"La Corte dei Conti fra tradizione storica ed esigenze della società" presso l'aula VII del Rettorato dell'Università degli Studi di Perugia Piazza dell'Università 1

Nel a quello
No i lavori di questo incontro
Dibattito che si tiene in occasione nella presentazione degli atti del convegno che si scontra che l'anno scorso si tenne a Roma nel mese di marzo
è si sente no
Roma
La dovrebbe mentre
Avevo
Avevo semplicemente fatto riferimento all'oggetto di questo incontro cioè la presentazione del volume degli atti del convegno tenutosi a Roma in marzo dello scorso anno
Fu all'epoca una giusta iniziativa dell'associazione magistrati
Intesa
A far diradare le nebbie nelle quali si svolgeva il dibattito sulle garanzie la giustizia
Babycall NTA perché
Per questo dibattito non fu preceduto da quegli approfondimenti approfondimenti culturali che forse erano necessari questo dibattito si svolgeva e si è svolto successivamente connesso secondo scritturazioni successive di un testo che si modificata
E direi che e solo dopo la conclusione dei lavori della Bicamerale che la società civile la cultura stanno prendendo consapevolezza di questi temi anche perché questi temi colpa della corte dei conti proprio dalla giustizia amministrativa
Hanno fatto un po'ova
Così la figura dei
Dei poveri quindi di ignoti
Metto al centro del dibattito sulla giustizia che come tutti sappiamo è stato il relativo all'apposizione del pubblico ministero penale
Si stanno invece in questi giorni maturando una serie di iniziative stamattina il consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma ha inaugurato l'attività del suo centro studi con un dibattito questi temi
Puntualizza sulla
Risposta dall'aria delle domande
Perché si fanno delle modifiche
Poi risultanti cioè ci vogliono aggiunge e quando il approfondimenti culturali sono necessari public testimonianze della realtà sono necessari
Ecco io ho voluto dire questa brevi parole non per prevaricante
Ufficialmente da parte passare in pochi momenti cessati per l'attenzione si puntualizza i e una volta come vede puntualizzata ma attenzione
Di dare la parola apprezzi
Sia portando
Ai partecipanti
Reti deporre imporre tempo molto contento di
Adempiere che i suoi diritti doveri di ufficio anche perché oggi pomeriggio deve porgere il saluto dell'intera università
Professor calzoni
Gettato ricchissimo
Alla notizia di questo convegno e in particolare alla manifestazione del desiderio degli organizzatori che questo convegno si tenesse
Più che nella sede della Facoltà giuridica
Nella casa dell'università
Che Temporin busillis
Quando ancora non era in vigore la Costituzione del mille duecentoquarantotto era pure la sede della Facoltà giuridica
La
Il professor canzoni Walter sacche e esso stesso uno onore il desiderio l'associazione fra i magistrati della Corte dei Conti ha manifestato per mio mezzo Luís
Di S ed Eros data quest'opinione
Importante
Per essere precisi già ce l'ha detto curatore questa discussione
Senza mezze parole già entrato
Vi dico come direbbe Bartolo e come aveva in medias res
Del resto io in quanto
Mi sono preside in quanto possessore di una disciplina che si insegna alla facoltà di legge per adesso ancora
Porta la parola storia nel suo nome
Sono un miscredente della storiografia giuridica
Per molte ragioni la prima è questa che secondo me non è vero quello che ci hanno insegnato per secoli ripetendo famose parole
Però rifiuta frequentare di storia no Cicerone scusa magistrati testi spento magistralmente
Certamente l'attento appare cinque fa parte della nostra cultura questa persuasione che spesso
è un peso che abbiamo sulla mente prima ancora che sul groppone quella quella parola che sembra ringalluzziti dei professori di storia di politiche che dovrebbero insegnare a tutti come scrive
E che ha trovato formulazione pesantissima e dannosissima per nuovi nell'opera di un Guardasigilli di prima del mille centoquarantotto che era professore di diritto comune addirittura si chiamava Arrigo Solmi e non ha dato medium Guardasigilli del Regno
Quando il Guardasigilli
Tracciava
Certi suoi chiudendo per i quali la storiografia giuridica contribuisce alla formazione del diritto avvenire
Magistrelli
Di fronte a queste questi di mi spiegate la mia miscredente verso la Vespa in buona compagnia perché uno dei miei maestri dev'essere mia generazione ha citato
Protettrice onere Montale quando dice che la la storia non è magistrati nulla che ci riguardi
Questa nella quale io
Mi qualifico verrà completa incompleto di competenza a dire anche una sola sillaba
Introduttiva a questa posta che è una seria discussione fra giuristi che sono cittadini italiani a un meno colto il punto vedono in quanto storico del diritto
Di problemi del presente possono trovare da una conoscenza non imprecisate l'esperienza precedente ed anche vicina
Possono trovare qualche qualche spunto
è negativo
La conoscenza del passato remoto poco prossimo può servirci a non ripetere errori già compiuti
Dunque effetto pedagogico ma ma per sottrazione
Della storiografia in questo senso il professore di fare debito ha da insegnarci molto ma quando ha insegnato ha fatto vedere
Le circostanze in cui certe soluzioni furono introdotte modificate manipolate e variate variamente deve tacere
La parola ecco che conta è quella dei giuristi per non parlare degli autori materiali del diritto dell'avvenire
Se il professor sub
Io non ho avuto propone di affrontare è uno dei maestri della mia disciplina
Sosteneva non il carattere predittivo ma addirittura precettivo della storica che ha giuridica perché la con parole pesanti
Ebbene la storiografia giuridica deve in un contesto come quello repubblicano Dupré le competenze sono nettamente distinte perché giudica deve decidere sulla scuola
E il luogo in cui si pensa ma non soltanto la scuola il luogo in cui si pensa se l'altro di grafia è una materia scolastica
è bene che sia messa al suo posto però non infinito attacco al mio dovere insegnante di quella tal materia per ricordarvi alcune alcune tappe perché alcuni momenti della bibliografia sulla Corte dei conti che Picozzi deve andare all'idea che trovate un impallinati individua stupiti del suo discorso ormai lontanissimo del sessantuno militare semplificazione amministrativa del Regno d'Italia
Pagine densissima eh e scritte da un giurista e per caso insegnava Storia del diritto l'osservatorio per caso una voce eccellente del nostro amico Carlo Ghisalberti sulle Ciclovia definito il modello originario quello che a Latiano
Non dimenticate però un discorso che evita la Celoria tenne
Il Senato sopra la registrazione dei decreti con riserva mille anno mille novecentoventitré le molte persone che ci mancano indubbiamente e il mio maestro non reputo che si chiamava Shalom da da lui perderemmo molto
Per lui come cittadino oltre che come giurista eccome
Partecipe della funzione legislativa l'altro punto su cui a me pare necessario
E il professore di storia giuridica dica qualche parola nel senso di cave Amours non facciamoci illusioni è questo che il
Che veniva formulato proprio da Scialoja in questa maniera il limite della i teodem legislature nella preparazione delle rinunce
Se siamo in un tempo di di
Caduta della fede nella legge dello Stato
Se continuate per annosissima retorica
Racconto i principi ottanta nuova di che hanno fatto statuale ogni no ma è non no ma qualunque progetto non fosse riconducibile alla dichiarazione dell'assemblea legislativa
Ebbene non illudiamoci che il legislatore odierno sia dotato di quella onnipotenza che se mai avrebbe potuto appartenere quindi nel tempo in cui o statuale e il precetto o non era precetto questo potrebbe valere per sbollire o calmare certi spiriti bollenti Sini
Chi immaginano che tutto ciò che sia durato perciò spesso sia sia invecchiato
Ma ulivista che era proprio un giurista Giuseppe cioè nel mille novecentoquarantacinque osservava la tal norma a me merita di diventare antica
Non basta
Basta che del resto noi pensiamo che la la caratterizzazione degli effetti del contatto fra le parti ci viene addirittura da una frasetta di un giurista classico ma nessuno di noi dubita che del nella prima o nella ventesima Repubblica italiana
Sia opportuno modificare il dettato
Attuale che fissa limiti soggettivi per dell'efficacia del contratto
La
Il desiderio delle novità
Qualche volta o o manifestare una
Entusiasmo giovanile
Per una confidenza viabile nelle proprie forze quello che è pagato con quattrini pubblici per studiare e insegnare come riesce a fare storie per diritto
è un uomo privo di illusioni
è pagato per occuparsi dei giovani
Cercando di aiutare e cerca di aiutarli a formare la propria mente
E si ostina a a sperare che i nostri concittadini non siano dominati dal illusione
Del di poter fare nomi meglio
Solo perché siamo venuti dopo
Vita medievista che me sotto sotterrato mi fa ricordare una frasetta
Un qualche scrittore chi esaustivo perché gli uomini colti erano tutti uomini di chiesa
Quindi prima del forse il precedente al tempo del nostro Kennedy junior Tadino odierne significa qualche cosa diceva noi siamo lontani sulle spalle dei giganti
Se può cadere di vedere più lontano è solo perché si partiamo perché guardiamo dall'alto non dall'alto della nostra statura ora le Pezzano è una esortazione ad una utilità auto ma c'era si è soltanto l'esortazione al realismo se i nostri tecnici hanno lasciato un completo di precetti se su questi precetti bene o male si è formata un'esperienza più o meno soddisfacente
Pigliamoci sopra sopra i problemi studiamo lì senza senza entusiasmi che vuol dire senza illusioni per giunto perciò inutilmente sui banchi di scuola ad ascoltare le critiche saranno aperte come ringraziando
I convenuti molti dei quali sono ex allievi di questa stessa facoltà ringraziando gli organizzatori al nome delle vetture che impersona l'intera università
Erano ringraziando anche funzionari della nostra amministrazione
Ai quali io dico
No tra parentesi
Preziose che io come titolare temporaneo di un piccolo moltissimo incidono porta alloro per l'attività difficilissima che continuo di in una selva in una selva di norme perché la scuola non sempre vi aiuta a districare chiusa la parentesi ma forse meriterebbe un un congresso il tema dei dei nostri funzionari
Beh insomma ringrazio i maestri che stanno per parlare pirandelliano percosse ringrazio i giovani due persone giovani di unità inghippo di ogni età in Veneto finalmente zitto
