Il Bandolo - Europa - Francia e rapporti con Pechino. Quali scelte quale futuro?

Consueto appuntamento con il bandolo qui su Radio Radicale insieme alla Fondazione insieme al Centro Einaudi per raccontarlo di un po'di questioni normalmente abbastanza complesse con ospiti
Importanti ovviamente competenti e questa volta ci occupiamo ancora una volta di Europa e cosa vuol fare da grande ovviamente l'appuntamento delle europee sia vicina ma si avvicinano e ci sono state in queste ore in questi giorni anche delle importanti visite che raccontano molto anche di che cosa si stia muovendo in Europa anche in termini di rapporti con superpotenze
In qualche modo antagoniste
All'Europa parliamo ad esempio della visitare degli incontri si in piena Parigi che ha incontrato nelle scorse ore Macron von der Leyen TA alcuni giorni fa
La visita di Scholes a a Pechino Francia e Germania in questo momento sembrano muoversi su diciamo binari Diversi e sullo sfondo ovviamente è tutto un dibattito che in questo momento
Sì sì sì vuota molto sarà anche un altro elemento che analizzeremo
Sulla figura di fondare Lene e su quella di Mario Draghi per capire che cosa ne sarà ovviamente delle altissime istituzioni e europee dei suoi vertici per in qualche misura nelle scorse settimane avevamo anche raccontato vi avevamo chiamo raccontato insieme ai nostri ospiti
Di quelle che sono le sfide che si stagliano davanti all'Europa quello di un di rivedere in modo più importante il bilancio europeo o il tema degli investimenti anche privati per diciamo così abbracciare in modo più convinto la transizione ecologica ma anche stare al passo sui temi dell'innovazione
E su questo aveva diciamo ha avuto un ruolo importante il discorso priva di Mario Draghi sui cinquecento miliardi necessari per rilanciare l'Europa così come diciamo il il il report non curato da Enrico Letta
Insomma però oggi diciamo andiamo un po'più o nella nella politica vera e propria agli incontri che si stanno combinando in queste ore come dicevamo è anche quello che si traccia si inizia a intravedere all'orizzonte lo facciamo con piace la vedo con odio che la prima volta che che ospita al bandolo Luciana grosso risiede la spada nella roccia
E il cui rapporto casto vivente per kora media grazie per essere con noi grazie Alisa yucca editorialista European business editor per Reuters per trovare anche grazie a Joseph giornalista
Di Libération tra l'altro candidato da pochissimo nella lista Stati Uniti d'Europa con Emma Bonino alla selezione europea quindi in in modo inedito questa spese settimana anche questa doppia lì
Il tema di una somma da europeista convinto
Ministero
E buona sera ovviamente ai nostri ospiti classici dice perché giocano in casa perché fanno parte di questa di questa avventura del bandolo Fabio Pammolli sede comitato investimenti investe U economista e per comitato Presidente Comitato scientifico della Fondazione Sir ma ben trovato
Segretaria buona sera Giuseppe Russo economista direttore del Centro Einaudi
Se io depone serale del Palace economista della Fondazione seme del Centro Einaudi
Prosegua
Allora io partire proprio dalla se volete un po'dalla cronaca spicciola di questi ultimi mesi e approfitto proprio della presenza di Luciana grosso per capire l'aria che tira in Europa e com'cosa ci dicono questi incontri già avvenuti e quelli che sono diciamo avvenuti da pochissimo come appunto la presenza di Macron di di BCG Pin
A a Parigi il diciamo la croce e la delizia del nostro rapporto del rapporto da frate del rapporto dell'Europa tutta con la Cina che sempre
Insomma anche intermedi in tema di investimenti scompaginare sempre un po'tutte le carte in un momento di grande tensione peraltro con la Russia e anche un momento di grande incertezza per il futuro che sarà nei rapporti atlantici visto insomma che se ci sarà by the hanno o o o trattato insomma farà una certa differenza probabilmente
