Cortina InConTra 2011 - Magistratura - politica, quando finisce la guerra?

Lo dico da medico cemento come capita spesso nelle settimane di Cortina e capita molto spesso nei giorni clou di questi dibattiti di trovarci
A discutere di questioni tra giustizia politica
E se capita con così tanta frequenza vuol dire che ce n'è motivo
Perché se no
Non ci sarebbe questa sala piena di gente stasera
E non ci sarebbe la volontà di chi organizza queste incontri dimettere questo tema all'attenzione
Di chi parla e di chi ha ascoltato e quindi è evidente che la questione molto delicata delicata ed è possibile prenderà in tanti modi io comincerei
Avendo qui un autorevole esponente del Governo che tra l'altro conosce questi temi intanto per la sua attività professionale di avvocato e poi per l'attività di governo che ormai da molti anni su questi temi esercita perché uno dei primi punti da mettere
In questo dibattito che non sarà un dibattito semplice ma che magari
Riusciamo a condurre fino a portarle
A un qualche risultato anche minimamente condiviso pur nella differenza delle storie delle opinioni degli ospiti che sono qui con noi stasera
Lo richiederà Sottosegretario Casellati di dirci se
L'intenzione tante volte ribadita
A tutti i livelli a cominciare dal Presidente del Consiglio di fare in modo che in questa legislatura si metta mano a una grande riforma della giustizia
è ancora restando
Meno di due anni di legislatura da compiere nei progetti del Governo e della maggioranza alcune cose sono state fatte penso ad esempio alla a una
Rivisitazione profonda del processo civile che qualche risultato anche in termini di snellezza
Delle tempistiche già hanno dato ma insomma se questa grande riforma
Degli assetti istituzionali in materia di giustizia
E ancora nei vostri programmi e su quali pilastri in modo tale che da questo punto
A mio avviso tutt'altro che secondario con l'aiuto degli altri nostri ospiti iniziamo questa discussione
Beh mi pare che abbiamo presentato di recente
La
Riforma la grande riforma è stata definita una riforma epocale della giustizia
E c'è da parte nostra la volontà di farla per informare un po'l'architettura dello Stato
Perché sotto gli occhi di tutti e credo
Di non di dire una cosa che monodelta io va detta perfino Violante che certamente in una
Un
Simpatie nei nostri confronti che è assolutamente necessario oggi riportare il riequilibrio tre poteri dello Stato perché negli ultimi decenni il la magistratura ha avuto un
Potere
Che è cresciuto a dismisura spesso in maniera anche autoreferenziale quindi c'è una necessità di riequilibri fra poteri dello Stato c'è una necessità di riforme
Che debbono partire
Da una parità
E questo è uno dei pilastri nella nostra riforma fra
Accusa e difesa
E dall'altra il e quindi questo comporterà una diverso rapporto fra il pubblico ministero e la polizia giudiziaria
E anche introduce introdurrà
Quello che viene definito cioè la responsabilità dei magistrati altro tema
Che sempre
Ricordiamo c'è stata la una referendum su questo
Su questo tema e dopodiché una legge aveva molto ammorbidito questo questo aspetto quindi ci sono da un lato una ricostruzione di quello che non il ruolo dei magistrati ma il ruolo della giustizia perché spesso noi quando parliamo di riforma della giustizia
Ci soffermiamo sullo status delle prerogative della magistratura dimenticandosi spesso che il magistrato
Non è il fine della giustizia ma il mezzo attraverso il quale si costruisce il servizio giustizia ed è quello che noi vogliamo fare
Quindi non è una legge diciamo come è stato detto in maniera aprioristica devo dire ancor prima di leggere la nostra riforma
Contro la magistratura ma è una
Riforma che vuole proprio gettare un ponte perché per noi la nostra soddisfazione più grande sarebbe quella di costruirla assieme intorno ad un tavolo
Per
Perché questa alla riforma della giustizia non serve né a un Governo di centrodestra noi oggi siamo qui né a un Governo di centrosinistra serve cittadini italiani forse abbiamo iniziato tardi
Perché abbiamo voluto prima riformare la giustizia civile che serve a tutti gli italiani e sappiamo che la giustizia civile anche un impatto do sull'economia
Perché incide sulla competitività del Paese cosa oggi attualissima ancor più attuale
Di sempre e lo sanno bene i nostri imprenditori veneti che il ritardo della giustizia incide clamorosamente
Sul le impresa e specialmente le piccole e medie le medie perché è un ritardo nel recupero di un credito può portare addirittura alla alla morte di una impresa
Quindi abbiamo cominciato da anni
Oggi negli ultimi negli ultimi due anni che ci restano e speriamo di arrivare e
Ce la metteremo tutta a questa definizione dell'altro pezzo della legislatura prima di sentire
Autorevolissimi
Ci sono regole stasera il presidente Capotosti nella disegnare questa riforma
Lei continua a vedere come uno dei punti cardine
La separazione delle carriere tra la magistratura giudicante quelle certamente esiste nel nostro programma anche
E già anche in una riforma c'era del
Del processo penale c'era già anche questo aspetto ed è essenziale proprio per realizzare quel giusto processo così come stabilito dall'articolo centoundici della Costituzione che mette sullo stesso piano a garanzia
Dei diritti dei cittadini la difesa dell'accusa quindi è anche questo
Da parte del nostro programma e lavoriamo a realizzare due piccole precisazioni ulteriori presentiamo i nostri ospiti
Lei mi ha fatto cenno
Ma le chiedo il Progetto comprende anche
Lo dico anche a beneficio di chi magari non conosce esattamente questo termine in Italia il conduttore delle indagini
A carico di un imputato di più imputati il magistrato
Alla cui alle cui dipendenze lavoro alla polizia giudiziaria
Mi si passi il termine magari non ineccepibile in termini di diritto ma insomma la sostanza è questa quando lei prima diceva
Una diversa articolazione del rapporto
Tra polizia giudiziaria magistrato immagina
De in qualche modo scardinare questo equilibrio di modificarlo in modo sostanziale
Bello e pensiamo di modificarlo così com'era prima della riforma del Codice di procedura penale cioè prima dell'ottantanove
E quindi ci sarà
Un diverso rapporto ma non si scardina niente perché se questo nella nostra vita democratica questo sistema abbia funzionato fino al mille novecentottantanove non si vede perché oggi debba essere considerato
Così devastante i sondaggi non capisce
Prima dall'ottantanove come funzionava
è utile la notizia si perseguiva nuovi reati a seconda di quelle notizie di reato che venivano diciamo raccolte dal dalla polizia giudiziaria e quindi su queste poi indagava il magistrato oggi non è più così
Ecco ultimo punto e queste penose ospiti nella riforma da fare
Immaginate anche deve introdurre la immunità parlamentare che è uno quindi non riguarda quindi il rapporto tra cittadino normale sistema giudiziario ma certamente quello tra politica e giustizia l'immunità parlamentare tolta all'inizio degli anni Novanta e invece prevista dalla Costituente all'inizio della Repubblica
Un
Un pezzetto di riforma per far
Questo non fa parte del programma del nostro Governo cioè questa reintroduzione dell'immunità
Anche se era un elemento per così dire qui vibrante perché così l'hanno vissuto i padri costituenti che
Oggi non fa parte del delle nostra del nostro programma quindi come iniziativa governativa non c'è
Perfetto
Lo dico perché tra l'altro noi siamo reduci essendo nel mese di agosto del due mila undici abbiamo a poche settimane alle nostre spalle un voto favorevole del Parlamento sull'arresto di un membro del Parlamento stesso evento
Estremamente raro non solo della storia del Parlamento italiano ma in generale
Nella storia dei Parlamenti e anche nella tradizione del Parlamento italiano questi voti
Questo con questo tipo di voto ha quasi sempre dato esito negativo del passato
Quindi il tema è tutt'altro che semplice allora o approfittato della cortesia
Chiede la disponibilità del Sottosegretario Casellati per fissare alcuni punti che credo porteranno negli altri ottimi
Un altri nostri ospiti sviluppare delle riflessioni
Comincerei da Carlo Nordio
E Antonio Ingroia due magistrati
Che lavorano in due uffici giudiziari molto importanti con due esperienze lo dico
Anche perché magari
Non ne conosce fino in fondo la biografia con esperienze
Molto importante Carlo Nordio ha vissuto intensamente anche tutta la vicenda giudiziaria degli anni di Tangentopoli anni sui quali una riflessione tenteremo di farlo anche stasera anche se ci vorrebbe altro di un'ora e mezza di dibattito ci vorrebbe un mese e mezzo per provarci Antonello alla Procura della di Palermo dal mille novecentonovantadue
A intensamente lavorato con Giovanni Falcone e Paolo Borsellino risolto tutti gli anni
Difficilissimi che da allora sono venute avanti di successi
E fatiche nella lotta contro la mafia e le altre associazioni malavitose italiane la la vostra esperienza grande
Che tipo di considerazione di consente di fare
E sulla questione generale la giustizia è o non è un grande malato
E su quello che il Sottosegretario Casellati ci ha detto poco fa
Rinunciare
Va percorrono
Dice
Per la diciamo che io
Condivido si sente solo la premessa quanto diceva poc'anzi il sottosegretario sa Casellati nel senso che
Certamente la nostra giustizia abbisogna riforma
Il punto è
Che tipo di riforma
E con quale liceità e allora se noi dobbiamo guardare a quelle che sono non esigenza
Degli interessi dei cittadini
Condivido questa parte anche
Dell'introduzione del dell'onorevole Casellati
Il non c'è dubbio che primario interessi dei cittadini avere una giustizia
Che sia efficiente che funzioni l'Italia come sappiamo è stata condannato condannata
In un numero
Direi quasi infinito di volte dalla Corte localizzarlo per quale ragione
Per quanto è la questione dei tempi della giustizia noi abbiamo un solo processo civile ma un processo penale lunghissimo beh allora io credo che la riforma della giustizia di cui hanno bisogni dei cittadini
Non è
Questa riforma
Cosiddette epocale della giustizia che abbiamo all'orizzonte che una riforma
Posso anche dire qualcosa su quello che penso che una riforma che preme soprattutto a una
Categoria di cittadini non a tutti i cittadini ma citati a quei cittadini che si sentono minacciate la magistratura non i cittadini che chiedono la magistratura che invece mi difenda dai criminali dei delinquenti