Siamo tutti noi che dobbiamo ringraziare il professore di queste indicazioni di metodo
Sì se la storia non sarà mai stabilite è certamente maestra di saggezza sei e questa c.t. questo convincimento ci viene proprio dall'ascolto delle parole che sono Londra un momento fa terminante
Quindi grazie
Per queste indicazioni e introduciamo subito il dibattito con la relazione del collega Salvatore Sfrecola
Nel quello funziona che no
Presente sì
Beh la mia non sarà una relazione perché i relatori sono già un buon numero e ben diciamo assortiti sul piano professionale invece sarà un saluto e un indicazione di alcuni punti intanto un saluto e un ringraziamento alla Magnifico Rettore professor canzoni che tramite il preside Caprioli ci ha fatto per venire il suo saluto e che ha consentito
Utilizzando questa bell'How la la nostra manifestazione anche partecipato nell'organizzazione attraverso la predisposizione dei libri chiede locandine
Ringrazio il professor cabriolet per le belle parole con la quale con le quali ha introdotto questo dibattito da storico e uomo saggio come l'ho sempre conosciuto e ammirato
Le ricordò quel discorso di Scialoja al Senato che lui mi aveva segnalato un discorso lucidissimo sul rapporto fra
Governo e Parlamento in occasione della discussione parlamentare sul dei decreti registrati con riserva di una delle istituzioni più importanti nell'attività della corte dei conti
Dicevo parlerò brevemente per dare alcune
Quindi è valutazioni come presidente dell'associazione magistrati su una vicenda che è oggetto di questa discussione
Di questo dibattito
Perché per lo spunto da questo volume che noi abbiamo pubblicato l'anno scorso che raccoglie gli atti
Di un convegno tenutosi alla Camera deputati nel quale tutti gli argomenti che poi sono emersi nella Bicamerale con le varie per la parte della giustizia della Corte dei conti per la parte
Nelle loro varie sfaccettature sono stati affrontati esaminati con grande libertà da parte di tecnici detti docenti universitari prima di fare la corte conti questa volta abbiamo parlato troppo dobbiamo tacere dobbiamo dare a chi
Si occupa anche per la nostra attività professori avvocati funzionari e l'occasione di riflettere sulle norme come sono come si vorrebbe che fossero
E in questo senso un ringraziamento particolare va anche all'ordine degli avvocati di Perugia all'avvocato canonico in particolare che
Ha voluto
Dare la sua adesione a questa iniziativa
Perché
La presenza del foro nel dibattito sui temi da quote conto importantissima e devo dire che a mio giudizio si è incentivata così come stamattina abbiamo visto a Roma in questo dibattito alla Corte di Cassazione perché questo è anche un aspetto del decentramento della giurisdizione
Noi viviamo dall'inizio dell'unità d'Italia ma eravamo tutti a Roma via Roma la attività forense era praticamente monopolio gruppo pure illustre di avvocati e noi abbiamo avuto Saturday Giannini Guarino fra i frequentatori la nostra ora ma distesa sul territorio nazionale
Questa giurisdizione divenuta occasione di lavoro di riflessione da parte di illustri avvocati del foro locale di docenti universitari ROI io nella mia esperienza di procurato dell'Umbria mi sono confrontato anche con alcuni veri
Timore che interverranno oggi in un dibattito che ha arricchito l'importanza del dibattito universitario chiede l'intervento del Foro è proprio d'arricchimento anche della nostra attività come magistrati vi ricordo sempre io da ragazzo avevo amico di mio padre Consigliere di Stato quale diciamo sempre noi siamo bravi studiavo però abbiamo un'occasione continuati approfondire perché ci troviamo di fronte a decisioni che vengono affrontate sezionati approfondite giuridicamente da grandi avvocati grazie pensare in grande vicende di no dinanzi al Consiglio di Stato in cui ci sono scontrati non so Cervinia Sandulli Guarino e Sorrentino ecco questo è un arricchimento anche per il giudice che deve appunto decidere sulla base di e riflessioni di approfondimenti la per l'avvocatura quindi questo un ringraziamento io voglio dare perché stiamo raccogliendo in giro per l'Italia proprio questo interesse
Importante verrà
I problemi della corteccia all'interesse del cittadino come ha detto professor Caprioli noi teniamo molto all'interesse del cittadino perché siamo convinti che questa istituzione antica istituzione professore Caprioli professore di storia sa che prima si chiamavano camere
Queste camere dei conti queste istituzioni poi corte dei conti sempre per dire che questi organi collegiali erano a tutela di una gestione di denaro i conti sonori
Finalmente i conti dello Stato da qualcuno come ancora qualcuno dice era vecchia istituzione quindi era un'istituzione nobiliare no è una istituzione che si occupa di verificare come viene gestito denaro pubblico una volta nell'interesse del principe oggi nell'interesse del cittadino che noi continuiamo a chiamare contribuente perché colui che
Va per la gestione dei servizi pubblici ha il diritto un diritto politico costituzionale di vedere come di verificare che questo denaro e spesso
Ora
Tale dell'argomento
Vi faccio due riferimenti e poi lascio al dibattito gli approfondimenti
Nel mille novecentonovantasei il cinque di marzo una relazione del Parlamento europeo nella lotta alla frode
Dice bisogna potenziare i poderi della Corte dei Conti comunitaria perché la corte conti comunitaria dialoga con le corti dei conti e voglio al piano superiore di controllo di vari Paesi e quindi c'è bisogno di una maggiore
Perciò ma di potere nel controllo la corte dei conti europea fa un controllo di illegittimità e di regolarità contabile dice questa relazione
Per combattere rete le frodi comunitarie è necessario che la Corte dei conti europea si doti di un pubblico ministero per poter perseguire di illeciti in danno della finanza comunitaria
Marzo novantasei inizia la Bicamerale
Cosa conclude la Bicamerale nell'ultima delle bozze che la Corte dei conti non debba fare il controllo di legalità
Beh non debba più esercitare giurisdizione attribuita a un altro giudice un giudice amministrativo da creare senta Pubblico ministero cioè senza colui che vede esercitare l'azione un'azione pubblica che tradizionalmente per essere attribuita attribuita a un organo pubblico appunto il Pubblico ministero perché non si è mai voluto che forse l'amministrazione a decidere se eccome esercitare l'azione di risarcimento del danno
Scrive Franco letta pochi giorni fatto ridere vaiolo letta nel l'ultimo numero del foro amministrativo dice attenzione
Se cade il principio di legalità che è un principio legato perché dare legittimità
E se si baratta regalità per efficienza senza pensare che l'efficienza è uno dei requisiti della legalità cade una difesa
A tutela del cittadino
C'è un'assonanza fra quel che dice l'associazione magistrati a corte continua ovviamente è un organo parla sindacale
E quel che dice la dottrina che si instaura preoccupando tovaglia trascurato un po'diciamo negli ultimi anni queste tematiche
Quindi
Noi vorremmo che il dibattito si va sviluppando in italiano di lunedì avremo un altro interessante convegno appare
Nel quale a differenza di questo convegno che vede soltanto illustro tanto Abete partecipi lustri professore identitarie era prima che il Toro lì è tutto diciamo in mano a politici invece hanno
Ha lavorato al nella Bicamerale
Ecco noi vorremmo che nel dibattito fosse approfondito questo aspetto l'esigenza del cittadino dello stato dell'ordinamento di vedere tutelata garantita la gestione del denaro pubblico nell'interesse di coloro i quali partecipano alla comunità nazionale che sarebbero sorte gli azionisti di questo Stato ma se fossero azionisti di una società per azioni avrebbero ti ho detto altre volte maggiore tutela perché anche il piccolo azionista i più tutorato del singolo cittadino oggi di fronte alla mala gestione o la cattiva amministrazione
Perché
Difendiamo
Corte dei Conti così come organo costituzionale organo di rilevanza costituzionale
A tributario di funzioni di controllo e di funzioni giurisdizionali e si dice ah ma questa è una e commistione in pura lo dicono anche
Nei confronti del Consiglio di Stato e anche il Consiglio di Stato verrebbe diciamo disarticolato perché la funzione consultiva e quella giudiziaria sono viste con
Sfavore ettaro questi diciamo nostri attuali costituenti
Ma lo difendiamo l'unicità dell'istituto perché le due funzioni di controllo la giurisdizione sono finalizzati alla stessa esigenza di garanzia
A garanzia della gestione pubblica attraverso un controllo di gestione che era un po'escludere la valutazione della legalità dell'azione perché ecco ricordavo letta
Un'azione che non abbia perseguito obiettivi
Economicamente validi e probabilmente anche un'azione illegale non conforme per lo meno non conforme alla
Prescrizione legislativa e poi
Non basta il controllo
Che riferisce al Parlamento anzi dobbiamo dire che la Corte dei conti da questo punto di vista è un'istituzione modernissima noi riteniamo al Parlamento dal mille ottocentosessantadue cioè in tempi in cui il controllo di gestione non è neanche ipotizzato nelle strutture imprenditoriali private noi già riferivamo al Parlamento autore delle leggi su come il governo aveva e quindi favore delle legge anche controllore politico del governo su come il governo aveva gestito in relazione alle leggi che il Parlamento aveva fatto e quindi riceviamo anche se queste leggi arrivati vado novità davano modificate ma poi c'è bisogno dell'azione risarcitoria della sanzione
Sheva deve svolgere questa tradizione la svolta da tradizionalmente lo stesso giudice che conosce l'amministrazione che vede i fenomeni gestori nel controllo preventivo e quello successivo è quello sugli enti e quindi ha la capacità di valutare per esempio la corte riduce l'addebito
La riduzione da Daimler concepibile in altri ordinamenti se non attribuita ad un soggetto giudice che conosce bene come
Ma il dovere convenuto agisce in quali condizioni con quale legge con quali strumenti
E poi sarebbe che nelle ultime modifiche che sono state peraltro verso opportuno e per esempio c'è una valutazione della utilità che l'amministrazione potrà una comunità amministrata il vantaggio potrebbe aver avuto nonostante un fatto dannoso chi è che riesce a valutare
Questa ipotesi di vantaggio rispetto al danno sempre questo giudice che ha questa esperienza e io ho detto più volte qui chiudo che la nostra professionalità non è
