Separazione delle carriere. Intervista al prof. Giuseppe Di Federico

Separazione delle carriere dei magistrati se ne parla da anni radicali e l'Unione delle Camere penali la chiedono a gran voce da almeno un trentennio e sono molti i giuristi che sono giunti a alla conclusione che è ormai indispensabile attuarla sia perché è una conseguenza naturale nell'articolo centoundici della Costituzione che prevede oltre che la parità delle parti anche la terzietà del giudice sia perché
Si tratta anche di un pro Leman separazione dei poteri poiché
I pubblici ministeri hanno il potere di accusare e i giudici hanno il al potere di giudicare ma noi vogliamo parlare con il professor Giuseppe Di Federico professore emerito di ordine do giudiziario a Bologna e già membro del consiglio superiore della magistratura componente togato da punto del CSEN lo abbiamo in linea vuole solo in una sera professor dice devono vera boiardi
Coltivatori di Radio Radicale costruiti sopra ci risentiamo allora a differenza dell'Italia in tutti gli altri Paesi democratici con un processo penale di tipo accusatorio giudice Publi
I ministeri appartengono accorpi venne separati l'Italia lo abbiamo detto spesse volte nelle nostre conversazioni rappresenta davvero in questo caso un'anomalia
Beh potremmo cominciare a dava i Paesi che sono
Coloro che si esprima hanno praticato il processo accusatorio più i Paesi anglosassoni no no quindi e io ricordo una mia esperienza la prima volta che
Negli Stati Uniti c'era anche un rappresentante della un giudice inglese dissi che fa appartenevano oggi ai giudici che pubblici ministeri allo stesso corpo
La domanda sorpresa fu ma non avete la divisione delle carriere
Nella divisione dei poteri locali per ferite una parte essi intanto ben tre ma non solo nei Paesi anglosassoni
Nell'ambito al potere esecutivo e
Fa parte di esso in buona sostanza anche nei pochi in Paesi come Francia Belgio Romania
Anche in quei Paesi qua dove c'è l'unità delle carriere dipende sempre dall'Esecutivo il pubblico ministero quanto svolge quella funzione
Quindi diciamo il nostro è proprio il Paese dove non solo il pubblico ministero fa parte dello stesso corpo
Dei giudici ma anche
Fa parte ed ombre egualmente indipendente cosa che
Capita solo nel nostro Paese le due cose sono molto collegate ecco perché le ho volute collegare fin dall'inizio
Sì
Lei poi mi ha c'è questo aspetto che viene continuamente riproposto dai magistrati italiani
E secondo me che penso male e quando si per fermare come diceva il buon Andreotti e ci si prende anche secondo me è una questione di convenienza sì
Loro quello che Rossi dividessero carriere i pubblici ministeri perderebbero la cultura nella giurisdizione indizione in primo luogo dovrebbero spiegarci perché
Perdendo riuniti il giudice non dovrebbe accusare assumere la Petrella la cultura dell'accusa
Come molte volte assemblate soprattutto in certi più pericolo di vita e la nostra storia dove i giudici andavano a rimorchio dei pubblici ministeri quindi
Se c'è il pericolo da una parte c'è il pericolo anche dall'altro e dividendole probabilmente col tempo questo pericolo o diminuire un applauso non a caso
Nelle nostre interviste a tre mila avvocati penalisti
Ormai la quasi totalità ritiene che a livello
Delle indagini i rifiuti che
Segue a ruota
Rotta Hilla il pubblico ministero
è
Poi questo lo trasferisce anche a livello almeno di primo grado Torre circa il sessanta per cento ci racconta che
Il pubblico il giudice norme eguale tra
Di Carlo non tratta egualmente le due parti ed è più inclini a dare
Ragione al collega spendesse
In Inghilterra pensi un pochettino il lavoro della polizia è talmente interconnesso con quello del pubblico ministero che in Inghilterra per raggiungerlo avremmo fatto hanno fatto perché ancora così un pubblico ministero
E non solo
Che distante dal giudice ma l'abbiamo voluto distante anche dalla polizia perché non gli hanno attribuito le indagini e quindi poteva solo
O una specie di
Di di di qua TG uno dice che doveva valutare non avendo partecipato alle indagini serie c'erano ragioni e per poter procedere sulla base di quanto faceva la polizia
Ed è questa cosa qui non ha funzionato proprio bene per quella che viene definita
Come in Inghilterra dicono dopotutto stanno dalla stessa parte cosa significa che stanno dalla stessa parte giuridiche e ma il pubblico ministero e polizia escano dall'H e fa parte
Perché tutti e due per
O no
Tutti e due hanno il compito di sostenere
L'accusa