Sì allora tanto per cominciare grazie di avermi invitato e e grazie di di di questa di domanda è il punto vero quello che a me piace ribadire ogni volta che si parla di Europa e che l'Europa a trent'anni che sono niente nell'ambito della politica della giunta politica per cui ogni volta che l'Europa si ritrova a a ad affrontare una crisi quella crisi e sempre la prima del suo genere perché non ne ha avute altre non abbiamo un curriculum fatto
Di crisi
E quindi ogni crisi quella del due mila nove è quella del covo eccetera sempre una un inedito
Nel caso specifico dopo l'inizio della guerra dopo chiese incitato sul colpiti su su sull'onda lunga del corridoio
Le ore dell'Europa si è trovata ancora una volta avere a che fare con una crisi del tutto inediti entità per la quale non aveva gli strumenti e quindi Orazio ora possiamo immaginare di rapporti tra Europa e Cina come una specie di cubo di rubriche perché come perché come lo sposti come Luigi Rizzi inguaiati dall'altra parte
Quindi abbiamo da un lato una fortissima dipendenza tecnologica energetica commerciale fortissima
Nei confronti del la Cina fallire questo dei rischi sì c'è stato ma fino a un certo punto cioè indiana tanto tante perché se per esempio pensiamo alla transizione energetica è evidente che non ad oggi non abbiamo le tecnologie per affrontarla senza commerciare con i i cinesi
E scusa e quindi da un lato abbiamo bisogno di avere dei buoni rapporti con la Cina dall'altro però siamo in una condizione geopolitica di guerra nella quale non sappiamo se ci possiamo sfidante del la Cina Shoals qualche giorno fa ha cercato
Facendo una fuga in avanti che si poteva sinceramente risparmiare comunque ha cercato di ottenere dalla Cina qualche rassicurazione circa il fatto che la Cina potesse allentare i suoi rapporti con Mosca che
Potesse ridurre i suoi rifornimenti a Mosca e formula ottenuto quest'nulla ed è stato anche molto criticato perché insomma sembrato insomma un po'Onna
L'indebolimento anche della posizione europea la posizione tedesca insomma si parso andate in in
Non Fulgenzio forse pietire non è proprio la più parolacce ci si avvicina diciamo Enzio buono è stata proprio una una immagine di di grande Nervo
Ma bisogna ricordare un'altra cosa più o meno un anno fa Scholes fece una cosa molto simile a quella che sta avvenendo oggi in questi giorni cioè era programmata una visita di macro
E di uso con dell'Alien
A Pechino e qualche giorno prima di questa visita Scholz Ando indi in Cina per i fatti suoi questa cosa all'epoca fu vista molto male esattamente come è vista male oggi la visita g questi giorni perché viene letta come probabilmente come una fuga in avanti del Cher mania
Che vuole prima di tutto mettere in salvo i suoi rapporti con la Cina i i suoi commerci con la Cina e soprattutto in i suoi rifornimenti dalla Cina senza li quali oggi lei gran parte delle industrie tedesche sarebbero in grande difficoltà
D'altra parte però e appunto perché un cubo viene dirompenti
Le aziende tedesche oggi sono in grandissima crisi soprattutto quelle dell'auto sono in gravissima crisi perché non riescono a far fronte alla concorrenza che arriva dal la Cina per cui non è chiaro se a noi convenga coltivare buoni rapporti con la Cina per mantenere intatte le nostre catene di provvigioni lamento oppure rompere questi rapporti e provare a sviluppare nuovi le tecnologie che abbiamo trascurato in questi anni in termini di eolico solare e anche un ovviamente automobilistico quel viso ma è una situazione complessa che che
Non torna mai una coperta è sempre corta assolutamente in effetti è proprio proprio così graffettato Luciana grosso è una
Coperta sempre più corta e in un mondo che è particolarmente complicato in questo momento in cui francamente nessun attore diciamo il primo privo di rischi e neanche in questo momento quell'anno Lista Dini che è sempre meglio che sobriamente
Guardare alla Cina ma insomma
è proprio il caso di dire che l'Europa è è arrivata nel nel momento proprio perché questa coperta non basta più che debba anche debba diventare grande sul lato della difesa sul tema del bilancio oppure e su questo io passerei la parola riallacciandoci anche alle parole di Luciana grosso e ai rapporti con la Cina che in questo momento sono un grande spartiacque