Selezionabili al momento dell'inverso di carriera non è voi impariamo a fare i magistrati della Corte nel corso di una carriera che ci vede protagonisti del tempo di funzioni diverse per il controllo preventivo lo successivo urgenti
Nella funzione giudicante nel ruolo requirente nel ruolo di giudice del ruolo dei giudici e delle pensioni nel ruolo di giudice la responsabilità ecco questo è un'istituzione tutta particolare noi riteniamo e qui io ricordo una frase di Cuocolo in quel libretto che ha scritto bicamerale atto primo che probabilmente Corte dei Conti e Consiglio di Stato che sono state trattate male nello stesso modo
Sono
Scusate diciamo così disciplinate in questa ipotesi di riforma
Perché va in discussione nell'acqua il mese prossimo in Parlamento proprio perché hanno prevalso esigenze più grandi quelle della giustizia penale il ruolo del pubblico ministero tutte questioni importantissime importanti sia per l'ordinamento per il cittadino del Governo per le parti politiche c'era ma che probabilmente sono state sopravvalutate che comunque non avevano
Diciamo
L'influenza decisiva che infatti in fatto invece hanno avuto nella decisione sulla corte dei conti del Consiglio di Stato ecco io
Non avevo il compito di fare una relazione dove invece aveva suggerito il procuratore generale aiuta presidente dell'associazione in questo caso mi ritiro
Ottetto perché era necessario anche per avviare la discussione quali sono le nostre preoccupazioni che ho detto sempre ribadisco non sono delle persone
L'auto la magistratura superiore col trattamento di carriera economico che ci lascia al di fuori di o di preoccupazione se noi abbiamo una ciò sono andato per rivolgervi pause nato l'ho detto a tale mi può mandare a casa il pretore del lavoro nell'ultimo ma il filo io dodici Gato faccio la valigetta e parto se dico
Non va bene
Disarticolare la Corte dei Conti e perché ritengo che il cittadino perda qualche cosa che se voi leggete con attenzione questo bel passo di letta vedrete che lo cito perché l'ultima cosa uscita
Vedete che proprio lì lui indica una lesione dei diritti del cittadino di via una diminuzione delle garanzie qui in questa perdita del valore della legalità che si vorrebbe barattare sono sue parole con un'efficienza che invece lui ricorda citando un economista e parte per la legalità grazie
Grazie faccio d'avvertimento non o andò avanti con le cosiddette chiose sugli interventi è utile e opportuno
Dall'altra invece fa sì che gli interventi si susseguono contro quel filo conduttore che viene da atto di partecipare appunto ad una tavola rotonda dove c'è esistita tutti assieme a ragionare ad alta voce sulla base dell'esperienza e in doping la parola all'avvocato Carrieri cento anche
Si
Adesso comunichiamo prego avvocato io sono lieto di dare la parola il anche in rappresentanza dell'Ordine degli avvocati Taglio ecco salumi presento il saluto per l'ordine professionale l'avvocato presidente canonico non è potuto essere presente
A questo incontro per altri impegni d'ufficio comunque certo sul piano dei contenuti direi che un incontro che ha per oggetto
La posizione storica della corte dei conti e la sua direi
Importante collegamento con la società civile è un un tema interessante come ha sottolineato il presidente a priori ovviamente serve per
Collegare la funzione della corte dei conti al sia al mondo diciamo così
Universitario che alla società civile
Due parole io vorrei dire unicamente sulla
Il progetto di riforma della
Perché è stato che lei posti in essere dalla commissione bicamerale questo progetto di riforma sottrae come ha detto il procuratore Sfrecola alla Corte dei Conti una funzione giudicante attribuendola al nuovo giudice amministrativo
Questo nell'ottica di una
Interpretazione volta a sottolineare l'importanza della giurisdizione unitaria
Il riso evitare che però mantiene anche la separazione tra giudice ordinario e giudice amministrativo questa equivocità questo questo equivoco di fondo
Si mantiene nell'ambito della
Del progetto
Della Bicamerale
Lei lasciando nel direi
Da una parte l'importanza sotto ne hanno importanza del giudice dell'interesse pubblico attorno a questo nuovo giudice amministrativo dall'altro sottraendo quello che è un ruolo Grey importante fondamentale che sin qui ha svolto la Corte dei conti e non
Viveri non tenendo nel debito conto quello che è il tema fondamentale che sottostà alla problematica della giurisdizione
Che fino adesso ha svolto la Corte dei conti quello della responsabilità amministrativa mi domando e con questo chiudo perché era solo un argomento forse che il sottolineare chi molto meglio di me
Potrà svolgere gli argomenti oggetto del dibattito ma siamo sicuri che la responsabilità amministrativa possa essere cristallizzata a livello di principi costituzionali quando forse è più utile che sia lasciata la disciplina delle citato ordinario questo è lei uno dei temi che in ordine a riforma costituzionale
E lei lascia estremamente perplessi sull'operato della della Commissione qui via e chiudo soprattutto ecco questo portando il saluto del consiglio dell'ordine particole presidente avvocato canonico che non è appunto partecipa grazie
Il Torres il professor con la cito mi ha pregato di accomodarsi
Perché
Perché quando
La madre si sposò Shenzhen
Uomo bisogna applicare abbiamo d'ordinanza periodo sta bene
Primo perché dovremmo rispettare l'ordine anzianità allora senza esserne considerata ancora la Corte dei Conti dove parla ottenuti per la prima
Ma vado dunque
Il tempo e corto
L'uditorio interessato
Ma alle cose delle quali bisogna parlare io credo siano molto importanti
Non solo sono molto importanti ma vanno messe subito il rilievo quindi lasciati i i convenevoli alla posizione generalisti che ha dell'amico Sfregola
Io mi limiterei per non andare fuori campo
A prendere in sostanza a prendere atto di quello che era un risultava scritto in questi atti che ci avete presentato che mi sembra di capire che voi vogliate sapere che cosa ne pensa di quello che è scritto in questi anni
Allora la questione
Abbastanza sempre si possono restringere i problemi a due tre problemi io prendo atto di quello che ha scritto ad esempio il nostro amico Ristuccia
E Ristuccia detto sostanzialmente finora le questioni della Corte sono le seguenti primo il primo problema è
Quali sono i motivi le motivazioni di una riforma della Corte in quest'argomento la risposta visivi e Mario Ristuccia credo che tutti conoscano non c'è nessuna ragione esteriore
Non c'è una motivazione concreta per i quattro per la quale si debba far sparire un giudice amministrativo è un giudice Corte dei Conti
Una seconda motivazione e quella della unità unitarietà dice Ristuccia parla di unità unitarietà ma poi si va a vedere che i motivi per i quali sembrerebbe che si debba andare a toccare la giurisdizione competenza la Corte dei conti è quella data dal fatto che levando Pupo di giurisdizioni assommando tutti questi giorni ci rifaremo scomparire i problemi di rapporto tra una giurisdizione un'altra
Ora questi rapporti che io sappia sono stati sacro sempre esistiti nel nostro Paese
Se torniamo alla penna Gentile
Be Arturo Rocco
Beh se andiamo a vedere le diverse edizioni fino a quella finale Codice procedura penale
Dato Rocco che non era certamente non vada bene
Fino all'ultimo forse con la sua Pennetta alla fine ti conviene alle tre e venticinque ventisei ventotto di questi articoli erano tutti congegnato in modo tale da mantenere il primato del giudice penale
Il meccanismo è l'inesorabile non si sfuggiva qui da quel punto di vista già una soluzione di questi problemi che in quel contesto storico che avevamo era abbastanza esatta
Successivamente abbiamo un codice procedura penale che prevede delle maglie larghe eccetera attraverso le quali sostanzialmente si riafferma il primato del giudice penale
Cioè una giustificazione della unificazione della unità perché poi non si capisce qual è la distinzione non il perché le i i concerti sono molto fumosi
E se noi giustifichiamo questa delegazione ed è un problema di questo genere forse veramente sembra una presa in giro di chi sta a sentire
Ci dovrebbe essere problemi più grossi
Ora io da modesto ex magistrato della Corte da modestissimo professore universitario ma corali spalle ho quarant'anni di studi nella biblioteca della Corte dei Conti
Mi sembra di aver visto e mi sembra che ha imparato dal mio maestro Massimo Severo Giannini
Che i problemi della giustizia in questo Paese il primato ci sono stati problemi enormi sono stati oggetto di riflessione di pensiero non si è mai visto un problema di processo avulso dal sistema sostanziale
La legge sessantacinque è una legge che partirà principio che al di là del diritto non esistessero e interesse verso un altro genero che questi interessi di carattere minore potevano andare a ricorsi amministrativi presso le varie amministrazioni ma poi c'è stato
Non dico un decennio ma tanti anni son passati prima avesse fino a istituzionale quarta sezione che finalmente veniva riconoscere queste situazioni sostanziali ora da da persone da bene quali sono io ma come si giustifica tutta questa corsa alla cancellazione ma che succede dopo rimangono
Spariscono situazioni giuridiche chi è che giudica di queste cose noi siamo sicuri e cancellando con la penna noi otteniamo qualche risultato
E io credo che il legislatore possa far benissimo cosa del genere io ricostruisco retroattivamente una carriera con un tratto di penna ma da un cancello con un tratto di penna
La il fango che è uscito a Sarno
Ci siamo cioè è inutile fare leggi che poi non sono applicabili cerchiamo di ragionare cerchiamo di far studiare Pecchia stiamo in ritardo per il fatto che questa onorevole estiva associazione adesso che si vede un po'rincorsa da i tempi uta una piena del fiume e certamente giustamente si difende l'ICI ma insomma è chiamato a dimostrare nostra situazione
Quindi le motivazioni che vedo in questo testo sul quale noi dobbiamo discutere le motivazioni e stanno in questa veste mi fanno fortemente dubitare che ci sia stato un minimo di ragionamento dietro a riforme del genere
Andiamo coi non tanto alla discussione sul controlla chiama la questione proprio della giurisdizione
Mi sembra di capire che il nostro amico Pelino Santoro
Abbia messo a certamente il che il gettito sulla piaga il titolo sulla piaga che mette Pelino Santoro corrisponde interiormente a quello che ho sempre pensato in questi anni
