Addomesticare il Principe. Perché i leader contano e come controllarli

Buona sera
Buona sera Graziella della presenza grazie dell'invito da me personalmente io sono il direttore di linea di Europa
E questa discussione oggi pomeriggio
è una discussione secondo me di grande attualità grazie
A un libro che è accolto non so quanto per calcolo per fortuna una un momento molto particolare della vita politica
Del pari e patta per la verità non soltanto italiana poi appunto questa è una cosa che vedremo e addomesticare il principe ne parleremo con Sergio Fabbrini che attualmente il direttore della
Scuro corrente dico bene Dellai Università LUISS qui a Roma con Sofia Ventura che docente
All'Università di Bologna di scienze potenza con licenza politica sì e con il generale incenso Camporini che è stato capo di stato maggiore attualmente consigliere per gli affari militare del Ministero del ministro degli esteri
Che solo persone secondo me molto adatte per far vario titolo per discutere de e il tema della leadership
In questo
Per come
Raccontate fotografata da questo libro io faccio soltanto una
Una brevissima introduzione per spiegare perché la grande attualità del del del volume che
Intanto da un excursus essendo Fabbrini uno un esperto di di i di politica americana e i asta e ha lavorato spesso diciamo così sulla comparazione
Fra i sistemi politici americani e quelli europei
Diciamo così della
Del momento alto della figura dei leader nelle democrazie
Occidentali
E c'è nel libro e questo è già una parte molto interessante una
Una una una rilettura anche delle fasi diverse che a partire dagli anni Trenta ci sono stati in negli Stati Uniti e in Europa della interpretazione della figura del leader in poi critica
E di come questo ha modificato i sistemi
E e le costituzioni e poi attraverso diciamo così questo percorso arriviamo a una fotografia dell'esistente
E che è molto utile per ragionare nella prospettiva perché molto utile perché arriva in un momento queste motivo che ammette del libro interessa maggiormente spero che venga sviluppato nella discussione
Arriva un momento in cui in Italia
Avendo vissuto un tipo peculiare di personalizzazione della politica una stagione come quella dalla cosiddetta seconda Repubblica
In cui
La personalità della politica assunto lei diversi campi condizionali che si sono contrapposti e in particolare nella figura ovviamente di Silvio Berlusconi
Delli aspetto molto molto particolari e diversi anche dai dagli altri Paesi
E
Sorge credo almeno a me personalmente sorge la domanda che che che che è già una prima
Primo tema che che pongo i nostri i nostri interlocutori e cioè se
Quella che possa ipotizzare come essere la crisi del partito personale lento che è obiettivamente oggettivamente in questo momento più forte discussione
è destinata oltre per atta pare così anche la
Tanti una cristiana
Una rissa in
Discussione lacci della della forte personalizzazione della dichiara quindi abbiamo assistito più i tempi
Questo lo dico perché ci sono anche delle partiti che investono certi aspetti su questo fatto cioè diciamo che ragionando sulla parabola del berlusconismo
In Italia si possa scommettere sul fatto che si apra una stagione in diciamo così per certi aspetti di di restaurazione di riforme politiche meno personalizzate
Anticipo qui e io condivido che la tesi di Fabbrini e che questa restaurazione sia impossibile perché perché la personalizzazione della politica è diventato un dato strutturale
In Italia dopo che questo sia è caduto per realtà per certi versi anche in altri Paesi
E e quindi già siamo a una
A un tema di di di stretta attualità che mette di fronte tutte le parti politiche centrodestra centrosinistra centri sia di di di fronte alla
Al problema che in qualche modo la personalizzazione della politica non
Sparirà se e quando non lo sappiamo ma non è questo il tema della nostra discussione dovesse uscire di scena quello che ne è stato interprete più forte più conosciuto sicuramente più più sintetico
Un tema
Poi
Ovviamente questo tema si allarga perché ci sono i canali cioè
Come questa personalizzazione forte che si è verificata nella sfera politica ma non Madonna non soltanto
Modica
Le istituzioni
Se per esempio nel le istituzioni diciamo nel nel sistema costituzionale istituzionale italiano
Rimane qualcosa ci sono delle delle tracce di cambiamento si è costituzionalizzato a questa personalizzazione della politica se ha cambiato i rapporti fra i poteri
Altro tema impedimento importantissimo secondo me
E e perché in altri Paesi in altre esperienze storiche
Delle grandi ventate di personalizzazione la politica hanno poi anzi sono costituzionalizzato e hanno lasciato hanno modificato le strutture diciamo così rapido porti fra i poteri è successo in Italia non è successo dovrebbe succedere quali sono
Anche dal punto di vista delle
Diciamo così delle delle delle del sistema di equilibri le cose che sono ospiti abili per il futuro un altro tema
E poi
L'influsso della
Televisione dei nuovi sistemi di comunicazione come hanno fortemente spinto nella direzione della
Non è della politica e poi il tema di come la leadership
Sia caratterizzante e in che modo rispetto al passato dentro a anche a sistemi che sono diversi da quelli da quello della politica presente appunto centrale potremmo ragionare
Come altri
Come l'assistente
I al istituti altri corpi
In
Maniera vista vistose curarsi formare PdL proprie di chi per nelle proprie della Polonia inizio pone sulla base di
Un altro modo di interpretare la leadership per esempio molto più
Con una molte maggiori esigenze di Comuni si oneri credo che questo sia stato un tema che dentro le forze armate per esempio è stato
Molto molto discusso perché si sono trovate senza all'intermediazione che tradizionalmente arrivano a dover gestire
In prima persona in situazioni di crisi ponendo complicati problemi di comunicazione anche di sé delle proprie di rientro quello che facevano e affidare questo delle figure
Che Cappellini rispondono diciamo così col proprio molto
La faccio finita qui spero di avervi intanto su diciamo suscitato l'interesse verso
Verso il libere verso il tema che ma
Diciamo forse la cosa più utile che Sergio Fabbrini diciamo ci dice anche perché è arrivato a costruire
Il libro in questa maniera e poi i nostri due interlocutori ne discute
Grazie mille
Stefano il
E grazie per avermi invitato la discute questo libro qui alla Camera deputati onore
