Intelligence, sicurezza e lotta al terrorismo

Buonasera a tutti io comincerei così magari risparmiamo anche il tempo se c'è qualche domanda alla fine
Così da porre i nostri ospiti la possiamo anche fare cominciamo con una rapida presentazione
Dei tre relatori che sono di questa sera alla mia sinistra
L'onorevole né Walter Bielli già capogruppo DS della commissione Mitrokhin
Alla mia destra invece c'è il giudice Guido Salvini cui nome
Giudice per le indagini preliminari presso il Tribunale di Milano il cui nome è stato legato in passato a importanti inchieste attualmente sta seguendo anche
Come dire indagini su il terrorismo internazionale le varie ramificazioni nel nostro Paese alla sua destra invece Gianni Cipriani un una firma storica dell'Unità uno dei massimi esperti di terrorismo e di servizi segreti in in Italia e ha scritto diversi saggi anche sull'argomento cominciamo subito magari col porre qualche qualche domanda e qualche spunto di riflessione partiamo essendo il titolo di questa di questo incontro intelligenze sicurezza e lotta al terrorismo
Penso che non possiamo fare altro che partire del degli spunti che lo che la cronaca ci sta offrendo in in questi giorni particolare sul dal sequestro di Abu Omar eccetera
Io però partire da un fondo del Corriere della Sera pubblicato il tredici di il tredici agosto di quest'anno se non sbaglio in fondo firmato da da Angelo Panebianco in cui posto molti di voi l'avranno letto SISMI imputo si ponevano degli spunti anche interessanti sull'argomento
E il punto principale era quello in cui si voleva creare diciamo sulle a giustificare una specie di compromesso tra Stato di diritto e del sicurezza nazionale quindi creare una specie di zona d'ombra
All'interno dello del nostro stato di diritto quasi a giustificare come dire un una specie di tortura buone giustificabile io vorrei girare quest'interrogativo all'onorevole Bielli e poi anche magari agli altri ospiti sono qui questa sera
Gianni dice una cosa se
A volte si dice che il primo è il più fortunato nelle quando si interviene questa sera a non direi di essere stato il più fortunato nel rispondere alle questioni poste dal giornalista del Corriere io volevo affrontare la questione che chi era proposta nella domanda partendo da un dato io credo che mai e poi mai lo Stato di diritto può abdicare rispetta le proprie prerogative da questo punto di vista io non ho dubbi sul fatto che le leggi vanno rispettate
Le leggi vanno applicate tentare se è da questo punto di vista io credo che non non si può accettare una logica secondo cui in certe situazioni e lo Stato di diritto abdica
Anche perché se non fosse così c'è da chiedersi poi chi decide quando si può abdicare o meno
E da questo punto di vista quindi io sono molto molto netto molto preciso
Però la domanda a mio parere merita anche
Un approfondimento
Perché nel momento stesso in cui si difende lo stato di diritto si devono fare i conti io credo anche con le situazioni concrete
E su questo versante
Mi pare
Che c'è un elemento di novità per quanto riguarda il problema della sicurezza dei paesi in qualche modo l'undici settembre la vicenda delle torri gemelle l'attentato alle Torri Gemelle
Segna un qualcosa di profondo
è un qualcosa che richiede a tutti gli Stati riflessione e capacità di risposta rispetta un terrorismo che nuovo rispetto al passato
Non siamo di fronte alle vecchie Brigate rosse con tutti i pericoli che hanno comportato siamo di fronte a un terrorismo che ha una qualità ed una forza di intervento
Enorme e come tale esilio credo una risposta che sia adeguata
Quale può essere la risposta ad a fenomeni che mettono in discussione la sicurezza internazionale
Io credo che la risposta sta intanto nel dire di no sempre all'idea delle cosiddette guerre preventive
Cioè la guerra preventiva non è la risposta al terrorismo
Anzi aiutato il tema colpiti però qualche risposta Bach comunque da
Io credo che la risposta da dare si si deve agire in due direziona prima direzione
Di fronte a questo terrorismo islamico con caratteri su cui io credo che in particolare Salvini Cipriani approfondiranno molto più di me però è un terrorismo sicuramente
Di tipo diverso rispetto a quello che avevamo conosciuto
Per combatterlo
La vera forza sta nel conoscere le motivazioni nel conoscere le ragioni e nello stesso tempo conoscere la realtà
Sociale la realtà territoriale la realtà culturale in cui opera in cui agiscono che cosa c'è
Di più forte in termini di conoscenza se no no l'intelligenza io non uso il termine gli spioni o le barbe finte
Perché quando si parla di spioni immediatamente
Lui il senso comune è un senso negativo lo spione la spia sto pensando al gioco dei bambini i limiti quando si parla delle spie mediane considera parlo di Intelligence perché
Perché rispetto al passato l'Intelligence a compiti che sono diversi rispetta per un incarico in seria un'intensa e democratica
Una intelligente MOC pratiche capace su un territorio come quello islamico ma quello mediorientale deve esser capace di captare
I segnali che vengono deve essere capaci di avere fonti informative di un certo tipo deve essere capaci di fare la prevenzione
Quella prevenzioni che deve aiutare a impedire gli attentati
Ma anche fare qualcosa di più aiutare poi la diplomazia e la politica di intervenire per via che non siano quei della guerra quindi c'è anche un problema di fondo che riguarda l'Intelligence un interista diversa rispetto a come siamo stati abituati a considerare chiudo proprio perché voglio fare parlare agli atti chiudo con osservare se
Chioma quando si parla delle intense dei servizi noi siamo sempre su un crinale delicato
Lo dico qui vedo
Uomini della polizia persone che tutti i giorni fanno i conti con il tema della sicurezza e la legalità si discute per e Kia in polizia
Sa a quali leggi deve far riferimento così sa come ci si deve muovere sai il rapporto che ha con l'autorità giudiziaria ha giustamente quando si parla di interesse è una zona nostro classico riesce in cui il lecito e l'illecito illecita e non le e il non lecito molte volte
Non è chiaro molte volte non è definito e allora acquis forse un problema di approfondimento sta nella capacità di dare ai servizi agli home delle intese quelle che vengono chiamate garanzie funzionali appropriato
Che sappiano quello che possono fare e non sempre essere a rischio di non sapere se quello che fanno ed è lecito o non è lecito quindi c'è un problema di garanzia funziona
Ma garanzie funzionali non possono essere quelle io ho sentito dire da qualche esponente del centrodestra che a un certo punto ha detto che in verità
Escluso l'omicidio possono fare tutto in situazioni eccezionali io credo che questo non sia il le garanzie funziona credo che anche le Intelligence debbono lavorare all'interno di leggi definite capendo che il tema delle garanzie funzionali ed approfondire e noi dobbiamo darci delle risposte
Cosa che al momento la mancanza di una riforma appropriata se pensiamo alla riforma dei servizi e del settantasette e molto vecchia noi dobbiamo pensare che da una riforma innovativa diversa rispetto al passato e chiudo con questa nota
Io son convinto che
Se uno pensa ai servizi di intesi
Fatti esclusivamente
Da un uomo ENI cosiddetti che provengono da quel mondo della dico da da quel mondo che chiamo della polizia dei carabinieri io credo che non vada bene neanche qui
Io credo che vanno bene queste figure ma dobbiamo pensare che accanto a queste figure una nuova Intelligence ha bisogno di ulteriori competenze di competenze che sono fuori da quell'ambito e l'università sono gli analisti sono quelle persone
Che aprono la Intelligence anche all'esterno e un intelligente Noukrati Ca'si deve aprire e deve essere in grado per questa via di esso lo strumento efficace di lotta al terrorismo
E io aggiungo dentro uno stato di diritto che non può mai abdicare rispetto alle proprie prerogative
Prima di cedere la parola Cipriani volevo anche ringraziare della sua presenza salutare Gigi notare il segretario nazionale del sul perché questa sera qui con noi credo così come il segretario provinciale del suspense Ferentino che ho visto prima in platea
Buona buona sera anzitutto voglio ringraziare ma la Federazione dei DS anche quest'anno
Non si può mi ha chiamato per per un'iniziativa poi
Appena finisce la che il in il microfono che ho dell'hotel Mario Milone cioè prova ad alzare la voce e ad affrontare il tema perché è un tema molto serio
E io voglio aggiungere che è molto preoccupante
Che una persona che nei suoi fondi ogni tre parole inserisce la parola liberale come Panebianco arrivi a teorizzare proprio novità le colonne del più importante giornale italiano introduzione dell'unzione per una modica quantità di tortura al ora ci sarebbe anche da da sorridere perché bisogna capire cosa intendiamo con modica quantità di tortura anche se i militari statunitensi dove perché dovete sapere nella non solo delle intelligenze ma anche delle forze armate statunitensi tutto è codificato in manuali molto pesanti
Sono codificate le cosiddette quantità modiche quantità di dottor pura che sarebbero la privazione del sonno
La