Io credo invece che i cittadini che hanno bisogno di una giustizia efficiente anche qui gli imprenditori che hanno bisogno ad esempio in Sicilia menzione di tale da poter operare
In situazioni
Favorevole quali possono essere difesi dalle organizzazioni criminali riuniti
Hanno bisogno di una sistema quindi una giustizia penale
Efficienti
Se però efficiente chiaramente nel rispetto dei diritti di garanzia degli indagati che ha come suo primario obiettivo quello di avere dei tempi ragionevoli il principio del giusto processo costituzionale prevede anche alla ragionevolezza dei tempi
Bene non c'è nulla in questa riforma in nessuna delle riforme all'orizzonte
Di cui si discute oggi una riforma che abbia come obiettivo le procedendo presso penale anzi
Abbiamo addirittura come è noto in questo momento in discussione la riforma così detto processo lungo cioè una riforma che ha come obiettivo quello non di accorciare ma di allungare i tempi del processo
E in modo
A mio parere insostenibile dal sistema
Per farvi un esempio è quello che consentirà ogni difensore dell'imputato di ottenere dal tribunale l'ammissione di centinaia e centinaia di testimoni perché
Viene tolto al giudice qualsiasi possibilità di
Depennare le cosiddette dissidenze Simoni sovrabbondante
E questo determinerà un allungamento che io temo non voglio fare il solito catastrofista epocali qua credo che
Abbia inevitabilmente l'orizzonte una definitiva paralisi del processo penale non credo che questo sia l'interesse dei cittadini non credo
Che questo l'Europa ci abbia chiesto più volte come condanne dell'Italia e non credo che questo vessati i poteri forti
Cosa contiene invece la riforma
Cosiddette epocale della giustizia
Contiene come diceva
Il Sottosegretario Castellazzi un obiettivo
Di Casellati né con l'obiettivo di
Rifare l'architettura dello Stato
è proprio questo sulla base di un presupposto che io
Io non so
Siamo molti
E non solo i magistrati
Consideravamo non vengo e cioè che si debba riequilibrare i poteri di fronte a uno su sposto strapotere della magistratura
Il cosiddetto strappo della magistratura dalle vittime dei reati viene percepita invece impotenza la magistratura lo strapotere la magistratura aveva usato soltanto da una
Signor Giuseppe c'è un termine
Un po'forte giornalistico dalla così detta casta
E cioè quel peso di classe dirigente che ha avuto a che fare negli anni più lontani alla magistratura che forse
Era debole con i forti e forte con i deboli sia forse una nostalgica di quella magistratura
Quella magistratura che ad esempio il Palazzo di Giustizia Palermo isolato Giovanni Falcone e Paolo Borsellino con la stessa magistratura siciliano non so se decidiamo che percepiva
Quei magistrati come dei magistrati diciamo ostili
E io credo che questo tipo di meccanismo non condivido per esempio a quanto diceva poc'anzi Sottosegretario Casellati al proposito di quel che avveniva negli anni ottanta rispetto hanno la polizia giudiziaria a quel tempo aveva un potere di iniziativa ma quel potere iniziativa ONU ha perso attualmente ci sono tante indagini che iniziano su input pubblico ministero ci sono altre indagini Zanuso imbuto la conseguenza
Quello che contiene la riforma costituzionale della giustizia bene a
Una limitazione del principio di obbligatorietà l'azione penale con una
Chiamiamolo temperamento obbligatorio dell'azione penale in corso al Parlamento al Parlamento che ha dato i criteri direttivi e questo ben più gravi equilibrio dei poteri ma a mio parere e una
Prima Mina nell'equilibrio dello stato di diritto liberale lei
Una
Impossibilità per il pubblico ministero di attivare indagini o indagine potranno essere attivate sono dalla polizia giudiziaria
Ha un potere alternativo ma un potere dimessa esclusione dallo selezionare come sappiamo e comunque dipendente
Direttamente dal potere esecutivo questo determina a mio parere
Una grave nuovi equilibrio fra poteri ma una compressione
Vi è un potere a discapito degli altri e quindi dallo Stato e va in crisi e a rischio lo stesso non
Come si dice la democrazia va benissimo grazie rischio un principio fondamentale bus
Dello stato di diritto liberale la separazione
Territorio
Sentiamo
Dunque no cosa occupa quasi grazie a Hong Kong che abbiamo gli abbia in sé non ha poche lo domande
Grazie
Grazie anche a voi che ti ho ascoltato
Allora
Può difficile intervenire perché io sono uno dei pochi magistrati mezza quindici anni fa ci sono pronunciate
A favore di tutte quelle riforme di cui ha parlato adesso Sottosegretario onorevole casella
Ma trattiamo parlano sentire desideriamo una zona calda voglio dire che sono un magistrato per così dire dissidente nemmeno all'epoca ero anche molto isolato e so molto bene
Però o su molte cose questa sera sono d'accordo con i colleghi io e accorpare come è noto abbiamo scritto dei libri
Non siamo
Praticamente d'accordo sul direi che questo allora allora ci sono
Delle riforme
Cosiddette epocali ce vanno fatte devono essere fatte per ragioni tecniche
Adesso non vorrei che
Annoiare chi non è laureato in giurisprudenza ma la ragione tecnica è essenzialmente la seguente nel mille novecentottantanove e noi abbiamo introdotto il processo alla Perry Maison cioè il processo accusatorio cosiddetto America
Allora nel processo americano
Ci sono delle regole che non possono essere alterate altrimenti
Sarebbe come comperare una Ferrari
Mantenendola con il motore della Cinquecento se tu prendi una Ferrari per riprenderla con tutto quello che ci sta vicino la capacità di condurla i denari per mantenerla la benzina per farla andare eccetera eccetera
Allora il processo accusatorio americano anglosassone in tutti i Paesi anglosassoni
Stati Uniti d'America Regno Unito Canada e l'India Nuova Zelanda Sudafrica Australia tu tutti queste funziona ad alcune condizioni la separazione delle carriere
Dei la discrezionalità dell'azione penale
Sì la differenza tra il giudizio del fatto quello che farebbero dite il verdetto e il giudizio del diritto quello che regola obiezione accolta obiezione respinta vostro onore
Ci fa la sentenza che è diverso dal verdetto e i rapporti diversissime tra
Pubblico ministero parli prosecutor
E la polizia giudiziaria queste quattro riforme non sono mai state fatte
Da quando è stato ed introdotto il codice alla per l'immenso sono quelle che vorrebbe fare il Governo non le farà
Non le ha mai fatto in questi quindici anni e non l'avrà la forza di farle e sono una delle cause dello sfascio della giustizia penale
Perché se tu introduce un processo accusatorio
Senza introdurre le condizioni che consentono a quel processo
Di funzionare da secoli nei Paesi dove quel processo è stato nato sarebbe come dicevo comperare una Ferrari col motore delle cinquecento
Il parere del il sistema
Va in rovina e in effetti è un atto di nomina e si è inceppato
Queste riforme epocali però c'è ripeto mi vedrebbero favorevole per ragioni tecniche perché noi abbiamo introdotto ripeto il processo accusatorio
Sono impossibile sono quasi realizzabili per varie ragioni che magari vedremo nel secondo giro solo ragioni note sono ragioni che
Nascono dal conflitto tra magistratura e politica di Tangentopoli
Dai processi che hanno visto ragione o torto
La il primo ministro indagato e processato dal fatto che l'Italia è divisa tra chi pensa che Berlusconi pazza
Le leggi
Per impallinare i processi dall'altra metà che pensa che invece che i magistrati facciano i processi per impallinare Berlusconi
Queste sono tutte condizioni che rendono impossibile riforme cosiddette epocali
Politicamente impossibile adesso nei fatti non si fa e non si farà
A questo punto però come segnale Walter abbonda guarda le da un telefono quale cinese prima di avere merletti bisogna avere la camicia
Cioè prima del companatico bisogna avere il pane la giustizia italiana uno è sfasciata non solo per queste ragioni di incompatibilità tra l'introduzione del processo anglosassone e queste riforme epocali non so che non sono mai state fa ma è sfasciata per ragioni proprio molto più banali molto che potrebbero e qui arrivo alla conclusione che potrebbero e dovrebbero invece oggi avere l'assoluta priorità
E che potrebbero trovare un consenso anche chi non crede
Nelle grandi riforme epocali perché per ragioni rispettabilissime sue come mio collega Ingroia crede che che siano che non siano da fare
Quali sono queste riforme minime sono quelle che dovrebbero risolvere le due grandi contraddizioni in cui sta nostra giustizia penale
La prima che oggi si entra in galera quando si è presunti innocenti prima generalmente prima del processo e poi si esce di prigione dopo la condanna quando se colpevoli conclamati
Questa è la prima grande contraddizione e la seconda è la cosiddetta certezza della pena i nostri codici Graziano bene stratosferiche forse voi non sapete che se una persona va a rubare un essere Trecase diverso rischia trent'anni di prigione
Però poi il giudizio dei vari erogare una pena che è sempre sui minimi un anno un anno e mezzo di prigione questo è il mezzo parlo del furto continuato
In tre casi diverse
Ma concretamente l'imputato non fa nemmeno un giorno di prigione salvo aver fatto la cosiddetta carcerazione preventiva cioè quella prima retrocesso perché dopo la condanna viene la sospensione condizionale della pena
E gliene per così dire libera salvo indulti e amnistie e condoni o altre cose
Bene queste due paradossi
Dipendono dal fatto che la nostra giustizia è lenta ed è inefficiente perché
I mezzi gli strumenti per farla funzionare non sono adeguati ai fini che questa giustizia si propone
In poche parole noi vogliamo punire tutto e tutti tutta una serie di reati anche bagatellari anche stupidi anche insignificanti e in presenza della obbligatorietà dell'azione penale che obbliga obbliga il pubblico ministero
Anche a perseguire
Bende soldi dove sottodimensionate come accade per noi a Venezia rende
Per così dire ingestibile
La marea montante di milioni e milioni di processi che noi l'abbiamo nelle nostre dalle nostre procure
Allora quali sono i rimedi rimedi sono essenzialmente due una forte depenalizzazione c'è una forte
Riduzione dei reati da punire cioè
La sostituzione della sanzione penale con una sanzione amministrativa
Che tra l'altro sarebbe molto più incerto e molto più incisiva
La la sostituzione del carcere che ancora oggi è vista come un rimedio ottocentesco alcuni dicono di rieducazione agricolo di prevenzione ridicolo di retribuzione affidatari carte
