto di vista autorità inquirente
Ma se io non entro in un ente pubblico comune investigativamente io mia diretto interlocutore inevitabilmente finirà per essere responsabile anticorruzione ma poi sarà il suo interesse a farmi scoprire fatti con tutti
Come sarà il suo interesse ad agevolare la mia indagine ma siccome perché se la mia indagine perché si deve vergognare difetti il primo che deve elogi un genere
Ad avere qualche problema e lui quindi voglio dire ripeto io non voglio entrare nelle tecnicalità questa è già un grande merito di avere posto l'accento sul sistema della prevenzione questo meccanismo di estensione della responsabilità orizzontale non verticale
Credo che sia il limite
Più un limite più più evidente
Per il resto deresponsabilizzati intonse avrebbe la tanto però questo il punctum dolens come dicono i francesi
Per quanto riguarda il problema interessante il problema degli organi investigativi se si fosse alla DNA no
Dico subito io sono dell'idea che per tutta una serie di reati ci vogliono delle importanti specializzazione
Mi riferisco al diritto penale dell'economia
L'all'interno della quale vedo il diritto penale debba Pubblica amministrazione accaduto nel mio passato professionale di dovermi occupare di abusi di mercato
Dotati di aggiotaggio su strumenti finanziari tutta questa roba qui e come lo è sono settori dove occorre un livello di
Tecnicalità assolutamente elevato nel condurre le indagini e mezza
Fare grosse
Questo non è diverso secondo me per quanto riguarda i processi Pubblica amministrazione faccio un'altra considerazione e poi concludo specificamente sulla domanda
Il problema fondamentale che i reati contro la pubblica amministrazione reali del diritto dell'economia pone e il problema del rapporto tra magistrato intervento penale inquirente e giudicante ed economia
La mia idea è che in in questo settore torna metafore riesco a fare quella del chirurgo no
Il buon chirurgo e chi interviene poco ma interviene quando interviene l'invernale restituisce scopo quando ci riesce alla sua
La situazioni dimensione sana
Ma in materia di diritto penale dell'economia e quindi anche di pubblica amministrazione fanno cattivi servizi non solo quelli che intervengono troppo e a sproposito
Ma anche quelli che intervengono troppo poco
Ed allora il problema è trovare il giusto equilibrio il giusto rapporto
E che deve passare anche con tutta una serie di conoscenze tecniche di
Conoscenza delle modalità di veicolazione dei flussi finanziari illegali che non è una cosa che la cosa più semplice di questo mondo fare Fichera una cosa abbastanza complicata capire e ricostruire
Io sono personalmente dell'idea non tanto ma le soluzioni organizzative non spetta a me trovar non tanto di una Direzione nazionale però
Cominciare a costruire modelli a livello distrettuale per cui avere organi investigativi allocati a livello distrettuale
Gli organi giudicanti allocati a livello distrettuale per la mano per quanto riguarda il più significativi
Profili potrebbe essere interessante questo per due ordini di ragioni prima
Perché ai degli organi inquirenti
Che sanno quello che fanno più di quanto devo dire per la verità non non non
Non si faccia adesso
E secondo perché o dal punto di vista giurisprudenziale poi avere degli Medio Oriente amento
Ci sono quelle che diventano fondamentale per organizzare attività proprio l'attività produttiva attività imprenditoriale perire spesse volte mi HP ad interloquire con soggetti che operano
In settori economici e di ma io
Vorrei comportarmi bene
E a volte non so esattamente come fa
Ora l'idea di una concentrazione delle funzioni inquirenti personalmente la vedo più a livello distrettuale che non a livello nazionale massima il tema organizzativo
Non
Divertire specificamente l'idea di una concentrazione
Secondo me garantirebbe molte maggiore efficienza momento investigativo ma molta maggiore autorevolezza e stabilità al momento momento giurisprudenziale
Tracciato sottrazione anche dal punto di vista poi della
Sul Corriere del della produzione giù giurisprudenza che ne derivano semmai quello che puoi fare quello che non puoi fare se essa e con la chiarezza della trasparenza e la stabilità se essa è quello che poi farà quello che non puoi fare quando lo fai per me molto più semplice
Ricostruire la responsabilità in un processo che funzioni ma questa è un'altra storia maggioranza prassi OLO questo Presidente nazionale dell'anti corruzione sul quale
Naturalmente si condenserà hanno attenzioni aspettative
Veicoli
Come lo vede chi profilo sovraordinate l'esperienza della competenza sia punto fondamentale per la scelta della persone
Allora dov'è che noi troviamo competenza ed esperienza e in questo settore
Negli organi di vigilanza abbiamo un'esperienza adesso i dieci anni sugli organi di vigilanza per dire
L'organo di vigilanza di General Electric in tutto il mondo era un italiano
General Electric cioè vuol dire un'organizzazione
Che è più grande di moltissimi Paesi del mondo
Io immagino per esempio che una persona che hanno già un'esperienza del genere potrebbe essere la persona giusta soprattutto nel periodo in cui la legge
Avrà tutto insomma quindi volervi per conosce già tutto un settore conosciuto il tutto a una metodologia per
Che ha sperimentato per molto tempo io in non le vogliamo moltissimo traspare Insiel con le associazioni degli ordini di vigilanza età in diversi settori
E vediamo incredibilmente che molti organi di vigilanza a livello
Mondiale di aziende internazionali
Sono affidati agli italiani che hanno preso questo lavoro molto molto sul serio
Mentre all'inizio avevamo pensato penso che l'ha visto che è stato anche il dottor Ielo
Che la due tre uno l'organo di vigilanza eccetera era e volti aziende ad avere una pensato era un peso ulteriore adempimento un'ulteriore peso per le aziende
Quando invece gli organi di vigilanza fa bene il suo lavoro e passo passo cerca
Gli Agnelli critici della catena a questo punto e in molti casi è diventato umbra
Momento positivo per l'azienda perché ha identificato tutta una serie di
Negligenze
Di modalità di lavoro incongrue
E di momenti in cui non solo alla corruzione ma anche
La disaffezione al lavoro eccetera si verificavano
Con una modalità non
Costrittiva
A
Aiutato queste persone o questi singoli uffici a fare diventare migliori e quindi è diventato questo ha un vantaggio per tutta l'organizzazione
Poi credo che invece la legge preveda che sia un magistrato per cui dovrà essere bravi o no no
No ma non la misura io la vedo così è e
Qualcuno
No in questo momento chi ha la maggiore esperienza in questo settore
Sono sicuramente gli organi di vigilanza quindi magari un gruppo magari non il Presidente se ai editoriali delle altre caratteristiche ma sicuramente
Una persona o due persone che abbiano questa esperienze soprattutto l'esperienza internazionale potrebbe essere di grosso giovamento sia fare Larnaca che
Per la reputazione del nostro Paese
Questo prego dovrà essere sono molto affezionato all'idea dei magistrati che facciano i magistrati non mi piacciono vuol mostrare immediatamente irrevocabile senza nel loro mestiere che sono appassionati al loro mestiere ma parte questa battuta volevo riferirmi a modelli due tre uno
è vero che il modello due tre uno modelli organizzativi all'interno dell'impresa hanno segnato un uno scatto in avanti fosse l'unico in vent'anni l'unica controtendenza rispetto ai fatti di corruzione è stata l'introduzione del decreto legislativo due tre uno del due mila uno