Alcune forme di di manipolazione e non non è eccessive e non so se anche togliere le unghie o quant'altro ecco però
Io voglio analizzare questa cosa da un punto di vista
Chiamiamolo così tecnico
Premesso come diceva giustamente Walter Bielli
Che
In uno stato di diritto in uno Stato democratico di queste cose neanche si dovrebbe parlare
Però siccome sta passando un'idea forte
Di di un utilizzo di qualsiasi strumento da intelligenza la diplomazia alla politica interna dove tutto è ricondotto dei termini guerra repressione e legge del più forte purtroppo sì siamo costretti anche ad affrontare
Queste queste tematiche
E e quindi anche a dovere nel merito oltre che rifacendoci a principi che sono importantissimi di etica e e di democrazia rispetto all'ipotesi di introdurre
Per combattere il terrorismo questo uso di modica quantità
Ora io voglio parlare da un punto di vista tecnico premesso la mia la che io considero questa ipotesi solo quest'ipotesi un'abiezione democratica
Ora noi sappiamo
Che
La lotta al terrorismo soprattutto a questo terrorismo che è un terrorismo che ha ci piaccia o no delle basi di massa e quindi ha un grande consenso transnazionale in molti Paesi
è molto complicata perché ci sono stati faccio solo esempi di recenti inchieste non solo italiane casi di persone arrestate
Perché magari erano stati intercettati mentre parlavano male del di quel boia di Bush
Questa cosa era stata applicabile a a era stata interpretata come una loro adesione attiva ai movimenti centristi
Salvo poi scoprire che una seconda
In una seconda fase che tutte queste persone intercettate arrestate parlavano di quel boia di Bush della manifestando un vago consenso verso tutte quelle forme di resistenza perché ci piaccia o no eh sì bolla
Gode di un grandissimo consenso Hamas che poi ma è un partito gode di grandissimo consenso
Ecco tutte queste cose erano etichettate come terrorismo immaginiamo si una di queste persone e molto spesso dei processi tra virgolette normali
Molto molti di questi finiscono con a assoluzioni immaginiamo se queste persone fossero costretti alla sotto tortura a confessare chissà che cosa
Immaginiamo o l'effetto perverso una persona sotto tortura che non è terrorista pur di non essere torturata dice esattamente tutto ciò che il torturatore vuole farsi dire
E quindi torniamo alla alla alle vecchie alle vecchie forme di tortura di cui si ricorda
Nella storia del Seicento quando qualche poveretto veniva sospettato di qualche cosa lo era sicuramente colpevole perché dopo due giorni di tortura confessava tutto e accusava tutti le persone che conosceva possiamo farla questo da un punto di vista del del diritto e delle delle
Delle
Garanzie grafico e di carità tuttavia c'è un altro aspetto
Se perché c'è bisogno di fare un'altra rivoluzione vera e propria rivoluzione culturale oltre questo perché
Noi siamo abituati a pensare che dopo la scorciatoia di Guantanamo di Abu Ghraib per qualche modo i muscoli la scorciatoia autoritaria sia una risposta ora nel prossimo numero nella rivista non quello di cui parliamo oggi ma quello che uscirà tra tre settimane noi abbiamo pubblicato nella sezione documenti
Uno dei testi integrali della sinistra coperti da segreto e declassificati da poco
Era uno dei rapporti del dell'esercito americano sulle sulle regioni e sui prigionieri di guerra tra cui Abu Ghraib la la famigerata prigione di Abu Ghraib
Ebbene da questa da questo rapporto che ripetono rapporto stesso che la commissione investigativa interna americana scrive sulle proprie prigioni
Emerge non solo queste attività di torture ma spesso emerge che queste torture
Vengono fatte per ottenere delle informazioni che hanno davvero poca rilevanza o hanno semplicemente cercare di torturare tra virgolette il sospetto terrorista al sospetto guerrigliero per sapere
Se c'è qualcuno dietro l'angolo e se magari un reparto schierato sul terreno può rischia di finire sotto il tiro incrociato molto spesso in una scenario Go complessivo queste informazioni sono assolutamente irrilevanti
Eppure per proprio per questa scelta sciagurata di utilizzare questi strumenti coercitivi
Contro i prigionieri si è creato quel mostro di Abu Ghraib quel mostro di Guantanamo che è diventata in questi anni la principale forma di legittimazione dei kamikaze ti tutti coloro che portano avanti la quella quelle scelte neocentrista che sono scelte assolutamente pericolose devastanti
è il marito ma il migliore alibi che si può dare al Al Zawahiri che il famoso medico ideologo di di Bin Laden che compare sempre seduto con il mitra accanto e che fa i suoi programmi
Perché più ci sarà Abu Ghraib più aumenterà ma le cosiddette masse arabe l'odio anti occidentale e più saranno le persone che sceglieranno con Lippi girate con la loro idea di Jihad
Di combattere questo Occidente portatore di ogni male e torturatore
Degli oppressi
E quindi Abu Ghraib alla fine è stato il miglior strumento prova che mistico che potesse avere Al Qaeda oltre che con gli Abu Ghraib non ci sono sventrati attentati ecco perché e concludo la l'idea su quale nasce la rivista di intelligenze centro studi è quello di far passare una in Italia ma non solo
L'idea che intelligenze diritti umani non sono termini in contraddizione
Ma solo nel rispetto dei diritti umani della democrazia l'intelligenza è davvero intelligenza o cioè può avere quella credibilità per comprendere alcuni fenomeni perché intelligenze non è come si vorrebbe un mondo chiuso intelligenza intelligenza perché italici e se voi significa intelligenza quando riesce a dare mille occhi mille occhi sono gli occhi di delle persone che dell'intelligenza non fanno parte ma che sono parte integrante di un percorso di conoscenza e questo percorso di conoscenza non si può
Realizzare attraverso l'uso liste l'estorsione di torture o quant'altro questa è la grande discrimine che oggi non solo a ciò che rende la democrazia democrazia e non lo Stato autoritario ma ciò che rende la lotta al terrorismo davvero credibile e non è semplicemente una lotta portata avanti con invecchi metodi degli Stadio autoritarie con i vecchi metodi che non solo le intelligenze ma solo da vecchie polizie segrete come poteva essere un tempo l'opera ecco perché la vera battaglia sarà quella di coniugare sempre di più diritti umani intelligenze perché sono parte integrante di una nuova visione di fare prevenzione
Bene io vien grazie di avermi invitato a questo dibattito e dentro subito nel tema della servizi di sicurezza intelligenze lotta al terrorismo in questa fase della vita politica e sociale italiana noi in questi ultimi mesi in quest'ultimo anno
Abbiamo avuto dinanzi ai nostri occhi
Due situazioni completamente diverso che hanno entrambe interessato i servizi di sicurezza impegnati nella lotta al terrorismo internazionale sono proprio due situazioni in aperto contrasto
Da un lato la figura il sacrificio di Nicola Calipari
Morto mentre operava con successo la liberazione della giornalista Giuliana Sgrena dall'alto qualche tempo dopo
Lai sto l'incriminazione di alti ufficiali del servizio dello stesso servizio di sicurezza militare sino al suo diretto quindi il grado più alto una situazione che ci ha riportato almeno come immagine
A lei a Estelle incriminazioni
Dei funzionari del SISDE del Sifar per i depistaggi delle stragi le tipiche situazioni in cui i magistrati scopo Ivano le deviazioni dei servizi e sembra di essere ritornati a venti o trent'anni fa
E allora come come sciogliere questo nodo intanto parliamo della prima situazione la morte di Nicola Calipari i come si è sviluppato
Il tentativo di chiarire come ciò sia avvenuto
Ricordo che proprio il primo numero della rivista Intelligence è una specie di numero zero che con quelle con il quale dai vista partita e ricordiamo che di questa rivista fa parte del comitato scientifico proprio osa Calipari vedova del funzionario ucciso era tutto dedicato vedete alla Starace
All'uccisione al checkpoint
Sulla quella che si chiama io dissi a UTAP vicino a Baghdad dove è caduto il funzionario del SISMI allora quali sono gli insediamenti che ci dà questa vernice Inda poi vedremo quella assai più ha mai che è la seconda dell'incriminazione delle per la vicenda di o può ma ecco direi che e dalla morte di Nicola Calipari possiamo trarre alcune considerazioni impotente
Innanzitutto la magistratura non si realizza dinanzi a un fatto che poteva essere qualificato come sempre semplice episodio accidentale avvenuto in un contesto di la magistratura umana la Procura di Roma ha chiesto il rinvio a giudizio e se ne è parlato pochissimo Peia omicidio volontario nei confronti dell'unico militare identificato presidente allaga checkpoint esattamente quello che ha sparato uccidendo Calipari e ferendo l'alto funzionario che era con lui mentre per fortuna e Giuliana Sgrena si è salvata grazie proprio a quel gesto di immediata protezione che Calipari ha fatto mentre i primi colpi contro la vettura su cui viaggiavano stavano perdendo
La magistratura di Roma ha dovuto combattere conto la completa mancanza di collaborazione delle autorità statunitensi
Subito dopo il fatto c'erano stati due inchieste militare in commissioni che avevano operato sul luogo