Dopo più o meno avere archiviato visto all'invasione in Ucraina quelli con la Russia con grandissima fatica per capire qual è il suo commenta ovviamente vista dall'Osservatorio Reuters che è una conservatore molto grande
Certo Valeria Lorenzini e relazionai a ai commenti di Luciana in particolare
Relativi all'automotive perché quella insomma una lente che ci permette di capire anche la differente posizione che lo stiamo vedendo
Francia Nico Franchina Germano abbiamo detto Germania più comodi ante Macron il più duro dei leader europei forse nei confronti della Cina sappiamo per esempio che è in corso da ottobre
Un'inchiesta da parte della Commissione europea nei confronti di alcuni produttori cinesi
Di auto elettriche per vedere se ci siano sussidi illegali questa inchiesta potrebbe portare a Dazzi anche dazi pesanti possiamo discutere di che tipo di dati cioè l'audizione dei due leader non è identica no Macron sembra propendere comunque per una linea dura sciolse dice
Vediamo un attimo e perché perché se guardiamo all'automotive per le industrie automobilistiche tedesche la Cina è un importantissimo mercato guardavo proprio riguardavo
Io non diciamo i dati di Volkswagen su due mila e tre allora avvenuto oltre tre milioni di auto in Cina
Su nove milioni e passa totali quindi chiaramente molto importante
I marchi francesi che sono Bellanti spesi sonanti quindi diciamo la stella anziché insomma la fusione tra FIAT e Peugeot in Renault non hanno quasi presenza in Cina
Quindi in un certo senso come dire fare un po'la voce grossolane che li danneggia immediatamente la quota di mercato che praticamente inesistente
Per Volkswagen e per altri il discorso che per noi anche in parte perché comunque abbiamo una filiera come appunto diceva
Anche Luciano anche collegata all'automotive tedesco il discorso è un po'diverso ma ci si può e poi magari lascio la parola da altri
Affrancare la Cina cioè questo dei rischi in in queste tecnologie se state menzionate è possibile non è così facile perché poi bisogna vedere fino a che punto si Vannelli riscrisse astenere guardiamo riferiamo proprio la catena di produzione
Arriviamo anche alle materie prime
Cioè siamo totalmente nelle mani dei i cinesi perché o producono loro diciamo materiali materie prime che sono fondamentali
Il litio tre Terre rare insomma materiali che sono fondamentali per le batterie per alte tecnologie verdi o se non li producono loro perché non le salgono
A casa loro Lera fino alle quindici ha tratto un collo di bottiglia noi non siamo in questo momento in grado di farlo in Europa e ci non abbiamo più il servizio ce l'abbiamo però insomma cobalto
Altre fonti non le abbiamo e c'è anche da chiedersi se lo vogliamo fare perché chiaramente questi processi effettivi sono molto intensi dal punto di vista per esempio della produzione di CO due quindi per concludere
Velocemente
Qual è il dilemma dell'Europa sempre sul tema otto molti dal rapporto della Cina se non ci in qualche modo separiamo cosa che ripeto vedo molto difficile
Rischiamo di non raggiungere panino altri obiettivi venerdì perché non abbiamo queste tecnologie non possiamo avere le auto elettriche che vogliamo intervenire trentacinque oppure insomma rischiamo di essere bloccati sui pannelli solari
Sull'eolico se invece con Tinian questo rapporto commerciale
Favorevole
E tre mettiamo no ai player cinesi in un certo senso di un padre il mercato perché loro sono in grado di produrre
A costi molto più bassi indeboliamo i nostri player qui questo è il dilemma in questo momento i Croff il leader dei più due più grossi paesi europei non hanno una una soluzione comune
Assolutamente da grazie Lisa Jukka Joseph arriviamo insomma
Alto commenta e tra l'altro ovviamente guardando da vicino a quello che che combina
E magari ma però anche spesso accusato anche di un eccessivo attivismo europeista apparentemente che però poi manda volte davanti la Francia l'esperta d'arte cosa di cui tra l'altro spesso sciolse la Germania si arrabbia molto anche l'Italia