Per me perché lo sforzo che c'è dietro questo libro il libro nasce da una per esigenze di un organo studioso
Che però vuole partecipare studioso e non da
Da militante politico vuole partecipe al dibattito pubblico di questo Paese
La cosa non è sempre se
è una premessa importante non è semplice perché in questo Paese generalmente gli studiosi
Hanno riprodotto al loro interno le divisioni politiche che esistevano all'esterno della comuni scientifica io siano informato avendo vissuto per il tempo
Fuori dall'Italia forse sono stato vaccinato da questo tipo di esperienza e credo che uno studioso Teresa soprattutto un militante della democrazia prima ancora che se un militante dell'una o dell'altra forza
Che sia un militante radio o che sia
Non può non porsi il problema
In Italia
Di come vi sia un deficit di cultura democratica in particolare per quanto riguarda
Il problema del del Governo il problema della capacità di governo
Noi siamo costantemente sottoposti a questo punto discussione sul fatto che l'Italia non riesce a rispettare il patto impegni internazionali non riesce ad affrontare il contrasti interni sono è un Paese che non è
Apparentemente ma forse secondo me anche per molti aspetti sostanzialmente governato comunque ben governato ora una leadership ci sono due facce che sono entrambe due modelli interpretativi che sono entrambi secondo me sbagliati
E di qui il libro come un tentativo di di portare dei buoni argomenti come dobbiamo fare noi per dire che bisogna superare queste due
Modelli interpretativi il primo modalità operative o e quello che molto popolare nel centrodestra e che dice
Che la politica può in ultima analisi si risolve attraverso una singola persona quindi in questa ricerca costante del
Del demiurgo della Puglia del del dell'uomo che in qualche modo riesce a riportare una dignità agire un intero schieramento sociale una coalizione
E che per molti aspetti a sostenute giustificato la vicenda che
Di quindi di Berlusconi e del fenomeno che noi chiamiamo come berlusconismo
E sul centro sinistra vince abbiamo giustamente per ragioni sarebbe interessante discutere il fenomeno modalità pratico contrari
Bastava convergere né oggi un articolo de la Repubblica in cui si dice ecco finalmente Berlusconi uscirà di scena finalmente ritorniamo
Avere la democrazia come partecipazione leadership collettiva eccetera quindi da un atto gli interpelli Salvatore
Dalla trovato il leader e il nemico da un lato inviterei l'unica risorsa per la democrazia dall'altro lato c'è un avversario tutte e due questioni hanno sbagliato
Egli possiede di spiegare
Perché sono sbagliati sbagliate tenendo presente la vicenda delle democrazie consolidate
Sappiamo qual è
Si è dimostrato che sono sbaglia ATI guardando gli altri Paesi un cercando di liberare se possibile così la cultura politica italiana
Da
è un provincialismo da una Roma centrismo per cui
Sia sempre la sezione di fare un qualche cosa di speciale in Italia un modello un laboratorio qualche cosa sempre di innovativo di ruggine originale
C'è una
Sottofondo retorico delle cesarismo italiano che e abbastanza disorientati te perché per lo meno di imprevisti e far comparatista esco per le cose non stanno così se le quella è una prospettiva comparata vediamo
Come stanno le cose
In una prospettiva comparate nessuna democrazia può funzionare senza leader non vi sono democrazie che possono funzionare senza ritorno vi sono anticamente
La leadership è una risorsa indispensabile nella democrazia ed è indispensabile terrà almeno due ragioni sistema anche se posso dire così
Perché
La democrazia al pari di tutti gli altri regimi politici al problema di giungere a decisioni una democrazia che non decida una democrazia che non ha futuro
E le decisioni richiedono
Un
Un attore che sia in grado di risolvere quello che noi chiamiamo il dilemma dell'azione collettiva quando ci sono preferenze diverse interessi diversi visioni diverse
è necessario che ci sia qualcuno che abbia
Le possibilità e talenti la capacità di
Ricomporre quelle differenze in un progetto unitario
Di l'idea che si possa governare senza leader
è un erede è un'idea provinciale balzana è un'idea che peraltro non fa i conti con la storia di chi sostiene questo il Partito comunista è stato sommerso di grandi ritardi ricordo quando ero ragazzino che si parlava di
Non corto gli atti di Gramsci lungo tagliati prima citata definizione del partito era legata
Anche gli altri leader la democrazia che segnano avuto certamente un iter importanti
Precisamente dei Castelli e cosa sarebbe stata
Publitalia senza De Gasperi penso compra un personaggio come Fanfani quindi è singolare che
Vi siano si siano sedimentate in questo mondo delle predisposizioni anti
Leadership né in funzione negativa forse per ragioni polemiche nei confronti del berlusconismo che non tengono conto nella loro esperienza ma di quello né di quello che è necessaria una democrazia
D'altra parte i video sono necessarie non solo per prendere decisioni ma per creare un jeans di identificazione le identificazioni non avvengono in astratto densificazione avvengono su
Sui due progetti rappresentati da specifiche persone essi cui chiunque di noi segua la politica democratica nel rendere democrazie consolidate scopre che i leader sono assolutamente indispensabili questo
Però
Più leader sono importanti sono e questa questa loro funzione sistemi che è stata accentuata da cambiamenti radicali che sono avvenuti epocali che sono avvenuti i nostri sistemi politici
Stefano menzionava il prevede la televisione oggi mi sembra un po'difficile pensarci possa fare una
Come di un dibattito pubblico senza passare attraverso scrive sistemi che per loro natura tecnologica tendono a personalizzare
Così come è molto improbabile che oggi si possa pensare di ritornare vecchi partiti che identità nel passato quando la società che era giustificato per parti
Non esiste più così come soprattutto ente stabile pensare che
E in un sistema di ad alta irreversibile globalizzazione europeizzazione
Possono essere delle leadership collettiva andare entro il Consiglio europeo vorrei dire
è già visti fare il pubblico di fatto coloro che pensano questo che qui se per caso ci sarà un Governo di centrosinistra
Dopo le prossime elezioni nel Consiglio europeo
Che l'organo di tutti i capi di governo di Stato all'Unione europea a ventisette persone non può entrare neppure lo sherpa neppure il consigliere
Entra solamente il primo ministro o il Presidente La Repubblica