Dal punto di vista concreto devo segnalare che molte società molte multinazionali dell'ordine che hanno più un problema di reputation di quanto non abbiamo imprese nazionali quando servono nell'esercizio delle loro attività
Fatti che possano implicare loro responsabilità ex due tre uno vengono denunciare questo è accaduto a Milano accaduto anche a Roma
Molto poco le imprese nazionali quasi per nulla però dove sia in Paesi multinazionali
Il su misura no con la una di dimensione internazionale quindi con livelli di profilassi sotto questo profilo anche diverso hanno un interesse precipuo qui vengono a denunciare Benoit denunciare con una
Con l'indagine ha già fatto sono cose più belle del mondo
Se prendi elusive insomma caso Siemens Lombardia per esempio hanno stimatissimo un altissimo livello di
Il tipo di interno visivo organizzate perché il caso Siemens fuori perché leader che hanno inidonei sulla riabilitazione Enasarco
Proprio la creazione di due tre uno
Anche ai docenti cioè trenta milioni di dollari a Banca mondiale si avverte le azioni
Anticorruzione nel mondo Casaccia è e il caso più eclatante di azienda condotta nel dopo ahimè io questo mio toglie lo voglio dire che il caso sì ma
Fu il primo caso di aggregazione delle varie hanno aiutato a servizi mensa migliorarla negativa su Mediaset è un'umanità mirano ad intervenire tre credo si estrae
Io non so se abbiamo
Delle domande o dalla platea il suo abbiamo sfiorato tantissimi temi di
Non so se settanta ce ne sono alcuni che possono essere prego
Abbiamo delle offese
Tale occulta
E qui
Qui
Ha un passato gli avvocati
Uno
Prego avvocato
Degli Stati Uniti
Ed è conosciuto in America perché ha recuperato una vecchia legge delle in causa
Una legge anticorruzione
Detta anche la legge ed è questo Dolores farci sapere se abbia
Citato
Il nostro collega
Questo fenomeno questo dove che poi
Per chi non avesse dimestichezza col termine vuol dire spifferi attore
Matti svarione differenti vengono chiamati ad iniziative che abbia richiesto il senatore era un po'punte di tanto accettate in Italia
Se capisco bene quello che questa legge ha prodotto negli Stati Uniti
Per riuscire a recuperare questo soltanto lo studio di Philips undici miliardi di tollerati di truffe
Cinquantacinque miliardi di dollari di studi collegati tranquilli di Philips allo stesso settore
E a prevenire circa mille miliardi di dollari truffe truffe che
Si sono manifestate mi spiegava Phillips soprattutto nella
Nei settori della difesa della sanità dove sono molto forti investimenti
Se capisco bene questa legge da una protezione
E una copertura e anche un diritto legittimo alla al cittadino che venga a conoscenza di questo fenomeno
Di intervenire e di denunciare allora la mia domanda
Al dottor Yellow tanta ressa prassi OLO e anche otto Colombo Pessi
Esiste qualcosa di simile in Italia e se possibile anche che se è compatibile con la nostra nuova legge introdurre una un provvedimento del genere grazie
Perché non posso dire quello fisso
Il Comune di Milano
Adotterà gruppo di lavoro specifico per raccogliere le segnalazioni e valutarle
Prima di passarle alla magistratura in moto danno un aggravare il lavoro della magistratura che è già tanto
Verificare prima se non sono casi di di glieli Vileika casi balneari ecco
Il Ministero della funzione pubblica sta creando proposta cercando schierare qualcosa di simile a quello che ha fatto Transparency in molti Paesi del mondo che si chiama elette
E che
Un sistema per raccogliere le segnalazioni verificarle
E poi ma vagliare le ed eventualmente dare tutte quelle garanzie al segnalatore queste sono le due cose che sono in corso in questo momento che conosco
La legge prevede degli strumenti di protezione del ministro abrogazione ovviamente bisogna fare due considerazioni di fondo prima attenzione uno dei problemi che noi dall'uffici inquirenti avrebbe
Quella visione molto particolare mondo di magistrato di magistrato inquirente proprio per
Per quello dicevo prima
Ovviamente ma da un problema di notizie di reato di notizie di reato qualificata
Attenzione che marea di notizie reato l'eccesso di informazione come l'assenza di informazione come stare davanti a un moto uno scarso motore di ricerca su internet poi apprendere tutte le informazioni del mondo ma non prendi quella giusta
Quindi qui quello che io temo che ci siano effetti diverso come dire che modalità diverse che coprono stessa sequenza tornare a non andarci c'è una modalità di l'imposizione di Stavros ovviamente è necessario anche garantire la tutela delle persone che in qualche maniera vengono colpite da queste che poi
Il visto Boso non può essere strumento attraverso il quale faccio carriera nella pubblica amministrazione perché faccio se quel dirigente non può andare
Ora esistono strumenti di protezione che però ovviamente
Sono recessive nel momento finale in cui si debba restino io il processo penale comunista errori ma non non lo posso fare non lo farei ma penso che sarebbe
Né sarebbe giusto né sarebbe giusto farlo
Però come dire la protezione di chi riferisce tutta una serie di fatti perché vedete
E qui traggo delle esperienze dai modelli di derivazione nordamericana dai non plants Provence di marea di prevenzione quello che conta non sono
Tanto i fatti reato un po'come navigazione nella prevenzione contro Lippi quasi incidenti che gli incidenti per fare prevenzione variazione Consiglio tutte le volte in cui l'aereo ha rischiato di andare giù
Capire perché si è prodotta quella situazione di rischio e capire e cosa consentito quell'aereo non andasse giù va in materia di prevenzione quindi ho qui credo che
Li mettete Civiglio questa dose finale come ci va Pippo Topolino basterà funzionino morte dire e fondamentale proprio la denuncia
E la rappresentazione di tutte quelle situazioni che sono rischiosa perché la caratteristica della corruzione e quello di essere un patto
Perché avviene all'oscuro ESA noi possiamo
Cogliere soltanto i segni esterni penso abbia l'eventuale non mettiamo nel sistema statunitense
Di di di di questi vedete di questi patti occulti no a Obama è molto probabile che le vedette civile ci segnalino possono segnalare non tanto fatti reato direttamente Vercelli e dove lo facciano va benissimo ci mancherebbe
Ma tutto quello che in termini di prevenzione può essere un arretrato
Ma
Faccio un esempio molto banale e poi chiudo mercato o di occuparvi un'indagine in cui c'era un ente incaricato di pubblico servizio che avrebbe dovuto fare per c'è scritto nella legge gli affidamenti di lavori tutti
Con procedure competitive in dieci anni di attività assegnati due o tre con procedure competitive presto tutta l'affidamento diretto
Ora non necessariamente attenzione questo è un reato tre possiamo dire che è un segnale
Da investigare da verificare e capire se dietro questa deviazione parente
Vi siano fatti reato però non vi sia il fisiologico double vere di
Non come dire da più di un'attività di un'attività amministrativa un altare insomma ma potrei stare Fontana
Nelle aziende private in genere ma questo ha un significato anche la pubblica mi le consulenze
La prassi giudiziaria degli ultimi vent'anni ha evidenziato come attualmente il modo attraverso cui si generano disponibilità extracontabili
All'estero che poi vengono Biocor veicolate a pubblici amministratori per corruzioni la la posizione da postazione in contabilità
Di fatturato di di consulenze farlo
Qui normalmente corrisponde una fattura per operazioni inesistenti allora vogliamo capire la frode fiscale
è un reato che ha un offensività ulteriore e diversa rispetto a quella meramente fiscale della sottrazione di reddito allo Stato