Devo dire che secondo me abbiamo oppure lui due scelte sculture
Quando parliamo della Como parliamo del
La Cina nel rapporto con la Cina oggi quando parlo di un una scelta storiche per tanti anni abbiamo pensato un po'secondo Montesquieu tolse il commercio permetteva di avere dei rapporti pacifici in qualche maniera che che tutti i protagonisti
Tiravano interesse di questo di questo commercio e ci rendiamo conto oggi che non esattamente questo con la Cina ci si impegna uno la e dunque il la tendenza il rischio cominciare a fare delle delle delle guerre commerciale
Nuclei di ricorrere al protezionismo nell'altra fase storica qui possiamo pensare a quello che lui trenta
Che porta appunto al disastro se chiudiamo anche questa volta ha macroregione e non più paesi rischiamo di di andare verso la catastrofe dunque c'è bisogno di trovare un una situazione in mezzo
Il punto è che per trovare questa situazione mezzo sarebbe bene avere lì un governo europeo perché di più e di edifici provare a situazioni di mezzo ma di più quelli che debbono avere questa essere in mezzo sono divisi hanno interessi divisi e li vediamo la grande mancanza appunto
Di un'unione politica europea per trovare per avere un attore che Sacchi appunto in qualche maniera non illudersi del dolce commercio
Perché vediamo che la Cina non gioca
Valdoca il modo leale e d'altra parte non dobbiamo richiudersi
E provocare appunto delle contro reazione della Cina questo devo dirlo devo dire che CIN ci sarebbe qualcosa da giocare se fossimo più ricchi perché lo vediamo che in qualche ironia
Negli Stati Uniti che sono molto fermi contro contro la Cina comunque continuano a fare molto commercio miliardi e miliardi di commercio con la Cina e dunque fanno la voce grossa
Però cercano di trovare e di trovare comunque un interesse comune e dobbiamo sempre pensare che anche cinesi in qualche maniera hanno bisogno dello stimolo mercati e hanno bisogno comunque di di Coverciano e dunque bisogna avere un genere assumere una credibilità e questa credibilità dovrebbe avere parlando molto unito e non solo da una parte Nakhon dell'altro
E che cercano di avere acuto delle delle delle
Un un autorevolezza che non hanno più perché appunto la Cina in modo molto intelligente cerchiaggio che aveva appunto suddivisione dunque ci vorrebbe veramente un attore comune riprende queste correzione
Che prendesse gli interessi de de delle europee
Sapendo che anche cinesi hanno interesse comunque a a Coverciano e che non so soltanto una potenza
Adesso suo aggressivi ma non soltanto un'opulenza dice che c'è una cosa che accomuna in questo momento forse la Cina Francia e cioè che entrambi sapranno grande shopping hanno fatto grande shopping Europa sobbalzo sul fronte dell'Automotive nel senso che alcuni hanno i cinesi hanno comprato dei marchi anche storici
Pranza MG di e sono presenti ormai anche sul mercato europeo la Francia con fece a insomma
Se gratis ha fatto incetta e per questo diciamo anche forse in Italia non era particolarmente amata sono paesi che enorme di dimensioni versi che però in Europa in questo momento stanno giocando delle partite volto
Importanti e per la Cina ha dato il mercato europeo continua a essere un mercato interessante
Soprattutto se dall'altra parte Atlantico e questo è diciamo una variabile può impazzita sia per l'Europa che per Pechino
Dovesse poi andare a sedere nuovamente Trump anche se poi abbiamo visto che in passato
Per esempio sulla Cina le politiche by the Net Trump non sono poi state così diverso è la sostanza cioè invece però prevede per il futuro magari più fulmini e saette tisi si può dire a Rho
Grazie intanto Eric Joseph già parassita arrivo arrivo atte
Ma io vorrei dire delle cose solo di numeri appostare perché poi dai così numerica vediamo altri ragionamenti
Ora fate finta che io sono stato assunto da dall'Unione Europea per parlar male dei cinici di mestiere
Allora io vado via e che cosa racconta quel signore che non è vero che i cinesi sono così potente forti come sembra perché sono solo dei cinesi del dell'Unione Europea con treccine se ricordo allora se uno va a vedere i conti che si sono fatti cinesi medesimi queste cose che trova sull'Economist