Nel caso francese
E finanze e se non può entrare almeno lo share print un attore collettivo li entro un attore individuale e domani il ventitré ottobre quel Consiglio europeo prenderà decisioni pentimenti individui prenderanno decisioni che sono decisive per non solo per l'Europa naturalmente anche per buona parte delle del sistema tema globale ora per parlare di leadership collettive nuova stazione come questo vuol dire
Ripeterò retoricamente delle cose che non si conoscono c'è l'espressione di un'ignoranza di fondo così come è un'espressione ignoranza di fondo
Pensare che il leader risolva da tutti da solo tutto la democrazia liberale è una democrazia tenterò democrazia che riconosce l'esigenza
Della DG Simone ma la regola da la sottoponete i vincoli perché una cosa è
Riconoscere un potere e regolare un'altra cosa è mettere in discussione l'esistenza di un potere
E questa secondo me
è l'errore invece commesso dall'altra parte in questo Paese dove non si è pienamente sviluppato una cultura
Di liquidi liberi bilanciamenti Lords come
Diciamo io sono come si dice siamo medici sognante cioè e credo che il medico non è stato un grande Presidente mi è stato certamente il più importante scienziato politico
Dell'Occidente e ha creato un sistema costituzionale che ha funzionato anche per quest'ragione perché è stato pensato in un modo realistico
Il sulla base di così come dire una consapevole funziona meglio e dell'animo degli uomini così come dalla politica delle società ho iniziato questo libro con una sempre citazione che se gli uomini fossero angeli
Diceva insomma nel federalista non avremmo avuto bisogno di tentare la scelta del Governo ma l'abbiamo inventata né almeno perché dove non si comportino da Giraudo e non mi aspetto che si comporti indagini ma almeno non si devono comportare dagli altri
E questo quest'idea che la politica deve
Essere insieme realistiche poi verbalmente aderisco Progetto il suo idealità
Non può oggi quest'idea incarna assi in un semplice delicato collettivo ma deve però passare in particolare attraverso il riconoscimento del buon indispensabili come vengono scelti i libri con i militari come vengono formati
Questa è la vera questione accadeva presiede raffrontarsi
Semplicemente faccio notare chiasso ritornato dagli Stati Uniti
Ha diviso la prima da scuro gravemente la LUISS è la prima scuola di governo che abbiamo in Italia la Francia alcuna da parecchio tempo l'Inghilterra con il suo circuito Oxford Cambridge
Forme lite in un certo modo da parecchio tempo noi non abbiamo mai posto il problema delle leadership come un problema pubblico nazionali siamo se questo ripropose vi era qualcosa di siamo potrebbe nessun contributo andare in questa direzione grazie
Grazie Sofia Ventura
Il speranza
Di di quelli che sperano
Diciamo che si possa uscire che che possa essere messo tra parentesi
Il il il ciclo che abbiamo alle spalle quindi con Colle con gli eccessi leghe le torsioni che la
Che i che il che abbiamo avuto dei all'interno della
Diciamo in questi anni da parte
Della parabola o della presenza di Berlusconi e come ha contagiato poi diciamo tutto quanto il funzionamento e la politica le speranze sono affidate a un ma un dato che effettivamente trovato importante di cui tener conto cioè che
Il sistema italiano la Costituzione e il sistema di relazioni tra poteri ha subìto sicuramente certi di molti
Molte modifiche e molti colpi nella prassi ma nella sostanza è rimasto invariato cioè abbiamo una Costituzione che è la questione della cosiddetta Prima Repubblica e la Costituzione che se leggete il libro di Fabbrini
Ha consentito all'Italia di essere per l'unghia anni un'anomalia nel senso opposto a quello che discutiamo adesso cioè un Paese in cui il Parlamento aveva una grande prevalenza
Diciamo nell'orientamento politico delle scelte e il luogo del della della vera decisione politica e questa comuni mentre in tanti altri democrazie già si sviluppava e si rafforzava l'Esecutivo molto di più quindi
Noi ci troviamo di nuovo in una situazione in cui a uno a una pratica è quella di politica personalizzata e di grande
Affidamento a figure carismatiche corrisponde un sistema istituzionale che invece
E ancora diciamo così dell'altro tipo
Allora io tiro a parte le cose che avrei sicuramente da dire e di ragionare intorno a questo che continua a essere un irrisolto
Dell'Italia che temo diamoci difficili ci riporterà presto ma è un quand'anche non ci dovesse essere chiusi Berlusconi sulla scena quindi di più
Il più forti Orte dei dei dei personaggi carismatici che ci sono stati
Sostanzialmente lo stesso problema di prima
Se grazie se
Parto proprio da qui terra
Poi appunto fare una una riflessione su un su questo rimesso l'importanza di di questo libro
E parto proprio da qui perché propri due elementi che tu sottolinea è studiato adesso sottolineare anche la soluzione la crisi del Po sto personale e che cosa resta che cosa resterà dopo Berlusconi di questi cambiamenti che sono nella prassi ma non non hanno avuto una tradusse traduzione istituzionale emerge appunto tu parlavi e meglio è venuto in mente
è quello che accadde
Tra la fine degli anni Cinquanta in sei anni sessanta in Francia
Perché a Francia che è un paese
Che tutto sommato ama i leader storicamente ha avuto un grande leader Jacques De Gaulle e con ordine un trasformazione molto importante cinquantotto tanto
La trasformazione tra Quarta e Quinta Repubblica che trasforma un sistema molto simile a quello della Prima Repubblica italiana in un sistema completamente diverso che noi chiamiamo si presidenziale maggioritaria eccetera
Ma la cosa interessante che ovviamente tutto questo non avvenne in un colpo solo porci fu la costituzione del cinquantotto che già
Delinea o alcune alcuni cambiamenti molto importanti però ci fu una
Una breve fase di transizione
E in quella fase di transizione i protagonisti della qui della Quarta Repubblica stravolto indietro in realtà il potere fu dato a De Gaulle perché doveva risolvere la questione algerina
Però si diceva va be una volta che questo ci risolve questo questo problema torneremo indietro
E noi per la almeno quattro anni dopo o combattere contro questi oligarchie perché erano sostanzialmente i vertici dei partiti della Quarta Repubblica
Le mie speso c'è listini indipendenti ceti borghesi
è solo che appunto lo ieratico nulla risolse risorse questo problema nel sessantadue con l'introduzione dell'elezione diretta del Presidente