Cioè che cosa ha scatenato questo diciamo questo testo valore dei confronti della giurisdizione della Corte un semplice fatto
E il fatto che oggi a distanza di pochi anni e cioè dalla legge sulle autonomie locali c'è ad esempio è un settore di personale che finalmente paga il debito
Ma che cosa era successo prima un semplice esempio che era poi nello stesso stile di un altro tipo di soluzione che era dato dalla legge ormai provinciale alla responsabilità dei dipendenti degli enti locali
E allora l'esempio qual era l'esempio era che la Corte dei Conti giudicava sui provvedimenti di diciamo ritenuta sugli stipendi dei ferrovieri
Ora i miei colleghi della Procura non parla giustamente avranno un segreto d'ufficio ma che cosa succedeva in ferrovia
Io non freno il vagone pieno di vino che viene dalla Sicilia tre contando di milioni Hoecke cosa più Paola amministrazione all'impiegato o al Pala fra i miele o a quello che non aveva esattamente girato lo scambio
Il due mila lire di multa che cosa c'è è stato necessario che venisse pugni ex funzionario dell'aria diventasse magistrato la norma è divenuto incostituzionale
Il pezzo così la corte è diventata giudice delle responsabilità delle azioni dei ferrovieri societarie perfetto ci siamo ci siamo meno parliamo di ferrovie poi lascia come
Con la legge sono al e autonomie locali e cosa gli era successo e si è tolto Utic sostanza un'altra castagna dal fuoco
Una normativa vessatoria forse di marca fascista che cosa faceva
Cercava di di di responsabilizzare gli amministratori anche sotto il profilo dell'evanescenza
Tu metti alberi nel giardino comunale tu Sindaco bene tu paghi il danno conseguente al fatto che tu hai comperato questi o ai fatti in modo che si faccia una gara in non rispettando leggi contabilità
Questa era la responsabilità formali io è un carissimo che non è più Troccoli mandammo la cosa la Corte costituzionale il ponte spiego all'altra parte disse l'enorme continuate va interpretata nel senso che ci vuol mica un danno se c'è un danno andati avanti quindici vuole Davino
Bene tutto l'altro personale gli enti locali a c'era un sistema previsto da leggi e qual era era semplice
L'amministrazione chiedeva risarcimenti anche davanti al giudice civile
L'avete visto mai fare avete visto mai un ente locale con forza superiore a quella delle rappresentanze sindacali il risultato era nessun dipendente civile degli enti locali poteva essere chiamato responsabile
Io non ed ero già uscito dalla corte in quei tempi e ha cominciato a vedere la marea montante perché perché questi procuratori regionali un po'qualche volta cava accalcano trovavano
Hanno cominciato ad attuare le norme ad applicarle nona pensare e i risultati iniziale sarà stato pure una diciamo una motivazione vessatoria ma la realtà è che è stata applicata una giurisdizione nei confronti di gente che arriva una sostanziale licenza di danneggiare senza paga
Io vedo in questo la motivazione e in quello che dice Pelino Santoro la motivazione concreta di questo disfavore che presenta la giurisdizione contabile nei confronti delle amministrazioni locali
Nel testo che ci è stato dato c'è però una aureo o l'articolo di cammelli il quale vede sostanzialmente nelle amministrazioni locali un qualche cosa di nuovo
Sì lo capisco che c'è qualcosa di nuovo ma questo qualcosa di nuovo non va in danno della giurisdizione della corte perché per due motivi
Se il Comune oggi regolato da attività di diritto privato dove la responsabilità per danno ci può essere una responsabilità per danno ma c'è un'altra regola che è uscita fuori se c'è una scelta discrezionale l'amministrazione sostanzialmente non non può diciamo non la Procura diciamo non può chiamare in giudizio irresponsabili e pertanto perché danno non ce
Cioè
Delle idee nell'ambito della normativa ci sono ragioni sostanziali per poter individuare una responsabilità ma un discutere tout-court etile che sostanzialmente una giurisdizione attuabile perché perché sostanzialmente sono cambiati i tempi c'è di mezzo il mare e io direi che rispetto
A quello che è la corte oggi ha come attuata diciamo adesso la giurisdizione in materia evitando non credo che le le diciamo le scelte della Bicamerale abbiano una sostanziale motivazione che possa essere accettabile
Da altri punti di vista potremmo parlare anche diciamo di tutta quella che è la problematica del controllo
Qui per la problematica e controllo io prendo atto di una sola cosa che la corte ha perso il controllo preventivo
Ma la perdita di controllo preventivo pare e qui io non ho idee abbastanza chiare diciamo un bicchiere d'acqua dice vuole adesso devo grazie
Nell'ambito della della questione del controllo io direi che i la posizione leggermente diverso la posizione del controllo non è un problema non è un problema perché se il controllo preventivo è scomparso ne abbiamo forme diverse di controllo da parte della corte
Non ne abbiamo bisogno e si può fare a si può arrivare anche ad una soluzione del genere ma qual è il sostituto
Io e cioè possiamo chiudere in effetti e togliere un controllo di questo genere
Non è esatto forse quello dice Campi
E un controllo esterno
Se andiamo a fare una commissione di questo genere ci andiamo a rimettere se la corte forse esercita una sorta di revisione dei controlli interiori questo è un discorso accettabile
Ma il dire che c'è una coniugazione Della Corte dei Conti controllatene vuol dire fare un salto indietro di dieci di cento anni
Allora equivale a dire ammettiamo i controlli della Ragioneria generale o di un suo sostituto o so però voglio dire ammettiamo un un meccanismo di questo genere al posto della Corte dei Conti
Altro discorso ancora i controlli della corte sostanzialmente si giustificherebbero da questo punto di vista la Corte costituzionale non ha idee chiare su questo punto se leggete la sentenza ventinove del novantacinque non è esatto quello che hai detto non è affatto esatto che la corte che i controlli cortesia interpretabili secondo quanto è stato detto perché proprio in quel momento in cui si ammette questo coniugio per forse cammelli ha preso la sentenza la sentenza da Gambelli se si ammette questo coniugio possiamo dire che sia pure esatta questa affermazione
Quindi lei
Non è tanto il controllo che va a rimetterci controllo che la corte sedici dolci e un conto è tutto diverso
è del tutto diverso perché il preventivo più o meno è concentrato sugli atti fondamentali
Ti quali richiedono ancora in questo Paese controllo per la giurisdizione che va che va a diciamo a farci benedire quello che io sulla sbagliasse di quello che hai scritto no nella campagna di camera ma sulla base quell'esperienza giuridiche questo Paese
E sulla base della lunghezza dei discorsi o sono fatti sosta di fatti in ordine a questi problemi che mi permetto fortemente di dissentire rispetto al progetto della al poliziotto grazie chiedo scusa della Ford
Grazie dal professor con l'acido consentitemi soltanto non si sentano consentitemi soltanto così una battuta
Pochi si sono accorti che nella relazione della Bicamerale c'è un brano il quale giustifica perché la Corte di Cassazione non debba chiamarsi più suprema corte non so se qualcuno ce l'ha fatta grazie
E non sarebbe chiamare più suprema perché non regola più le giurisdizioni e quindi non è sopra le giurisdizioni sarebbe una sorta di una sorta di terzo grado per tutte le attività giudiziarie
E io mi ricordo che nella legge costituzionale che ha previsto la Bicamerale c'era ha detto che lo snellimento della giustizia e la efficienza della giustizia costituirono uno dei cardini essenziali de così chiese esso Coop a titolo di curiosità che in relazione al tema
Berto scusatemi sono un'altra indicazione
Vedete signori tema del controllo non è sotto controllo del varco non dimentichiamo che c'è una norma alla quale dice che sono sottratti al controllo del dimettiti imita tutti gli enti territoriali
De Giorgi comunque Ricci
è una scelta diciamo più profonda ma il tema del controllo si puntualizzano alla sostituzione così ben criticata valuti sin qui l'incontro tra i docenti di diritto costituzionale diritto amministrativo no interpellati
Prima della redazione del testo della Bicamerale di Franco letta che ha poi in una battuta al di fuori della pubblici a vita
Si parlò persino di arruolamento nella Vandea in determinate circostanze
La parola è al dottor De Nunzio perché segretario generale dell'Associazione nazionale magistrati al quale do compiacere il mio saluto
Buonasera a tutti porto voi tutti il saluto dell'Associazione nazionale magistrati
L'associazione che è particolarmente attenta ai problemi
Della corte dei conti
Attenta
Perché perché ci stiamo sforzando da tempo
Sul terreno
L'esigenza dicono tutte la di legalità
Nell'interesse dei cittadini
Non c'è da parte nostra alcun profilo che possa essere ricondotto omissione corporativa
In termini generali la corporazione e magistrati no
Assolutamente no
Quando sono iniziati i lavori del Comitato garanzie della Bicamerale
Noi abbiamo attivato subito un organismo di Inter magistratura
Ma sulle scuole private
Questo verismo seguito
E subito ha redatto punto omento fondamentale che è stato poi trasmesso al Comitato garanzie
Firmato all'unanimità da tutti i rappresentanti nelle varie magistrature compresa l'avvocatura dello stato documento che ho riletto proprio ieri pericolosità per verificare se questo documento Mantini attualità vi dico che un bellissimo documento peccato che io l'ho qui appresso
Fred hanno tentato dal leggerlo Mapi sintetizzo
Documento che non fu un passaggio meramente formale fu oggetto di dibattito perché eravamo tutti portatori di culture sì unica una cultura unica che la cultura perquisizione ma con tante specificità
Bene dopo un confronto serrato beh che fu il documento nel quale si affermarono alcuni principi fondamentali ai quali noi siamo fedele e ho verificato che gli stessi sono rimasti fedeli tutti i rappresentanti delle varie associazioni
In primis
L'esigenza di uno status unico per tutti i magistrati
Il che comporta una serie di profili che possono essere considerati certamente non di vantaggio
Tutta la categoria della magistratura quali ad esempio stesse forme di incompatibilità
Stesse Formica accesso
Stesse forme di responsabilità
Poi ripete che potrei aggiungere altri passaggi ma mi fermo qui soltanto
Perché facemmo quel documento
Perché