Viene fuori che i cinesi per fare il salto verso un'economia più sofisticata e cioè per evitare la trappola dell'economia i medio reddito
Armida si incanta hanno bisogno di mente e seicento miliardi ogni anno l'investimento cioè pituitaria
Percorro però devono investire quanto il Pd italiano per fare il salto dai Paesi in via di sviluppo scippato
Il punto è che loro per una serie di ragioni non hanno una domanda interna sufficiente
Perché ticinese risparmio come pazzi faccio quota uno euro di due ore riconosce lo stato sociale
Qui c'è un eccesso di risparmio precauzionali cinese non consumano quindici mesi se vogliamo fare il salto dal Milan incontra a economia sofisticata devono esportare
Cielo Cuccuru che riescono a fare chissà ma si devono esportare i loro potere negoziale si riduce fortemente così dissi al soldo della comunità europea adesso vado al soldo dei cinesi piace messaggiava dirlo avrebbe attaccato merengue tutti allora cosa dico ai cinesi attenzione signor che voi se invece di essere il cantiere il centro del mondo studiasse anch'egli aste anche gli altri popoli scopre resti che scoprirà presto che l'Europa un vero tallone d'Achille che è il fatto che l'Europa l'Europa ai cinesi così vuol dire che l'Europa l'Europa diretti all'Europa ombra un'entità politica fatta da Paesi Milena
Di conseguenza ognuno vuole che ci sia il campione nazionale di un altro
I tedeschi non vogliono Cell anch'essa i francesi non vogliono fare dirada comincio le conseguenze alle europee non riescono a mettersi d'accordo perché non essendo uno Stato Mongelli no
Non possono puntare su un campione nazionale perché ognuno dei paesi compone l'Europa al Parco Campo campione nazionale
Che la differenza fra l'Europa e gli Stati Uniti per la differenza tra Francia e Germania una differenza dall'Oklahoma Nebraska
è un po'più complessa l'Europa giusto allora direi cinesi guardi che le europee finché hanno l'ossessione del campione nazionale Milu c'erano male
Dire ai cinesi e direi agli europei che i cinesi o esportano con rimangono un paese Limited incanta
E di conseguenza non avendo detto niente di conclusivo credo di avere ansie lasciava orientarsi e passiamo a
Benissimo ottimo ottimo mediano che passa la palla grazie grazie del farà Giuseppe Russo
E accoglie la alla lanciata da fare sa a tutti gli altri e le altre opere ostili ora raccolgo la palla per dire che tutto sommato Intini diventi realtà siccome esiste l'interesse dei cinesi ad esportare d'interesse de degli europei amano farsi mancare per esempio le materie prime strategiche per effettuare la transizione tecnologica lo spazio negoziale esiste o poi dopo di che è chiaro che uno spazio negoziale che ha ha un problema cioè a problema che i negoziatori
Europei hanno tutti una sovranità limitato condivisa cioè siccome condividono una sovranità sulla trattativa per cui alla fine e difficile edifici e concludo però lo spazio spazio cioè quindi si può trovare una un
Una quadra a mio avviso dopodiché bisogna considerare che l'eventuale Quadrana viene viene
Diciamo negoziata e trattata con un Paese che una dittatura dove c'è il partito unico Keiko comandare sia sulla politica e la politica comanda sull'economia
A e quindi in questa quadra non si può escludere la trattativa di tipo strategico-militare cioè a dire
Si può continuare a fare affari con cinesi che hanno bisogno di fare affari con noi a condizione per esempio che in ambito grigio partecipò militare si trovino quadra che in qualche modo rassicuri e uso un termine che vince spesso un nuovi e delle garanzie di sicurezza no anche anche anche miracolo quindi diciamo che c'è una c'è un periodo o di fronte a noi in cui la diplomazia europea
C'è sicuramente la fa
E c'è anche in qualche modo come ha detto Giorgio sparasse come hanno detto anche gli altri c'è tutto sommato una una una convenienza a parlarsi tra ambo voi lati e ci sono temi che possono essere che possono diventare che possono