E si sa quello che è una forma di vendetta mascherata che viene data dalla giustizia ma alla desiderio di di questo libera Di Carlo è che i cittadini voterò quando una persona ha commesso un reato importante bene ci sono dei reati che però non meritano il carcere se una persona va imbrattare i muri di Treviso di Veneto di Palermo è assurdo che venga processata e condannata a tre mesi di prigione che peraltro non farà mai
Sarebbe molto più ragionevole che venisse condannata
Ad andare per sei lei sia ridipingere e a mettere a posto il modificavano pene alternative sono già previste quindi una forte depenalizzazione S.p.A. Fondo e qui sono perfettamente d'accordo e me ne dolgo con Ingroia una forte
Reca una forte semplificazione delle procedure
Cioè noi abbiamo una serie di procedure bizantine che continuano a essere introdotte anche purtroppo ahimè
Con le ultime proposta di legge che allungano a dismisura i processi attraversa una serie di cavilli
Una serie di sottile se appunto bizantine che non garantiscono nulla per l'indagato che sono soltanto degli strumenti
Che fanno feci gli avvocati per ottenere dei rinvii e qualche volta ahimè e lo dico a malincuore anche per ottenere
Quello che si dice una difesa
Dal processo e non nel processo queste due riforme minime si possono fare e si dovrebbe fare a costo zero depenalizzazione e semplificazione delle procedure e troverebbero molto più consensi anche tra chi non vuole le riforme epocali grazie dottore
Anche cento
Anche
Anche la relazione del dottor Ietto
Anche l'azionariato pubblico e chiedo aiuto al presidente Capotosti
Intanto la relazione con applausi intensi significa
Che il tema è sentito abbiamo ascoltato riflessioni diverso ma tutte
In qualche modo portate a dire che bisogna cambiare qualcosa
E però sappiamo anche
Che in realtà
Le cose non sono cambiate come avrebbero dovuto in questi anni allora da qualche parte bisognerà cominciare
Se hanno audio che Ingroia presidente Capotosti ci hanno detto
Le riforme da fare o quelle che sarebbe meglio non fare o quelle che dovremmo fare
Sono riforme in misura molto consistente
Relative a come l'ordinamento disegnato per capirci bisogna cambiare delle leggi
Sottosegretario Casellati ci ha detto prima cioè uno strapotere della magistratura
Estendo un pochino questo concetto ma credo
Dicendo noi però
Siamo un Paese nel quale la magistratura
Anche una forte autonomia al punto da avere un Consiglio superiore
Che ne organizza la vita
Perché fate queste due concessioni la domanda che le revoche questa
Noi sentiamo dire che per propagandare ricordarmele oggi vorrebbero nuove leggi
Al tempo stesso però il sistema della giustizia affidato
Indotti gli aspetti della sua vita
A una categoria quella dei magistrati
Che si auto determina allora la verità dove sta
Dobbiamo
Abbiamo ribadito due cose
Oppure c'è qualcuno che fa il furbo in tutto questo ragionamento
Uso un'espressione un po'brutale
Dal dibattito del pomeriggio non lontano escluderei che qualcuno faccia il furbo nei fondi approva ciò al problema siamo tutti d'accordo credo che la giustizia non funziona o funziona male o è inefficiente per essere più precisi e non solo nel campo penale
Ecco
Lo diceva prima il Sottosegretario giustamente
Pensiamo al processo civile al processo del lavoro
Che incide proprio
All'interno dell'imprenditore imprenditoria quindi
è molto importante e questo perché perché i nostri codici a parte quello del Codice da parte loro di procedura penale sostanzialmente risalgono agli anni Quaranta abbiamo fatto delle modifiche sì ma il tronco dei nostri codici e negli anni Quaranta è anche
Quindi bonifiche sono politici per così dire riferiti ad un'altra società con altre esigenze quelli il lavoro che eventi incisivo sarebbe quello di indicare il CONI Fini non soltanto strumenti si dice che le novelle che le innovazioni più o meno particolari
E l'impianto di fondo che andrebbe rivisto temi su questo piano sarei d'accordo con quello
Che diceva prima Nordio cioè di un'ampia depenalizzazione questo per quanto
Concerne il processo penale per gli altri bisognerebbe rivedere proprio
Totalmente l'impianto di questi di questi corsi quello che non ha funzionato e che adesso ci crea problemi torniamo all'indietro prima dell'ottantanove o meno cioè il codice di procedura penale
Che quello che hanno maggior l'impatto sulla pubblica opinione che volete il processo penale nel momento in cui mette in gioco il profilo della libertà umana che è il valore massimo
è chiaro che il massimo di attenzione
Però forse perché non ha funzionato perché qui noi abbiamo voluto introdurre come diceva prima nord o il processo all'americana quello di ferimento né all'interno della nostra cultura all'interno delle nostre tradizioni e soprattutto all'interno di una Costituzione che non prevedeva affatto e allora che potesse creando se creando uno squilibrio tra la
Grazie dottor
Anche
Anche la relazione dell'
Anche la relazione del nostro pubblico e chiedo aiuto al presidente Capotosti
Intanto la reazione con applausi intensi significa
Che il tema è sentito
Abbiamo ascoltato riflessioni diverse ma tutte in qualche modo portate a dire che bisogna cambiare qualcosa
E però sappiamo anche
Che in realtà
Le cose non sono cambiate come avrebbero dovuto in questi anni allora da qualche parte bisognerà cominciare
Se a Nordio che Ingroia presidente Capotosti ci hanno detto
Le riforme da fare o quelle che sarebbe meglio non fare o quelle che dovremmo fare
Sono riforme che in misura molto consistente relative a come l'ordinamento e disegnato per capirci bisogna cambiar delle leggi
Sottosegretario Casellati certo prima
C'è uno strapotere della magistratura
Estendo un pochino questo concetto ma chiedo
Dicendo noi però
Siamo un Paese nel quale la magistratura anche una forte autonomia al punto da avere
Un Consiglio superiore
Che ne organizza la vita perché fate queste due
Riflessioni e la domanda che le rivolgo è questa
Noi sentiamo dire che per propagandare le cose meglio ci vorrebbero nuove leggi
Al tempo stesso però il sistema della giustizia affidato in tutti gli aspetti della società a una categoria quella dei magistrati che si autodeterminati
Allora la verità dove sta dobbiamo abbia bisogno di tutte e due le cose oppure c'è qualcuno che fa il furbo in toto questo ragionamento uso un'espressione un po'brutale dal dibattito del pomeriggio di Facoltà risponderei che qualcuno faccia il furbo
è il tipo di approccio al problema siamo tutti d'accordo credo che la giustizia non funziona o funziona male UE inefficiente per essere più precisi e loro nel campo penale
Ecco
Lo diceva prima il sottosegretario giustamente pensiamo al processo civile al processo del lavoro
Che incide proprio
All'interno dell'imprenditore imprenditoria quindi è molto importante
E questo perché perché i nostri codici a parte quello del Codice da parte quello di procedura penale sostanzialmente risalgono agli anni Quaranta abbiamo fatto delle modifiche sì ma il tronco dei nostri codice degli anni Quaranta è anche bene
Quindi è un codice sono politici per così dire riferiti ad un'altra vita con altre esigenze quindi il lavoro vera nei
Incisivo sarebbe quello di rifare il CONI Fini non soltanto come si dice delle novelle delle innovazioni più o meno particolari
E l'impianto di fondo che andrebbe rivisto
E su questo piano sarei d'accordo con quello
Che diceva prima Nordio cioè di un'ampia depenalizzazione questo per quanto concerne il processo penale per gli altri bisognerebbe rivedere proprio
Totalmente l'impianto di questi di questi codici
Quello che non ha funzionato perché adesso ci crea problemi torniamo all'indietro prima dell'ottantanove o meno cioè il codice di procedura penale
Che è quello che hanno maggiore impatto sulla pubblica opinione che voi il processo penale nel momento in cui
Netting giuoco il profilo della libertà umana che è il valore massimo è chiaro che ha il massimo di attenzione
Però forse perché non ha funzionato perché
Qui noi abbiamo un po'introdurre come diceva prima nord o il processo all'americana quello di Perry Maison all'interno della nostra cultura
All'interno delle nostre tradizioni e soprattutto all'interno di una Costituzione che non lo prevedeva affatto e allora che potesse credo si è creato uno squilibrio tra la legislazione dell'ottantanove che la Costituzione grado e quarantasei
E
Debbo dire la verità nei nostri rito corporativo la Corte costituzionale ci ha messo del suo
Per rovinate questo sistema
Per
Annullando una serie di norme del Codice di procedura penale dell'ottantanove perché lei viva in un sistema difensivo di garanzie difensive previste dalla Costituzione
Allora oggi abbiamo un processo penale che non si sta tutte cose si è quello precedente inquisitorio o se quello attuale che dovrebbe essere accusatorio è un modello ibrido con tutti i difetti e con nessun pregio
Quindi certamente andrebbe rivisto il processo penale non c'è niente da fare
E poi insomma Piccolillo ottantanove diciamo il nuovo Codice di procedura penale e dell'ottantanove signori tanto nuovo non è
Questo e il primo discorso i contatti mio la mia idea e di
Procedere con la legislazione ordinaria ad un'azienda a introdurre una serie di ma quindi ai codici sulla depenalizzazione sui procedimenti in quanto tali forme di semplificazione e così via però forse non basta diceva prima giustamente a mio avviso
Il sottosegretario
Che oggi c'è uno squilibrio
Tra la magistratura e diciamo il potere politico il migliore il Parlamento
E secondo me c'è si è realizzata nei fatti
Si è realizzata perché i nostri costituenti molto saggio di noi diciamo male dei nostri costituenti ma sono stati sempre molto saggio
Prevedeva un istituto che dice il Sottosegretario no per carità non rientra no perché è da un marito non rientra nei programmi del Governo che è quello della cosiddetta autorizzazione a procedere so che dirò una cosa impopolare
Però io non sono parlamentare né lo sono mai stato quindi parlo oggettivamente dal mio punto di vista
Io credo per odore d'azione a procedere cioè
L'autorizzazione del Parlamento
A sottoporre a processo penale un membro del Parlamento è un istituto previsto nella nostra Carta costituzionale del quarantotto
C'era quindi era una forma di tutela diciamo così che impediva al magistrato di sottoporre a procedimento penale un membro del Parlamento prima o senza che avesse avuto l'autorizzazione da parte del Parlamento spesso