Con una modalità costituzionale che sicuramente all'epoca questo scandalo penso che in Italia avrebbe chissà prodotto quali azioni infatti in Italia all'epoca
Similmente socialisti fragile e si si parlava di un colpo di Stato
Quasi
Permanente esatto cordetta affermano
E però culto decolla risorse questo problema se c'è questo scherzetto alle di Cherchi e francesi partiti francesi introducendo nel segreto il Presidente in questo modo fece sì che quella transizione di quegli anni potesse continuare nella stessa direzione che era stata preso cioè di un rafforzamento dell'esecutivo
Coordina questo ruolo cruciale del Presidente che diviene di fatto con il capo del Governo e poi conosciamo la storia
Quindi ovviamente in
Quando sono in ATO delle trasformazioni la prassi politica trasformazioni istituzionali costituzionali troviamo sempre delle dinamiche che vanno per o contro queste trasformazioni
Io credo credo effettivamente che la crisi esiterà leadership disponiamone e quindi del partito per personale
Mettano in serio pericolo lo uno quei cambiamenti che io valuto positivamente
In questa fase del berlusconismo declinante dove ovviamente il critici Berlusconi a nome puntando vertiginosamente io dico sempre
Beh però io tutto spiombato sono contenta che ci sia stato perché comunque ha cambiato il nostro sistema più introducendo una dinamica bipolare
Portandoci la finanza per la prima volta nella storia repubblicana
Il problema è che e questa ascoltati Berlusconi che è colpa del suo partito degli uomini del suo partito il problema è che
Il
Forse in eredità non ci rimarrà molto ci rimane probabilmente un'abitudine dell'elettorato e dell'opinione pubblica ci rimangono gli elementi strutturali che sono quelli e poi Sergio Fabbrini elenca cioè quegli elementi che fanno sì che se davvero difficile tornare indietro però non credo che sia impossibile
E dirò perché e e questo proprio perché in realtà Berlusconi e il suo partito i suoi uomini non hanno avuto la capacità la volontà e dire tagli anche la consapevolezza
Di trasformare le acquisizioni nella della pratica politica in una cavia vento istituzionale e costituzionale anche la riforma costituzionale
Che andavamo a votare nel corso del due mila e cinque nel due mila cinque e lealtà
Non ci fu una grande campagna a favore delle referendum da parte del centrodestra che pure aveva prodotto quella quell'altra mia mento costituzionale che forse non era il migliore
Fattibile ma sicuramente era piuttosto importanti in alcuni in alcuni suoi punti
E quindi questa scarsa serenità istituzionale che tipica anche da leadership berlusconiana non la una leadership antipolitica che antipolitica proprio nel senso che ha così avversato la politica come professione la politica come appunto era stata
Vissuta fino a quel momento che ha in qualche modo inglobato in questa sua versione anche la dimensione istituzionale e soprattutto
Ha mostrato una leadership antipolitica quella di Berlusconi che si è appoggiato assume una visione degli uomini me Angelini questo problema
O comunque sul fatto che ci sono degli Angileri e quindi è bene che i Governi non gli angeli ovviamente Berlusconi riteneva di essere uno di loro Arcachon cento
E quindi riteneva che poi una buona politica si potesse fare semplicemente scegliendo dei buoni non di buoni politici ma di buoni amministratori secondo anche la sua cultura
Aziendale emendi io sono molto pessimista io sono molto pessimista perché sicuramente ci sono delle dinamiche
Proprio anche nell'opinione pubblica
Che in qualche modo si sono consolidate un'abitudine a votare in un certo modo o in un'abitudine a
A dividersi su uno dei nomi delle facce che ha seguito in televisione
E però la reazione in agguato
Come per l'Afghanistan siamo io parlo proprio di reazione reazione in agguato nel senso che comunque noi sappiamo che
Molti leader dall'assegnista al centro
Hanno intenzione di ricostruire quel mondo che conoscono perché poi questo è il punto visto che qui non c'è ricambio dell'élite politica loro conoscono quel mondo lì sanno fare pratica in quel modo lì e quindi vorrebbero
Ricostruire ed è il loro piccolo mondo antico
Nel quale nel quale appunto
Potere riprende re i giochi i giochi di un tempo e e quindi in questo senso ovviamente
C'è il pericolo che la fine del berlusconismo porti con sé
Ti porti con sé anche la fine delle poche cose buone di questa lunga transizione anche perché poi da un punto di vista della anche nel confronto politico di un confronto culturale questo ritorno indietro sarebbe legittimato proprio
Da dall'antiberlusconismo cioè nel momento in cui il berlusconismo viene identificato con la presidenza di azione della politica
Con una leadership che viene poi identificata con il populismo è chiaro che si dà una connotazione completamente negativa tutta questa esperienza e di conseguenza
Le assi si registrerebbe diciamo in questo modo una Sua una sua cancellazione ed è per questo che non so io proporrei a Gianfranco Fini che anche gentilmente commentato il tuo libro direi calare questo libretto
A a tutti i parlamentari anche se temo che poi non vi sia peggior sordo di chi non vuol sentire quindi
Forse questo anche il problema che le cose si dicono si ripetono
E questo libro utilissimo perché
Perché rende fruibile a un pubblico più ampio
Il risultato di studi tanti anni gli Stati Fabbrini sulla democrazia esso democrazie parlamentari sulla democrazia democrazie presidenziali poni nonché l'accento sulle differenze tra questi
Tra questi democrazia ieri e a
E proprio perché in questo libro ci spiega come funzionano davvero le democrazie in particolare le grandi democrazie
Alle quali noi dovremmo appartenere noi rischiamo invece di essere governati siamo stati governati usato con una piccola democrazie rischiamo di essere governato in futuro con una piccola democrazia
E rimanere quindi un paese piccolo ma non è detto neanche che sopra vi chiamo
Perché che una grande democrazia governata per una piccola democrazia ovviamente incontra qualche qualche problema e quindi appunto dicevo con questo libro
Si cerca di spiegare perché
Non può funzionare questo ritorno indietro il che non significa che non sia possibile cioè il fatto che questo Ripa indietro
Danneggerebbe
Probabilmente per sempre il nostro Paese non significa che non possa accadere in questo senso dico non è impossibile