Di di imponibile allo Stato vogliamo capire che attraverso queste frodi fiscali lo Stato paga due volte perché non soltanto quando il costo di un'opera pubblica efficiente
Ma attraverso queste frodi fiscali si apposta il costo della corruzione a carico dello Stato se io pago cento mila euro divergente non posso scrivere la bilancia in contabilità ho pagato cento mila euro di tangente deducibile due ci discosta abbattiamo l'imponibile
Se però questa tangente la tra maestro da consulenza che non esiste
La faccia diventare una fattura che mi hanno tempo contabilità quella mia batteri imponibile e lo Stato paga due volte tali in termini di efficienza del servizio di bontà dell'opera pubblica tutti piramidi ne abbiamo parlato
Ma tanti anche perché sostanzialmente lo Stato a sostenere
Il costo della professione che basso dannosa ad una visione di insieme di queste norme
Capire come il diritto penale dell'economia agricola barcolla crime
E qui torno al discorso della specializzazione crisi non siano problemi con con complicati complessi espressa interconnessi chiedo
Che possa essere passo avanti in una logica ripeto che la mia e che la meno importante che da logiche di chi vedo dovrebbe intervenire davvero la fine
Questo sì se posso brevemente
Quindi anch'io
è evidente che ci troviamo confrontati con un
Problema organizzativo dobbiamo mettere in piedi un sistema di
Gestione e tutela dei diritti le di rettifica abbiamo chiama
Questo comporta dei nodi delle responsabilità prima ho fatto riferimento ad esperienze da cui ne vorremmo trarre poi gli insegnamenti per gestire il fenomeno di questo Governo ha fatto presente lo Sportello mobbing
Ma evidentemente non è solo un problema organizzativo è un problema culturale
Finché non si avrà la consapevolezza nella pubblica amministrazione in questo Paese in generale
Di quanto i fenomeni corruttivi danneggiano
Noi tutti P pubblici funzionari la nostra funzione pubblica
Il Paese la sua economia evidentemente un sistema di cui sta Glover potrà essere
Ciò perfetto da un punto di vista organizzativo ma poi non si arriverà a delle conseguenze concrete avrà un impatto relativamente scarso era molto interessante quello che diceva prima di tutto rilievo relativamente alle denunce dell'impresa perché poi qui adesso
Stiamo parlando molto di pubblica amministrazione di Ministero degli Esteri evidentemente
Ma c'è anche un fenomeno molto importante l'evoluzione del privato fa non è che l'Aran poi la corruzione sia solo la pubblica amministrazione come purtroppo si tende ad associare no nella vulgata senta dire sì
Impiegati pubblici sono corrotti Fusano bisogna corrotti ma attenzione all'impresa
La ricordo in un convegno internazionale di contrasto alla corruzione
Un collega del dottor Ielo magistrato che intervenne disse guardate si parla di questo appunto modello duecentotrentuno numero duecentoventuno è il modello di verifica di compliance anticorruzione dell'impresa e perché non fosse
Parte dei tedeschi che cosa
E diceva io ho ricevuto varie segnalazioni di contrasto alla corruzione dei prese
Senta estranea
A un ma è una volta che fosse venuta un'azienda italiana dirmi venite da me perché ho beccato tre che rubavano
Questo evidentemente per la gestione delle conseguenze reputazionali ma c'è anche un problema di cultura
L'impresa straniera vede il valore aggiunto del contrasto alla corruzione al suo interno anche in termini proprio di crescita economica di vantaggi
Come dire finanziari imprenditoriali
L'impresa italiana lavini in altro modo né di più come dire le le chiamiamole Visco disfunzionalità culturali ecco che autodenunciarsi potrebbe comportare
Questo è uno do molto importante credo però
Come nelle sue introduzione il dottor Columbu diceva che questo sia un momento particolarmente importante per lasciarci iniziative anti corruzione proprio perché viviamo una una crisi così grave
Insomma
Rubare
Va beh acqua
è un
Un reato
Rubare a qual è il deserto un reato molto più grave e molto più sentito
Rubare l'acquedotto è ancora legge il tema è questo il tema se filosofici evacuare Racconigi settimo autonomia l'acquedotto non prima così subito questo il tema del posso usare questo
L'età fa c'era un intervento e poi anche qui spreco legiferare
Ti che arriva al microfono percolato Reppucci mi chiamo Flavia Filippi lavora al TG la sette vorrei chiedere al dottor Ielo che ha diversi fascicoli d'inchiesta su Finmeccanica
Sulla corruzione internazionale come fanno aziende della galassia Finmeccanica come ad esempio e Selex oppure Agusta a prendere contratti
Combattendo con aziende internazionali di quel settore che invece pagano regolarmente tangenti
Ovviamente non parlo dei miei processi fiducia in quello che gira intorno o sottostare al sistema esula dal tema generale che c'è il problema che a livello internazionale c'è un problema di come dire di regolazione asimmetrica
Questo è un Paese nel quale quando abbiamo introdotto il reato di corruzione internazionale con il pubblico ministero a l'obbligo di
Nuova dell'indagine di esercitare l'azione penale
E non possiamo chiedere ai pubblici ministeri una ulteriore opera di supplenza giudiziaria fatti carico del problema non non
Non ci appartiene illegalmente non ci appartiene istituzionalmente né dobbiamo cercare di essere
In seguito i della legge davvero fino in fondo
Il problema è come dire a livello internazionale lo dicevo lo accennavo all'inizio occorre
Secondo me accedere a convenzioni internazionali in condizioni di parità credere ne abbiamo una obbligo
Di fare indagini di esercitare l'azione penale secondo me occorrerebbe
Omogeneizzare la legislazione internazionale questo livello per il resto prima incantano che nei processi mezzo se e
Altri competitors nostre aziende pagano tangenti
Grazie a Dio non lo dico non mi preoccuperei la credo solo voi
Questo sì
Il tema Finmeccanica è un tema molto dibattuto
Proprio
Non più di una settimana fa il mio collega norvegesi ha scritto meglio dove mi ha detto
Il nostro Stato sta trattando l'acquisto del TG cinque per elicotteri e per essa salva dignità search and rescue sì sì
Che per la seconda miglioriamo opinione estroversa promuovendo associamo avevo perché tranello nel mondo perché siete voi che siete rimasti
Enemy Adilardi adeguato a voi dovete diciamo dare provvedimenti e no gli ho risposto
Guardi
Io non sono un magistrato la magistratura sta seguendo le indagini penso comunque che sia sbagliato
Che trasferenza International piuttosto che i giornalisti facciano un processo rimettano una condanna prima di sapere esattamente come sono andate le cose a mio giudizio
Anche voi dovete aspettare la competizione internazionale in questo settore
Sappiamo benissimo che è molto forte
E che l'Italia come diceva il dottor Ielo
Ha delle regole più restrittive rispetto agli altri Paesi la Francia non penso che metta mai sotto accusa
Assolto qualcuno del genere la Francia ha rotto il provare anche segreto di Stato Surico Gianfranco gli faceva inquirente molto agguerrita
è molto capace di farle queste immagini che è un bene per il Paese c'era un bene che va speso anche voi attenzione qui sia capace di farlo me concerto certo e questo è quello che io ho risposto poi non è che posso fronteggiare tutte queste cose
Però e la verità che noi ci troviamo in una situazione dove
Proprio perché la nostra magistratura e più preparata in questi settori perché abbiamo visto in Germania che col caso Siemens
La magistratura
Non è detto cure preso posizioni perché hanno preso posizioni il Tribunale di Milano a contro contorno sul caso Siemens e non non negli Magistretti tedeschi
Quindi e hanno lasciato passare queste decine e decine di di di casi bisogna anche dire che