C'erano anche una configurazione particolare dei reati ministeriali che erano giudicati addirittura dalla Corte costituzionale
Con
La partecipazione determinante del Parlamento e
Degli organi espressi dal Parlamento
Tutto questo è stato smantellato a partire la fine degli anni Ottanta per quanto riguarda i reati ministeriali dal novantatré se mi ricordo bene con l'autorizzazione a procedere
Allora oggi che si verifica insomma signori diciamocelo francamente
Di fronte ad un processo di grande rilievo
In cui non sia coinvolto nessun politico
C'è sempre la pubblica opinione che si divide in innocentisti e colpevolisti per normale voi pensate a qualche grosso processo penale in cui non ci siano personaggi politici voi avrete severe di come innocentisti e di colpevolisti testi fronteggia né si combattono tra di loro
Se a questo naturale direi fisiologica distinzione si aggiunge l'elemento derivante dal fatto che l'imputato è un membro del Parlamento è un uomo politico
Tutta questa dialettica naturale e fisiologica viene cult caricata di ulteriori significati cioè
Si dice ai magistrati procedono contro quel parlamentare perché di sinistra perché è diverso colore politico quelli la cavità l'attenzione si alza
E a questo punto non si capisce più niente c'è il sospetto reciproco da una parte e dall'altra quindi è una situazione che diventa veramente difficile diventa veramente difficile perché
Innocentisti e colpevolisti annullamento in più
Hanno una sorta di plusvalore il fatto che ci sia in ballo un uomo politico più importante o politico e più le creazioni crescono
Allora ecco perché io dico forse
Una riforma di rilievo costituzionale naturalmente sarebbe quella di reintrodurre
L'autorizzazione a procedere chiamiamo l'immunità alta tecnicamente l'autorizzazione a procedere
Magari con qualche aggiustamento per esempio alzando il quorum è cioè non basterebbe non dovrebbe bastare più la semplice maggioranza magari dure Bette c'è una maggioranza qualificata che so io ve li tre quinti dei due terzi adesso
Questi sono problemi tecnici in maniera da coinvolgere il Parlamento sia un solo la maggioranza ma anche la minoranza
Questo dovrebbe essere una garanzia che servirebbe a svelenire perché oggi è difficile dire effettivamente se tanti processi non sono stati determinati da esigenze
Come dire del tutto particolari cioè
è difficile convincere la pubblica opinione
Che certi processi siano oggettivamente determinati da esigenze determinate dai fatti
Si possono creare delle situazioni e soprattutto quando poi
Questi procedimenti non vanno a buon fine nel senso che magari il giudice di merito la Cassazione
A nulla questi questi inziative processuali ecco andiamo incontro a dire avete visto e poi scontiamo in un certo senso dobbiamo dire
L'ombra di Mani pulite
Io in quel tempo tra le mille cose della mia vita ero vicepresidente del CSM nel periodo di Tangentopoli e quindi ho visto qual era l'attenzione all'interno del citazione cioè è inutile che fuori
Fuori necessari
Forema lì dentro ecco quindi questi erano situazioni che dobbiamo scontare quindi sicuramente a mio avviso una riforma costituzionale andrebbe fatto
Quella presentata dal governo fosse eccessiva cioè tocca aspetti che secondo me potrebbero essere lasciati da parte e invece occorrerebbe fare una riforma molto più profonda ma a livello
Di legislazione coordinata
Grazie Presidente poi
Già sconto
Dibattito è stato elegantissimo finora e non è che abbiamo motivo di scendere di da questo meraviglioso livello però
Le questioni sono anche poi
Di scontro molto forte e ora ci arriviamo sia il presidente Capotosti che potranno audio ci hanno lungamente parlato in questi impianti delle
Problematiche legate al processo
Però Sottosegretario Casellati anche perché so che lega un'osservazione da fare al procuratore Ingroia poi lo risentiamo perché
Però io credo
Che il tema centrale
Di cui alle sue parole all'inizio dell'intervento che lei ha fatto poco fa quando lei parla di strapotere dei magistrati non riguardino affatto
Il momento in cui si va in Aula per decidere dell'innocenza o della colpevolezza di un cittadino qualunque e a maggior ragione di un di un membro del Parlamento ma riguardino la fase delle indagini
Perché è sulla fase delle indagini che io credo si concentri
Il riferimento che lei faceva e in qualche misura
Anche la grande questione di dissenso o di guerra se voglio usare un nesso voglio cedere a un'espressione giornalistica cui abbiamo assistito in questi anni
Perché nella fase istruttoria che ne abbiamo visto combattersi in questi anni tutte le
Spesso dolorose vicende che hanno
Visto la politica e la giustizia avvitarsi tra di loro lei a quello faceva riferimento
Io facevo riferimento alla ad una riforma
Che potesse riportare tutti tutte ieri la magistratura e definito un ordine sotto il presidente Capotosti
La pensa in maniera diversa nel senso di vedere anche la magistratura come una potere ma dicevo di un rettili Briotti purtroppo
è vero è caduto dopo l'abolizione delle immunità a procedere era stato i nostri padri costituenti avevano trovato questi pesi e contrappesi questo peso
Questo contrappeso non c'è più e quindi da ormai molti decenni la magistratura esercito una ruolo
Diciamo
Tra virgolette
Che può condizionare la politica che può condizionare la storia del nostro Paese l'abbiamo già visto ci sono stati moltissimi episodi dal novantaquattro ad oggi che hanno riguardato governi di centrodestra come Governi di centrosinistra
Ora questa
è una necessità a mio parere è vitale per il nostro Paese per portare quella serenità come l'ha definita la Corte costituzionale
Fra le
Istituzioni una serenità che si è persa perché il clima è continuamente avvelenato da questa contrapposizione che non ci dovrebbe essere
Ma non perché la politica non riconosce
Ne il valore del lavoro della magistratura e si è indubitabile
Ne il l'autonomia la cosiddetta perché ogni volta che facciamo qualche riforma si dice Massi vuole come è stato detto dal dottor Ingroia anche attraverso la riforma
Minare la obbligatorietà dell'azione penale indebolire la magistratura isolarla così come era stato affatto per Falcone
E questa queste esempio poi mi colpisce molto perché in realtà Falcone
E e lei lo sa meglio di me dottor Ingroia non è stato isolato dalla politica Falcone è stato isolato dalla magistratura allora questo bisogna dirlo in maniera porrei
Dell'Asp allora marcata magistratura proprio nella magistratura dove abitava il suolo
Marin tarda ancora le parole della Boccassini andò al funerale criticando quelli che poi lo hanno
Così lo hanno identificato come una riferimento di tutta la lotta contro la mafia
Perché addirittura c'erano stati i documenti di magistrati oggi di Magistratura Democratica che avevano
Addirittura sospettato che Falcone volesse non presentare alcuni o documenti ci sono stati né della storia piuttosto importanti
E che hanno riguardato una la magistratura di sinistra ci sono documenti
Sgomenti
Ci sono agli atti
Del proprio del presidente dell'Antimafia allora era Lumia mi par di ricordare
E che avevano messo duramente alla prova Falcone ma lasciando diciamo questo
Questa parentesi io quello che ritengo che debba spezzarsi illegale per ritrovare un equilibrio tra i poteri dello Stato
Tra politica e magistratura perché ancora io no no risolto il mio così quesito ma perché esistono
Tutte queste magistrature Magistratura indipendente magistratura
Democratica
Unità per la Costituzione
Cioè io quando sono andata alla CSEN
Ho visto tutti hanno parlato e tutti rappresentavano un pezzo di magistratura io credo che sia utile all'interno di della magistratura dialogare
Ma se
Un partito si struttura in maniera diversa perché ha un programma diverso un obiettivo diverso
Perché ci sono più magistrature se l'obiettivo è quello comune e di rendere giustizia questo che non capisce
Allora
Errori e
I poteri occorre quindi spezzare il legame a mio parere questo sì
è un vero attentato all'autonomia all'indipendenza della magistratura e la sua politicizzazione non perché uno pensi attraverso di questo di limitare le libertà personali
E UD delle politiche quel possono avere i magistrati ma garanzia di quelli che sono i diritti dei cittadini che devono vedere nel giudice una un giudice imparziale terzo rispetto a loro quindi è garanzia del diritto del citino ecco e quindi nord-sud e concludo che il popolo
No volevo ancora dire un'altra cosa per quello che riguarda già proceduto i cui tempi più numeroso
Un'ultima cosa solo
Non è vero che noi non abbiamo guardato al processo perché qui i discorsi sono molti e si intrecciano oltre all'architettura
Diciamo questa che è chiamata la la riforma epocale verrebbe abbiano messo mano tra molte polemiche e purtroppo debbo dire
Al cosiddetto processo breve perché diceva prima il dottor Ingroia
E non avete mai pensato annettere intenti al processo nell'abbiamo fatto e al e c'è in discussione
Alla e ha avuto una prima approvazione alla Camera adesso al Senato e i tempi dovrebbero estere e non sono poi così pochi tre anni in primo grado due anni in appello e un anno in Cassazione
Tempi al processo li abbiamo messi fra mille polemiche perché
Perché ogni volta che noi legiferiamo
Si legifera sempre a favore di Berlusconi
Ed allora se noi eliminiamo il prese giudizio noi forse riusciamo ad andare avanti perché questo stesso disegno di legge
Così criticato e dalla sinistra e dalla magistratura era stato presentato per ben due volte dal centrosinistra dico per ben due volte in due legislature con firme molto pesanti come Anna Finocchiaro presentato uno
Presentato a Roma loro futuro no presenta etici significa poi finita la legislatura perché quella del due mila sei due mila otto è durata variabile ma come sta a significare che l'esigenza di dare tempi ai giardini per cui è una una persona non rimane appesa per troppi anni e significa che rimane appesa la sua vita personale economica sociale
Significava dare certezze al cittadino ora anche questo noi l'abbiamo fatto adesso si discuterà senato c'è e così come la riforma della procedura penale è in discussione al Senato biblico come
Verso
Segnato diciamo di fare un certo giro anche perché tra l'altro dunque quello che diceva il Sottosegretario Dell'Atti è utile alla riflessione che mi porto
Certo è che se noi viviamo in un Paese nel quale la lunghezza dei processi dobbiamo metterla in una legge perché altrimenti durano troppo