Che avevano siano concluse con uno App otto statunitense e con un apporto dei funzionari italiani presenti sul luogo
Che erano giunti a conclusioni del tutto a posto
Mentre la io appoggio statunitense giustificava tutto il rapporto italiano ha evidenziato una serie di
Situazioni che avevano portato direttamente alla morte del nostro funzionario pensate che queste poiché non era minimamente segnalato che il soldato che doveva controlla eccetera Point contemporaneamente manovrava il faro che doveva avvisare le macchine della presenza del checkpoint che aveva il Mita
Quindi bastava
Che muovendo con il braccio fosse convinti deve in qualche modo illuminato la zona e magari non ne avevo perché si tratta di un fallo manuale molto incerto e un attimo dopo se la macchina non si fermava così come è successo appena otto
Il fuoco con il suo fucile mitragliatore
Pensiamo che nonostante la presenza della rappresentanti della Commissione italiana
Che dovevano operare congiuntamente con i rappresentanti della Commissione d'inchiesta statunitense si è scoperto che non è una stati inventariati de meno
I proiettili esplosi e la commissione italiana non ha potuto visionare i luoghi così come ce l'avevano contigua che al momento del fatto
Io credo che la compie conclusioni della commissione statunitense non potessero essere raccolte addirittura si raccomandava in queste conclusioni che non fossimo nemmeno avviati procedimenti anche semplicemente disciplinari contro i militari che si sono comportati in quel modo e giustamente l'autorità italiana accogliendo invece le conclusioni della nostra relazione effettuata sul posto ha deciso di apparire l'azione penale conto l'unico militare individuato come attivo in quella situazione e qui viene il punto fosse voi non sapete che il nome di questo di questo soldato che si chiama ma io lo zaino di origine ispanica
Ci si immagina che sì l'autorità giudiziaria italiana ha poi un procedimento e chiede il nome di chi era
Al ad un posto di blocco alle autorità di un Paese che dovrebbe essere alleato e che ha condiviso e con il quale abbiamo condiviso la missione in Iraq risponda subito salvo poi ovviamente valutare se effettivamente quei soldati siano meno responsabili
Ora voi dovete a ricordare che il nome di chi ha sparato
Conta l'autovettura su cui viaggiavano Calipari e la Sgrena
è stato scoperto in modo del tutto casuale
Grazie ad un esperto di informatica il quale è riuscito con un programma che ha utilizzato a decrittare il nome
Dei militari presenti al checkpoint dal rapporto statunitense pubblicato su internet in cui i nomi dei militari erano scritti in modo criptato
E questo è avvenuto questo diciamo colpo di fortuna che ha consentito all'autorità giudiziaria italiana visitiamo l'azione penale
è scade è stato necessario perché le autorità statunitensi si sono rifiutate di rispondere alle richieste di rogatoria delle autorità italiane ti chiedevano agli atti i nomi e tutti gli elementi essenziali per poter procede e voi sapete che la collaborazione invece in materia penale dovrebbe essere la prima base di un buon rapporto fra gli stati in quanto in questo modo
Attestano dallo reciproca fiducia e la convinzione che entrambi sono sistemi democratici in cui certo non ci si può si fa giustizia
In modo soggetti distico ma il modo serio come ha fatto l'autorità giudiziaria di ormai bene solo grazie a questo esperto di informatica sappiamo sia chi ha sparato quel giorno ed è stato possibile arrivare la richiesta di rinvio a giudizio
Quindi abbiamo una situazione in cui c'è stata una mancata completa mancanza di collaborazione
E ricordiamo il sacrificio di Nicolai Calipari
Che la Procura di Roma delitto nei suoi confronti che la Procura di Roma ha qualificato come omicidio volontario con finalità oggettivamente politica
Perché se non fosse stato qualificato così
Non sarebbe stato possibile procedere perché è un reato avvenuto all'estero
Ma è stato qualificato di hai giustamente con un gesto forte di dignità come alleato oggettivamente politico in quanto in quel momento la missione di Nicola Calipari è una missione istituzionale di estrema importanza per la sicurezza
E per la tutela di una cittadina italiana
E di conseguenza ostacolando la e sfiorando la tragedia completa in quel modo come avvenuto si offendevano gli interessi generali del nostro stato e delle nostre istituzioni Republic è proprio questo ha consentito che poi al suo possibile chiedere in via giudizio dell'unico unica persona individuata appunto in l'unica in quanto vi è stata una completa mancanza di collaborazione delle autorità statunitensi
Questa se vogliamo è la parte in chiaro di quello che abbiamo letto dell'attività dei servizi di sicurezza nell'ultimo anno poi la parte che ha suscitato sicuramente grande amarezza Dell'Atti contava in unendo frammento di queste strutture
E per chi ci credeva in modo forte in quanto eseguiti sicurezza solo uno strumento ineliminabile nella lotta al terrorismo internazionale ricordiamo che la lotta al terrorismo internazionale e soprattutto una lotta determinata dalla possibilità di acquisiva informazioni
In quanto il nemico di per sé non è conoscibile non c'è un esercito conto cui fai la guerra c'è un'entità che si nasconde e per scoprire i progetti di questa entità l'attività dei servizi di sicurezza è l'importanza estreme abbiamo scoperto abbiamo avuto dei quante quante agli occhi un ritorno all'indietro in un certo senso sappiamo quale è stata la vicenda di Abu Omar sappiamo che è stato rapito con ogni probabilità anche se il processo non è stato ancora fatto da una squadra di agenti aveva Hikari della zia che hanno Gitto in modo del tutto libri o impunito sul nostro territorio
Giudichiamo questo comportamento una gravissima violazione della sua vanità nazionale
è una gravissima violazione del diritto internazionale
Quello che e nel gergo dei servizi di sicurezza americani viene chiamato a indice on questa parola così che sembra una parola nobile e dedicato fra l'altro a questo fenomeno l'ultimo numero della rivista Intelligence rendition altro non sono che i rapimenti sequestri di persona
Che sono considerati illeciti internazionali in modo unanime da tutta la dottrina e da tutta la scienza giuridica
Io vi mento di Abu Omar indipendentemente da chi fosse Abu Omar del veicolo sono un pericoloso persona da controllare lo da cattura The Oristano un terrorista è qualcosa che anche offeso direi gravemente
La stessa autorità giudiziaria e le autorità di polizia italiana in pensiamo alla capacità che hanno avuto magistratura polizia e carabinieri italiani in questi anni
Di offro Hiei anche agli altri Paesi impegnati nella lotta al terrorismo più di quanto hanno ricevuto ricordiamoci che a Milano è stato arrestato il presunto cervello della strage al stazione di Madrid è un egiziano di nome Abbey
Cattura resa possibile dal massimo impegno delle forze di polizia italiane ricordiamo che nel giro di pochissimi giorni
Dopo gli attentati di Londra del luglio due mila cinque è stato arrestato uno dei responsabili a Roma un cittadino somalo e anche questo casa grandissimo impegno diciamo della magistratura e delle forze di polizia
E dinanzi a questa capacità di stabilivo apporto positivo proprio con le altre autorità perché l'Italia come luogo di non in cui sono avvenute attentati ma di punto di passaggio e logistico per la cooperazione all'estero è stato è un luogo in cui moltissime informazioni sono stati accoltellati emo passate da altri Paesi dinanzi a questo impegno delle autorità italiane
Manda una squadra chi rapisce una persona che ha sotto controllo da parte della polizia e della magistratura di Milano ovviamente è un'umiliazione è un'offesa gravissima che si aggiunge alla violazione da sovranità e alla violazione del diritto internazionale
Bene in un certo senso se questo fosse avvenuto solo ad opera gli agenti della CIA che sono abituati a farla da padrone in tanti stati sappiamo che va i denti di questo genere avvengono in Paesi dove certamente la tutela dei diritti è migliore in Africa in Asia è un programma che si è esteso a tutto il mondo ma ha colpito questa volta un paese come l'Italia in cui la concezione del diritto è molto alta
Bene se fosse stato solo un gruppo di spioni americani
Diciamo nessuno di noi si scandalizza più di tanto perché sostanzialmente ce lo aspettavamo così
Come ci aspettavamo che dinanzi a quelle richieste di sapere come è andato
Al checkpoint in occasione della tragedia in cui è morto Calipari la risposta sarebbe stata negativa solo due sì diciamo comportamenti in un qualche modo speculari che non sono non erano inattesi
E quello che ha analizzato noi conosciamo ma ecco un po'tutti noi è stata la prospettazione ovviamente ancora oggetto di indagine per cui non definitiva ancora nel in termini di sospetto e non di certezza dei funzionari del servizio segreto militare cioè gli stessi superiore di Calipari quindi un mondo che di cui noi abbiamo apprezzato in questi anni di impegno nel fornire informazioni e negativa la sicurezza la prospettata