Ci rendemmo conto che fosse netto come era necessario un momento lanciare un messaggio culturale
Ad un mondo politico che sembrava non ma verrebbe recepito di passaggi un profilo importante è fondamentale
Cecchi
Non è la strada
Non può essere quella e non poteva essere quella non può essere ancora quella dell'intervento per dividere che la divisione o della suddivisione
Non può essere questa la strada per garantire una forma di indipendenza
Dei vari settori della magistratura
Questo un passaggio fondamentale ancora tuttora noi ci scontriamo contro alcune convinzioni idee troppo superficiali che circolano nella società
Mentre coloro i quali hanno avuto una cultura nella giurisdizione di magistrati sanno come sia fondamentale per l'esercizio di questa funzione la cultura del ruolo
C'è una cultura specifica è l'ambito da cultura dalla giurisdizione
Che si traduce nella capacità nella forza nella possibilità del singolo magistrato
Di attenersi chi svolge nel ruolo specifico con la sua indipendenza momenti in cui svolge le funzioni di controllo mani cui svolge le funzioni giurisdizionale in senso stretto Randy cui si svolge le funzioni di pubblico ministero
E invece sì sta seguendo la strada semplicistica
Di immagine di apparenza
Che è quella di dividere qualcuno dice che divide e di Pera
Ma questo è una malignità che vogliamo lasciare
Invece devo guardare la sostanza e io credo che in ancora tuttora
Questo problema della cultura la giurisdizione su un con un problema che non ha ancora è stato trasmesso a sufficienza nelle aree dell'opinione pubblica nella città nella società civile facciamole separate io sono noi siamo dell'idea
Principi fondamentali del nostro diciamo un modo di concepire
La nostra funzione e che in una democrazia
I conti i poteri hanno bisogno di essere bilanciati gli bilancia dei poteri rappresenta un po'un passaggio fondamentale nell'assetto democratico quindi noi per asseriti subito chiari
Dono spiegano mica
Una concentrazione di poteri di una figura il Pubblico ministero per esempio ordinario deluso in aria Pubblico ministero che svolga anche iniziativa del controllo contabile inseriva despota della assolutamente no
Potremmo farlo in termini corporativi
Non la facciamo duro dobbiamo fare nell'interesse dei cittadini
No l'interesse di categorie professionali questo
Lo dico perché riteniamo pericoloso una concentrazione di poteri in una categoria ristretta pericolosissimo questo passaggio voi pensate che in prospettiva fra un paio di anni forse un anno e mezzo
Un pubblico ministero ordinario come l'attuale
Vedrà ancor di più
Ingigantiti i suoi poteri perché scomparirà il Pubblico ministero il procuratore della Repubblica presso le preture e quindi quell'azione penale che relativa a una massa enorme ancora di reati che non solo badate di piccole dita
Dei che magari spesso si tratta di contravvenzioni
Ricevono tipico Rita perché investono degli interessi diffusi tesi fondamentali della città della della di veri civile pensare inquinamento penso degli infortuni sul lavoro e altro ancora beh tutto questo
Tutto questo questione penale relativo di questi reati tutto questo si concentra nelle mani di un'unica persona che curato la replica presso il tribunale
è possibile
Beh accettabile che queste mani si possono concentrare anche i poteri relativi l'iniziativa dell'azione contabile
Diciamo no
No
E allora
Sì è questa bene
La vostra visione e cioè
Stesso status
è ancora se diciamo che le bisogna necessario questa bilanciamento dei poteri
Questo divisione
E ancora sì e noi andiamo
Verso una società che sempre più ha bisogno di specializzazione
Che ha bisogno di prosa specifiche per dar risposte puntuali mediante
Non riusciamo a capire
Perché la Corte dei conti viene sottoposta io dico a una strutturazione questo termine mi spaventa perché molto spesso nasconde operazioni nonna trasparenti
Non trasparente
Ristretta questo passaggio e leggendo la le carte gli atti della della Bicamerale
Mi mi sono accorto ci non ci si può non rendersi conto che ci sono sedi forzature alla fine queste forzature questi passaggi hanno adito una impedito
Alla commissione bicamerale di prendere delle decisioni chiare su un punti fondamentali teme lo vi parlerò del Pubblico ministero
Della corte dei conti oppure titolare di prestazioni di le azioni contabile
Ecco dicevo
Abbiamo la sensazione
Che qui bisogna fare opportuno venir fuori io capisco è presente la situazione
Che dunque Siro giustamente volo fissi al dibattito
Per quanto riguarda i passaggi rilevanti voleva escono fuori dalla dalla dalla sua civile dal dai cultori dagli altri di le indicazioni osservazioni io vorrei pur in questo momento su questo versante
E di questo ma da cittadino
Ma come momenti in cui la Corte dei conti
Comincia a funzionare lealmente si dice così nella tra i cittadini in cui il pubblico danaro la gestione pubblica Naro finalmente viene sottoposto a una forma di controllo più penetrante
In questo momento in cui
Finalmente presso una forma di decentramento che significa avvicinare i giudici ai problemi avvicinare la corte alle tematiche sul territorio proprio in questo momento in cui l'intervento diventa più penetrante e più deciso bensì pensa
Di intervenire di sé articolando un sistema che stava cominciano a funzionare
Certo io ho ripetuto su questo terreno
Forse effettivi da pensare che la Corte dei conti con questo decentramento sul ricordo male la legge del novantaquattro ne depositati Watteau
è stata un po'sfortunata forse in qualche maniera come dire un organismo è una è un corpo giudiziario
Nuovo non direi vecchio nuovissimo sotto questa nuovo assetto che vi è stato che è stato la risulta di questi interventi normativi troppo giovane troppo giovane
Ancora ed è un corpo che ha cominciato a funzionare e ha cominciato in e ha cominciato un'azione penetrante il momento in cui ormai già c'era l'onda di riflusso per campo della politica
Voi pensate che Tangentopoli già era un po'più avanti siamo già
Novantaquattro vanta cinque qui diciamo la corte interviene per fare le bucce alle situazioni che hanno già avuto diciamo interventi del delle giudice penale interventi in altri settori momenti in cui si stanca comincia lontano un tale Ronda della contestazione anche ed eccessi che si dicono che siete venuti ma comunque i Suma diciamo a questo intervento che in qualche maniera squassato
Il la politica il e il anche se il Parlamento quindi destabilizzanti qualche maniera la sua generale
Questo mi fa pensare che c'è stato una reazione una reazione all'efficienza ed è questo che siccome il punto che dovremo cercare di di comunicare all'esterno
E che
Intervento che si fa in Bicamerale incide proprio sull'efficienza che quello che vogliamo perseguire e che ne vogliamo signori vi dico perché ne vogliamo le magiche urinari tutto questo
Ma nell'interesse civico perché perché ne siamo convinti che non è possibile che uno Stato si fondi soltanto o quasi sul controllo penale
Poi penale rappresenta e deve rappresentare l'ultima ratio
Beh voi sapete benissimo tutti voi certamente ma devono sapere anche l'ultima degli altri
Che se avessero funzionato ma forse non c'erano gli strumenti far funzionare
Controlli alternativi e diversi amministrativi ed altri controlli molti non se le prove la sbatte come dico io contro l'ultimo ostacolo che era il contorno penale perché quello deve essere ultimo ostacolo ultima ratio bello ci stiamo battendo con decisione perché l'aria penale venga ridotta
Perché vogliamo che soltanto i fatti gravi serica società vedi mai da cui meramente tale da dover essere da tale da richiedere l'intervento che possedesse la detenzione o altre misure afflittive vorremo in quest'aria venga ridotta al massimo accetto questa nostra linea politica sarebbe
Pericolosissima
Se accanto a questa non vi fosse o lo vendesse il rigore con decisione una linea alternativa che noi BT e che rinforzi sempre più quelli sono controlli a diversi alternativi e primo controllo
A mio avviso perché posso accresce l'amministrazione perché possa che cinto aspre inserì efficienza in correttezza è non può non essere il controllo della Corte dei conti il controllo che alla corte dei conti
A me viso non c'è alternativa il rischio fortissimo e che siete lì una parte una riduzione di un controllo e dall'altra non subentri Lovati fuori controllo ossido parlare
Da notevoli speculi disciplinare dei vari anche di maggioranza che sostiene che in qualche maniera deve assumere maggiori li avanza quello che il controllo politico
Perché un sistema dell'alternanza il condono politico rappresenta la strada fondamentale si dice lei
Se
Si verifica che poi siccome alle si diciamo operato male comunque si è molto male la punizione sarà l'alternanza no ecco non so se veramente la sigla il film italiano sia pronto a questo tipo di
Attuazione di alternativa questa attivo di alternanza io credo ancora chiudesse con le paste manco una passi
Di in un guado che non consente però se i passaggi una una proiezione così chiara su questo punto dell'alternanza
Cosa non vorrei portare via molto tempo ma qui posso imita Bosco rancore attrito riflessione se interessa del problema del Pubblico ministero
Queste io vorrei tanto che esiste un po'la i lavori
I lavori della commissione il comitato è anche poi dalla commissione quale pudore quale riserbo
Voi trovate negli interventi dei vari commissari dei vari componenti
Sul sul fatto se invece quindi pronunciare la parola Pubblico ministero qualcuno pollici chiaramente dice buttare impariamo i titolare dell'azione despota contabile ma non produciamo la parola Pubblico ministero
è chiaro che
Questa questa fase monumento storico alla stessa bicamerale subisce questo penso questo problema serio del potere del Pubblico ministero ordinario e in questo contesto il Pubblico ministero
Cioè anche questo Pubblico ministero della Corte dei Conti allora cosa si fa
Si fa qualcosa che io mi domando ancora l'Inter o il giorno e mi chiedo ma come faranno i soldi su tema perché interessante da dire dopo che hanno messo in mezzo a nomi su base attività non sui meccanismi dove andranno a finire perché dicono Pubblico ministero sarà c'è o di cui si titolare sarà individuato con legge ordinaria primo passaggio
Non è sorge i soggetti titolari se ne scusa Teo passaggio
Non è più non è costruita da questa più il primo mistero a questo punto specializzato
Secondo presumo o sbaglio che si un magistrato potrebbe non esserlo dovrebbero esserlo potrebbe sul singolo cittadino che si attiva o no