Per intanto la Germania non era
Ancora ratificato la Convenzione dell'ONU contro la corruzione è l'unico Paese in Europa che non l'ha ratificato
E fino a cinque o sei anni fa era possibile detrarre il costo delle tangenti dalla dal bilancio
Per cui ci troviamo veramente in una disparità così grande in Europa
E e bisogna stare molto attenti compreso compresa la stampa secondo me che dovrebbe magari essere più andare più a fondo delle cose prima di farne un caso ma signora assolutamente ragione ecco noi ci troviamo soprattutto nel settore difesa e spazio dove
Gruppo Finmeccanica a delle dei dei prodotti di assoluta eccellenza
Il museo con protezioni impari perché
Comunque siamo attaccati possiamo malamente difenderci però
Questo è quello che io continuo a sostenere con villa
Dottor Vignali
Che dobbiamo anche noi di fare un'azione per migliorare la nostra reputazione e secondo me questa azione deve passare attraverso le nostre sedi diplomatiche nel mondo io ho conosciuto una qualità di
Persone Entella anche gli ai vostri colleghi
Transparency è dappertutto nel mondo quindi noi normalmente dobbiamo andare dappertutto ecco non c'è Paese dove un giorno o l'altro non dobbiamo fare una riunione
L'osservazione persone di una
Qualità e di una generosità nel confronti del Paese veramente eccezionali mi sono trovata con il mondo
Un davanti era ad una ad un'ambasciatrice
Che è stata curando tre bimbi a sue spese tre bimbi di quel Paese che non potevano essere curati in quel Paese
E di questi casi ne ho avuti tantissimi sempre una grandissima accoglienza quando ci capita di andare a una grandissima trasparenza su quello che fanno
Per cui
Penso che dovremmo fare come ha fatto l'Inghilterra che quando ha fatto la legge ha promulgato una legge anticorruzione neanche previa resta
Ha
Chiesto le proprie diplomazia dappertutto del mondo di fare delle riunioni
Con soprattutto l'impresa che stranieri e italiani e che lavoravano che che erano coinvolte incognite singolo Stato dove la ok alle rappresentanze diplomatiche
Per spiegare la legge dicendo le persone
O agli imprenditori alle persone che partecipavano d'ora in avanti queste sono le regole e io trovo che questo è una buona modalità perché
E il Comune di Milano quando abbiamo applicato i patti integrità e stiamo parlando del due mila e due una delle prime i primi enti nel mondo che ha applicato i partiti integrità
è stato fatto proprio questo il comune affatto una tre giorni
In cui tutti coloro che poteva muovere in qualche modo
Contatti di natura economica commerciale con una o servizi con il Comune dovevano prendere atto che venivano applicati questi partiti integrità
All'inizio avevamo pensato che forse o un buco nell'acqua queste realtà non è stato così
Tutti gli editoriali delle riviste specializzate ma
In
Nei più noi tecnici settori
Parlano di questa azione
E quindi tutti hanno saputo Richetti i patti di integrità a Milano funzionano funzionano meglio che da qualsiasi altra parte
Sono sicuro di far funzionare così bene come il Comune di Milano quindi queste cose se ne arrivano e questa azione può darsi che sia un'azione costosa non lo so
Aiuteremo per quello che possiamo con i nostri colleghi nei diversi Paesi ma è una cosa che dobbiamo fare perché
Non non non possiamo più permetterci con una situazione economica così difficile come quella che stiamo vivendo di
Trovarci di fronte atletici situazioni come in questo mio collega norvegese o altri casi di questo genere
Dobbiamo dire forte e chiaro che noi le nostre leggi abbiamo dobbiamo anche dire
Difficilissimo da far capire perché io ci sto provando del dieci anni cos'è
L'obbligatorietà che cosa vuol dire l'obbligatorietà dell'azione penale in questi nei Paesi dove non lo capisco no assolutamente però queste cose dobbiamo dirle quando
Si è verificato qui in Italia questo questa giornata della del dell'Inghilterra per
Divulgare la propria legge anticorruzione
C'erano una molteplicità di imprese italiane che erano state
Indicate
Nessuna di loro si era reso conto l'ho dovuto di reddito Transparency International organizzazione non governativa
Che la due-tre uno era una legge che aveva applicato la convenzione dell'OCSE appena dopo gli Stati Uniti cioè erano arriva eravamo arrivati secondi e non lo sapeva nessuno
Compresi gli inglesi che erano lì l'OCSE sin da allora si deve avere chi svolge working group che dovrebbe arrivare reato come dire qualche mongoli è copiato che è un termine molto rozzo che comunque come punto di riferimento la legislazione italiana a dire
Due tre uno del due mila uno un buon prodotto normali quando ci mettiamo le cose le facciamo
E non a caso è stato preso quello come modello per Ibra character nella sostanza l'introduzione dei modelli organizzativi
La globalizzazione dei mercati genera al
La trasposizione di diminuire di moduli organizzativi che sono tipici di di altri Paesi Horizonte Lions programme che nascono nell'esperienza nordamericana tra fine degli anni ottanta e l'inizio degli anni Novanta
Negli Stati Uniti per lo trasferiti nell'esperienza normativa europea per l'animo volta col territorio potrebbe uno due mila uno in Italia ed un po'di tempo di brave librai Berardo
Nel renderla struttura Force
E se orgogliosi anche di queste piccole dunque essere utile non dobbiamo dimenticare le cose ce le teniamo da noi ora
Dall'OCSE dal lungo il gruppo Rombaldi riassunto come un format comportamentale anche che appunto avuto efficace che è stato percepito
Dagli altri Paesi come Thales c'era forse un suo intervento l'AGEA a ecco prego coltivabile sono l'ispettore generale
Volevo chiedere possiamo credo potrebbe essere utile oggi rintracciare sinteticamente i compiti dell'autorità nazionale
Anticorruzione quelli del funzionario anticorruzione per l'Amministrazione
Quali sono insomma le linee generali dell'azione dall'Autorità e del funzionario
Va bene
In estrema sintesi il il decreto la legge centonovanta del due mila dodici prevede in questa prima parte che una parte come dire dedicata
A alla prevenzione
La necessità che siano all'interno delle pubbliche amministrazioni specificamente destinatari di questa legge elaborati dei piani anticorruzione
Io richiamo PAC Natroni nove sono meglio di PTCP conviene bene perché è una
Nessuna dai Governi
Supera guideline che devono essere elaborato nel piano nazionale anti corruzione prevista o nazionale quello che può essere rilevante fosse quello del può essere più di interesse
In questa sede parlare dopo dei contenuti
Che esso deve avere l'attività come dire fondamentale
Sotto questo angolo di visuale di è una grande similitudine
Tra sui moduli previsti dal decreto legislativo due tre uno del due mila uno a quelli previsti dalla legge centonovanta del
Due mila dodici della parte più positiva secondo me dell'interazione di queste normative
Cos'è un buon modello organizzativo parlo di buon modello organizzativo per privato in gommone organizzativo per la pubblica amministrazione un modello organizzativo si compone di in due
Elementi essenziali quello che viene definito il rischio Assessment per vedere la tiroide risk management il risk assessment e l'analisi del rischio
Innescasse est mentre l'analisi del rischio che deve il carattere della specificità e della dinamicità
Specifica significa che io devo rimarcare all'interno dell'attività dell'ente di appartenenza le aree di rischio più rilevanti
Si è fatto poc'anzi riferimento che probabilmente è una delle aree di rischio più garante accanto a quello dell'affidamento dei lavori siano i rischi di corruzione o di concussione possono intervenire