Come responsabilità in questo episodio anche se in una forma di hai abbastanza laterale sostanzialmente si sarebbe trattato di una prima adesione al programma di controllo e forse mi pareva vento di Abu Omar che sarebbe poi disponibilità poi ricattata per cui non ci sarebbe stata una vera e propria partecipazione mal fare un non fare udire un non dire
Una riferire noi teiere in modo tale forse per non scontentare nessuno e non sappiamo ancora definitivamente quale sia la verità però certamente c'è amareggiato c'è amareggiato perché queste cose non devono accadere ma direi che ancora di più poi amareggiato un seguito di questa vicenda
Io mi rendo conto che dal punto di vista dei servizi di sicurezza che collaboravano
Molte volte in operazioni delicate si scambiano informazioni ritengo che ha ma non è ancora gravissimo il fatto che dopo le richieste dei servizi americani qualcuno del SISMI abbia accettato di fare qualche pedinamento
Non è probabilmente lecito però e qualcosa ancora che immagino come sia potuto avvenire direi che e più dispiaciuto ed è e ritengo che sia quasi più grave quello che è avvenuto dopo
Quando si è evidenziato dalle indagini che ha stato reclutato un giornalista appena spiare dietro compenso mi riferisco al vicedirettore di Libero Renato Farina
E a spiare dietro compenso quello che stavano facendo i magistrati e questa veramente inaccettabile sia per giornalista sia per i funzionari del servizio
Episodi spiacevoli come tutta una serie di attività volte appunto a fosse inquinare la indagine da attività giudizi dell'autorità giudiziaria versioni concordate poco chiare e poca chiarezza
Dire prima non sapevamo nulla di questo rapimento poi via eh sì lo sapevamo ma ci siamo tirati indietro un comportamento che non è consono ha dato ad un'autorità
E ad un'istituzione così importante soprattutto nel momento politico e di sicurezza di oggi poi quel caso
Del funzionava del SISMI che per crearsi la prova della sua innocenza che spesso al di qua e spetta al direttore intercetta di nascosto il direttore sono cose che nel momento in cui accadono botte da un discredito di quella struttura che forse lo ripeto è la mia sensazione è ancora più grave della NATO che viene contestato paradossalmente più grave il dopo che il prima e allora qual è la soluzione
Io credo che il governo bene abbia fatto innanzitutto pur dinanzi a queste incriminazioni a non da rimuovere gli attuali direttori del servizio
è una struttura molto delicata che non può essere messe ad una situazione di incapacità di operare da un momento all'altro e ancora gli allarmi e i fatti di questa estate si indicano che il Governo si si è mosso bene nel muoversi con calma
Nel contempo e ci vuole una profonda riforma
Questa profonda riforma
è quella cui accennava Walter Bielli nel suo intervento che comporta la definizione delle garanzie funzionali e di chi sia responsabile di quello che il servizio fa o non fa
In questo momento operazioni estremamente delicate e situazioni in cui non si bisogna agire con risolutezza e velocità avvengono praticamente a casaccio nel senso che non c'è una legge Chiti dita quello che si può fare garanzie funzionali che devono essere introdotte in una legge di riforma della quale il governo si è impegnata si è impegnato ad iniziare la discussione a tempi medi credo già nell'autunno significa invece c'è accordo di volgarità e una ad omento che è abbastanza complesso con due battute concludo significa elencare quali sono i reati che inevitabilmente un
Funzionario o un agente dei servizi di sicurezza de può compiere e a compiere il suo lavoro è chiaro che per entrare in una casa e mettere una microspia dice De Paola violazione di domicilio per infiltrarsi vicenda veri documenti Dent di identità falsi
E di chi la commette una serie di piccoli reati che sono necessari per perché queste operazioni vadano Hallo buone risultato se si utilizza una straniero infiltrato bisogna munito di un permesso di soggiorno dei documenti magari anche di poniamo banconote false da vendere a qualcuno per portare nella trappola l'organizzazione ma la legge deve dire che cosa si può fare
Questi reati si possono stare sicuramente a mio avviso e dire che tutte le forze politiche sono d'accordo su questo escluso che dell'attività sotto copertura che comporta dalla comunque la commissione di reati
Signor però esclusi
Aerati conto la vita e l'incolumità individuale quindi già un sequestro di persona comunque anche con la nuova legge a mio avviso la collaborazione al sequestro di persona
Dovrebbe ritenersi assolutamente vietato ma il resto e deve essere in qualche modo riconosciuto mandando riconosciuto a posteriori
Nel senso che anche della vicenda Abu Omar a ogni altare una volta avuto l'operazione si eccepisce ma noi abbiamo agito per fini servizio
Ma dopo
Con la legge che stabilisce le garanzie funzionali si stabilisce anche che all'inizio di ogni operazione che possa comportare la commissione di fatti che dal punto di vista formale sono erto il direttore del servizio in veste di questo progetto il Presidente del Consiglio
Il progetto bene approvato e quindi qualora l'autorità giudiziaria un'alta autorità
Intenda capire quello che è avvenuto c'è uno responsabile che è il Presidente del Consiglio che non a posteriori ma prima autorizzato con l'operazione
E ogni documento
In ogni attività circa le operazioni che vengono compiute con la formale commissione di reati non solo deve essere po'inventiva mente approvato dal Presidente del Consiglio ma a posteriori può essere controllato da una commissione molto questa età molto riservata
Di un piccolo gruppo di parlamentari specificamente degli designati di cui fanno parte ovviamente anche fanno parte con la nuova legge se passerà anche parlamentare dell'opposizione
Tutti i documenti relativi ad operazioni compiute
Beh hanno devono essere annotati scritti non non devono essere protocollati
E a differenza di quanto accade adesso adesso il segreto di stato praticamente eterno nel senso che non c'è un termine in cui segreto chiede meno si prevede chiedo un termine ragionevole che sono quindici anni che sembrano tanti ma sono necessarie perché ovviamente se si scopre anche semplicemente dopo di un funzionario del servizio deve esso mai abbastanza distanza dalla portata di possibili rappresaglie o di possibili azioni e alle operazioni che ha compiuto il segreto di stato nella maggioranza dei casi inutile siede al dettaglio verrà meno sono queste le linee essenziali che ovviamente con differenze tale proposte del Governo e le proposte
Del governo attuale e le proposte di quella che oggi è l'opposizione della Governo fino all'anno scorso verranno discusse nel corso del prossimo autunno
è però un tema centrale su cui tutti anche magistrati
Giornalisti come di cultura dovremo intervenire perché assolutamente necessario dinanzi a questi fatti che sono avvenuti nell'ultimo anno positivi e negativi
Poteva continuare danze sempre di più a bere un servizio di sicurezza efficiente necessario per tutelare la nostra incolumità e però coadiuvare l'attività della polizia e della magistratura
Ma nello stesso tempo un servizio che editi nel modo più assoluto azione di comportamenti che comporti do una per la ditta di legittimità e una perdita di forza morale
Della lotta contavo il terrorismo internazionale esattamente quello che diceva già di cinque anni ci sono fatti
Le Tautou ad Abu Ghraib o di azioni sbagliati legittime come quella che è avvenuta nel caso Abu Omar che non ci fanno vinse
Ma ci fanno perde perché tolgono la forza morale a chi le compra
L'ultima parte dell'intervento del giudice ha un po'anticipato la domanda che volevo rivolgere all'onorevole
Abbiati cioè in sintesi più o meno la domanda è questa secondo come sono i servizi segreti che un Paese realmente democratico dovrebbe avere visto che pare che adesso sia veramente la volta buona che insomma che ci si avvii verso una riforma di servizio pubblicato per
Sapere come sono i servizi è difficile forse non lo sa nessuno esattamente esattamente come sono
Io però
Credo che c'è un problema che ci sia un problema
Che anche per quanto riguarda il nostro Paese ma tutti i Paesi e il rapporto fra i servizi le istituzioni io chiamo il caso democratico sopra della democrazia nel rapporto con i servizi
Allora una questione che io credo debba essere
Approfondita e a cui va data una risposta
E qui sta una moderna riforma dei servizi segreti deve introdurre elementi di democrazia e di trasparenza io personalmente sono figlio di una storia un po'particolare nel senso che io quand'ero più giovane avevo l'ufficio che era di fronte a quello del senatore Flamigni
Di Sergio Flamigni e il senatore Flamigni si scontrò anche all'interno della sinistra
Con un una battaglia anche di non poco conto su un tema i poliziotti che cosa erano stiam parlando degli anni sessantotto sessanta sappiamo cos'era quel periodo c'era una cultura una parte la cultura della sinistra che considerava i poliziotti il nemico della sinistra il nemico degli operai
Flamigni in un periodo di grandi lotte operaie in cui i poliziotti manganellato fanno anche gli operare le manifestazioni c'erano sconti Flamigni incominciò a riflettere assieme al partito allora al Partito comunista e poi prova della riforma della della polizia