Noi speriamo che ciò non accada perché sì sicuramente e la la la capacità di governo del nostro Paese non sarebbe compromesso in maniera definitiva e quindi probabilmente anche
Lei il ruolo del nostro Paese non nel contesto internazionale ma anche il ruolo dei no dei dei Governi
Per produrre buone politiche per i cittadini verrebbe compromesso in maniera in maniera definitiva
Per quell'importanza di questo libro stampato in questo che ci sto ci mostra i meccanismi di funzionamento delle democrazie delle grandi democrazie
Shimon Ostrava perché ad esempio esecutivi nel ventesimo secolo sono diventati sempre più centrali nel funzionamento dei sistemi politici e perché all'interno degli esecutivi la figura dei leader
Negli ultimi decenni è diventata sempre più importante che nessuno mi ripeto perché appunto già Fabbrini ci ha ha fatto alcune
Ci ha elencato alcuni motivi per cui dobbiamo ritenere che l'iter sia importante ne vorrei aggiungere altri che possono città Tatti nel suo libro che sono di grande di grande importanza
Il fatto che il leader
Nelle società complesse nelle società dove non abbiamo più un'opinione pubblica ma abbiamo delle riunioni pubbliche abbiamo pubblico segmentato
Due gli interessa sono rappresentati in modo sicuro Stato e molti interessi non sono rappresentati pensiamo oggi ad esempio
Ai precari dei quali tutti parlano ma chi rappresenta interessa sì
Non mi piace usare questa parola pari però diciamo chi interessa rappresenta gli interessi delle nuove generazioni che tentano disperatamente di affacciarsi sul mondo del lavoro certo non i sindacati che invece sono ancora rappresentare i garantiti
Ecco i leader hanno questa potenzialità possono rappresentare tutti
E possono rappresentare gli esclusi qui i cittadini quei gruppi sociali che sono esclusi possono anche in qualche modo nella loro perdonare un'immagine
Presentarsi come una sintesi della complessità della società pre quella sintesi che i programmi dei partiti ormai lunghi Tina di pagine non riescono più
A produrre e in questo modo a mobilitare gli esclusi e questo è molto importante perché attraverso di questo si produce innovazione
Nelle società nel nostro Paese ma non solo nel nostro rese a fronte delle grandi sfide che
Punto democrazia devono incontrare l'indicazione fondamentale perché l'innovazione
Consente sistemi politici di adeguarsi a cambiamenti
A cambiamenti esterni c'ha cambiato in pediatria venti ambiti sociali economici
Culturali e cambiamenti globali e e questo avviene e vediamo implicitamente come le grandi innovazioni siano venute proprio principalmente tra esso viaggi della trance dei leader capaci di trasformare
E leader cosiddetti trasformati pensiamo a Toni Blair all'importanza che ha avuto l'innovazione della sinistra inglese ed il suo partito
Pensiamo Margaret Thatcher nell'ambito delle politiche economiche che in quel caso del del partito conservatore pensiamo all'esempio che ho fatto prima di di decoro quindi l'innovazione fondamentale per l'adeguamento del sistema politico
Però appunto ci vogliono libero
Capaci di innovare e e che vengano lasciati governare
E questo è e quello che appunto ricorda questo libro che invece spesso non non ha riconosciuto nel nostro paese così come nel nostro Paese
Si è ancora legati ha un'idea molto vecchia della pubblicazione politiche della narrazione politica cioè il leader oggi propongono delle nuove nazioni che non sono le grandi narrazioni Dio logiche
Non solo le grandi narrazioni di alloggi che sono narrazioni molto più spesso molto più pragmatiche enti hanno delle di degli orizzonti più più limitati sono del NARS Simoni che riguardano il benessere del Paese il suo ruolo nel mondo il benessere dei cittadini la costruzione anche o la ricostruzione la riproposizione del sentimento di identità
Di identità nazionale non sono le grandi narrazioni di elogi che però ancora nel nostro Paese
Si trova una grande nostalgica per quelle grandi narrazioni mentre queste principio piccole narrazioni che spesso poi sono dei call atti magari in maniera semplice anche attraverso i mezzi televisivi attraverso internet sono guardate come una degenerazione della politica per cui noi sentiamo dei leader
Che avrebbero dovuto presentarsi a chi come me ordini in questa fase politica che nei loro discorsi richiamano il leader del passato con una certa nostalgia
No no non non bromuro interromperti prosegue poi penso che faremo un fondo passaggio sono sicuro che possiamo riprendere reca
Non so come se vuoi Duse agli da completare un antieroe no non il pensiero era un altro o ragionamento che volevo proporvi Marino precursore astratta grazie
Però io sono sicuro che lei sulle cose che sono sei dette avrà voglia di dire però
Io le voglio anche
Fare o un diciamo così una una domanda aggiuntiva la tempra dell'iter
E tutti leader che sono citati in questo libro che ha citato adesso Sofia Ventura
Tax classicamente si misura sulle difficili c'è il tema internazionali sul come si approccia la crisi l'emergenza
Internazionale abbiamo citato Margaret Thatcher Toni Blair
Bush diciamo il leader con cui abbiamo a che fare Sarko sì e stiamo parlando di vicende di questi della contemporaneità
Ma
L'unico lì leader della Prima Repubblica italiana a cui Fabbri attribuire diciamo così una
Certa anticipazione dei caratteri della leadership moderna Bettino Craxi Sigonella allora
Che la
E molto spesso la
Come dire il decisionismo del leader in occasioni di questo genere diventa fattore di conflitto con il sistema istituzionale che lo circonda tipicamente con i Parlamenti
Successo in quasi tutte le sente diciamo a cui alludono i nomi con appena
C.R.O. appena citato anche grandi vicende storiche nel tempo del tempo recente
Allora
Dal punto di vista di chi si trova e in questo momento presi per quanto riguarda l'Italia tra i militari che sono
Nelle diciamo nelle varie missioni all'estero sono il volto del Paese all'estero e noi attribuiamo apposte retoricamente ma in realtà
Anche in maniera molto propria attribuiamo a questa presenza l'immagine del Paese all'estero dal punto di vista di chi si trova appunto a rappresentare il proprio Paese
In circostanze emergenziali gravi crisi
Globali
Il leader forte il leader decisionista il leader che anche piega le resistenze del sistema
Di di diciamo così di controlli di regole e di bilanciamento all'interno del quale opera
è effettivamente necessario
Il leader che ti porta per usare diciamo soltanto l'immagine e antica molto semplificati tra i leader che ti conduce