Vuol dire finalmente a decretare la no noi non ce l'ha mai a un processo una manovra cioè se è giusto dotato dicendo che se ne mettiamo
In una norma la durata dei processi significa che prendiamo atto del fatto che senza quella norma non ce la facciamo a farle nei tempi giusti e quindi abbiamo in questo che lei diceva e che io condivido il segnale inequivocabile che abbiamo un problema da risolvere allora
Il procuratore Ingroia e personale che non ha mancato di far conoscere agli italiani le sue opinioni anche sedi pubbliche molto evidenti penso alla manifestazione sulla
Per la Costituzione ma anche quella per i centodieci anni della FIOM lo dico perché
Prima di arrivare al titolo di un capitolo del suo libro nell'aver vinto degli Dei
Che racconta un po'la sua storia del magistrato in Sicilia e lì c'è un capitolo la mafia in salotto
Di cui qualcosa prima di certi e stasera dovremmo dire
Ma siccome da Torino e a non ha mancato di fare pubbliche le sue opinioni in molte occasioni io lì mi permetto di fare di questa osservazione un po'brutale
Se accettiamo
E credo che non si possa dire che i due
Campioni dell'ultima parte della campioni politici dell'ultima parte della prima Repubblica sono stati Giulio Andreotti e Bettino Craxi
E se accettiamo e credo che non si possa discutere nemmeno su questo che Silvio Berlusconi rappresenta
è il personaggio di gran lunga più evidente della seconda Repubblica Ono potrebbe dirle e chiederle lei come a Nordio ma comincio da lei ma
Come si può sgomberare il campo dall'idea che da novantadue a oggi la magistratura abbia cercato di mettere sotto processo il palazzo nel suo complesso in qualche modo visto che è un tema di dibattito di tre giorni di commissariarlo
Lei
Perdona la brutalità e la semplificazione giornalistica che io uso
Ma chiedo di poterla usare perché alla fine questa è
Con un po'meno garbo di quello che abbiamo usato in varie occasioni stasera e che il presidente Capotosti mirabilmente riassumeva nelle sue ultime parole questa è la questione di fronte alla quale ci troviamo anche perché probabilmente
Non siamo neanche da
Tutti d'accordo sul fatto che le cose stanno così anzi secondo ma non siamo d'accordo ma
Che reazione le provoca
Una espressione messaggio in questo modo
Ma io temo che spesso anche diciamo in buona fede si è vittima di un
Difesi prospettiva illusione ottica ancora una volta mettiamo a fuoco il dito invece guarda la Luna perché il tema è
Se rispettiamo ancora quantomeno con sentenze definitive alla fine sia Craxi che Andreotti sono stati ritenuti colpevoli di reati per cui sono stati processati cominciava
Andreotti
è stato
No Andreotti è stato riconosciuto colpevole la sentenza definitiva del reato di associazione mafiosa fino a centottanta peso ed dichiarato prescritto
E poi sono assolto per il periodo successivo Craxi è stato dichiarato anche colpevole Berlusconi diciamo sotto sotto giudizio sotto processo
Allora il problema è se mai ma questo toccherebbe agli storici e trenta un magistrato esaminare il problema delle agevolazioni tra classe dirigente italiana non riguarda solo la classe politica e comportamenti
Penalmente rilevanti mettiamola così allora di fronte esame tanto per usare un eufemismo allora di fronte a questi mi chiedo cosa debba fare la magistratura e io credo che non ci sia stato un processo di evoluzione talco alla magistratura ripeto
Negli anni sessanta negli anni Cinquanta e la magistratura di quei capi uffici ed io ti questo parlava non dicevo
Che la politica che attaccava Falcone Borsellino che non è isolato Falcone possedevo credo Palazzo di giustizia la magistratura degli anni ottanta degli anni novanta è stata quella secondo me è prevalentemente e poi ci sono naturalmente le eccezioni che si è ispirata a quel modello
Quindi io non parlerei affatto di commissariamento per avere direi invece di magistratura provato a fare il proprio dovere cercherò di essere breve perché sono tantissimi argomenti importanti
Non condivido le considerazioni del Presidente Capotosti sull'attuazione procede Presidente essa eminentemente meglio di me e potrebbe
Insegnarmi qual è stata all'origine autorizzazione a procedere e qual è il clima politico istituzionale nel quale
è stata pensata dei padri costituenti autorizzazione precetti sulla pensate
Di fronte alla necessità all'INPS all'obiettivo di tutelare i parlamentare la minoranza e dovrà della magistratura che nell'esperienza dei fascisti
Era omologa rispetto alla all'epoca regime poi sarebbe della maggioranza questo è quello che è diventato era l'autorizzazione a procedere però per carità potrà essere una scelta
Anche legittimato il punto è che c'è stato da parte del Parlamento
Dalla introduce l'autorizzazione a procedere fino agli anni Novanta una possiamo dirlo abuso dell'istituto
Ragion per cui sa da sempre stata negata l'autorizzazione a procedere che ha portato anche a quella progressiva distanza da parte dell'opinione pubblica
Rispetto al Parlamento
Che ha determinato anche con la disaffezione dei cittadini rispetto alle istituzioni di lì si è resa necessaria poi
In un clima tutto particolare che è quello degli anni Novanta di Mani pulite e così via ma necessità diciamo di abolire l'autorizzazione a procedere
Che
Concordo presenta Capotosti succede tutto in un clima di tensione attorno a certi processi penali che si essi amplifica ma io credo che
E soltanto in Italia
Accade in
Che una magistratura venga attaccate accusati di essere cancro la democrazia dall'ex capo del governo soltanto in Italia può succedere che i magistrati nel loro complesso soltanto è valida per l'intero complesso vengono indicati come gente diversi dal resto del genere umano allora quando
Si crea questo clima questo tensione erano non lo mandiamo al dettaglio campagna di stampa in alcuni casi decisamente diciamo rientrata in un certo modo e purtroppo l'attenzione si crea e si crea aldilà di quello che è normale che è normale che si crei tensione in un processo penale che riguarda un uomo pubblico
Ma se pensiamo come e in altri Paesi dalla Germania la Francia
I processi nei confronti degli uomini politici siano stati assorbiti senza queste terribili conflitti nei confronti dei magistrati iniziamo le indagini capiamo che forse ci sono delle anomalie in Italia e che sono la radice di tutto
E dico soltanto un'ultima cosa e chiudo processo lungo processo breve e sostenevo Casellati mi piace ancora dissentire da lei sono due strade ben diversa
E così detto processo lungo è una riforma lo qual è allungherà i tempi mediante i quali si arriva
Al processo e quindi è veramente una vita a una riforma del processo lungo perché allunga ulteriormente i tempi in cui i cittadini imputati o indagati o vittime
Arriveranno la sentenza il processo breve non ha fatto nulla di tutto tout-court tutto questo non prevedeva affatto un accorciamento dei tempi del processo penale ma prevedeva soltanto un accorciamento dei tempi della prescrizione
Cioè una un accorciamento dei tempi attraverso il quale ripagato sarebbe arrivato fino ad allora il simbolo dell'interesse dei cittadini di avere una sentenza in tempi brevi dall'indagato metterle segue il dottore che operano sembra interrotto dal periodo il prodotto sono fra tre anni
Due anni e un anno più le indagini preliminari che dovrebbero entrare come se ci fosse una bionda vorrei che ci avete ridotto in fondo sei in sessione in quell'ambiente tale processo non è secondo lei in questi anni non si non si può giudicare una persona del sito prese seriamente svolgere fino in fondo che faceva il proprio bensì reali ci sono poi le riforme per il bisogno di regole omogeneo non ritengo giusto
Buongiorno dall'uomo
Condivido molto che cosa ha detto Nordio e sono convinto che nel processo accusatorio puro si accompagni fisiologicamente un sopralzo va a cadere discrezione dall'azione penale eccetera ma a parte il fatto è mosso appunto è un sistema ibrido nel bene e nel male sarà anche una scelta che si è fatta magari sarà stata sbagliata
Però anche in quei sistemi di processo accusatorio puro si è puntato sul riti alternativi pene alternative cosa che è una strada che in Italia si è abbandonato a se non seguiamo questa strada
è chiaro che si vuole si vuole mi viene da pensare addirittura voglio pensar male anzi vuole alla morte del processo penale perché non si vuole mai arrivare a veramente alla sentenza dei processi che riguardano anche la fa cassa
Subito dottor Nordio
Solo una battuta ma questa lunghezza tutta italiana tra l'altro con un numero di casi che finiscono prescritte che non ha eguali in nessun Paese al mondo
è solo colpa di norme sbagliate da modificare secondo lei
Nei
Cioè proprio di organizzazione interna magistratura c'è il problema delle circoscrizioni giudiziarie soltanto in Italia abbiamo questo numero spropositato si è pensato di abolire i Comuni e Province perché non si aboliscono anche le piccole serie tribunali recuperando sembra dei magistrati in servizio perché non abolire il secondo grado di giudizio non soltanto di fronte alla sentenza però di assoluzione magari paga la sede secondaria Svampa verso accusatore dottor Bobbio
Pensare
A Padova
Processo dovrebbe
Sembra una discussione un po'accademica quella che è stato adesso perché
Tutti sono bravi a scrivere per legge quanto deve durare un processo ma questo non significa nulla sarebbe come se
Cerco sempre di parlare interni a tecnici e mi scuso con nuove
Cioè farmi capire sarebbe come se
Il Governo il Parlamento dare al Consiglio regionale o di peso dicesse che
A la donna il diritto
Quando chiede la mammografia farsela entro cinque giorni o se uno chiede una colonscopia deve essere fatta entro una settimana
Tutti son capace di scrivere una norma così si tratta di vedere se ci sono gli strumenti
Per fare entro una settimana
Gli strumenti non ci sono e perché non ci sono per una ragione molto semplice che da quarant'anni quindi dapprima del fattore vile
Tutti hanno fatto le riforme sulla giustizia indipendentemente dai mezzi
Disponibili per attuare
Cioè quando la massaia fa una torta o quando la FIAT costruisce una macchina il principio è sempre lo stesso
Tu devi partire dal Budget per arrivare al target cioè dai mezzi che altro e con quelli ti proponi un risultato oppure poi partire dal risultato PD proponi e su quello costruisci Budget ma non puoi farle
Indipendentemente le due cose cioè se tua i cinque uova in casa