E quindi come dicono in Inghilterra in fondo stanno dalla stessa parte e un PM quasi più dirigente
Non è possibile anche laddove
Il più il pubblico ministero non fa indagini da noi poi fare le indagini e quindi da noi la sindrome del cacciatore fa parte
Dell'efficienza la sindrome del cacciatore ce l'ha il Pubblico Ministero certo avvertite e quello che cacciare che che che va a caccia dei dei reati
Va a caccia di coloro che hanno messo i reati e quindi qual è la sindrome
Secondo
Quelle
Anche quegli studi che hanno fatto Inghilterra
E cioè
Quello che finisce per credere che alcune indicazioni alcuni indizi siano prove mentre non lo sono
Quello che è capitato
Nel periodo di Tangentopoli credo che sia dovrebbe essere
Di significato per tutti vi piace andiamo a vedere quante persone sono state condannate vediamo che la stragrande maggioranza delle persone su del ceto politico è stata spazzata via
Alcuni sono anche tornati ma per Tata spazzata via dalla scena politica e nella gran parte Riccardi poi non è stata condannata
Quindi
A questo punto veramente la preoccupazione pertanto insieme sia il giudice che acquisisce la mentalità del poliziotto piuttosto che viceversa
Questa e
Poi interne questa cosa della della un sostenere questa tesi che anche molti professori di università sostengono ma i professori universitari e non sono mai stati molto attenti
Al verificarsi dei fenomeni empirici
Sì Buonomano al livello delle norme e certamente a livello delle norme che il pubblico ministero sia vincolato
Dalla
Leggeri e debba perseguire tutto con eguale intensità rispetto al tipo di reati ci hanno creduto per tale tempo tanto tempo solo adesso si cominciano a fare queste domande
Rimaniamo di obbligatorietà dell'azione penale dieci cioè ritorniamo al solito punto la divisione delle carriere che importante
Ma
Rischia di non avere un grandissimo significato
Se non si
Definisce nell'ambito del processo democratico quelle che sono le priorità nell'esercizio dell'azione penale finché non si responsabilizza il Pubblico Ministero rispetto a quello che fa
Questo è un potere svincolato da qualsiasi cosa città cercando di dare un po'di potere alla polizia
Voglio vedere se funziona
Perché ricordo che quando la polizia dalle i pubblici primari formale del processo penale crei quella che io e che intende e lì corso
No no si
Ecco e linee io ricordo che negli anni settanta un certo numero di pubblici ministeri
Sì assunse
Degli stessi poteri che poi ci sono stati dati e dal nuovo Codice di procedura penale nuovo polio dire mille e novecento ottantanove
Ottantotto passato ottantanove entrato in funzione perché cosa facevano
Lo ricordo benissimo la polizia non faceva quello che volevano loro pecoroni incriminata vano
Per un omissioni d'atti d'ufficio quindi io voglio vedere poi come va a finire perché almeno mi avrebbe in cui il gruppo che i pubblici ministeri che limita nel ricco alcuni nomi mi vengono in mente
Vogliono fare il poliziotto
Come hanno fatto da parecchi anni
Non lo si limiteranno
Ad osservare quelle che sono le nuove disposizioni nuovo prevedranno gli strumenti che comunque hanno per le mani per continuare a fare quello che facevano io vede
Nei campi possiamo pensare male
Ma il nostro Paese è l'unico in cui il pubblico ministero non solo insieme ai giudici nello stesso corpo
Ma è anche quello che e assolutamente indipendente non esiste nessun altro Paese neppure nei Paesi dove che l'unità della carriera
E viste
Perché il pubblico ministero
Non sia responsabile delle situazioni
Nell'ambito del proprio associarmi anche questa è un'anomalia tutta italiana qui ma questo da un enorme potere ricerche possono iniziare l'azione penale e distruggere alla nostra vita su ciascuno di noi quando vogliono
E non mi sono mai responsabile ma che possono sempre di lire io non potevo non farlo perché c'è l'obbligatorietà dell'azione penale sì vogliamo capire quali sono
Arbitro e differente carceri però mi scusi fermandoci momento su questo però poi appunto al tempo stesso si tende a dire no è bene che però il PM mantenga la a cultura della giurisdizione quasi come dire a pretendere un pubblico ministero parte imparziale che è una contraddizione venti in termini
Sì ho detto che ha perso in Inghilterra dove ammirò
Evitato che il Pubblico ministero potesse soggiacere alla sindrome del cacciatore sacra fosse totalmente distaccato fonte accedere ne fosse la polizia che scambiava indizi per prove
Anche lì tutto sommato
Concerto ottimo delega nell'hanno dovuto ristabilire