Riuscendo a far capire come intanto la polizia non era un nemico delle lotte operaie anzi era un fattore di democrazia ma soprattutto fece crescere nella polizia l'idea della sindacalizzazione
E noi abbiamo avuto da quegli anni una riforma delle forze di polizia che ha fatto passi da gigante avvicinati poliziotta i cittadini e i poliziotti sento un più tutelate rispetta prima tra la ecco una moderna riforma dei servizi resina di farla stessa operazione
Nel far considerare il Intelligence uno strumento al servizio del dal tetto di cittadini
Allora la vera riforma deve avere come obiettivo quello di avvicinare i servizi ai cittadini attraverso operazioni di trasparenza e democrazia
Quali possono essere questa operazione di trasparenza
Io credo siccome sono d'accordo con le linee che vi chiede che purché diceva Guido Salvini io son convinto che ci sono due settori su cui l'approfondimento e dopo di cui il primo settore questo
I servizi Deborah avere delle regole ben precise definite a priori non post perché altrimenti la cosa non ha senso
Nello stesso tempo debbono a e si debbono rendere conto a da un'autorità che si assume le responsabilità di quello che fa e che comanda e noi bianchi voi rossi o i neri
è il presidente del Consiglio in prima persona che deve essere il riferimento dei servizi
Io però son convinto che rispetto alla situazione attuale
Molto vada modificato l'attuale Copaco è insufficiente rispetta la possibilità del Parlamento di attuare una forma di controllo sull'attività dei servizi
Il Copaco
Non va bene così come dobbiamo dare più potere al al al Copaco che il comitato di controllo su sull'attività dei servizi più potere che forse inni ficcanti figure diverse rispetto a quello di prima forse nel senso no forse mettere figure che rispondono meno ai partiti e più al Paese
Io so di alcune audizioni del Copaco in cui c'era qualcuno che la più grande fregola che aveva era di informare e poi giornalisti della discussione che si era fatta al Copaco questo non va bene quindi io son convinto che il Copaco di avere più opporremo più autorevolezza
Più autorità da questo punto di vista configura anche diverse rispetto a prima deve avere anche più poteri a livello dei poteri credo che il Copaco debba intervenire di più ad esempio anche sull'utilizzo delle risorse sui fondi fondi virgolettati neri nel senso di capire quello quello che avviene quindi ho perso la riforma dei servizi che significhi garanzie funzionali precisi ma anche più controllo democratico
Scontò democratico perché perché senza un controllo democratico scadiamo poi nell'autoritarismo io in un qualcosa che non ci conditi con lo Stato di diritto che vogliamo che vogliamo portare avanti
Poi voglio fare uno su un anch'io la mia se una osservazione ma anche una domanda che faccio anche a Salvini mi faccia già io sulla vicenda ad esempio di Abu Omar o sulle altre questioni
Su cui credo che è giusto indagare sono stati commessi dei reati bisogna che chi ha sbagliato paghi
E io sono anche perché ad esempio quando i giudizi danno una certa sanzione bisognerebbe che fosse attuata questa storia perché spesso i giudici lavorano poi dopo si trovano dura situazione in cui il loro ora il loro lavoro da questo punto di vista già che vanifica
Ma la sua osservazione che faccio io
Oggi c'è un tema che domina io credo anche
A volte le conversazioni fratino
Ed è il tema della nostra prime classi
Oggi nessuno Dinoi
è libero
Passatemi la battuta a anche molto molto rozza
I telefonini che abbiamo tutti noi in tasca
Guardate che attraverso i telefonini sanno se vogliono tutto di noi
Sanno dove siamo sanno cosa diciamo sanno con chi parliamo sanno secondi fissiamo qualcuno meno sanno quello che facciamo
Oggi abbiamo delle tecnologie che riescono a controllare tutto di tutti io ad esempio o un po'di preoccupazione rispetto a un tema della sicurezza che sta prendendo corpo che quello che per essere più sicuri ci vogliono solo poliziotti e più telecamere
In cui il tema della sicurezza viene delegato ad altri non è più un fatto di di di rapporti di contatti di stili di vita ma tutto lo sedere GA ad un'altra entità e da questo punto di vista pensate un po'
Chi avrà in Turchia in mano
Le tecnologie per conoscere ha un potere immenso
Il tema della informazione sull'apparato quello che fa la gente se non ne in mano ad un qualcosa di democratico dove siamo di fronte all'interno un fatta abbiamo a abominevole al fatto di qualcuno che può che ha in mano la nostra vita le nostre decide su di noi
Qui allora quando si parla di riforma una riforma da su cui riflettere proprio il tema di chi ha in mano l'informazione
Questo è un accordo di cui non ne parliamo
Adesso la butto lì ma questa vicenda dei di Telecom ci dimostra una cosa che c'era la possibilità da parte di di qualcuno di accedere a tutte le informazioni ma io dico se
Le informazioni servono all'ad una democrazia che lo utilizza certi fini discutiamo in maniera democratica masturbarsi utilizza le informazioni ma se sono in mano a un privato
Capiamo che cosa significa della democrazia di un Paese ecco questa è una questione molto delicate perché la pongo e chiudo perché sulla vicina di Abu Omar a me e a un certo momento ha fatto sorridere ma anche inquietare
Una un tema
Il tema che a un certo momento sulle sui giornali si leggeva che il capo dei servizi era intercettato
Ora io vi chiedo a voi
Un capo Domus di il capo dei dei servizi militari o dei servizi civili
Che ha intercettato e questa cosa avviene risulta nota al mondo intero chi parla più con law
Ma i servizi fra di loro si scambiano informazioni ha bisogno di rapportarsi anch'io dico di mediare di capire una vicenda come questa mi ha fatto riflettere
Nel senso che io mi sto chiedendo se la il giusto agire della magistratura anche rispetto a fatti di questo tipo però di avviso di rifletterci un momentino con un pochino più di attenzione io che sono considerato un giustizialista ma la parola mi piace
Mi piace perché io penso a cosa dice Caselli sul giustizialismo
Se il giustizialismo vuol dire che bisogna applicarla giustizia io sono un giustizialista
A me non piacciono quelli che attorno al tema del garantismo poi pensano che si possa permettere tutto questo e non solo dei garantisti
Questa è un'altra cosa e c'è qualcuno con un falso garantismo che io credo stata recando un danno notevole al lavoro che fanno i giudici
Ma gli occhi che son considerato amico di Gian Carlo Caselli e e e me ne vanto
Io sono fra coloro che pensa che anche per quanto riguarda il rapporto ad esempio fra i servizi
E la magistratura è un rapporto che merita un approfondimento che non può più essere quello attuale
Voglio e chiudo con con un danno quando si dice che c'è l'obbligo rispetta ad un reato di denunciarlo alla magistrati di denunciare ed è un obbligo che tutti i poliziotti lo devono fare io mi sto chiedendo
Durante un'operazione di servizi segreti che c'è un reato
Che è un piccolo reato gli hanno l'obbligo di di di denuncia Marcel diventa questo il modo in cui poi la cosa viene nota e si blocca un'indagine che può essere l'indagine straordinaria abbiam fatto del bene o del male
Allora credo che siamo di fronte a temi molto delicato
Temi che meritano approfondimenti da e su questo versante io credo che tanti a mio parere si riempiono la bocca a volte di garantismo e non si rendono conto che attraverso un falso garantismo non permettono di combattere delle battaglie che investono difficili
E banda abbiam padrona del terrorismo il terrorismo di oggi non è quello di ieri
E rispetto a questo terrorismo abbia bio di farci i conti fino in fondo ovviamente uno stato di diritto ma anche avendo la consapevolezza che qualcosa di nuovo di meglio di moderno comunque lo si deve portare avanti
Grazie onorevole
Come appena detto l'onorevole del terrorismo di oggi non quello di ieri a cui vorrei sfruttare un po'le competenze di tecnico di di Cipriani per sapere un po'qual è il punto della situazione si parla del turismo internazionale islamico spesso le cose si sovrappongono ma non sempre c'è ancora il terrorismo quello vecchio stile con l'interno da dove viene il pericolo adesso nel nostro Paese
Allora
Io credo che ci sia siano dobbiamo dire con tutta onestà due cose che nel nostro Paese sono di nuovo valide dal mille novecentonovantanove cioè da quando le Brigate Rosse dopo tanti anni sono tornate uccidendo Massimo D'Antona
Al famoso undici settembre due mila uno ha tentato a ridere del Gemelli
C'è purtroppo in una rappresentazione
Mediatica
Ed una idonea e della ed una lettura politica spesso poco avvertita o molto strumentale
Terrorismo è diventato tutto
Il grande errore che è stato fatto in questi in questi anni è stato quello di etichettare ogni cosa con il termine terrorismo
E e viene e in tal modo cercando di costruire una sorta di barriera chiamiamola così immorale e o di esclusione politica verso settori che avevano opinioni assolutamente differenti
Ma con il rischio di non comprendere i fenomeni che ci sono dietro il terrorismo
Da un punto di vista del del terrorismo interno