Sì potrebbe essere così cioè potrebbero essere un soggetto pubblico neppure un magistrato Varesi titolare di un'iniziativa di così importante bene
Pensate che caduta
Che caduta questa tra l'altro la cosa che più mi preoccupa di questo pro di questo di questo costruzione non so più dove andava a finire e questo hanno costruito una vanno costruito un consiglio un un Consiglio Superiore Magistratura in qualche maniera diciamo con rappresentanze dei pubblici ministeri dei giudici ordinari e così via bene questo Pubblico ministero se si arriverà a un pubblico ministero ma dove entra collocarsi questo
Sarà magistrato se fosse magistrato dove andrebbe a collocarsi sarebbe una sezione in Cina soltanto per questi pm nell'ambito di stemmi sativa che poi il suo alla fine sono sempre utenza in un corpo molto ridotto limitato ma ancora beh rischio che noi stiamo denunciando da tempo non è presenti anche in in questo disegno che riguarda la corte dei conti e cioè che
Si rischia
Tenendo lontano questo plico ministero come ingresso come accesso come culture e così via da quello che il giudice anche contabile non si rischia di alimentare devi creare un soggetto che è legato a una sua cultura specifica speciale
Noi parliamo di Luiso penale diciamo un acconto di polizia ma lo stesso problema simbolo riguarda anche voi spero dalla Corte dei Conti sarà un inquisitore sarà lui fare e mi pare che faccia istruttori mi diciamo un soggetto comunque legato a questo ruolo semidistrutto Orio bene
Io vi dico solo questo che in Francia dove pure il Pubblico ministero benché sia faccia parte la stessa della stessa carriera del magistrato del giudice
Dainelli faccio parte Mincio De Grazia parte di come sia diventato dal dal potere esecutivo però in Francia Pam ha dovuto fare una serie di di di valutazioni e hanno verificato come è fondamentale che il Pubblico ministero faccia anche il giudice
Che sappia che significa applicare diciamo una pena con una decisione sappia come si svolga diciamo un giudizio sappia nel caso l'eco della della della della della Gius contabile che siti e conto Acoset controllo
E affetti non possiamo negare che per esempio da noi in Italia sarebbe anche opportuno per esempio di magistrati solo per un'esperienza in avvocatura Suma è fondamentale se ad un fatto di conquista sicuramente rilevante
Bene perché la conoscenza e comunque quelli sulle varie aste funzioni che investono quel ruolo queste conoscenze arricchiscono e sono necessarie
Va bene questo Pubblico ministero piccolo piccolo che della della corte dei conti o meglio ancora sarà del giudice amministrativo con queste funzioni speciali con queste cose particolari che sarà da dove arriverà chi sarà come si articolerà quali indipendenza avrà perché sono un fosso magistrato non al soggetto qualità sui dove avrebbe troverebbe la forza pezzi di vedere in quale garanzie se non c'è nella Costituzione neppure questa garanzia
Ecco tutti questi temi mi preoccupa moltissimo perché credo che su questo passaggio forse realmente
C'è spazio per una azione forte per un messaggio forte nella società civile perché credo che tutti i cittadini sarebbero contenti gli averi un pubblico ministero che possesso indipendente che non sia troppo potente
Per questo è meno e a noi
Tornano i piani Ceresio dopo tenente né che invada certamente sito dall'amministrazione la disorganizzazione ma che in qualche maniera posso svolgimenti pendente il suo ruolo non c'è dubbio che anche il processo contabile come processo nel penale Busi via rappresenta unitamente fondamentale finalizzata a quello che è la migliore gestione della amministrazione qui diciamo che invio auspicio finale nell'affermare sente la nostra disponibilità su ogni terreno e non abbiamo avuto l'abbiamo subite Simoniato diciamo in maniera spontanea voi sapete mondo verso letture originali che vi ho fatto un congresso nazionale a Roma
Abbiamo in quella circostanza
Nella prima giornata dove c'è ricavo stato presente altre varianti abbiamo fatto fare delle nazioni Esterne anche e tra queste relazioni c'è stato un una relazione affidata alla NATO Sorrentino Sorrentino io ho chiesto di affrontare il tema della conto di carità nella sua complessità in riferimento a tutte le altre magistrature e così via vi dico che lui ha fatto una relazione né che fossero organizzata poco ci avesse avesse avuto degli input da parte nostra lui in maniera autonoma a evidenziato alterato lo stato tutelato da Rita il rilievo fondamentale in un sistema
Di conto di legalità Deruta la Corte dei conti apprezziamo
Ancora e decisamente vicini a questo a questa battaglia che sta facendo Serrone dei ministeri contabili e spero tanto che si riesca a comunicare all'esterno questa esigenza Nevio va bene segnalato grazie
Grazie
Al dottor
De Nunzio che ha confermato e il riferimento a quel documento intermagistrature penso che sia molto importante
Una linea comune
Volevo anche a fargli presente che stamattina a questo incontro organizzato da uno dal consiglio nazionale degli avvolte dal consiglio degli avvocati di Roma il professor Sorrentino ha nuovamente preso la parola in via preliminare e ha confermato le indicazioni che aveva già dato nel convegno dell'associazione magistrati il dottor Frignani presidente pertanto è pregato di prendere la parola
Potrei dire potrei dire un palco un po'scherzosamente che torto un contributo di solidarietà
Alle angosce vedi amici e colleghi della corte dei conti visto che non gli stessi magistrati amministrativi dei primari vietati e del consiglio di stato vero consigliere c'ho avuto presente viviamo più o meno angosce
Analoghe e è una preoccupazione non solo ovviamente corporativa o di istituto di categoria ma una preoccupazione come ci è stato detto anche così brillantemente dall'amico De Nunzio
Preoccupazione come cittadini per l'assetto futuro della giustizia e insomma di questa Repubblica
Ora io me metterò subito le carte in tavola per un dovere di lealtà nei confronti dell'uditorio dire che io ho sempre guardato con estremo sfavore il continuo parlare con molto sua muore al all'idea delle riforme costituzionali in sé
Flavio opinione sul punto molto semplice forse superficiale e queste effettivamente ci sono molti problemi relativi alla all'assetto e al funzionamento del nostro sistema politico e di governo ma sono convinto che ciascuno dei problemi comunque le vogliamo individuare potrebbe essere risolto
Con le norme attuali se solo vi fosse la volontà politica e la capacità culturale per affrontarli
E chi si non c'è la volontà politica e non c'è la capacità culturale nessuno di questi problemi potrà essere risolto con una scrittura diversa delle norme
Detto questo intervento potrebbe essere finito ma naturalmente
Mi rendo conto che potrete fare
La parte piuttosto patetica di quello che grida nel deserto anche se qualche volta credo che l'Iran deserto qualche scopre la fine che ha ragione
Grida nel deserto perché invece a quanto pare il treno della bicamerale partito e va avanti sia pure con molti scorso Toni e molte incertezze e quindi tanto vale a questo punto cercare di lavorare all'interno di questo meccanismo
Per individuare ove possibile delle linee anche l'intervento di miglioramento che possano in qualche modo giovare ripeto non a noi come categoria o come categorie e varie magistrature gli appartenenti ai vari istituti legati anche a volte diciamo in senso basso a certi benefici o privilegi o piccoli
O piccole utilità di di categoria e legate in senso alto a una tradizione storica che non è certo mai disprezzabile che sarebbe grave spiacevole per dicevo quindi non tanto interesse credo che ma nell'interesse della giustizia
Ora questo sistema attuale della giustizia italiana distribuita tra una magistratura ordinaria
Magistratura amministrativa la magistratura contabile
Facciamo per la magistratura militare non per scarso rispetto ai militari
I militari magistrati militari che cioè ma insomma repliche veramente è una una piccola cosa nell'insieme
Questo sistema della giustizia italiana per un verso è frutto di una storia fatta di riflessioni e di pensiero come ha ricordato molto bene professor con la cito a proposito della genesi della legge di abolizione contenzioso amministrativo e mila ottocentosessantacinque e della successiva
La legge del mille ottocentottantanove che ha istituito la quarta sezione del Consiglio di Stato e con essa la giustizia amministrativa in senso proprio così come la conosciamo oggi
C'è una parte questo sistema è frutto di di pensiero di riflessione di alte e nobili ispirazioni ricordiamo tutti i discorsi dice Silvio Spaventa no sulla
Necessità della giustizia nell'amministrazione della necessità che questa giustizia fosse amministrata da
Scoprire da un giudice forse spaventano pensava a un giudice sospetto comunque certo un organo un organo imparziale un organo di diverso dalla dal dall'amministrazione attiva in senso stretto
D'altra parte però questo sistema è anche frutto di un'alluvione storica è che per molte parti appare oggi veramente problematico
Definire razionale
Prendiamo la Corte dei conti
Chiarissima molto seria la quindi la congiunzione tra funzioni di controllo funzione di giurisdizione sul danno erariale
Direi che è molto meno razionale e la presenza di questo contesto della giurisdizione sulle pensioni sinceramente ecco non non non mi non mi pare di vedere diete di
Particolarmente concettuale di un raffinato dietro nel l'attribuzione a questo giudice giurisdizione che pure fa tanta parte del suo lavoro e assolve forse
Tre candore tanta parte delle sue energie tra la giurisdizione euro per le materie di pensioni
Per questo certamente potrebbe essere un punto sul quale effettivamente rifletterò poco poco così come gli attuali ondeggia menti de tra
Dal giudice ordinario civile del lavoro un civile tout-court il giudice amministrativo
Di certe branche di materia vediamo la giurisdizione esclusiva sul pubblico impiego altri tipi di deduzione studia questi conteggia menti anche se a volte nascono per
Motivi contingenti episodici d'altra parte però riflettono anche la difficoltà di ricostruire con la precisione una distinzione razionale fra questi diversi ambiti di giurisdizione
C'è poi tutto un altro un altro capitolo del quale nessuno mai parla e questo notturno finisce mai di stupirmi e cioè la giustizia tributaria
Argomento sembra