E infatti c'è un pubblico ministero
Che fa presso la polizia per aiutarli a formulare
Le le liti capi i capi d'accusa
Quindi da trasferire su questo i colleghi i pubblici ministeri perché perché prevede
Nel continuum Masella repressione una linea netta può essere tracciata
Sono in lotta pubblici ministeri e poliziotti e da una parte e dall'altra i giudici noi non
Mentre qui da noi e naturalmente la massima capacità troppo il pubblico ministero
Comunque il pubblico ministero non fosse soggetto
Le normali reazioni che hanno gli altri uomini solo per aver fatto un concorso
Che poi non è neanche tanto te molto selettivo Mannoni neanche
Da un concorso che Scelli di necessità in Medio Oriente
No assolutamente no
Minima vede io volevo arrivare a un punto
Problema un po'a domandarci come mai solo in Italia le carriere sono facili perché il legislatore ha dato il via
A a questa ha tollerato che nonostante la legge prevede tre serie valutazione di professionalità i magistrati facciano carriera in base all'anzianità come
Non solo onde vantaggi economici perché arrivano tutti a volte si mila con Mammano tirano avanti e l'altra volta il tre mila euro all'anno per tredici mensilità al mese mette nel tredici mensilità e poi
Pensioni che sono superiori ai sei mila Euro che liquidazione che sono superiori ai trecento mila euro
Come mai questo non capita negli altri Paesi
Come mai da noi i singoli giudici
E pubblici ministeri possono se vogliono rimanere nelle loro posizioni anche quanto sarebbe
Necessario che si spostassero come mai e capo capita queste non capita in altri Paesi
Troppo pensare che proprio questo potere contrattuale che deriva dal fatto che il Pubblico Ministero non solo appartenga allo stesso corpo dei giudici quindi venga trattato in maniera
Differente dalla difesa
Ma anche il suo potere contrattuale nei confronti della classe politica che ha consentito che in Italia capitasse quello che non è capitato in nessun altro Paese non derivi proprio da questi
Eccessivi poteri ed al fatto che il Pubblico Ministero in Italia
Come altre volte non abbia e non possa aprire per sua stessa natura la cultura della cosiddetta giurisdizione il pericolo casomai che i nostri giudici i sintomi di questo genere io li ho visti
Molte volte possano invece acquisire
Quello
Senta professor Di Federico fra l'altro l'Associazione nazionale magistrati magistrati
Più come dire
Attivi nella nella politica associativa sostengono che separare le carriere sarebbe il primo passo per la sotto Pizzo
La posizione del pubblico ministero al potere del Governo pari all'otto secondo perché
Io non la penso così
Siccome il Pubblico Ministero ha un ampio ambito discrezionale
Nel decidere come fare le indagini
Nel decidere e
E portare a giudizio o non portare a giudizio quindi a in fondo
Adesso
Club nelle sue mani nel suo insieme alla definizione delle politiche e culturali Cappon del politiche criminali del Paese sì
Ora sono capita in nessun Paese democratico neppure dove le carriere sono unificate come in Francia o in Romania
O in Belgio
Perché sono sottoposti
Al
Controllo
Pochi minuti il potere
Che sia rilevante per i cittadini
L'iniziativa il giudice il bene pubblico ministero non è un terzo
La politica attiva
E quindi lui nel prendere quelle decisioni di tipo discrezionale assume decisioni chiaramente politica che in qualsiasi Paese in tutti i campi deve esserci un responsabile politico
Per le politiche di qualsiasi tipo si tratta e quindi anche di quelle criminali per esempio in Francia quando
Si è cercato vedere se fosse possibile utilizzare anche in Francia il principio dell'obbligatorietà
Lo stesso Chirac nel
Nel mille novecentonovantasette aveva chiesto ad una Commissione abbia riflessioni sull'effetto sul sulla giustissimo
I considerare questa possibilità quali fu il risultato dissero
Non è possibile perché sarebbe bellissimo se tutto potesse essere perseguito ma siccome ed è impossibile c'è da prendere perché tutti i giorni quelle che ci sono sono di natura politica e quindi attacchi cavolo governa
Quindi
Diciamo lavoro paura
In una parola è una paura pienamente ingiustificata perché è così in tutti i Paesi democratici questi signori non vogliono che da noi
Le regole che valgono la regole di democrazia che valgono per
Tutti i settori delle politiche pubbliche valgano anche per la giustizia
Specifiche e così in tutti i Paesi perché i media non solo dipendono dappertutto da amministrativo figure simili mani poi in cui non è così come per esempio Portogallo o Garigliano