Io devo dire che non c'è dubbio che anche grazie al sacrificio di Emanuele Petri di un di un poliziotto di con la sua opere con i suoi colleghi ha consentito la cattura di Nadia Lioce con lei adesso riecco l'archivio che poi con il paziente lavoro riportato alla ricostruzione di quella che era il piccolo nucleo di brigatisti
Pur riconoscendo questo importante risultato c'è da dire con tutta onestà che ci sono state moltissime inchieste aperti spesso con il semplicemente contestando il reato di associazione sovversiva che è un reato
Come dire chi è
Complicato perché è difficile distinguere laddove finisce la libertà di pensiero e comincia l'attività sovversiva vera e propria
Inchieste che io che in questi anni ho studiato in maniera attenta
I documenti del partito armato che sono documenti che hanno delle loro particolarità
Posso dire poi gli esiti sono stati così hanno mandato sotto inchiesta persone che obiettivamente con il terrorismo non l'avevano a che fare e che se si fossero letti con attenzione
Dei documenti con attenzione delle analisi di queste posizioni le possiamo dire
Lire in accettabili
Fanatiche ultra radicali e con tutti gli aggettivi che vogliamo in negativo comunque esprimevano posizioni diverse e distanti da quella che era la linea delle Brigate Rosse
E in particolar modo tutti coloro che in qualche modo utilizzavano la rivoluzione venivano bollati come fiancheggiatori possibili Ossero o addirittura di più delle Brigate Rosse
E sono finiti sotto inchiesta si sono stati i titoli dei giornali
E
Attraverso questa questa questo lavoro si sono cercate di ottenere dei risultati di fronte ad un'opinione pubblica sconcertata
Ma che in realtà non hanno dato un contributo alla lotta al terrorismo e anzi l'attività in questo caso repressiva nei confronti di queste persone non ha fatto che ha al aumentare la distanza di queste aree dei confronti del cosiddetto Stato
Democratico o come lo definiscono sicuramente democratico cioè anche in questo modo si dà si danno strumenti a chi poi po'vuole portare avanti l'attività realmente eversiva
Egualmente ci sono stati del delle vicende assolutamente
Frutto di una lettura superficiale del per quanto riguarda il il terrorismo islamico e addirittura c'è stato un un processo famoso anche perché è stato trasmesso in televisione da un giorno in pretura
In cui tre presunti terroristi islamici arrestati con due ancora un anno e passa di carcere preventivo patria il processo una delle prove principi la una cosiddetta cintura da kamikaze
Sequestrata dentro casa poi all'esame di un esperto inesperti ci dovrebbero essere prima non solo dopo sì ho scoperto di essere una di quelle cinture particolari che di i religiosi i fedeli musulmani mettono nel pellegrinaggio alla Mecca
E quindi uno strumento di culto è stato era una prova principe per dare del terrorista ad altri allora noi dobbiamo distinguere due piani un conto è la libertà di pensiero
è un conto è essere parte integrante di un gruppo eversivo c'è c'è una distanza fondamentale
E noi dobbiamo su questo stare attenti anche perché inseguendo il pensiero non inseguendo le azioni noi rischiamo di creare non solo del veramente del depistaggio
Ma anche torno a ripetere di inseguire falsi obiettivi
Tuttavia e qua c'è la distinzione tra l'attività della polizia giudiziaria e della magistratura e l'attività dell'intelligenza è evidente che in una prospettiva di intelligenza e cioè che è quella di monitorare e basta
Seguire le querele le le seguire le attività di qualcuno che dice dobbiamo armarci e fare la rivoluzione ma magari lo dice
In una maniera tra virgolette ancora che non costituisce larga reato evidente che credo che si debba fare ma non perché è una persona lo dice automaticamente fa parte delle Brigate Rosse o automaticamente
Parte integrante la Jihad islamica perché se dovessimo definire un terrorista jihadista
Quindi questa questa corrente perché poi anche qui ci sono distinzioni che non vengono fatte perché insomma adesso si potrebbe aprire un dibattito abbia domani
Lo stesso D'Alema ultimamente insomma ha ha spiegato che si fa fatica a definire Hezbollah e a Massa che comunque sono due realtà a complicate
E no semplicemente terroristi
Tra l'altro proprio per la differenza che c'è tra la rappresentazione mediatica dove ci si trenta tende a presentare parlo del Medioriente in questo caso ormoni o cattivi o bianchi o neri o angeli o diavoli e le cose non sono così
Noi abbiamo come due due scuole di pensiero quella politicamente corretta è quella politicamente scorretto cioè Hamas da un lato sono i terroristi e basta
Dall'altro e parlo parlo dell'altro versante sono i paladini della libertà perché sono coloro che siano che si oppongono a voce probabilmente non è vero nell'uno o nell'altro è qualcosa di veloce da un da una parte e dall'altra ad ogni modo siccome voi per per formarsi le opinioni meglio sempre andare alle fonti nel prossimo numero della rivista proprio perché noi intendiamo
Poi portare avanti una cultura di intelligenze che si basi sulla conoscenza non le abbiamo pubblicato integralmente e senza commenti il programma elettorale con il quale amasse tradotto dall'arabo dai nostri traduttori con il quale Hamas ha vinto le elezioni
Io ho semplicemente posso dire che
Piaccia o non piaccia si sia d'accordo se sia non d'accordo e io non sono d'accordo su nulla però leggendo quel programma col quale hanno vinto le elezioni sia un'immagine totalmente diversa rispetto a quella che emerge dalla lettura
Dei dei dei dei giornali sentendo la televisione o da questa rappresentazione bianco e nero
Egualmente come ama dire già
Il quale fa le sue esternazioni inaccettabile contro Israele
Ma che non è la causa del male assoluto perché si tende a rappresentare una prezzo l'indicazione che ha già fallito cioè Ahmadinejād dice cose inaccettabili
Ma se avesse vinto le elezioni razzista razza anziani il cosiddetto concorrente più moderato e ed è ci siamo nel paradosso che il laico
Raf apatica e già è più estremista del del dell'Imam sciita rara assai Giani di programma UDEUR nucleare sarebbe stato lo stesso perché perché la volontà di potenza regionale dell'aria dell'Iran è uguale oggi che ciabattine diciamo ma è l'antica trent'anni fa che c'era lo Scià perché l'Iran nell'Iran
Perché si sente parte
Si sente un Paese importante allora cosa accade e questo mi preoccupa
Questa rappresentazione mediatica che tende a presentare quindi bianco e in nero quello che in realtà molto spesso il grigio
Può far passare all'opinione pubblica l'idea che essendo in questa fase Ahmadinejad che arma Hezbollah che è la minaccia per l'aria la causa del male eliminiamo Ahmadinejad ed è quindi eliminiamo il male
Questa filosofia ha già ampiamente il fallito con Saddam Hussein
è stata data l'impressione che rimuovendo il dittatore arrivava la democrazia rimuovendo il dittatore è arrivato il terrorismo si è rafforzata accanita
Ecco perché bisogna stare attenti a queste rappresentazioni se noi utilizziamo come metro di paragone l'antiebraismo tanti sionismo
L'antiamericanismo io posso dire che l'ottanta per cento delle persone non sono dei musulmani ma anche di una di un'area politica non solo di sinistra
Può essere etichettata come terrorista si è questo il metro di paragone
Ci piaccia o no ma dobbiamo fare i conti con una realtà il famoso disastro politico di cui ha parlato D'Alema è una realtà perché noi che abbiamo nel centro studi un'attività e cerchiamo di portare avanti anche direttore del mondo arabo
Dobbiamo prendere atto che nel mondo arabo in maniera largamente maggioritaria anche nei cosiddetti Paesi arabi moderati poi bisognerebbe capire cosa significa moderati acché moderati e si sono alleati con l'Occidente o no perché l'Arabia Saudita e definirla moderata dove c'è un dove c'è un uno come dire un re una monarchia assoluta dove insomma non non esiste il Parlamento non si fa fatica però se non leggiamo anche questi indica stampe giornali moderati quello che pensa ma di lei già in termini differenti viene detto tutti i giorni
Ecco perché bisogna stare attenti alla a questa rappresentazione proprio perché ed ecco il lavoro la la difficoltà del lavoro di intelligenza la difficoltà del lavoro della magistratura e in questi canali
Che poi si si insinuano le cellule jihadiste che poi vorrei dire a beneficio ma questo per fortuna si è capito so che questo è un è un tema sul quale Salvini ha insistito molto probabilmente scriverà anche un saggio sulla rivista nei prossimi numeri anche perché a in questo caso guardandolo da da sinistra a destra e la sinistra nella logica in Power imperialismo antimperialismo c'è stato in alcuni settori non serve una certa
Si guarda con benevolenza a quel mondo come se si fosse portatori di un a elemento di attacco alle politica di Bush e quindi tutto sommato positivo bisogna stare attenti
Perché esiste in realtà un disegno egemonico oscurantista che abbiamo già visto bene con i talebani che è il programma politico di questi movimenti neo centristi non è quello di Hamas non è quello di Hezbollah
Ma del del Dego movimenti a di Al Qaeda che hai visti lo è