E grazie grazie davvero al Giuseppe Russo io avevo a Fabio Pammolli così ci racconta come la vede
No allora dal punto di vista
Diciamo dell'Europa è chiaro che l'allarme il tema geopolitico diventa un tema fondamentale sul quale far valere la massa critica dell'Unione europea nei rapporti con la Cina
Questo sicuramente è un punto fondamentale lo lo evidenziava adesso Beppe Russo sull'erba va approfondita la riflessione su questo perché ci fa capire che in questo momento la difesa dell'Ucraina i la richiesta di una presa di posizione diciamo non ambigua su questo punto
è un elemento fondamentale di unità dell'Unione Europea quindi questo è il primo elemento dal punto di vista economico io credo che noi quando parliamo di dei rischi parliamo di realtà di grandi polizze assicurative che gli stati stanno cercando di stipulare perché di fatto una politica di diversificazione del degli approvvigionamenti che ha un suo costo
Sia che sia all'interno di club quindi all'interno dell'Unione o dell'Alleanza atlantica e i o invece all'interno dei Paesi
C'è l'elemento che mi sembra un elemento sul quale necessario porre attenzione sono i rapporti tra la Cina e Taiwan
Perché mentre sulle filiere di produzione dei rischi in tutto sommato è già in atto
Sui semiconduttori se noi mettiamo insieme la capacità installata in Taiwan
Con la capacità installata in Cina andiamo oltre il settantasei per cento della produzione mondiale di semiconduttori concentrata in questi due Paesi
Quindi quello è un punto di vulnerabilità fortissimo che capovolgere il bene apporti di forza
Diciamo in un termine abbastanza veloci B questa è l'unica osservazione che mi sento di fare e lì purtroppo il grande punto interrogativo della posizione cinese su Taiwan
Rimane
E insomma questo è un po'il il la chiosa finale abbiamo due minuti bere di andare andare in chiusura volevo chiedere nuovamente a Luciana grosso Elisa Jukka erigere dentro un'ultima battuta invece rispetto al futuro al di là dei rapporti violente con resina un quelli che sono stati in poi i richiami fatti da Mario Draghi da Enrico letta nelle scorse settimane rispetto a quello che c'è da fare qui Bilancio europeo e grandi investimenti anche privati
Non è che se ne parli moltissimo in questa campagna elettorale invece quella il cuore di tutte le questioni
Dalla politica estera difesa comune fino appunto la possibilità di fare debito comune per finanziare grandi investimenti fino a financo appunto alla ha la possibilità di accelerare su tutta la serie di transizioni diciamo e vedere un Europa crea una politica industriale comune per quanto possibile Luciana grosse intanto
Guarda è vero non se ne parla anche se un tema cruciale dopodiché un tema talmente complicato è talmente il tecnico che secondo me è comprensibile che non se ne parli almeno al al grande pubblico poi nei corridoi di Strasburgo e di Bruxelles sicuramente un piatto cioè il tema è sul piatto però mi risulterebbe difficile
Immaginare una campagna elettorale che si occupi di questi temi che mette a questi temi soprattutto in questa fase storica questo perché perché
Per la prima volta diciamo dal due mila diciannove insomma forse la prima volta è stato il due mila la diciannove con questo ma oggi per la prima volta l'Unione Europea sta tentando di rendersi intellegibile pagamenti appassionante vagamente concreta
Agli occhi degli elettori
E anche perché ha un enorme problema di affluenza al all'EUR quindi insomma io credo che il fatto che e sia i media che i leader politici abbiano voluto puntare fortissimo su temi intellegibili e mass i cavilli o
Ove non Jamal steccati come il il gentile o la guerra
Sì vada in quest'ottica va be'in quest'ottica inquilino uno applicabili intelligibilità dell'Unione Europea
Grazie davvero era il deserto grazie Luciana Grasso Lisa Jukka Fabio Pammolli pioggia farà se Giuseppe Russo per essere stati con noi grazie perché ci ha seguito questo bandolo tornare a parlare in questi altri temi grazie
Mentre la sera si dice vorrà Maria se non lo è la parzialmente quindi sarà di radicare sempre aperta
Buona settimana simbolica