Nei procedimenti rilascio dei visti nei procedimenti per il riconoscimento della cittadinanza dico rendiamoci conto di cosa significa la corruzione in questi settori significa non avere la cava
Già di gestire i flussi migratori o comunque di gestire un problema che va gestito moderno non devo spiegare nuova lei ricorda in casa dell'impiccato penso voglio dire diciamo innocenti risk assessment sono quei procedimenti che impattano il rischio individuano le aree di rischio
E perché per avere il carattere della specificità devono
Evidenziare le forme che il rischio del reato assume
All'interno di quelle specificare
E sotto questo angolo di visuale una mappatura molto specifica
Ahimè della di rischio espressa dalla giurisprudenza in materia di corruzione negli ultimi vent'anni io credo per esempio che ha un'aria di rischio per quanto riguarda dico ministeri mai perché stiamo parlando di questo da dire che l'affidamento dei lavori
Il rispetto del Codice degli appalti
Per le procedure competitive le ragioni per cui vengono evitata le procedure competitive quindi il primo elemento fondamentale di un buon modello organizzativo e
L'analisi del rischio la specificità dell'analisi del rischio
Non è chiarissimo deve avere anche il carattere della dinamicità
Insomma io bussole sente un po'di noi
Un po'Grasso sì tant'è che abbiamo vestiti diverse taglie quando in grazie a un po'abbiamo vestiti larghi rimaniamo un po'abbiamo progettisti per vi dico di una
Di una misura più lo di una misura inferiore e questo perché al modificarsi e la curva del rischio
Si deve necessariamente modificare il modificarsi del podio dell'analisi del rischio
Se la mia attività si apre i territori
Nazionali e internazionali i in aree di mercato nazionali ed internazionali questo varrebbe anche per il privato
Secondo me che modifichino la curva del rischio Rava io devo ma parla quindi il carattere fondamentale della dinamicità
Da qui l'idea di questi piani triennali che devono essere aggiornati necessariamente ogni anno mi chiedo se non era più semplice di un piano annuale voglio dire perfetta mosse
Certamente anche di andare in Argentina programmazione come Frison cioè
Locali è un problema e gli allenatori sono due ma non è questo il tema vero soltanto una battuta
Quindi credo sia della specificità il profilo della dinamicità per quanto concerne il rischiasse subito ma ci sono i profili di
Gestione del rischio del risk management
Che allo stesso modo e per le medesime ragioni devono avere i caratteri della
Alla specificità e della dinamicità
Devo anche dire che sotto questo angolo di visuale la legge centonovanta del due mila dodici
Si vedrà in campo con un passo in avanti rispetto a
Alle acquisizioni del decreto legislativo due tre uno del due mila uno dal punto di vista della composizione perde la strutturazione di questi modelli organizzativi
Perché uno dei problemi che spesso ci pongono l'impresa è quando competitivi in occasione di incontro
Ascoltare ascoltasse fondamentale se non per capirsi a qualsiasi livello quali organi che ci forma ma noi vogliamo vogliamo essere buoni vogliamo essere virtuosi come ricostruiamo questi modelli organizzativi
Perché effettivamente c'è una sorta di
Povero tardi indicazioni negli articoli sei e sette nel decreto legislativo due-tre UNRAE preventive proviamo nel mondo ma voglio e va benissimo già al tessuto le lodi quindi voglio dire
Diffuso a riparo da ogni parte
Legge centonovanta del due mila dodici fa riferimento ad alcuni strumenti di analisi del rischio di alcuni strumenti di gestione del rischio di riferimento i conflitti di interesse
Lato sensu considerati le analisi dei rapporti che possono intervenire tra chi sta dentro la pubblica amministrazione e chi entra in rapporto all'esterno con
La pubblica amministrazione
Enfatizzare giustamente
Mettendo in chiaro in qualche modo vengono normativizzate i tutta una serie di criteri che sono emersi e nel corso dell'esperienza del decreto legislativo due tre uno del due mila uno la formazione
Il sistema disciplinare
Vedete quando
Ormai all'inizio del due mila night
Negli Stati Uniti nel programma International visitors mi occupavo perché chiudere tra vicino al due mila uno mi interessava assai questa storia dei loro competenza Provenza
Ragionando di queste cose mi sono imbattuto pure
Mi hanno raccontato che
Si riserva federali
Possono scegliere i corsi di formazione annuali che ritengono per dovere per implementare i loro livelli di
Conoscenza di produttività di efficienza
Ne ha Euro uno obbligatori ogni anno all'epoca
Crea quello etico
E poi mi sono fatto anche spiegare apportato qualche libro nero
Boccuzzo quanto attuali ma credo che il segno sia quelli di come erano costruiti no facciamo degli esempi
Attenzione te dipendente di una struttura sanitaria sta danno alla sanità statale a caratteri molto limitata in quel sistema ma insomma non è di questo stiamo parlando con un esempio
Poi anche andare né a me Donald con il rappresentante dell'industria farmaceutica e fatti uscire Big Mac ci ha scritto questo
Però tenuto conto del fatto che tu nel corso dell'anno non puoi prendere doni per più di venticinque dollari complessivi
Al Big Mac che supera il venticinquesimo dollaro mi fa il favore di finirla
Come dire e il
Il sistema dei modelli organizzativi sotto questo angolo di visuale diventa
Fondamentale comprenderne il terreno
All'interno del quale si dice Milano è un sistema nordamericano molto impregnato di
Di pragmatismo di concreta i tuoi Xhimi dicendo no
Funziona a voi il problema non è costruire un ulteriore spesso anche
Costosa e dannoso burocrazie
E gli il problema è costeranno dediche che funzionano
Ed allora bisogna cercare davvero di prendere del buono di questo perché
Si può anche andare avanti sotto questo angolo di visuale per rispondere poi la domanda monolito due stagioni a parlare credo vada bene a nessuno e per primo a me
Però c'è una letteratura abbondante diffusa già nella costruzione dei modelli organizzativi per le imprese private
Alcuni specificamente sono previsti strumenti di gestione del rischio da rotazione degli Uffizi vigenti la scelte responsabili anticorruzione nella legge quella letteratura e buona per questo la cosa che volevo dire il rischio che noi corriamo
Mi auguro il sito dove ci parliamo di un eccesso di regolamentazione
Cioè l'idea
Che
Il mondo è sempre più complessa della pubblica amministrazione sempre più complesse che noi
Cerchiamo di inseguire la complessità
Della realtà con la complessità dell'argomentazione secondo me è un errore il rischio è una feroce ma si definisce
Non so se ho risposto posso pagato tutto
Un aspetto l'aspetto importante
Occorreva
Grazie l'Autorità nazionale a chi riferisce
Lei poi il funzionario anticorruzione
Oggi il giudice
Ma il funzionario anticorruzione parto da questa che de L'Aquila chi riferisce l'anno di l'antico che sinceramente non glielo so dire mi piacerebbe essere un giubbotto sul
Noi ognuno mettendo sul disco giusto io non so se debba riferire a qualcuno non lo so credo a nessuno se non in termini molto generali
Il tema diverse quella responsabili anticorruzione che io trovo sia
Un luogo davvero molto dedicato una funzione davvero molto delicata deve lavorare il piano anti corruzione all'interno della pubblica amministrazione
Di di riferimento deve segnalare
Eventuali Rebuffi laghi eventuali profili di rischio rapidi lei ha toccato un tema fondamentale a chi deve segnalare
Questo è il prima
Della più problematica estensione al settore pubblico
Di una normativa specificamente prevista per il settore privato perché