Che tende a utilizzare questo strumento per poi portare avanti una politica di contro l'imperialismo cioè di bonifica tra virgolette del mondo cristiano estremista in quelle terre delle imporre l'Islam ma quel tipo di scuola ma con quel tipo di interpretazione oscurantista
E allora su questo bisogna stare attenti come bisogna stare attenti a non sparare l'errore storico di interpretare solamente ed è una parte il terrorismo islamico come la risposta delle masse arabe diseredati e disperate
Che si riporta si ribellano contro gli schiavi di schiavisti di un tempo perché stiamo attenti la maggior parte dei kamikaze hanno il passaporto saudita io sono stato un anno e mezzo fa una conferenza stampa è una conferenza internazionale sul turismo a Riad erano visto esclusi i poliziotti non ho visto un solo di da lavorare ma lavoravano solo gli altri
E quindi si tratta di un Paese che non ha problemi economici e abbiamo visto il caso più recente dei kamikaze
Della che averlo fatto gli attentati alla metropolitana di Londra che erano persone che avevano un lavoro una casa avevano il passaporto dell'Unione europea e quindi avevano molti molti molti più diritti e molte garanzie anche gli stessi cittadini italiani
Disoccupati del Mezzogiorno
Quindi dobbiamo prendere atto che comunque esiste un disegno egemonico che esiste a prescindere dal così detto dalle politiche sbagliate del cosiddetto imperialismo e tuttavia bisogna riconoscere che il dissenso politico e la legittima aspirazione ad avere una patria uno stato e a criticare alcune politica egemonica e non possono essere interpretati come terrorismo ecco perché credo che bisogna diffidare dalle rappresentazioni mediatiche perché in quest'aria non esistono né angeli né diavoli né buoni né cattivi ma la situazione è molto ma molto più complicata
Parlando di terrorismo quindi anche di lotta al terrorismo si fa spesso riferimento l'Intelligence come la come l'arma principale per per questa lotta però ci sono anche degli strumenti come dire politici normativi anche negli ultimi tempi si è parlato di della cittadinanza come uno di questi di questi strumenti per poter togliere terreno
Alla a possibili come dire nuovi nuovi terroristi nel nel futuro anche del nostro Paese lei cosa ne pensa giudice
Io credo che la proposta del ministro Amato di facilitare in qualche modo l'acquisizione della cittadinanza italiana sia una proposta dettata da un fine buono e c'era quello di acquisire come cittadini una parte più consapevole degli stranieri che vivono nel nostro territorio e in qualche modo contribuire con questi nuovi cittadini a togliere a quale base al fondamentalismo cioè creare dei cittadini
Italiani di fede magari islamica che in qualche modo consente loro di aggregare intorno a sé anche quelli che sono impegna i colori spettò la propaganda fondamentalista
Credo però che questo desiderio debba subire alla luce di quanto avvenuto e di riflessioni più attente un colpo di freno abbastanza decisivo e un momento di riflessione abbastanza attento
Credo che innanzitutto un termine quantitativo
Spostare da dieci a cinque anni la il periodo necessario per presentare la domanda di diventare cittadini italiani sia insufficiente cinque anni sono pochi cinque anni magari anche di lavoro e quella in Italia certamente possono consentire l'acquisizione di altri diritti ad esempio il voto alle elezioni amministrative poniamo ma diventare cittadino è qualcosa d'altro non è qualcosa che si risolve in un numero di anni in Italia
E credo che la prossima
Discussione su questo tema dovrà affrontare molto seriamente alla luce di quanto avvenuto ad esempio Brescia con l'uccisione della giovane a casa pachistana Hina Saleem
De il debba affrontare il problema della verifica della decisione ai valori fondanti del nostro Paese che sono quelli scritti nella Costituzione ma non solo della Costituzione scritti delle convenzioni e nelle dichiarazioni universali sui diritti dell'uomo che ad esempio dico solo un principio fa tanti riconoscono che sono chiamate anche nei Paesi islamici riconoscono il diritto alla libertà di coscienza religiosa
Questi Paesi hanno firmato queste dichiarazioni poi se una persona nata in famiglia musulmana vuole diventare cristiana atti a o copta o che altro può essere uccisa
E ricordiamo che questi questo rifiuto della possibilità di libertà di coscienza religiosa è uno rifiuto che gode di amplissima approvazione sociale in quei Paesi
Non è qualche fanatico estremista ma è quello che si considerano ma noi abbiamo tantissimi italiani in un certo numero di italiani che sono diventati musulmani nessuno ha mai pensato di corsa può essere una banalità può essere una fase se vogliamo ad effetto ma è la realtà su cui dobbiamo fare i conti cristiani ritengono che laici anche italiani ritengono che vi sia una libertà di cambiare le proprie scelte di coscienza e questo in altre situazioni non c'è
Torniamo un attimo alla cittadinanza delle verifiche delle verifiche fatte vanno fatte la lingua ma non solo la lingua
Si può imparare anche la lingua del nemico e considerare e continua a considerarlo un nemico impari l'italiano può avete ancora non basta per diventare cittadini italiani
è una condizione necessaria ma non sufficiente io penso che la discussione che ci sarà su queste proposte
Ci sarà sicuramente la necessità della frequentazioni di corsi di educazione ai valori del nostro Paese ci saranno alcune verifiche di fatto di importanti indicatori ad esempio che coloro i quali richiedono di divenire cittadini italiani abbiano siano dei figli ma in migliori gli abbiano mandati alle scuole pubbliche italiane
è un elemento essenziale che significa un'adesione all'insieme dei valori del nostro Paese si può pensare anche nel caso di persone in giovane età che chiedevo diventare cittadini italiani venti trentenni anche quarantenni alla necessità visto che il servizio militare obbligatorio è scomparso comunque di seguire un anno di una specie di servizio civile alternativo
Si può pensare sicuramente anche a un controllo sulle condizioni
Concrete di vita della famiglia
Certamente difficilmente può diventare cittadino italiano
E io ne ho visti tanti dei miei processi chi ritiene assolutamente giusto
Che quando la mattina ICE per andava al lavoro chiude a doppia e a tripla mandata la porta di casa perché bene
Che le donne non escano Oristano solo se accompagnate da un componente maschile la famiglia pecche altre menti chissà che cosa succede
Quindi un anno di battaglie di muoversi né di lavorare né di coltivare i rapporti personali che qualsiasi donna italiana ma anche di altre nazionalità peruviano ecuadoriana cinese a normalmente e in un certo contesto puntuale e visto invece
Come una specie di opera del demonio
Si può pensare anche a due cittadinanza che può essere a evocate rientrato un certo periodo quando avvengono meno le condizioni che diciamo la la la rendono possibile
In sostanza è una documento su cui riflettere bene il caso soprattutto che è stato un po'il catalizzatore per qualche volta accade che vi si era proposta e poi ci si alcun evento che faccia riflettere
Sicuramente appena lanciata la proposta di facilitare la cittadinanza è avvenuto il caso di Brescia e fa l'alto ricordiamo
Che almeno uno degli assassini della giovane ragazza pachistana Brescia esattamente nelle condizioni di poter chiede la cittadinanza aveva addirittura dieci anni di permanenza
Ai colare in territorio italiano aveva un permesso di soggiorno che lavora regolari nonostante questo io non posso qualificarlo un possibile candidato A.S. un cittadino italiano
Ritorna poi modo molto breve su questo caso che gli ha molto colpito anche con i magistrati
E devo rilevare due cose
Per prima cosa c'è stato un fondamentali Silenzio della società civile su questo caso
è vero che ne ha parlato la stampa che abbiamo visto i telegiornali di tanti articoli ma io mi chiedo dinanzi al caso Hina Saleem dove siano finite le organizzazioni chiamiamo le femministe o a tutela e difesa dei diritti della donna io credo che per molto meno in altri tempi Linate condizioni ci sarebbero stati i cortei e le manifestazioni io ho letto e o in montagna leggevo i giornali sul caso una dichiarazione che mi ha veramente sconcertato della presidente di una grossa organizzazione per attutire diritte le donne non ne ricordo dove ma comunque un per una presidente qualificato di una organizzazione qualificata in cui c'era scritto sì
Non abbiamo fatto niente
Però intanto in agosto e poi non volevamo affrontando questo caso
Rischiare di esse con una protesta strumentalizzate rispetto al problema del mondo islamico che in qualche modo è sempre sotto attacco
è chiaro il concetto nonché abbiamo fatto niente perché se da una potestà poteva essere strumentalizzata
Io mi chiedo ma se in caso di incidenti e morti sul lavoro i sindacati dicessero
No non facciamo sciopero perché altrimenti rischiamo di poi giudicare la produzione e l'economia nazionale tutti faremo un salto sulla sedia e Puyo le Paoletti bio poco fa ha detto le ho lette
Ho letto anche mi sembra di dover fare questa critica il fondo alla contesto politico che in questo momento in questo momento vivaci ospita ma è un'altra cosa che ho letto assolutamente poco plausibile la dichiarazione di un importante esponente dell'Unione