Alla battaglia anche se le battaglie dell'ambito diciamo del contemporaneo per fortuna almeno per quanto riguarda l'Italia
Sono spesso delle battaglie per fini di diciamo di ripristino di condizioni di pace questo diciamo è un intero vivo che mi mi mi interesserebbe avere una risposta dal
Dal punto militare diciamo così che anche vissuto personalmente esperienza di questo tipo
Grazie non mancherò di dare
Qualche risposta a questo quesito queste
Questi dubbi che sono assolutamente
Legittimi e io sono stato molto su stupito quando che è stato chiesto di essere qui a
Dire la mia su questo su questo libro perché
Leggendo il libro dico di
Di scienza politica di
Di filosofia politica
Mi domandavo riconosciuta sul generale con tutto ciò
Però sta già subendo non sa non sa che io mille novecentosettanta e riscritto pensa di Trento sociologia
Quello con cui gli studi di settore che ha travolto dell'attività operativa ideale
Quegli impegni familiari ma questi che mi appassionano molto per cui
Il libro letto con enorme interesse perché è un libro di una rara sistematicità
è un libro
Chiaramente i nostri professori scrivono difesa ricca del mondo anglosassone dove un testo
Scritto da un professore un testo che mette il lettore nella condizione di capire i nostri professori cercava di far capire pallettoni quanto è stupido perché non capisce invece
Questo libro fa capire benissimo
Con un excursus sia storico comparato appunto fra due varie soluzioni di scelte e l'evoluzione che c'è stata dovuta al cambiamento delle circostanze di rompere in mezzi di comunicazione di massa ha stravolto i metodi
Metodi con cui veniva Rizzato alla governance
Il Governo ha sperato che deve rimanere
In essenza quello che il fatto che
Madison possa essere citato oggi come uno dei maestri se non il maestro in con condizioni completamente diverse da da quelli di oggi dice appunto che i principi rimangono poi
Le metodologie in modo di
Queste possono cambiare possono anche addirittura stravolgere possono anche portare a una
Evoluzione involuzione rivoluzione che qualche volta non premi all'efficacia allora il mondo di oggi è un mondo molto più complesso una volta
Sia all'interno che nell'ambito sedi internazionali e il governare diventato un problema molto più difficile
Quindi io sono
Francamente abbastanza perplesso quando
Si identifica nella
Fini mura di un leader senza aggettivi la soluzione del problema non è così non è così
Non è così perché perché servono da un lato
La competenza
Nelle singole materie
E dall'altro serve
Ma fa venne fuori proprio sotto la più volte
Come con molto vigore serve una macchina che poi traduca la visione del leader
In attività amministrative serve il Governo quindi il leader di per sé non basta e se le donne un leader competente
Diventa lui stesso lo schiavo della macchina diventa il portavoce dei di chi lo circonda ma non è più lui che guida
Diventa quello che si fa guidare esita guidare verso i collaboratori così come si fa dare dalla sensazionale sensazione dall'opinione pubblica
O di quelle che vengono percepite come tali
Io capirei i sondaggi
Perché perché e diventa una tentazione irresistibile per il politico e non sto facendo riferimento a nessuna persona perché questo vale per tutti quelli che oggi sono sulla scena
Che la tentazione e diabolica di si contare l'umore del pubblico
Quindi da lira si diventa guidati e non guidatori
La competenza
La competenza ripeto è un è un fatto fondamentale
Ad anni fa partecipare la presentazione di un simpaticissimo duro un libro scritto da una americano che se non ricordo male si o no Muller nome tedesco ovviamente
Fisica per i Presidenti del futuro
Vicino in cui tutta una serie di fatti venticinque che condizionano decisioni vitali per le comunità vengono spiegati in modo
Semplice direi quasi banale a colui che l'ha poi prendere delle decisioni in modo tale che sappia
Come si comportano le particelle
Che sappia quali sono le conseguenze di certe decisioni e possa prendere quindi visioni a ragion veduta
Sulla stessa scia prima delle penultime elezioni
Io lavoravo avviare all'epoca come come passatempo dislocati internazionali e sotto la guida di Padoa Schioppa scrivemmo un fascicoletto di trentadue pagine
Sull'Unione europea
è lo scopo di questo fascicoletto da distribuire a tutti i futuri parla TaRi era di spiegare loro che cos'è l'Union l'Unione europea come funziona
Che cos'è possibile mettere in discussione che cosa non deve essere messo in discussione è veramente una sorta di di manualetto
Io scrissi due pagine due pagine sul sulle questioni della sicurezza ovviamente della difesa
Per far sì che che poi
Avrebbe dovuto prendere visione della lo facesse con un
Con un minimo di consapevolezza di quello che di quello che faceva
Ora
Il
Il
Punto in cui sono ci troviamo oggi è
Questo dubbio se questo tipo di leadership che
è nato quasi in modo spontaneo dal cambiamento delle
Del modo di comunicazione nel mondo ci tale
Ancora adeguato alle esigenze del futuro io non ne sono certo
Perché ho visto negli ultimi anni una serie di decisioni prese da alcuni leader che godevano di una struttura amministrativa ad una struttura governativa molto solida alcune decisioni
Che mi avevano lasciato perplesso sul momento e che si sono rivelate poi delle incisioni profondamente sbagliate
Non voglio citare i casi ma la cronaca di questi anni è estremamente esemplificativa questo a questo riguardo
Da cui io credo che
Il il metodo migliore per uscire da questo tipo di
Di di di di iper semplificazione sia quello di
Riuscire a trovare una sintesi per il mondo di ieri il mondo di oggi in modo di ieri
Giustamente non poco conto non può funzionare una una democrazia moderna non può funzionare come funzionava la nostra Prima Repubblica
Tra l'altro ricordiamoci che erano state Repubblica è riuscita a funzionare
Fino all'inizio degli anni Novanta soprattutto grazie a una
Volemose bene
Diamo tutto a tutti manteniamo la pace sociale in questo modo e ci siamo trovati il debito pubblico più alto del mondo occidentale a parte il Giappone
Qui da questo punto di vista bisogna stare veramente attenti cioè quel momento non può funzionare ma non consente anche quell'altro allora bisogna tornare una sintesi fra i due bisogna trovare quindi un leader capace
Che sia supportato da coloro che presentano le istanze e le necessità le analizzano dopodiché lui sta il problema di decidere certo