Ci sono persone che sono
Nominate dal Parlamento e i procuratori generali che hanno poteri gerarchici
E quindi in fondo e in vista è una forma di responsabilità perché durano in carica se ben ricordo in entrambi i Paesi solo sedime quegli anni
Peraltro appunto in Italia c'è è stato introdotto da qualche anno l'articolo centoundici della Costituzione che lo ricordiamo prevede oltre che la parità dei le parti anche la terzietà del giudice sarebbe il caso anche
Per questo di attuare la separazione delle carriere per dar corso davvero al centoundici
Vede
E io senza nulla togliere alla divisione delle carriere che e
Diciamo anche un modo per rassicurare i cittadini che i loro difensori
Non lo siano richiamo degli altri cariche vanno al macello
Ecco quindi ma non è solo quello vecchia molto molto di più
è proprio a me va in principio di fondo che democratico il venti innaturale
E quindi indichiamo quanto rispetto a quei poteri e qui
Timori che hanno i pubblici ministeri i limiti i magistrati della divisione delle carriere io dico ed è giusto che le loro paure si realizzino
Io mi rendo conto che la gran parte
Dei professori universitari in Italia poco attenti al momento applicativo del diritto
E che ragionano in termini di connessioni logiche tra le norme e sulla protezione dei diritti dei cittadini soltanto sotto il profilo delle connessioni formali tra le norme
Però esiste anche un mondo reale esiste che quello
Di pubblici ministeri che possono fare quello che vorrei
Non tutti lo sanno sia ben chiaro non voglio generalizzare
C'è ragioni diverse ci sono anche quelli che hanno sarò sentono di fare politica otto ci sono di quelli
Va bene quindi non hanno alcuna voglia di fare quella fatica quindi possono essere motivi più o meno nobili ma certamente un numero molto elevato di pubblici ministeri di fare come fanno certi altri non se la sente
Ora però questo non può essere sufficiente ad evitare il problema perché alcuni invece lo fanno dagli utenti sono chiarissimi sì diciamo in quel convegno che abbiamo fatto sull'obbligatorietà dell'azione penale
Non solo dal partito radicale in cui sono stati invitati anche
Studiosi di altri paesi che ANCI perso la loro meraviglia per la situazione italiana rendendo sedi conto che comunque di quanto fosse a norma
Paesi dove c'è lui il processo accusatorio certo sei quando non li abbiamo fatto l'esempio abbiamo da noi pubblici ministeri che hanno tenuto nascoste le prove al giudice del riesame ci sono
I documenti su questo tenendo però sono in carcere per esperimenti per otto mesi in più
Un caso di questo genere è testimoniato da una sentenza disciplinare in cui questo signore nonostante i fatti siano stati verificati in questi termini
è stato mandato assolto anche disciplinarmente in un altro Paese andava in galera
Tornando alla separazione delle cure delle carriere indubbiamente appunto si tratta anche di un problema di separazione dei i poteri
Basta ricordare Montesquieu che definiva un abuso gravissimo il fatto che gli stessi soggetti potessero essere allo stesso tempo giudici e accusatori è se non sbaglio anche Calamandrei e che si era detto favorevole alla separazione tra inquirenti e giudicanti
Per lui veramente voleva che il Pubblico Ministero assumesse responsabilità
Diciamo momenti di verifica collegati al processo democratico lo faceva
Collegato al Parlamento no la nomina del Procuratore sia generale quindi diciamo sulla divisione delle carriere e non è mai stato così chiaro
Insomma professorali Federico lei ci ha fatto un quadro abbastanza ampio di di come funziona come funziona soprattutto anche nel resto
Dell'Europa possiamo dire del mondo questo punto la separazione delle carriere o che appunto è attuata davvero e solo in Italia quindi l'unico
Paese a tradizione democratica che appunto continua ad avere e giudici e pubblici ministeri appare
Tenenti allo stesso corpo e questo qua gli spettri poi questo tipo di reti per merita perché appartengono allo stesso corpo anche in Francia
In Belgio in in
In Bulgaria in Romania
Però diciamo in questi Paesi il pubblico ministero quel magistrato che fa il Pubblico Ministero allo status diverso
Se quindi quelle connessioni che si possono verificare laddove entrambi avranno lo stesso Stato U.L.S.S.
In quei Paesi lì incontrammo dei limiti funzionali mentre da noi quei limiti funzionali non esistono
Professor Di Federico noi la ringraziamo davvero molto per la sua cortesia grazie grazie risentirla grazie a voi buonasera