Locale nessuno si preoccupa
La giustizia tributaria per una scelta risalente nel tempo le legislature italiano e anche se a mio giudizio inspiegabile
è l'unica formati di giurisdizione Italia che non è affidata ad un giudice professionale e che si dedichi ad essa a tempo pieno quasi fosse una norma posso secondaria una quasi si si occupasse di di interessi modesti e poco rilevanti sia dal punto di vista privato dal punto di vista pubblico
E invece direi che se c'è una giustizia importante oggi per gli interessi pubblici
In questo momento in cui ci occupiamo tanto di gestione il corretta delle risorse e quindi anche di reperimento delle risorse da Cerruti
Beh se c'è una giustizia importante per interessi privati visto che non si tratta poi a un certo punto difatti estetici come possono essere certi
Non so ecco cioè certi provvedimenti amministrativi ma parliamo veramente di quattrini e di molti quattrini in molti casi grave che il questa giustizia tributaria sia affidata ad un giudice
Di scarsa o nessuna specializzazione di scarso nessuna professionalità specifica
Soprattutto che non vi si dedica a tempo pieno che considera
Quello come l'ultimo l'ultima delle sue occupazioni
Apro una parentesi venendo dal mondo del Consiglio di Stato sono ci Cusato sempre circondato da membri la Commissione centrale tributaria io non ho mai sentito nessuno di questi colleghi parlare del proprio impegno della commissione centrale tributaria non dico come il primo dei loro in dei loro impegni extra istituzionali ma nemmeno come il secondo dei commi terzo re come quarto cioè un se voi chiedete a un consigliere Rita come dici tu cosa fai oltre a fare così dieta dice io faccio il capo di gabinetto sono così Nicola
O una contratto di docenza sono elenca sette otto dieci incarichi quella figlia dimenticavo sono anche giudice la Commissione tributaria centrale ma dico io ha un senso tutto questo evidentemente no
Allora se pensiamo Couto alla giurisdizione tributaria negletta e orfana
Prima o poi qualcuno dovrà ripensare anche dal punto di vista costituzionale se pensiamo a una giurisdizione contabile che si occuparono accidente della storia anche di pensionistiche probabilmente hanno poco a che fare
Se pensiamo a tante altre e piccole grandi disfunzioni di questi insieme probabilmente una ragione di per rimettere le mani c'è ma non sono queste a quanto pare le cose di cui si occupa il legislatore costituzionale attuale o quella legislatore costituzionale attuali si occupa di separazione di funzioni
è stato notato non da me ma da molti altri che molto può molto probabilmente al punto delle cose la ragione per cui ci si accanisce tanto in queste riforme contro la funzione consultiva del Consiglio di Stato e la funzione di controllo della Corte dei Conti e solo per veicolare questa
Cosa veicolare l'idea della purezza delle funzioni giurisdizionali tutto funzionalmente alla alla alla separazione di funzioni della magistratura ordinaria tutta la fusione requirente che la funzione giudicante
Cioè sostanza si vuol contrabbandare l'idea che il costituente non si sta tanto preoccupando di ridimensionare il Pubblico ministero nella base saturo ordinaria
Vedi manipolare quindi le carriere lo status di questi pubblici ministeri e i loro rapporti con il giudice giudicante ordinario
Ma suol nobilitare questo intervento inserendo in un contesto più ampio che è quello di una generale purificazione funzioni giurisdizionali che comporterebbe in quest'ottica appunto anche la espulsione la estromissione della funzione consultiva dal Consiglio di Stato e per estensione anche tribunali amministrativi che in qualche modo sono partecipi
Della funzione di controllo
Dal dalla Corte dei Conti tale molto chiaro però a chi sa appena leggere scrivere cose del diritto che non c'è nessuna parentela possibile tra la problematica della separazione delle carriere Ravasi subordinare il Pubblico ministero
E giudice giudicante e la problematica del della Pop della della simultanea titolarità di funzioni consultive e giurisdizionali e così ho evitato di funzioni giurisdizionali di controllo per la corte dei conti
Grazie direi che in fondo l'esperienza europea per esempio questo è noto tutti mi mi scuso se ripeto cose che sono già conosciute da tutti questa duplicità di funzioni certo per quanto riguarda la funzione consultiva rinunce amministrativi è una dato di fatto presente in quasi tutti paesi europei e non c'è nessuna nessun attentato all'indipendenza del giudice in quanto tale per il fatto che sia contemporaneamente anche titolare di funzioni di controllo o di funzioni consultive quella funzione consultiva del consiglio di stato di cui adesso non starò
Cantabile Lodi ammesso che ci sia motivo qatariota sono non non non starò a parlarne troppo ma ecco realmente posso dire quella funzione consultiva del Consiglio di Stato è molto più vicina
Per certi aspetti ha la funzione di controllo della Corte dei conti che non alla funzione consultiva propriamente detta di un organo come l'avvocatura dello Stato anzi direi che non deve nessuna parentela nell'Avvocatura dello Stato la funzione consultiva è la funzione e la consulenza che l'avvocato su rivolge al proprio cliente per aiutarlo a impostare bene i propri affari
Tempo stare bene le proprie cause nel consiglio di stato la funzione consultiva che l'esercito la funzione imparziale imparziale e lo sottolineo
E resa in regime di assoluta indipendenza nell'interesse obiettivo del perseguimento della legge cioè praticamente è uno dei due strumenti con i quali si realizza la giustizia nell'amministrazione
La la la la giustizia amministrativa propriamente detta la giurisdizione amministrativa interviene quando il provvedimento è stato emanato la consultazione
Obbligatoria o facoltativa del consiglio di stato degli organi esso preparati
Titolare di funzione consultiva amministrativa interviene prima che il provvedimento venga emanato sempre nell'interesse della giustizia nell'amministrazione e note sobriamente scudetti sono oggi siamo qui a parlare la Corte dei conti si può e si deve dire a maggior ragione a proposito della della corte dei conti
Che non si può fare a meno di rimanere colpiti dall'insistenza con cui un magistrato con relativi Rover un sito che è stato giudice penale che attualmente è sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione
La l'insistenza con cui ci richiama la necessità di non lasciare che sia il giudice penale la prima e l'ultima barriera contro l'illegalità proprio loro direi proprio lui che colui che incarna
Il giudice ordinario e il pubblico ministero e giudice ordinario che avrebbero tutto l'interesse se mai esercitare questa fare fa famosa benedetta o maledetta funzione di supplenza di altri filtri e di altre barriere che non non funzionano proprio loro
Ci prega ero di fare in modo che non sia il giudice penale l'ultima barriera
E ciò nonostante le sue non solo l'attuale legislatore costituzionale in itinere
Ma il legislatore ordinario Giada molti anni sta perseguendo invece lo smantellamento dei controlli preventivi dei controlli amministrativi sugli atti dell'amministrazione
Abbiamo visto praticamente sparire i comitati di controllo regionali sugli atti degli enti locali abbiamo visto sparire
In pratica le commissioni governative di controllo sugli atti delle Regioni rimasti Lupi riuniti e le altre
I comitati regionali e le commissioni governative rimasti l'ombra di se stessi solo titolari di funzioni di controllo del tutto episodi che e di scarso peso in realtà dal punto di vista della della della della tutela della legalità solo perché essendo previsti dalla Costituzione non potevano essere aboliti ma è chiaro a tutti che briglie le le le le ultime le privazioni fatte con legislazione ordinaria di funzioni hanno finito praticamente per lasciarle questi questi organi controllo delle scatole vuote abbiamo visto recentemente legislatore
Cancellare quasi tutti i poteri di controllo della Corte dei Conti così come il legislatore ordinario con la legge centoventisette del del novantasette
Di cui proprio oggi credo celebriamo prima riversare legge quindici maggio tre mila centonovantasette numero centoventisette a abolito quasi per intero la funzione consultiva obbligatoria del Consiglio di Stato
La legge centoventisette ha tolto praticamente ha così evitato l'intervento consultivo obbligatorio lasciando lasciandola con il il il parere obbligatorio solo per i corsi tra ordinari che sono la funzione di giustizia ovviamente i nonni
Per e non di amministrazioni anche se informalmente
La decisione corso ordinario un atto amministrativo non non giurisdizionale e quindi ha detto molto importanti finché
A Dio piacendo ce lo lasciano che l'intervento consultivo nella stesura dei dei regolamenti
E queste sono incongruenze che mi sembra indispensabile evidenziare anche persone responsabili persone di cultura non per difendere torno a dirlo la bandiera o i privilegi di una categoria ma come cittadini dobbiamo farci carico
Della necessità di non andare a toccare certi meccanismi di controllo come difesa della legalità e dell'imparzialità dell'amministrazione è pur vero però l'ho detto all'inizio
Che vi sono molti aspetti sui quali a questo punto tanto vale entrare e qui si mi consentite vorrei fare da da esterno quali sono a questo punto perché a rispetto alla corte dei conti alla sua funzione giurisdizionali in materia di danno erariale vorrei fare una piccolissima modesta chiosa ho proposto che quella di ripensare un poco questa giurisdizione sul danno erariale che è una cosa sacrosanta nella misura in cui serve a a responsabilizzare lambire il funzionario l'amministratore e quindi svolge un'azione di deterrenza nei confronti della illegalità ma nello stesso tempo veramente è difficile da accettare per chi sta al di fuori di tutto questo che un
Il funzionario che prende che so io uno stipendio di due tre milioni al mese diciamo cinque
Diciamo dieci milioni al mese che maneggia affari del valore di miliardi debba essere responsabilizzato per un errore uomini incolpevole o per una erronea interpretazione della legge Dio mio e nessuno meglio di noi che fa di per interpretazione religioso lavoro sa che soprattutto con le leggi di oggi
Insomma nessuno mai ci potrà garantire che una interpretazione sia veramente corretta e sicura e quindi in un certo margine di possibilità di errore al funzionario dello dovremo pur lasciare soprattutto quando è così evidente la sproporzione tale entità del danno e il suo Modesto risicato stipendi