Perché responsabili anticorruzione prima ancora di essere responsabili anti corruzione è un pubblico ufficiale
E i pubblici ufficiale non sappiamo hanno l'obbligo di fare notizia di reato immediatamente circa questa avverbio il codice allorché emergano dei fatti che vi sia legge come reato se non lo fanno
A norma penale andare sia trecentosessantadue con i numeri non vanno molto Jamal contenuto e questo deve per riferire immediatamente se non c'è una sanzione penale assai grave
Tacchi deve riferire se il PIL Racman sia esso il dramma è che perché è previsto per il racket per tutti atti pubblici funzionari questa norma non non funziona tutti i pubblici ufficiali
I quali ha bisogno Ancau sono all'esercizio del loro funzione notizia di un fatto astrattamente non se la deroga all'obbligo di immediata denuncia
Mentre trovo perde la denuncia
Più di me tutti posso un attimo interrompere qui non è tanto questa idea chi riferisce e deve denunciare la prima cosa piglia e denunce si mette
Tanto un aspetto Cogne burocratico che il resto verrà che poi chiudo è che qual è e che allorché negare ricostruita l'esistenza di un reato all'interno di un plesso organizzativo dove esista
Un responsabile anticorruzione se ciò viene verificato lo deve dimostrare di avere fatto tutto il possibile né dal punto di vista organizzativo dal punto di vista della costruzione dei piani anticorruzione perché ciò non accadesse
E la sua è una responsabilità che è una responsabilità disciplinare una responsabilità che rischia che su una responsabilità contabile erariale maggior responsabile che rischia di essere anche penale
Qui voglio fare davvero una piccolo osservato il che è un
è un punto debole su quale fosse bisognerà tornare
Parto dal sistema del dei modelli organizzativi due tre uno
Si era posto il problema se l'organismo di vigilanza all'interno di due tre uno a fosse responsabile per i reati commessi all'interno dell'impresa specificamente
La risposta fu subito no
La regola che si indirizzava nell'articolo quaranta comma seconda non impedire un obbligo un lento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo ma
Vanno Gilletto attenzione tutti hanno detto no con tutti
Maometto a al
L'ho preso l'organismo di vigilanza all'interno di
Due tre uno non ha l'obbligo giuridico di impedire l'evento
Ma la domanda che io pongo e vale come domanda ma non dico davvero alcuna certezza che reputo che se questa dovesse essere la conclusione sarebbe devastante per gli effetti perversi debiti che rischia di produrre
I responsabili anticorruzione pubblico ufficiale
Ha l'obbligo giuridico di impedire
Mandano ancora di più ma che seguono
Non è responsabile anticorruzione c'è un dirigente preposto a un'area pubblica Valmaggi non so come sia quanti cantierizzato me ma sì
Dicono che ci sono profili di grande delicatezza certamente il responsabile anticorruzione così come gli altri consiglieri hanno l'obbligo di denuncia
La posizione responsabile Coruna anticorruzione che essendo più immediatamente in contatto
Con le aree di sensibilità una maggiore probabilità
Di apprendere di conoscere l'esistenza di fatti previsti dalla legge come reato ma insomma
Legge centonovantadue milioni in nulla incide
Sulle regole fondamentali dell'obbligo di denuncia da parte del pubblico ufficiale
Non so se era questa la sua domanda io l'ho dato in chiaro la risposta credo
Un acronimo aggiungerebbe qualcosa se permettete dottori erano anche citato due punti fondamentali
Il rischio assessment risk management
Anna
Quindi quando ha rilevato il problema lo devi anche gestire per questo è responsabile
Che questa e la sua prima funzione poi evidentemente sì ci sono dei rischi di reato di carattere giuridico penale eccetera
Deve
Andare alla magistratura ma probabilmente deve prima passare gerarchicamente al suo superiore però la sua funzione è quella di identificare il rischio
E quello no di gestirlo e di eliminarlo
Questa e la sua prima funzione
Ed è proprio questo il problema forse che incontrerà la legge è far ritornare ai funzionari
La loro responsabilità indipendentemente dalla legge e poi da tutte le funzioni che sono già previste dalla loro funzione
Volevo solo precisare su questo punto la mia idea ma insomma con la giurisprudenza sul punto è che deve meramente denunciare sapere un fattore di Soraggio come o senza stare
Darei su un'altra a da nessun altra istanza però il tema che io pongo perché poi rischia di fare ripeto delle belle norme delle
Leggi giuste che poi producono messe tutte insieme un affetto ingiusto faccio l'esempio del Comune perché quello che è più
Facilmente Aeranti perché non conosco bene le articolazioni all'interno del mio ma Segretario comunale che deve fare il segretario comunale
No
Oltre a fare il segretario comunale né i Comuni ci dice la legge responsabili anticorruzione
Ma davvero qua non si risponde al tavolo dei LEA la regola è quella del Molise una selezione scegli Olebunne fotografica
Tra
Ho noi costruiamo o si immagina un modello di responsabili anticorruzione Fassa responsabili anticorruzione allora possiamo fare un discorso ma se uno che svolge una diversa attività amministrativa peraltro
Che l'area di rischio indico problema nella sua su ventuno diventa controllore e controllato no ripeto io nuovi appalti perché un parco morire di gestisce il Segretario comunale diventa un concetto
Ripeto io voglio esprimere un giudizio di grande positività di questa
Linea legislativa dico soltanto che ci sono delle criticità che nell'interesse di tutti andrebbero eliminata perché poi il rischio di costruire una macchina
Che per i livelli altissimi che richiede di fatto non diventa
A non può diventare operativa significa paralizzare ogni dinamica preventiva che positivamente lo ribadisco questa legge introduce all'interno del sistema della pubblica amministrazione
Solo una battuta è stato chiesto prima raffigura giusta di questo Presidente di questa Autorità questa autorità per come è fatta la legge per come è stata un po'anche
Interpretata dagli stessi legislatori in particolare dal
Filippo Patroni Griffi
L'avvocato Severino
Deve essere anche un'autorità nazionale che fa funziona un po'come labbra spoke cioè che fa il monitoraggio che raccoglie le migliori
Pratiche perché dalle linee guida soprattutto sottolineo che fa il monitoraggio di come questa norma che
Riprogramma l'azione amministrativa
Viene effettivamente come praticata è una cosa che sta fuori appunto la nostra cultura giuridica e amministrativa quella del monitorare
Come funziona una norma e come si può aggiustare facendo no il pragmatismo statunitense che evocava prima il dottor Viero ecco ci vorrebbero delle dosi massicce Pizzo sì
Se il Presidente passate burocratiche burocrati Zanta e la morte di ogni forma
Quindi questa misura secondo me
Vuol sempre
Mi
Poca già a me
Diciamo che
Ne ho fatta una mattinata una serie di considerazioni interessanti su
L'esordio del
L'azione in tutte le amministrazioni
Nel mai abbiamo sentito la testimonianza del del ministro responsabile insomma che
è un test cruciale io dicevo prima che avviene in un momento anche importante per il Paese senso che
Avviene un momento di grande crisi in cui come dire purtroppo i fenomeni corruttivi si addensano con più facilità
Questo è stato un po'il no alla nostra riflessione con tanti contributi interessanti devo dire da questa Amministrazione che io non conoscevo direttamente grazie
No grazie mille nella conclusione pensa di questa vostra mattinata di lavoro
Volevo fare alcune considerazioni senza ripetere quello che in questa sede già tutti sapete cioè quello che è stato lo sforzo dall'amministrazione della Farnesina