La quale nella quale si diceva attenzione sì c'è stato questo omicidio
Terribile efferato ma la colpa non è dell'Islam dei valori tribali che sono presenti nella Società pachistana questo veramente
Non so se folto di imbarazzo o di scarsa informazione
è vero che certe cose come ad esempio l'infibulazione e quindi le mutilazioni ai danni delle donne o la il trattavo una donna comune oggetto o quasi come una animale domestico è qualcosa
Che poi insisteva alla nascita del della di giorno islamica in nella direzione della delle Medioriente dell'Africa e dell'Asia Michael diamo che la religione islamica a profondamente legittimato e sviluppato questi valori
D a fatti però poi egli ha introitati come una parte della Pop civilizzazione che ci possiamo anche poi passiamo all'accordo maglia appunto legittimati come qualcosa che ha un valore sacro e religioso
Io come magistrato
Certamente ho visto tanti padri-padroni italiani
Ci sono inutile negarlo ma è qualcosa di ben diverso nessuno di questi può appellarsi a una qualche forma di valore religioso o laico che sia per giustificare quello che fa
Dal punto di vista dei diritti e delle concezioni RAI che gravano da volte a in poi è chiarissimo non abbiamo neanche discuterne ma io ricordo che il Vangelo
Nella situazione dell'adultera che stava per essere lapidata dava scritto Chi di voi è senza peccato
Scagli la prima pietra sono concetti che in altri di poi non troviamo che invece legittimano certi comportamenti
Per cui il padre padrone italiano è un delinquente e basta che non ha nessuna formazione sociale e che spesso deve poi rapidamente vergognarsi di quello che ha fatto
Nel caso delle vicende di Brescia abbiamo una sostanziale orgoglio di quello che è avvenuto abbiamo fatto qualcosa magari doloroso ma che si doveva fare e che il fatto che fosse qualcosa di religiosamente orientato che che qualcuno medica come poco fa accennavo e il fatto che questa povera ragazza sia stata sotterrata con il viso ho rivolto alla Mecca
E noi abbiamo molti casi di donne o figli maltrattati
E succede questo però che mentre nelle sue amiche italiane quando c'è il padre-padrone il marito violento il PATI autoritario in qualche modo è possibile ottenere la collaborazione con la vittima che si ribella chiede aiuto che donò aiutiamo e che ha spesso il coraggio di uscire dalla situazione in cui si trova e chi non si sente in colpa
Nelle famiglie di osservanza musulmana la vittima se si ribella si sente in colpa
La vittima se si ribella pensa di fare qualcosa in qualche modo di in giusto conto di sei conti i propri valori profondi ed è molto più difficile intervenire
Tutto questo discorso con su cui potremmo può seguire per molto tempo ma che è molto importante e porta a una conclusione di questo tipo
Va benissimo cercare di ampliare l'integrazione ma con
Profonda riflessione sulle modalità con cui questo può essere fatto e ricordando che non ci può essere nessuna situazione giuridica di doppio binario
Cioè non ci può essere nessun gruppo sociale religioso culturale che in Italia pretenda di Viviani secondo le sue regole
Questo non può essere trasmesso perché ci sono un unico gruppo di valori in cui ci riconosciamo tutti
E cristiani laici atei agnostici copti e paesi e qualsiasi altra tendenza religiosa sostanzialmente si riconoscono che sono quelli scritti nella Costituzione ed alle convenzioni sui diritti dell'uomo e da questi non dobbiamo del trenta
E sì che abbiamo forse sforato come tempi però mi dispiace per concludere senza magari un un intervento dalla platea visto che e anche una platea fatta di come vetrina addetti ai lavori
Vedo ad esempio il segretario nazionale del SIULP maltrattare senz'altro
La cosa interessantissima e le considerazioni consentito da parte dei regolatori sono tutte valide
Estremamente importanti
Io posso fare né alcuna anche facendo alcuni riferimenti quello che gli oratori hanno detto partenza Bielli che ricordava la legge di riforma della polizia
Io sono qui per me di quella riforma
C'è qualcosa in questo Paese fermato da tempo anche i giudici parlava del militare ad esempio noi abbiamo avuto da quali forme di polizia
E poi la foglio coi servizi questa questo ente
Riforma di polizia dell'ottantuno nel novantuno c'è stata una grande riforme questo Paese di cui nessuno ne ha parlato che secondo me poi condizione condizionerà nel nell'addivenire la vita di questi gli apparati gli apparati di polizia della sicurezza militare e via dicendo è la questione della dell'abolizione della leva
La polizia aveva anche qui c'è un
Una persona importante che ha lavorato dentro il Parlamento in queste cose
E nessuno penso ne parla o se ne evita di parlarne è che ad esempio della Polizia di Stato parlo della polizia perché lavori polizia dall'ottantasei dal novantasei non c'è più un concorso pubblico
Perché non c'è più concorso pubblico perché tutti i militari che adesso fanno il servizio militare di carriera
Ma nessuno ci vada a farlo perché a fare il soldato a vita non ci va nessuno
I posti per la carriera e sono limitati gli organici sono limitati quindi tutti questi ragazzi
Per fortuna loro riescono in parte passava le forze di polizia
Quindi noi abbiamo le forze di polizia carabinieri guardia di finanza che tutti i ragazzi gli esecutivi provengo dalle forze armate quindi quando il giudice parlava di valori
Da introiettare o da far capire a far comprendere ai cittadini che vengono da altri Paesi qui c'è un problema secondo me
Di cultura degli apparati
Quindi anche quando si parla di riforma del dei servizi segreti bisogna vedere anche gli uomini che vanno a far parte di questi servizi che concezione c'hanno di appartenenza
Se si sentono appartenenti a Repubblica
Si sentono parte menti a Corteolona forme di Rampi ISMU c'era un problema culturale che operativamente la dalla vita che ho fatto dentro all'apparato secondo me c'è tanto lavorati una questione culturale grosso
C'era grande questione culturale che secondo me non è aiutata da questa fase del reclutamento
Gli uomini che accedono agli apparati solo tutti militare studi Rai militare bravissima gente però la cultura cioè la cultura gerarchica non c'è la cultura della responsabilità
Quindi questi questo è un Paese più militare d'Europa
è il paese più verità e più militare della Spagna dalla Spagna nata dalla dittatura franchista
Quindi ecco c'è c'è un problema l'unica polizia finanziaria militare al mondo credo che si in Italia
E questo è l'unica politica finanziaria cioè tutti i Paesi del mondo preso l'Honduras Guatemala quest'anno la polizia finanziaria militare tutte le polizze che fanno il controllo sulla sulla denuncia dei rally sono civili
Negli anni Ottanta abbia riparlare di Flamini io
Anche se allora ragione li ho conosciuti tutti questi grandi personaggi rotolo Melzi era in Emilia poi se il parlamentare tifoso ne abbiamo questi parlamentare che hanno lavorato adempio negli apparati parlamentari Commissione Difesa Interni che non c'è più diventano poliziotti o carabinieri
Cioè venda quindi ci sono gli apparati più forti della politica o tifosi profezie di Ford alla polizia
Prima parlavi le ho capito del Copaco va be'io sono morto tifoso non abbia bisogno di tifosi cioè è come uno che ricorda i medici il medico o l'infermiere ha bisogno che il pronto soccorso funzioni e che ci sia gente qualificata
Voi magistrati una cellule miste livelli ad Haiti può non servono quindi presto in Paesi focosi quindi c'è io sinceramente ad affrontare la riforma
La riforma diciamo di apparato senz'altro meglio che lo faccia un governo che sta dimostrando capacità però se non c'è un lavoro di struttura di cultura di questi ragazzi di questi dirigenti di cultura della responsabilità di cultura dell'appartenenza ad una repubblica pensata in poche du quando questi amici del nostro Bielli io ragazzotto si parlava del del della della problema della polizia riforma civile c'erano due progetti uno definiva la Polizia di Stato un altro polizia repubblicana Agli siamo negli inizi degli anni ottanta non passò alla cultura repubblicana perché a parte la polizia repubblicana perché appariva di parte
Quindi son passati sopra se non tanti anni dall'ottantuno quindi c'è proprio la cultura ancora siamo siamo ancora indietro qualche siamo ancora e non siamo ancora indietro la Francia e prese anglosassone
Dentro le forze di polizia c'è il cappellano quindi quando il magistrato vi parla della cultura vita noi ai nostri poliziotti i nostri carabinieri cerca per la novità che non è il prete
Perché il prete un elemento di inserimento cioè la parrocchia può essere un un inserimento del Polito del Carmine la parrocchia perché conosci
Sono diventi cittadino
Ma il cappellano no è nato il corpo separato quindi noi gite tutta questa politica che io direi alla però non sono molto ecco ottimista e lo dico schiettezza primato questo il Paese importato un grande paese
E scommetto che riuscirà a vincere anche questa scommessa importante
Devo dire che possiamo chiudere ringrazio i nostri ospiti ringrazio l'onorevole Bielli ringrazio Cipriani ringrazio il giudice Salvini ringrazio voi tutti buona sera