Tu puoi dire con queste cinque uova ha fatto la torta da un chilo oppure poi partirà dal ragionamento apporto voltura torta di dieci chili bene allora vi serve una si muova ma non puoi dire od una torta di dieci chili e mi arrangio come quattro uova fino nulla richiama etica i numeri che sono spietati
Ecco è contraria a questa illogicità della giustizia caduta la stessa cosa perché abbiano l'azione penale è obbligatoria giusta o sbagliata che sia è scritta la Costituzione va rispettata
Quindi noi dobbiamo indagare su tutti i processi abbiamo una serie immensa di reati ordine
C'è anche ecco allora in teoria finora poi in pratica malate grazie Dida dopo magari un minuto in più dico cosa succede il Papa il pm da trent'anni si fa
Con una selezione che non è nemmeno discrezionale mai arbitraria quindi e quindi senza controllo certa si fa febbraio
Abitativa
Accantonamento dei processi a seconda
Ma non a seconda del fatto che c'è
Coinvolto il colletto bianco il colletto meritoria trovato sono proprio ragioni minime di statistica
A imparare un paio di protesti enorme che che non riuscirai mai a gestire perché lì si fanno i cieli dopo che la poca domande la statistica al Consiglio Superiore della Magistratura diciamo di queste cose minime tra di noi dicono che è stato molto bravo cioè attuate autorizzati proteste
Per fare degli altri
Proporrà
La discrezionalità dell'azione penale sarebbe importante perché discrezionalità a differenza dell'arbitrio sarebbe discrezionalità con trasparenza cioè il pubblico ministero come fa il public prosecutor il america peraltro elettivo secco siglato ad ottobre
Maretto non è un dettaglio barche lì è tutto concatenato tuttora e tutto logico mentre da noi come dicevo prima il presidente Capotosti tutto palestrato allora
Il Pubblico Ministero come l'editto pretorio di due mila anni fa dice quali processi a quali processi darà la Priori tale perché rappresentano reati di maggiore allarme sociale e quali farà o non farà perché sono antieconomici
Per di più lei in quegli ordinamenti l'azione penale e anche di trattabile cioè il pubblico ministero inizia un processo ho già dovuto si accorge che non esce spread un sacco di quattrini
Comunque il professor si prescriverà o finiranno assoluzione generale ritira l'azione penale si chiude tutto da noi questo è impossibile perché la Costituzione lo vieta
Detto questo per ritornare al processo breve
Possiamo carte sulle parole sulla data e l'ho fatta per un anno la paternità esistono Tato varato questo enorme esistono norme che dicono che entro sei mesi devo chiudere le indagini nove chiuderò mai se nel mio
Nella mia Procura nel mio ufficio ci sono più del due mila cinquecento fascicoli come fa fate quello che fa la FIAT si chiama Rali sì di tempi e metodi di produzione di un servizio vedete quanti minuti quante ore ci vogliono per fare un processo e dite se anche lavorando non ventiquattro ma quarantotto ore al giorno
Per dodici all'anno e senza ferie i magistrati riuscirebbero a farlo non riuscirebbe
Secondo punto
Questo per quanto riguarda il processo lungo prego ritorniamo a quello che ho detto prima quali sono i sistemi le
I rimedi otto arriviamo alla discrezionalità dell'azione penale che peraltro con questa Costituzione non si può fare oppure riduciamo il target allora riduciamo quello che è l'obiettivo che noi proponiamo quella torta da dieci chili che non possiamo fare con cinque uova e quindi con una forte depenalizzazione noi portiamo approach esso soltanto i reati importanti
Soltanto i reati grave allarme sociale Iraq contravvenzionali li aboliamo
Incidentalmente io ho avuto l'onore il privilegio di presiedere la Commissione bilancio nominata dal ministro Castelli per la riforma del Codice penale
Dopo di me la commissione nominata dal ministro Mastella Prodi è stata presieduta da da Giuliano Pisapia attuale sindaco di Milano
Insieme alla fine
Abbiamo permettete un attimo di marketing abbiamo scritto un libretto il cui mettiamo a confronto le nostre idee perché perché siamo arrivate le stesse identiche conclusioni cioè una presidente di commissione di riforma nominato da un Ministro
Di centrosinistra come Pisapia attuale sindaco di Milano con notissime
Idee politiche e un magistrato nominato da un ministro di centrodestra con idee politiche notoriamente differenti se non opposte
Sono arrivate le stesse conclusioni sono quelle di cui dicevo prima e che sicuramente condivide antilope mattutine condivido non le possono condividere il più grave
Certo che è grave davvero ma quelle doti di avere diverse ma c'era deceduto IPAB Magenta d'accordo ma non siete d'accordo perché si guarda appunto la riforma cosiddetta epocale tecnico peraltro ripeto condivido
Ma
Prima di quella riforma cosiddette prevediamo di fare le cose minime a costo zero perché le risorse non ci sono e non le troveremo mai e già sarà un miracolo se il misti se il bilancio della giustizia non sarà ancora più ridotto e probabilmente lo sarà
A costo zero queste riforme linee che abbiamo scritto fra l'altro si da Pisapia ridurrebbero sicuramente della metà i tempi dei processi e non toglierebbero nella certezza del diritto nella certezza della pena o no procuratore prima
Il presidente Capotosti
Cioè fare un ultimo giro abbiamo sedici minuti in totale però procuratore tutto bene però lei sa meglio di me
Che
Se prendiamo le statistiche dei delle varie Corti d'Appello italiane
Vediamo che in alcuni posti cito Torino perché ho letto dei dati che molti che sono stati resi pubblici rispetto ad altre zone dell'Italia le cose vanno molto meglio il che vuol dire
Che a norme vigenti eguali per l'intero territorio nazionale le cose poi non vanno sempre allo stesso modo quindi forse c'è anche un modo di
Far funzionare questo sistema che
Sono in Magistratura
Dal trentasette ho avuto il privilegio di condurre l'inchiesta sulle Brigate Rosse nel Veneto tra l'ottanta e ottantadue ho fatto Tangentopoli tra il novantadue al novantasei poi fatto altre cose sempre nell'ambito della Maza credo di conoscere come funziona
Guardi non è vero certa se mi prendono come riferimento Bolzano con Cuno TAR FUS perché ha fatto cinquecento processi Innaro pochissimi se in poche settimane e quando prendono Palermo anche Venezia certo posso dire la differenza c'è
Però vogliamo dire che a Bolzano Venezia Roma e Palermo sorretta riverse sotto tutti profili e non dico quali quindi non si possono fare
Dei rapporti disomogenei però vi assicuro che nell'ambito della giustizia italiana i tempi quelli sono anche perché dopo tutto si diciamo si concentra nell'imbuto o delle varie Corti d'Appello addirittura della Cassazione che essendo unica alla fine i processi li fa in ritardo
A quali faceva trent'anni fa guardi che il
La lentezza dei processi
Era non è prerogativa di oggi o degli anni Novanta era da quando sono entrato in magistratura cenno è andato crescendo ma è sempre stata disastrata se ne parla evidente ecco con la città dottor Presidente Capotosti cento in questo nel nostro ultimo quarto d'ora
Se lei dovesse
Dal dal
In qualche modo dal
Facendo leva sulla sua esperienza anche sul ruolo che ha ricoperto la Cassazione la
La Corte costituzionale la Corte costituzionale soprattutto se sa che non c'è niente
Se lei dovesse tentare di darci un'agenda minima delle cose fattibili diciamo in questa legislatura e che magari potrebbero anche trovare un consenso più allargato dei confini maggioranza quelle proprio
Necessarie e fattibili perché di riforme meravigliose tipo diventare tutti belli ricchi meravigliosi accolti Siber fantastico e non non avere problemi di salute sarebbe fantastico Schievano un programma così ma non è dato in natura
Tra l'acqua è il due mila tredici secondo lei che cosa non si potrebbe
Che cosa si dovrebbe fare ma i magistrati qui presenti l'hanno detto chiaramente condivido totalmente cioè ci sono se vogliamo delle piccole piccolo metto tra virgolette
Delle piccole modifiche da fare con legge ordinaria
E quindi volendo si fanno in due mesi
Lasciando da parte le revisioni costituzionali perché lo sappiamo parte
Accenno non gli animi
Perché poi spesso vanno a finire con referendum popolare
Quindi i tempi dilatati al massimo due anni può referendum popolare eccetera quindi il rischio è che non si faccia niente
Come la riforma della Costituzione approvata se mi ricordo bene nel due mila e cinque che poi ha fatto flop perché il popolo italiano ha detto no quindi abbiamo perso un sacco di tempo sarebbe meglio e Parlamento lavorare
Se per piccole riforme piccole lo dico sempre tra virgolette già basta quello che ha retto proprio adesso Nordio per esempio un'intensa politica di depenalizzazione primo avrebbe
A parte che solleverebbe i magistrati da un carico di lavoro immane
Perché questo ce lo dobbiamo ricordare che ci hanno un carico di lavoro immane perlomeno incerti i distretti ecco non è un
Giustamente diceva non è dappertutto la stessa cosa
Ma i magistrati dei grandi uffici sono caricati in maniera enorme ciò il magistrato di una piccolo bimba piccolo Tribunale forse sta un po'meglio
O di una piccola procura stampo meglio quindi primo quesito secondo
Pare sia un tema di moda il Capo dello Stato ce ne è parlato di voteremo in un certo senso le cacce nel senso che non introdurremo altri carcerati terzo il sistema
Non deve essere irrigidito perché la misura penali Luigi dice il sistema
Basterebbero fare degli illeciti amministrativi Barbati
Senta abbiamo sebbene non è che si depenalizzati policy dalla mano no no si introdurre gli illeciti amministrativi che magari sono ancora più pesanti e poi finiscono ancora di più ma non hanno bisogno dell'apparato penale
Quindi questa nomi e una riforma urgentissima che si può fare in tempi brevi e poi ci sono una serie di aspetti organizzativi ecco giustamente diceva prima imbroglia rivediamo la pianta delle degli uffici giudiziari in Italia
Dico realtà questo sembra molto facile
Però
Voi lo sapete bene insomma voi che lavorate in questo settore si parla sempre di questo problema eliminiamo i piccoli uffici giudiziari ma è lo stesso problema che eliminiamo i piccoli Comuni c'è dell'ironia
Perché ogni luogo vuole per il suo Tribunale la sua procura esistente
Dini di ATO si sente svuotato se gli tolgono il tribunale così come si tolgono la Prefettura rivolgono la questura quindi questo è l'ostacolo vero
Che piccoli cittadine diciamo così sedi di tribunale che magari lavora pochissimo potrebbero benissimo essere soppresse ma ci sarebbe una rivoluzione da parte
Dei cittadini interessati
Noi questo problema