Nell'applicazione della di questa legge in particolare nell'applicazione della trasparenza
Parola che Meriem a volte mi comincia a dire il ritardo in perché
Più una si pronunciava a volte ho l'impressione che a me non la si applica
E come la parola solidarietà
Più la si invoca meno la si pratica
Perché sono convinta che la trasparenza è un prerequisito necessario
Ma non sufficiente perché deve andare poi di pari passo con un'altra parola che ne non a caso forse non ha neppure una traduzione immediata in italiano che è l'accountability
Tant'è vero che noi non abbiamo proprio il modo di tradurre accountability come se fosse qualcosa che ci sfugge nella nostra cultura
A meno di usare perifrasi tipo rendere conto tipo o no ma non è neanche a lui rendicontazione diciamo nello spirito
E nel senso della parola accountability c'è molto di più e non c'è solamente il rendere conto dal punto di vista della gestione amministrativa finanziaria c'è un accountability politica c'è persino l'accountability
Come dire persino comportamentale una volta si diceva si diceva Depaoli scambio responsabile ITEA non a caso qualcuno aggiunto cui paure Scambra responsabili di da contabili
Che come una come dire costruzione e che non è una costruzione linguistica normalmente linguaggio saldata una cultura recepisce un certo tipo di cultura
E da questo punto di vista
Quella che credo neanche abbiamo integrità che anche lì
è un punto nella lingua nostra che pure è una lingua così piena di sfumature così articolate eccetera poi quando arriviamo su questi temi è come se invece
Avessimo una qualche esitazione a trovarne la declinazione pure in una lingua viva in una lingua
Che inventa anche nuove parole eccedenti di fronte a tutto questo tipo di sistema è come se avessimo una specie di blocco in cui riusciamo a a dare poca sfumatura
E poca integrità compito a quello che vogliamo significare
Quindi io non voglio ripercorrere quello che hanno fatto i miei predecessori e che ha portato la Farnesina da vere
Il programma per la trasparenza di essere al primo posto della classifica del Dipartimento della funzione pubblica
Sui siti web eccetera eccetera
Perché questo lodevoli la rendo merito ai miei predecessori così come
Dal due mila undici la Direzione generale per la cooperazione e sviluppo per esempio a si
Organizzato tutto un processo di risk management che è poi è arrivata la redazione del manuale
Nel due mila e dodici è stata la volta della Direzione generale degli italiani all'estero applicando lo stesso
Criteri o alla concessione dei visti che è una di quelle pratiche che più si prestano si presterebbe ero diciamo
A comportamenti discrezionali ecco non voglio dire più di tanto ma che più si presterebbe a Roma comportamenti
E l'iscrizione Ali è peraltro
Prevedendo anche la
Possibilità di interventi disciplinari per non tanto da arrivare anche al licenziamento disciplinari
Quindi tutto lo sforzo che che è stato fatto voi di cui la lotta alla corruzione e certamente
è un obiettivo prioritario del Governo ma e questo ovviamente va applicato sia alla relativo alla gara d'appalto i strutturale nomine per esempio alle posizioni dirigenziali insomma
Tutto un lavorìo che è stato fatto ma ripeto
Le regole sono fondamentali tutti questi processi sono fondamentali ma poi bisogna arrivare all'assunzione di responsabilità individuale perché altrimenti tutto questo meccanismo
Non fu non non funziona e se è vero che perché poi l'integrità e anche una questione personale
E se è vero che
Diciamo
Uno non è responsabile di di quello che è eccetera ma certamente è responsabile
Di quello che fai di di cosa sento spesso come ti vuoi comportare come ti comporti rispetto
Alla cosa pubblica o alle cose non pubblica diciamo non non c'è un problema
Complessivo in cui per me da liberale che credo nella
Responsabilità individuale è un punto essenziale perché tutte le regole vanno bene ma poi
C'è l'assunzione di responsabilità individuale che può fare la differenza in un punto in un modo o in un altro quindi mi sembrano
Due elementi che che vanno che vanno insieme
Certamente le le regole sono un filo conduttore un Codice di condotta molto utile ed essenziale specie per esempio
In dossier che hanno o terreni che hanno una crescita vertiginosa parlavo prima dei visti
Perché è indispensabile avere delle linee guida chiare rendicontabili di come funziona perché per esempio sui visti noi siamo passati dagli ottocentocinquanta mila del due mila e due al milione ottocentocinquanta mila del due mila e dodici quindi è un settore di grande esplosione
Ed è un settore che ha bisogno proprio in questa esplosione che io spero continui anzi ha un venti dobbiamo fare di tutto perché
Questo settore aumenti ha bisogno di di regole di regole a cui a cui attenersi
C'è poi la questione credo anche nella nuova legge anti corruzione che è stata prevista la tutela del pubblico dipendente che denunciavo riferisce condotte illecite
Che questo credo sia anche un altro elemento che va a tutela di di comportamenti ma che non
Perché non è che significa fare la spia di tutta evidenza non è che uno vuole
Come deve convertire in un branco di spioni non è questo evidentemente quelli già ci solo a prescindere
Pure troppi e anche come dire quando non servono il problema un altro il problema è quello della condivisione delle informazioni e di cui ognuno viene viene a conoscenza e del tipo di
Procedure
Di procedura da e tutti siamo consapevoli evidentemente che la corruzione così come la intendiamo nelle sue varie formule devo dire alla corruzione stessa delle capacità e delle fantasie
De riproporsi in tutti i momenti in tutti i modi possibili e immaginabili
è però molto penalizzante non solo per la credibilità di un'Amministrazione ma è anche molto ponte latitante dal punto di vista economico dal punto di vista dell'impresa ormai le statistiche che escono fuori
Da questo punto di vista sono
Abbastanza impresso in impressionante
E perché le imprese crescono di meno di tutta di tutta evidenza ed è anche evidente che sono penalizzate o più penalizzate e quelle piccole
E o le piccole e medie che hanno meno strumenti della Resistenza e meno
Strumenti di difesa
Se poi l'altro fenomeno delle frodi un particolare delle frodi comunitarie vecchio dossier di cui mi accompagnò anche quando ero commissaria
E devo dire però onore dell'Italia che io non ho mai capito bene anzi mi è venuto il dubbio e poi alla fine anche la certezza
Che non è che noi abbiamo più frodi di altri Paesi
Abbiamo semplicemente dei meccanismi per cui davvero le denunciamo di più
Eletto tutte le mattine ed è ed è questo che da
Io almeno ai miei tempi ne facevo era veramente molto difficile far capire
Che non è che avevamo più frodi perché appunto ma perché in meccanismi nostro che ci portano ad una automatismo sostanzialmente senza neanche una pre analisi che prima viene esposta e poi
Verifichiamo mentre invece altri Paesi hanno meccanismi hanno meccanismi diversi infine non voglio neanche evidentemente nel tacere né
Essere reticente rispetto ad un processo che io spero sia in nello stesso tempo di trasparenza di modernizzazione
Che sta attraversando e che attraverserà tutta la Farnesina
Un po'a perché la da una parte è un impegno normativo
Che può piacere non piacere ma così è stata così il Parlamento ha deciso a più riprese in particolare con l'ultimo
Decreto due mila e dodici ed è quello che dobbiamo implementare entro la fine la fine dell'anno
è un processo che non piacerà a tutti ed è un processo che può essere anche
Penoso per alcuni ma è un processo che in tutta trasparenza appunto