Sarà a questo punto la decisione consapevole
Sarà una decisione che
Comunque dovrà essere fatta propria da da da tutti coloro che partecipano struttura del potere
Questa è un'anomalia italiana da noi ogni decisione che viene preso e viene immediatamente rimessa in discussione
Questo vale sia per quelle puramente politiche sia per quelle
Banalmente pratiche come è possibile che
Ci sia chi
Si oppone alla
Costruzione della TAV
In Val di Susa
Dopo che
Tutte le istituzioni che avevano titolo di di di parlare
Avevano preso una decisione questo che cosa
Veramente
Anomala nelle democrazie occidentali non succeda nessun'altra parte
Da questo punto però devo anche dare risposta al quesito che mi sono fatta perché se no
Non
Non non non non sarei coerente con me stesso in realtà il problema della leadership
Nel mondo militare non è diverso nella sua essenza da quello della leadership tout-court
Perché perché anche la nostra società militare è cambiata oggi abbiamo chiuso da Tino che ubbidisce ciecamente alla all'ordine
Dio ce ne scampi oggi abbiamo
I nostri quali i nostri le nostre truppe che sono costituite da personaggi da ragazzi e ragazze uomini e donne che hanno la testa sulle spalle che hanno un base culturale considerevole
Per cui la leadership non è più soltanto il fatto del grado vi sia sulla Manica
Di leadership
E qualcosa che si deve conquistare deve conquistare con
La credibilità con l'autorevolezza di alcuni
Scusate
Con
La dimostrazione che il campo è colui che per primo affronta i problemi
E di cui i TAR da cui i subordinati si sentono in qualche modo rappresentati quindi da questo punto di vista il tema del dieci per per noi è un tema assolutamente evitare lo sta diventando ancor di più
Per le agli sviluppi tecnologici abbiamo assistendo nel mondo militare
Qualcuno di voi avrà sentito parlare dell'espressione de strategic sergente Losi sergente strategico perché oggi con l'informatica il soldato sul terreno può disporre di tutte le informazioni per la condotta delle operazioni a prescindere dall'ordine che gli è arrivato
E noi ci aspettiamo che soldato non esegue più un ordine dato sappia quello che vuole il capo e decidono o che cosa fare per conseguire quel risultato
Questo significa che il capo deve
Sicuramente dare delle direttive che vengano accettate
Che vengano recepite come giuste a tutti i livelli dall'alto presuppone elemento livello culturale di di operatore a ad ogni ad ogni in ogni strato della gerarchia
Tale da potere
Con fiducia delegare a lui
Quello che di quello che deve essere fatto
E problema della del del rapporto poi tra il leader militare e il livello superiore il leader politico
è un problema che a mio parere trova soluzione in quello che dicevo prima cioè
Lo Stato politico lo strato pure antico deve deve capire quello che
Succede sotto diverrebbe una ricognizione ben chiara di quello che gli viene proposto
Soltanto così potrà dare direttive che vi hanno
Non soltanto attuate meccanicamente
Ma verranno attuate in modo intelligente in modo da far sì che l'intento politico venga realizzato
Diciamo che perché sempre nel passato c'è stato speriamo che si riproducono il futuro grazie
Grazie dunque non abbiamo moltissimo tempo però io un secondo un secondo passaggio prego
Molto ma abbiamo cominciato però anche con un po'di saremo sinteticissimo lei
Alle quattro abbiamo cinque
Dice va bene allora niente non possono diciamo fare altro che
Come io rilasci soltanto la palla rapidissima assolve Ventura perché tu parli addirittura del rischio
Di di reazione di ritorno cioè c'era
Io però vedo sulla scena
Dei leader politici o aspiranti leader politici che grazie al clima del paese
E questo clima diciamo così di forte insofferenza nei confronti
Della politica e di come funziona tra virgolette la casta eccetera eccetera si capitano a condurre la politica dei prossimi anni sostanzialmente utile usando gli stessi
Diciamo così stilemi populistiche abbiamo visto diciamo negli anni passati cioè
Io capisco che tu vedi una inerzia diciamo così restauratrice o addirittura reazionaria io vedo anche che c'è una con diciamo così un un un fermento
Sociale che invece potrebbe premiare di nuovo nuovi tipi di liberismo personalismo populismo magari in altri campi politici non necessariamente nel centrodestra che la Espresso principalmente adesso
Sì in estrema sintesi mila e l'occasione di appunto di di proporre questa mia ultima riflessione e cioè verissimo però in realtà io vedo e questo in particolare nella sinistra adesso
Delle figure emergenti che possiamo anche chiamare il leader e che in qualche modo sfruttano hanno la capacità di spuntare un sentimento di disaffezione malcontento molto diffusi e che prende anche diciamo certo eccellenti
Di protesta violenta
Però rimangono all'interno dello sfruttamento diciamo di questi sentimenti senza realtà
Produrre poi una proposta cioè senza fare quello che deve fare un leader e cioè
Identificare un orizzonte e dare delle risposte per superare i problemi presenti
E quindi io vedo sul
Soltanto questo e e questo perché accade perché in realtà quello che manca nel nostro Paese quello che propone questo libro fin dal suo titolo
è proprio la capacità di comprendere come da un lato bisogna accettare
L'idea della democrazia come appunto Governo del popolo e quindi iter anche il leader eletto direttamente dal popolo leader legittimato comunque come presenta in Gran Bretagna la maniera come se di retta
è appunto colui che esprime questo governo del popolo
Però ovviamente per far sì che questi non non dei generici non la appunto in un potere personale è necessario hub
L'addomesticamento no l'altro pezzo del titolo cioè il bisogna che il principe ci sia ma bisogna saperlo addomesticare cioè è necessario mettere in sì M. l'idea della democrazia e in questo senso quindi anche questo rapporto diretto tra il leader i cittadini gli elettori e l'idea
Dei limiti che sono proprie dello Stato liberale cioè quindi c'è questa tensione che potrebbe quasi richiamare appunto l'idea del Governo misto no
Questa continua dialettica tra aristocrazia e democrazia
In questo senso quindi
Il leader
Responsabili che noi non abbiamo cioè io non vedo in questo Paese dei leader responsabili
Perché cioè non vedo vedo questi leader forse questi davvero poco visti e vedo altri che non non reputo l'iter
Il responsabile dovrebbe accettare e anche coloro che fanno politica in generale fanno anche opinione