Quel problema lo dobbiamo tenere presente purtroppo è così o lo faremo con un decreto legge nello stesso decreto legge che
è stato approvato l'altro non si dice vengono soppresse i piccoli uffici giudiziari sarebbe un rimedio ottimo perché questo è possibile bianca redistribuire i magistrati secondo criteri organizzativi e poi cominciare un po'a porre mano alla revisione dei codici dicevo prima
I codici sono sostanzialmente il tronco dei codici risalgano agli anni Quaranta è quello quello penale anche prima che gli atti e quaranta chiari gli anni Trenta del trentatré per le ricordo bene quindi capite come è cambiata la società
Anche la stessa configurazione dei reati sono reati che negli anni Trenta avevano certi aspetti adesso altri atti nuovi sono introdotti con novelle con
Diciamo con delle innovazioni legislative ma
Con grosse difficoltà ed ecco perché direi lasciamo da parte la riforma epocale i nomi mica peraltro alcune cose sono giustissime però richiede
In tempi lunghi ormai non ce la facciamo più perché c'è un anno e mezzo perché la legislatura finisce
Ad aprile del tredici quindi il Parlamento sui fogli a febbraio del tredici signori c'è un anno e mezzo da questa dagli over tredici
E con l'intervallo dovunque poi
C'è il referendum allora è chiuso il discorso non ne parliamo più quindi è
Che blocca lamenta questo
Non lavora argomenti compiti Angelo
L'argomento prevenuto addette suoi abbiamo o le signorine fra di loro giungevo ridotto
Una domanda
Fatta altri uno o budget di risposte sugli utili per le Alpi per
No spesso il balletto qua otto anni per
Anzi struttura premi
Pal pazza indù uno due mila sedi
Punto otto pagamento può con un atto con il voto contrario ho degli amici rione di prepotente Della Valle pedonale
Perché oggi per le strutture esattamente per
Punto in cui si trovavano
In cui
Giù giù per il due mila sei per
Cinque anni fa
Come presso pollame prego il cielo Presidente per l'Italia
Che nel frattempo amici subire però
Da quelli non sono usciti per fare provveduto poco dopo pubblico protocollo prima
O
Pezzo
Per i rifiuti plurale brutto poi
Rispetto buoni del G otto dal passato un anno
Per robetta dei genitori planetaria progresso del tre oggetti
Per nome sanzioni penali abbiamo pregiudizio capaci di circa quattro cinque mila
Pro bene periodo risorse sa assicurando posso tutto prima
Al
Lo è per proseguire Repubblica ad un'utopia
A un
Cioè dopo
O se non
Porgere per
Uno domando rispetto ai bisogni vendita così propone perché sul fuoco poco importa basta su produsse PVC più
Perché ad altri vorrei dire perché io sono anzi però i visti ma anche
Che
Ci sono due anni pure dittatura poi in
Tagliamonte fare una penalizzazioni
E e dire è una delle P mediche azioni omini es
Data questa e io a poco da dire però che noi
E
Questi due anni anni luce diremo darla a termine perché e infine perfetta il topo sentire parecchie cose sentenze educante
Attraverso questo disputare recante segreteria per vagliare precari
Come hai già sulla esso con la sua per nebbia prodotte possono scontare gli arresti domiciliari
Ultimo anno di pena le persone che hanno compiuto reati poco gravi e quindi noi abbiamo realizzato circa duemila persone che sono all'arte ascoltarlo
A casa
E così ancora il noi pensiamo a varie misure perché il in carcere il problema delle carceri risolverlo con
L'amnistia ed indulto sarebbe la cosa più sente per noi
Negli ultimi sessant'anni lo spopolamento e si è sempre fatto così ma non si è risolto
Noemi a Mosca scelto la strada fosse più difficile che quella della riforma strutturale e quindi da una parte l'edilizia
Penitenziaria in questi tre anni abbiamo costruito duemila posti detentivi tanti quanti sono stati realizzati negli ultimi dieci
Poi le convenzioni con l'Europa che ognuno sconti nel proprio paese d'origine la la la pena
Dobbiamo poco perché
Si dovevano fare anche per gli extracomunitari poi c'è stata tutta la rivolta del Nordafrica e non è stato possibile farlo
Poi le misure alternative la del penalizzazione io direi
Volevo dire un'ultima cosa anche l'organizzazione però un aspetto importante anche dei tribunali celere
Una persona né il Presidente che possa cercare di monitorare il lavoro che si fa è vero che non ci sono tribunali non non è possibile equiparare Bolzano a Padova Venezia Palermo Trento
Però il tema dell'organizzazione anche per il lavoro dei magistrati è molto importante
Piena scusi ancora volevo l'ultima cosa poi per esempio il process una delle cose che vorremmo fare
I processi fermi sconosciuti gli irreperibili
Anche questo noi costruiamo dei processi per persone per l'obbligatorietà ovviamente dell'azione penale per persone che non si troveranno mai con un dispendio di denari
Uomini risorse inutile totalmente inutile anche questo è un provvedimento che noi dovremmo fare e che porterà notevole sollievo anche per i magistrati che lavorano effettivamente talvolta in condizioni difficili ha usufruito
Difficile affrontare un tema come quello che Socoro momento dottor Ingroia in poco tempo però non non lo non lo possiamo eludere faremmo un grave errore tutti quanti uno dei capitoli del Delli Gonella vento degli Dei
Si intitola la mafia in salotto
La mafia in salotto vuol dire
Tante cose o carcere dirà meglio dottor Ingroia
Mi limito avviando la sua considerazione a fare una brevissima riflessione
Gli anni di crisi economica finanziaria e che stanno vivendo sono anni che favoriscono le verità di criminali
Perché le disponibilità economiche per via legale sono ovini evidente momento di difficoltà questo non vale per
Lì approvvigionamenti finanziarie di provenienza illegale
Se qualcuno ha dei dubbi su questo
Si faccia compagnia area da un magistrato da un carabiniere o poliziotto non finanzierà un giornalista di quelli bravi a guardare
Le vetrine
Delle nostra età
Gli esercizi commerciali i ristoranti le pizzerie non tutti naturalmente ma basta guardarle le nostre città con un pizzico di occhio critico e se capisce che qualcosa sta accadendo
Se qualcuno non è convinto questa mia affermazione che come tutte le affermazioni e confutabile se guardi l'elenco dei sequestri dei
Esercizi commerciali in alcune città in tante città italiane a cominciare da città che non erano
Particolarmente interessate da questo fenomeno nella storia recente
La mafia in salotto dottor Ingroia lei lo tratta nel libro notato nella sua vita quotidiana di magistrato
Dobbiamo alzare un po'l'asticella della alla ridicolo
In un momento di crisi economica nel segnalare una capacità di penetrazione a livelli inimmaginabili fino a qualche tempo fa delle organizzazioni malavitose o è allarmismo
Non credo che sia dovrebbe giustificato la mafia è sempre stata lei mafie nel suo complesso sono sempre stati diciamo riorganizzazione come obiettivo l'arricchimento
Ma oggi sono sempre di più mafie finanziarie e quindi c'è il rischio che di fronte i successi dubbi che si sono realizzati negli ultimi anni
Sul piano della repressione militare tra virgolette catture latitanti e così via quale sicuramente le strutture militari delle pensionate sono sempre pulite
Si pensi ci si illuda che questo significa che siamo vicini alla sconfitta se così non è le mafie sono soprattutto mafie finanziarie tra perciò
Reinvestono gran parte lo capitali frutto dei traffici illeciti nelle regioni più ricche nordica da da decenni ormai ma è sempre più diffuso so un radicamento al preventivo nelle realtà economiche al nord Italia in Lombardia Piemonte mai anche il Veneto sicuramente Emilia Romagna
E dove le mafie si sono consolidate la 'ndrangheta calabrese in particolare la camorra napoletana da più anni mentre la mafia siciliana si impegnata negli anni novanta in un tra non confronto di tipo militare stragista come
Quello che si rivolge allo Stato che ha perso un po'di terreno mossa recuperando quindi tutte le organizzazioni mafiose questo momento sono sul
Sul
Vari territori dell'economia e italiano ora il punto è noi ci vogliamo difendere o io a convivere con questo la mia
E illecita
E allora se ci vogliamo difendere penso che tutto il dobbiamo rispondere con questo superare diciamo alla gaffe di
Di quell'ex ministro che tempo fa disse che con la mafia visiva convivere e sembrava un sommario diciamo tradire un uno spirito di convivenza che sarebbe estremamente
E pericolosa la se si vuole contrastare dobbiamo impegnare puniti energie e professionalità addestramento compreso compreso uno dei magistrati ci chiama getti magistrati oggi pochissimi magistrati siamo veramente a leggere un Bilancio di una società un
La il indichi le Investimenti dei soggetti sospettati
Sospetta di mafia ma bisognerà investire con strumenti normativi mai ad esempio in Italia forse molti temi non sa evitare uno dei pochi Paesi al mondo come me punito il così detto autoriciclaggio cioè l'attività con il quale il mafioso si ricicla da solo il denaro frutto l'attività illecita beni fare non è punibile punibile in qualsiasi parte del mondo e non è punibile o non c'è
C'è sì ci sono dei progetti da tempo che giacciono in Parlamento l'introduzione di questo reato ma nessuno mai ha affidato la corsia preferenziale ancora pensano altro caso non è stata ancora recepita in Italia la direttiva comunitaria che consente
La applicazione anche in Italia dei provvedimenti di confisca di beni frutto di azioni di reinvestimento attività illecite risultato è che ad esempio la Germania o altri Paesi europei in base al principio di reciprocità
Si sono rifiutati di applicare sentenze di confisca in Italia beh questo non è il modo migliore per confrontare per affrontare una mafia e finanziarie che sempre più mafia globale che aspettate impone un solo reinvestita quello nazionale ma anche a livello transnazionale sotto occorre maggiore attenzione maggiore impegno da parte grazie dottor
Due proprio perché
Vedono fra
Dottor Nordio degli anni di inchieste
Di Tangentopoli ormai siamo quasi in un in sede di riflessione storico-politica di quegli anni se lei dovesse con una battuta l'abbiamo vista in tante occasioni capace di sintetizzare in una battuta
Le le diciamo quello che si doveva fare si è fatto il Bilancio quegli anni è positivo la possiamo dire una pagina italiana con tutte le sue di suoi alti e bassi ma una pagina italiana buona
Oppure invece di bilancio non è così positivo allora due-tre ore ci pone non c'è ancora un minuto si può vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto
Mezzo pieno nel senso c'è stato quello che si chiama recupero della legalità