Ma anche con una qualche non dico orgoglio ma insomma il senso di un'Amministrazione che si adatta i tempi
E che nel limite delle risorse di cui disponiamo cerca di modernizzare razionalizzando la sua presenza all'estero
E quindi per esempio sarà costretta tra virgolette a ridurre dei servizio delle presenze consolari o di istituti di cultura magari nei Paesi di maggiore già integrazione europea in cui non sono
Magari più so faccio una premessa io terrei tutto aperto se potessi
E anzi se potessi aprirei ancora di più perché credo che al di là invece di quello che si dice
Una presenza istituzionale italiana ci aiuterebbe in molti casi in molte questioni ivi compreso
Diciamo nella tutela dell'ultimo italiano che si è fatto arrestare abbatta ridente cittadina della Guinea credo equatoriale eccetera eccetera
Ma non è così
Non non possiamo né temere aperto tutto quello che abbiamo nella dislocazione che abbiamo oggi e la quale dislocazione risente di un periodo politico e storico che non è più
Quindi noi abbiamo la necessità di smaltire il rene Europa e di essere più presenti
I n Paesi emersi o emergenti o chiamateli come vi pare dove invece tradizionalmente la nostra presenza è stata in più fragile
E lo dico per necessità perché evidentemente se si potesse sarebbe utile essere ovunque
Ma poi che questo non è possibile è inutile che ripeto perché
Col Bilancio in cui siamo ma neanche dello zero due
E che o come dire rispetto a Francia Germania o quelli Paesi con cui dovremmo competere veramente patetico diciamo così
Ma dobbiamo far fronte a questo così come in termini di trasparenza
Credo che dobbiamo avviarsi nulla situazione né non mi è sfuggito ovviamente
Il dibattito dibattito insomma non esageriamo
Le polemiche di questi tempi e anche di stampa sul muro un
Peraltro un plus normalmente molto anche confuse
Per esempio riguardando riguardanti l'ISEE o l'indennità di servizio all'estero
Credo ce ne sia uscito un altro questo mattina Spada ramo uscirà anche il terzo un quarto un quinto in cui si mette tutto insieme per ragioni che sono anche evidenti ma comunque non
Io credo che sia più semplice virgolette fare un'operazione trasparenza eleggibilità sapete che c'è
Così non mi piace me facciamo esattamente come fanno in Europa punto
Dopodiché chi farà i conti scoprirà quanto costa questa operazione ci dirà cosa vuole fare ma almeno sarà più leggibile
Questo è sono le spese di rappresentanza questi sono i rimborsi questo lo stipendio eccetera perché altrimenti
Non diventa ovviamente come se si volesse nascondere chissà che cosa non si vuole nascondere proprio niente
Ma credo che a rendere tutto più leggibile e che quindi metta tutti e di fronte più semplicemente a
A costi i servizi eccetera eccetera sia una preparazione che noi dobbiamo proporre
Poi qualcuno deciderà
Ma la proposta noi la dobbiamo fare e rendere
Il Parlamento e i parlamentari edotti di cosa questo significa scopriranno per esempio che costi date un terzo dei diplomatici europei
Ma comunque io credo che non è un'operazione di difesa è un'operazione di leggibilità di attacco poi chi di dovere deciderà qual è il sistema che preferisce però intanto
In termini di come si dice arde trasparenza appunto
Trasparentemente si sarà chiarito romano
E non dovremmo rincorrere che anche un po'non dico solo patetico ma anche un po'umiliante ad ogni articolo di stampa che esce il dovere di riscrivere le risposte perché francamente
Non mi sembra neanche adeguato rispetto ad un'amministrazione
Pubblica qualunque essa sia sottoposta a questo tipo di
E sappiamo anche perché ci sta lei da dove arrivano insomma noi siamo gente Scafati sarà ecco mediamente intelligente quindi
Non anche senza servizi segreti si è chiarissimo quale lobby sul
L'origine del l'obiettivo è
Però sapete che c'è i consolati che abbiamo dei già deciso di chiudere voglio che sia chiaro quelli già decisi di chiudere quelli sono chiuse è chiaro
Chi vuole sentire senza
Se non ha sentito bene glielo ripeto quello che abbiamo deciso quello eh
Nel frattempo stiamo razionalizzando tutto il resto consultiamo tutti diremo tutti faremmo tutti per carità però è chiaro
Che nei limiti e delle disposizione che abbiamo trasparentemente e in modo da come si chiama integrità
L'obiettivo la linea politica che intendiamo seguire
E di smagrito le presenze europee magari in Paesi in cui siamo più integrati in cui francamente forse
So all'Istituto di cultura di Milone forse possiamo permetterci che basta quello di Parigi dico per dire
E cerchiamo di essere invece più presenti dei paesi dove lo siamo meno che magari anche per voi quando andrete in trasferta o comunque a prendere il servizio in altre ridenti cittadine
Saranno meno facili diciamo di alcune sedi europee ma questo è servizio che avete scelto di fare perché io cerco di guidare
Ve lo posso dire con grandissimo orgoglio con grandissimo valore dopodiché l'Italia ci lascia soli l'Europa ci lascia soli anche il Papa non ci pensa
Eccetera eccetera siamo tutti solisti mi però insomma io invece credo che nel limite ed è sopra limite delle nostre possibilità finanziarie di energie umane
Siamo prestando anche agli italiani in difficoltà nel mondo un servizio che altri Paesi proprio neppure culturalmente gli viene in mente
Che lo devono lo devono prestare
C'è l'ultima osservazione che voglio fare
E che adesso c'è una nuova invenzione
Ed è che gli italiani che finiscono in difficoltà nel mondo poi non si riesce a risolvere
Le questioni perché lì l'Italia un Paese poco considerato eccetera eccetera
Mi farà il piacere di significare a qualcuno che per esempio la Germania è un Paese stimatissimo forte eccetera eccetera i cittadini tedeschi nelle cartelle italiane superando un centinaio
E a me non risulta che nessuno si sia mai presentato a
Lo stesso vale per i cittadini inglesi per cittadini polacchi per cittadini avrò il piacere
Stasera ad una delle rarissime trasmissioni televisive a cui sono stata invitata di dare queste cifre forse così ci renderemo conto
Che sul sessanta milioni di italiani in giro per il mondo ce n'è qualche migliaio in difficoltà diecimila che seguiamo direttamente dalla Farnesina
E che appunto l'Italia ci lascia soli eccetera eccetera non è proprio così e che bisogna fare i conti quando si va in giro per il mondo anche con le leggi degli altri Paesi perché questo come dire tutti
Maggiorenni e bisogna che loro che lo si sappia
Rimane un atteggiamento di grande assistenza dei nostri italiani in difficoltà l'extra che vi assicuro proverò a dirlo
Non passa neanche per la testa culturalmente ad altre amministrazioni ad altre ambasciate ad altre consolati e di altri di altri Paesi ma
Così ci capita di vivere e
Proviamo se riusciamo
A invertire la tendenza e a invertire questa idea che
Lo Stato Parenza tutto e comunque ci deve essere sempre
E comunque risolve tutti i problemi no cioè una parte
Dipende da anche la responsabilità individuale grazie
Ringraziamo ringraziamo la signora ministro per aver voluto concludere questa nostra giornata verrà aver ripercorso alcuni dei temi trattati e per averlo introdotti degli altri la ristrutturazione della Rete elise
La situazione di connazionale estro ringrazio vivamente la Presidenza di trasparenza interna fra Italia Maria Teresa Brassi volo il dottor Ielo per aver animato il dibattito e il dottor Colombo Maranello condotto efficacemente
Ma
Un ringraziamento all'unità Multimedia e ai Consiglieri Vattani per il lo splendido video che abbiamo visto all'inizio ad Alessandro De Masi proprio iniettato organizzare la giornata a voi tutti
Per la pazienza e la collaborazione grazie