Dovrebbero accettare l'idea della leadership così come l'abbiamo appunto raccontata quest'oggi e quindi questo rapporto diretto con il popolo
Sapendo che può essere gestita se però rimangono delle regole importanti non solo le regole della limitazione dei poteri che avevo diventato un mantra un po'della sinistra oggi
Ma anche quella grande cosa molto importante e che nel libro Fabbrini ne parla cioè la capacità dell'opposizione di essere davvero il contraltare del Governo e quindi del ter
Chi guida curdi da un Governo quindi chiudo qui non voglio rubare altro tempo è qui secondo me la chiave
Perché altrimenti se si denuncia soltanto il pericolo populista si cade in quello che Sartori chiamava al perfezionismo democratico no cioè l'idea che comunque la democrazia è sostanzialmente essenzialmente Stato liberale garanzie costituzionali e si perde invece di lista l'importanza
Del popolo che è sovrano e che esprime dei bisogni esprime delle esigenze e che quindi in questo senso va ascoltato
Grazie sia
Generale
Telegraficamente come ha sentito adesso Sofia Ventura da un va dato un voto basso diciamo a questi aspiranti leader per quanto riguarda la responsabilità
Lei prima parlava della competenza necessarie anche per poter rivendicare questo status lei
Abbiamo dei dei
Nonché l'Ostuni chiedo di fare i nomi pensavo di dare una valutazione generale del
Campo dei leader presenti o aspiranti tali quanto competenza che voto darebbe
Io non ho nessun voto dico solo che si devono preparare
In Francia
C'è un organismo educativo che abbiamo di quello ricorrente in Italia vediamo il Centro Alti Studi per la difesa dove vengono esaminati studiati i temi della strategia i dei
Rapporti internazionali
Su base storico-politica dove noi dubitiamo o i nostri generali e buttiamo gravi di altri Paesi
E tocchiamo anche abbiamo aperto anche alla società civile quindi dirigenti di grosse compagnie vengono frequentare questo corso che dura l'anno accademico
In Francia l'organismo equivale ente a due posti assegnati a due parlamentari i quali
Per un anno accademico frequentano corsi
E imparano
Non dico che succede da noi
Sergio Fabbrini conclusi
Allora molto velocemente intanto grazie notissimo generale grazie sia estesa per questa
Discussione questa conversazione
Primo punto l'idea di democrazia che questo libro propone è un'idea di un regime imperfetto è un regime che deve muoversi costantemente Traverso principi tra di loro contraddittori
E questo grazie a Dio consente alla democrazia e di essere un regime in continua ricerca di
Cambiamenti innovazione si qualcuno cerca nella democrazia regime perfetto deve cambiata però è un sistema che si basa su contrasti e l'arte della politica se possiamo dire così è la capacità di trovare una soluzione su questi conti basti un primo contrasto di fuoco
Che questo li vuole evitare ma riconoscere
E che la democrazia non può essere populista
Il leader non può assecondare il popolo il popolo non è necessariamente la voce di Dio il popolo può commettere degli errori il populismo è un nemico della democrazia
Contemperamento e propongo la democrazia non può essere oligarchica
L'alternativa al populismo non può essere la permanenza al potere delle stesse persone apre a prescindere dei programmi dalla competizione dei loro la democrazia ha bisogno di élite
Che siano in grado di far dialogare costantemente interessi diciamo così di
Classi dirigenti con che sono sottoposto loro ruotano contino competizione con il gli interessi valori le culture dei cittadini
Ora quindi da questo il contesto in cui ho ragione oggi di di cercare di formare delle élite democratiche che siano sottoposte
A costante a costante competizione
Questo contesto come si riproporrà dopo la fine del berlusconismo questa la domanda che sollevi tu Sofia
è vero quello che dice Sophie accenni Poggi
E ritornare alle oligarchie Simone ritornare cioè a un sistema unico che reagisce alla malattia del populismo
Con una nuova malattia che però è la vecchia malattia della permanenza al potere
Delle classi dirigenti nelle per dirla comunque dal punto di vista scientifico l'oligarchia
E diciamo così una posizione nell'è lite è una funzione oligarchia un'occupazione di una ruolo le prime ad avere una funzione dirigente con necessità di fare assolvere
L'alternativa quindi al bar populismo questi ritornare oligarchia io sono
Più ottimista anche perché sono meno
Non ci si deve permettere tra di esse troppo pessimista in questo Paese
Specialmente per chi come noi lavora con i giovani eccetera e credo che che sarà difficile vedo le le forse alle tendenze di interessi che vanno verso l'oligarchia
Credo proprio sarà difficile che questa
Terrestri questa coalizione a favore di un nuovo regime politico ricarico
Possa vincere facilmente almeno
Dicevo una delle ragioni per cui avrà difficoltà a vincere e nel fatto che è cambiata la società italiana
Che non ci sono oggi delle culture
Secolarizzata in ma anche tra i giovani c'è una voce delle posizioni molto più competitivo ormai la dimensione della meritocrazia del cambio vento
Fa parte del diciamo così in qualche modo somma dello sviluppo che l'Italia ha voluto ma poi ci sono delle ragioni strutturali non ripeto quelle che dicevo prima una delle quali certamente
Il fatto che un Paese come l'Italia non può più andare avanti senza avere una sua politica estera una sua politica europea quello che è venuto in questi giorni o di morte in modo evidente
E quel sistema oligarchico del passato l'abbiamo potuto conservare così tanto tempo non solo per le ragioni domestiche interne
Che avevano una loro giustificazione ma anche perché l'Italia non ha mai avuto una politica estera
L'Italia è stato un pessimi sovrano uscito dalla seconda guerra mondiale in una concezione di come dire una cultura semi sovrana i testi qualcun altro ha pensato alla nostra protezione oggi questo non è più possibile
Un Paese come l'Italia non può essere governato dalla Banca centrale europea come avvenuto in questo periodo non può essere governato da istituzioni internazionali non può essere governato da
La signora Merkel signore Sarkozy quindi vi sono gli delle ragioni per poter pensare alla nascita di un Paese e che a sua volta la capacità di produrre delle élite moderne
Che magari
Evitano diciamo così il pericolo del populismo ma anche sono capace di porre un ostacolo alla degenerazione oligarchica o perlomeno questa è la speranza che io
Continua a coltivare grazie
Grazie moltissimo grazie a voi essere