C'è stata una almeno in quel momento una diciamo manifestazione o squaderna vinto di tutte quelle situazioni di corruzione anche accidentale oltre che personale partitica in cui eravamo dei un paese era vissuto
E che assieme allo spreco che c'è stato ha portato alla devastazione del nord non slancio
Di cui oggi ancora
Paghiamo le conseguenze dal punto di vista economico
Il bicchiere mezzo vuoto era prendo atto due fattori innanzitutto che a ha fatto
Ha fatto fare diciamo di a contribuito a ridurre l'importanza il peso della politica e questo spazio vuoto è stato occupato dalla natura
Questo non va bene in un Paese democratico io o non solo il massimo rispetto ma la grandissima ammirazione per il collega Ingroia che rischia la vita come sappiamo ogni giorno
Però non condivido la sua idea che sia la magistratura a dover fare la lotta alla mafia
La lotta alla mafia deve fare la politica però per la mafia deve farla l'educazione quelle parole Forza del
Magistrati avrebbe fa dovrebbe farselo fare ristruttura
Che cosa accade che se il magistrato il Pubblico Ministero italiano indipendente autonomo a differenza di quello americano che ha una responsabilità politica perché elettivo e quindi risponde a qualcuno
Il dato italiano il PM che dirige le indagini sulla mafia essendo come si legge irresponsabile quindi non rispondeva nessuno me politicamente né professionalmente economicamente che cosa fa può fare le cose
Buona con lo scopo di capire operare bene può operare
Male
Può far spendere
Dallo Stato valga perno di un milione di euro correndo col da situazioni che non servono a nulla quando noi non abbiamo neanche la carta prescrive
Ecco tutto questo che cosa ha condotto che cosa ha portato portato augura supposizione della magistratura che la Regione per cui oggi quando dovete fare un dibattito sulla giustizia in realtà e con tutto il rispetto per il Presidente Capotosti e per l'amica Casellati chiamate chiamati due magistrati
Perché li ritenete ancora il più diciamo qualificati interlocutori sulla insomma sia su su sulle magagne che sui correttivi della polizia e la giustizia
E questo non avrebbe bene perché la politica che deve recuperare la sua autorevolezza e la sua autorità lo posato perché la politica a una responsabilità di fronte al popolo di fronte al cittadino mettere il magistrato allora il da nessuno non esista un po'al mondo un potere senza responsabilità e sono il pubblico ministero italiano che ha questo potere immenso senza rispondere né all'elettorato come fa il pubblico ministero americano
Ne senza avere il potere sulla polizia giudiziaria come invece fa il Pubblico Ministero inglese tutto questo però inevitabilmente connesso al fatto che già i tempi delle Brigate Rosse arrivo più indietro
La politica ha fatto un passo indietro
E ha lasciato magistratura di riempire un vuoto che qualcuno dovrà pure riempire o trenta secondi io ricordo nelle novecentottanta io appena entrato da due anni
Attuazione l'indagine sulle Brigate Rosse nel Veneto siamo stati chiamati con Caselli con Imposimato con quelli che allora potevano
Anche molto meglio di me le indagini sulle varie colonne
Ministro per la giustizia a lavorare all'onorevole Saltini ricordo ancora mille novecentottantatré che Amato ha detto noi lo sappiamo che pesci pigliare per col
Per gestire questo però che cosa proponete ed è stato e questo va a onore della scuola giuridica di Torino di Giancarlo Caselli hanno diciamo così progettato questa che è stata chiamata legislazione premiale
Nel momento che ha funzionato benissimo tanto è vero che le Brigate Rosse Boyd ottantadue in poi consolarlo energia
Che cosa ha dimostrato però questa nel momento in cui la politica sia
Dalla magistratura
Anche per scelte che sono squisitamente politiche
Dichiarassero proprio la bancarotta un fallimento ciascuna amministrazione controllata
Vorrei approfittare ed è davvero l'ultima domanda passiamo alle bellezze negli atri fredda del del fatto che abbiamo qui un Presidente emerito della Corte inusuale perché di questo dicevano Audiola la politica troppo spesso si è fatta indietro
In qualche modo Berlusconi lo ha detto in modo molto polemico accusando la Corte costituzionale di essere un organismo politico ma in fondo
Secondo me dovremmo anche prendere un po'di questo struzzo tendenza
H e che ha sempre di modo negativo l'idea che una cosa è di nomina politica alla Corte costituzionale come tutte le quote supreme ha una sua origine che viene questo caso in parte dal parlar dal Parlamento dal Capo dello Stato ma insomma siamo tutti dentro un contesto politico istituzionale non ce n'è in mare in questo ora
Approfittiamo della sua presenza qua per chiederle questo arretramento della politica di cui parlavano ovvio
Anche
Alla base del fatto che in generale le istituzioni italiane di cui la Corte costituzionale e supremo regolatore anche con passaggi molto importanti vi basti pensare il ruolo che poi si è visto giocare in tante norme arrivate alla Corte per il giudizio di conformità costituzionale insomma queste istituzioni italiane che prevediamo così tra di noi
Il Parlamento e Governo
Hanno bisogno di una risistemata generale perché i cittadini hanno questa sensazione il Bondone che non si capisce mai se questo processo inizia che cosa bisogna fare come si conclude
L'osservatorio che lei ha avuto nella nella sua esperienza professionale uno se lo trovo molto importante
Ci si riuscirà a mettere mano badge accennava poco fa una riforma così banale che è stata fatta poi bocciata dal referendum è finita nel cestino tutto questo però visto dal punto di vista di chi ci ascolta stasera
Fa anche un po'
Come posso dire delusione o no
Sì posso capire la delusione però stiamo attenti dei rischi di di buttare via
Con l'acqua sporca anche il bambino insomma noi abbiamo un sistema
Che bene o male c'era portato un fuori dalla guerra ha fatto fare degli enormi progressi Alitalia prima parlava delle Brigate Rosse abbiamo superato il brigatismo rosso
Abbiamo superato anche gli attacchi darà ma molto brutti perlomeno quelli più più Fuenti diciamo così senza toccare nulla senza fare legislazione speciale senza nulla siamo molto cauti io sono estremamente scettico sul fatto che rinnoviamo e facciamo riforme palingenetiche perché non funzionano
Non funzionano perché il problema è che ogni riforma va calata
All'interno
Della nazione dello Stato cioè vagava conforme confrontandosi con lei con le tradizioni la storia la cultura del Paese non ci possiamo inventare dei sistemi per esempio quello previdenziale che è nato negli Stati Uniti il Lince nato da oltre duecento anni e sta benissimo noi abbiamo altre origini completamente diverse e andremo a fare la fine del processo penale americano introdotto in Italia che non funziona quindi stiamo attenti con l'importazione possiamo fare dei piccoli ritocchi piccoli però piccoli e ben più ampi
E io soprattutto pensavo ancora una volta
Al fatto che forse è vero poc'anzi che sicuramente è vero quello che diceva nodo che la politica non si è voluto assumere tutte le sue responsabilità questo è vero e quello che si dice il fenomeno della supplenza della magistratura guardate che la magistratura non conviene assolutamente
Sostituirsi alla politica
Io non sono magistrato quindi ci rimettono a sostituirsi alla cura la politica
Perché vengono attaccati quotidianamente e non hanno gli strumenti della politica per difendersi anzi vengono isolatamente presi di mira quindi ci rimettono Enna che sono costretti perché la legislazione molta legislazione italiana
Lasciarli interpretazione completamente alla magistratura quindi la magistratura spazio
Se noi andassimo a verificare qui naturalmente non è la sede né né né c'è il tempo alcuni settori della legislazione in cui ha detto il giudice stabilirà insufficienza arance idea
Cioè
La la politica si tira indietro e praticamente
Apre la porta la supplenza della magistratura alla quale
Si trova un carico di responsabilità politica che la schiaccia e infuso la schiaccia era quindi ecco perché e condivido e qui chiudo
Quello che diceva l'onorevole il sottosegretario all'inizio c'è bisogno di un riequilibrio effettivamente squilibrata la situazione oggi come oggi nel rapporto tra politica e magistratura c'è un uno squilibrio
Prima quando i costituenti hanno introdotto la Costituzione importa poco quali fossero le origini storiche dottori droga la non puoi dire nei giorni concreti nella qualità concrete vero quello che diceva lei
Ma importa poco oggi c'è bisogno di un riequilibrio
Tra politica e magistratura perché altrimenti la magistratura rischia di essere delegittimata
E
Guardate un Paese senza magistratura
E la fine di un Paese che ha un'ampia di una magistratura credibile
E credo che la china purtroppo sia queste per la magistratura quindi la politica di assuma le proprie competenze ma non facendo riforme epocali lavorando seriamente e concretamente sui problemi giudiziari già
Collettività abbiamo bisogno Cordoba bisognerebbe milione nei termini in cui diceva il collega morto insomma noi non abbiamo bisogno
Una magistratura ricacciato indietro nell'azione di legalità l'abbiamo bisogno di una politica del fare passi avanti su questo su questo piano e su questo settore prende il sole
Fra delle sorelle
Buona sera ecco io mi grazie io mi sono occupato dire una cosa più contingente di un fenomeno proprio che avviene in questi giorni è che qua ho messo due uomini che si parla non chiede all'altro ma come si può uscire dalle ondate di scandali intercettazioni che finiscono sui giornali l'altro gli risponde è semplice
Basta un'apocalisse economica globale
Infatti
Infatti in questi giorni in questi giorni sui giornali solo termini inglesi sprangate default rating Tancredi Standard and Poor's neanche un Woodstock
Magistrato chiesta anche male perché insomma è messo in secondo piano così ecco disegnato un magistrato è tutto arrabbiato e l'assistente dice il magistrato si è infuriato perché sui giornali non si parla di lui è nervoso cosa scrivono oggi
Tranquillizzare i mercati
E va be'qua mi aspettavo una risata che non c'è stata e non importa non importa andiamo avanti insomma concludendo concludendo ecco qua un omino dice ormai sotto i riflettori non ci sono più i magistrati ma gli speculatori sta a vedere che in futuro ci ritroveremo un broker sindaco di Napoli grazie
Elogiato appuntamento alle nove col
Credo con i Comuni sono
Bene