Tesi dice c'è il potere riduttivo ma questo potere riduttivo meno ma mai Covito troppo lo dico con assoluta schiette perdonatemi non tanto perché non lo apprezzi come strumento di giustizia ben venga il potere riduttivo se serve a a riporre condurre dopo ai Petăr razionalità un sistema che non potrebbe certo tollerare che a un funzionario settimo livello sia scaricato la condanna risarcire
Danni per centinaia di miliardi ci mancherebbe altro quindi ben venga il potere riduttivo così inteso ma molte volte il potere riduttivo ho l'impressione che serva proprio a finisca con l'essere l'alibi morale
Del del giudice contabile o del titolare dell'azione
Di responsabilità per danno erariale qua rendendosi conto che è veramente sproporzionato addossare il danno a un va un povero Cristo di funzionario statale i non potendo però fa l'altro che rivolgersi a quel povero cristo
Finisce poi doveva B dice danno sarebbe dieci miliardi ma io mi accontento di dieci milioni
Insomma c'è qualcosa che non mi convince tutto questo cosa che non mi convince è quella che sto per dire a se stante
Nella stragrande maggioranza dei casi il danno erariale vero ma come protagonista non solo e non tanto un funzionario che ha commesso un errore quanto un soggetto terzo che di quell'errore siano completa
Prima verso questo soggetto terzo il Pubblico ministero della Corte dei conti non può rivalersi perché per soggetto terzo in quanto tale non è soggetto alla giurisdizione della Corte dei Conti
Ora
Per lo spirito che romanisti che ho che ho respirato in quest'aula quando eravamo altri miei colleghi sorretto
Però lo studente di giurisprudenza frequentavamo in questa variazione del diritto romano di Storia del diritto romano persi dei caprioli ha detto poco fa che queste queste Aule erano aveva la facoltà di giurisprudenza prima della Costituzione repubblicana ed è vero ma lo sono state anche tra alquanto al quanto tempo dopo perché io sono stato studente Loreto e anche assistette volontari ho parlato le staccate da per fare esercitazioni e seminari dagli studenti di storia del diritto romano che era la materia da fare allora l'assistente volontario e così dico ancora tra parentesi questa era sì schiava Laura Setti Roma il suo nome originario lo sanno vuole tutti gli addetti lavori aulo Mussolini
Fu costruita per fu fu realizzata per l'appunto per prima la guerra come come ha ora Hula di rappresentanza della facoltà di giurisprudenza con il nome di Aulo Mussolini
Ma sì per così dire una battuta non è un'aula sorda e grigia sia provvisorio so c'è pertanto che esortava ed è fin troppo rumorosa e si pensi a un difetto e quella di non essere apre insomma potrà se fosse più sorda saremmo saremmo saremo più a nostro agio a discutere che fa scusate queste battute scherzose c'è troppo dicevo dunque per il lo spirito vero balistico di cui che ho respirato in questi in queste Aule pesta e le altre due sono stato studente e il sistema e per lo spirito di fondo del del nostro diritto privato il concetto è che il sistema deve rimanere sempre in equilibrio cioè che dove si si si toglie la parte si mette dall'altro e e alla fine i conti debbono ritornare pari se vi è stato un indebito danno il danno deve essere risarcito Aspesi e di chi del danno si è arricchito non di un altro
Se vi è stata una indebita lo completa azione di qualcuno la prima cosa da fare è di togliere l'arricchimento indebito a questa persona ma insomma quando scoprono che
Un ministro della Repubblica e una commissione consultiva taluni insediata
E sotto l'azione di responsabilità da parte della di una procura corte continuo di questi la Procura Corte dei Conti per qualcosa come cinque mila miliardi
Per avere male interpretato dice l'accusatore dice il l'attore non so come chiamarlo se accusatore otto ore
Per colui che esercita appunto l'azione di responsabilità per aver male interpretato una certa norma relativa alla spettanza uno spettanza di interessi su un debito del Tesoro dello Stato verso l'Enel o viceversa
E
Per cui quindi
Lei nel si sarebbe lo completato di cinque miliardi a danno del tesoro
Cinque mila miliardi a carico del Tesoro e questi cinque mila miliardi vengono richiesti ha ha chiesto fu ministro pro tempore e a quei quattro cinque giuristi Coop sedicenti tali interpretando cercando di interpretare la legge dissero che qui che i cinque mila miliardi
All'ENEL dovevano essere dati dico ma insomma sa se se se vi è stato un errore il modo per riparare metadone dovrebbe essere quello di fare causa non ma i cinque consulenti del ministro e al ministro stesso ma alle nelle che si è arricchito debitamente ci crediate si dovrebbe beh allora si faccia causa a chi ha percepito questa su questa spaventosa insomma indebitamente se la se sì
Intervita reitera precipita e la si faccia restituire questa è la razionalità del sistema nessuno riuscirà a convincermi della razionalità di un sistema
Giudice civile di primo grado
Ma si sbaglia nell'attribuire che so io la proprietà di un bene
All'attore piuttosto che ha convenuto o viceversa
Il giudice di appello lascia intatti gli effetti della sentenza di primo grado cioè colui che ha avuto il bene dal giudice di primo grado se lo tiene
Del danno a chi
Erroneamente ha perduto la causa io lo risarcisce il giudice di primo grado sarebbe nazionale questo evidentemente no
è chiaro però che se la giurisdizione contabile a come soggetto passivo solo l'agente contabile
Delle apostrofo agente contabile
Un'operazione come quella che io sto dicendo che sarebbe nazionale non sarà possibile però so devo fare una riforma cominciamo col dire che il procuratore della Corte dei conti il pubblico ministero presso la Corte dei conti il titolare di questa azione chiamiamola come mi pare
A il potere di convenire chiunque dal danno erariale abbia tratto una lo questa azione un arricchimento questo dovrebbe essere il primo passo essenziali e dicendo questo porto fondo acqua al mulino dell'importanza de del peso anche politico e sociale che doverosamente a la Procura della Corte dei Conti
Cominciamo col dare al procuratore della corte dei conti la funzione di essere o colui che rappresenta l'ente pubblico non solo in quanto esercita l'azione di danno contro il di pelli di funzionario indipendente contro l'agente contabile
Ma che rappresenta l'ente nel far valere le ragioni dell'ente controsoggetto terzo soggetto esterno il contraente l'appaltatore il cittadino che si è inevitabilmente arricchito
Per un errore dell'amministrazione questa dovrebbe essere la funzione vera e importante credo della procura la Corte dei conti questa è una piccolissima composta che forse potrebbe essere portata anche per così diciamo dare più più respiro e spazio a questa azione di responsabilità per renderla più più moderna e anche più razionale qui grazie
Elementi che c'è nel mio a una scricchiolante e quindi sono state cedute
Il
Vip dovessero Michelini impiegata di accomodarsi
Ieri sera mi sono letto
Il i lavori conclusivi della Commissione parlamentare per le riforme costituzionali
Mi sembra che le cose per la corte dei conti Vallerano siano andate peggio di quanto ho sentito
Del che il giudice contabile è scomparso mentre giudice amministrativo anche se cambia nome
Depotenziato
Perché il giudice amministrativo mi sembra ritrovare avanti è un processo nuovo un surplus superamento che la distinzione diritti interessi non è solo un fatto cattiva giurisdizione fatto di sostanza poi da da lato passerete rapporto e direi che il decreto legislativo ottanta dell'uno del marzo ultimo scorso
Abbia
Si sia mosso in una direzione che quello che la Bicamerale allora la ragione bisogna capirla questa ragione di questo atteggiamento punitivo di un Parlamento nei riguardi di di un'istituzione che già la tradizione storica che c'è un consolidamento nella realtà dell'ordinamento che viene da lontano
Ed è vero quello che diceva mi sembra il professor gola cito
Che non non ci non sono spiegate le ragioni per cui
Viene fatta questa scelta perché altrove in questi lavori in questa relazione riguardo sulla giustizia qualche considerazione approfondita anche di diritto comparato c'è
Ma con riguardo alla corte dei conti non c'è nessuna spiegazione del perché questa istituzione
Debba scomparire per accorparne le attribuzioni in un altro giudice
E dopo questa questa questa questa operazione
Violenta
Viene fatta da un Parlamento che in fondo pochi anni fa diciamo nel novantaquattro
Aveva direi in in
Riscoperto giudice contabile l'aveva rilanciato
L'aveva articolato a livello periferico
Molto molto probabilmente e dalla riforma del novantaquattro
Che dobbiamo partire
Vedono dico perché siamo qui ospite dell'associazione procuratori
Non è per colpa dei procuratori che hanno spesso esagerate
Però
Se è vero che
L'azione contabile ma solo la foto non è volta a una misura risarcitoria esclusivamente ma è anche voltava a realizzare la misura sanzionatoria
Beh la sanzione
Deve spaventare forse questo ce lo siamo dimenticato non questo ordinamento ma il concetto di metus di ogni sanzione
La sanzione penale lo spaventa più spaventa l'azione dei pubblici ministeri
Perché non ci si arriva ma se si è colpiti dovrà rapidamente
Non direi nemmeno che la colpa e del giudicante giudicante va mantenuto l'equilibrio
Di prima se noi andiamo a vedere la giurisprudenza della Corte dei Conti romana giurisprudenza le corti dei conti periferiche io non vedo da un punto vista dei contenuti dei cambiamenti significativi
Forze e la quantità delle decisioni
Che un organizzazione nuova Corte dei Conti articolata determinato
Ma anche questo forse non è sufficiente
La Corte dei conti si è formata per controllare
Gli amministratori dello Stato
Dove
L'organizzazione ottocentesca era quella che noi tutti conosciamo si doveva occuparsi anche degli amministratori degli enti locali ma prima degli anni Settanta gli amministratori degli enti locali
I comuni le province
Amministratori per modo di dire
Controllo di legittimità del prefetto controllo della Giunta provinciale amministrativa forme di amministrazione indiretta
E negli anni settanta che scoppia speravano l'autonomia la Polito attività politico amministrativa diventa anche periferiche le forze
Qui è da cercare la causa di questo impatto che ha avuto questo giudice contabile con il mondo della politica locale
Nel settanta a partire dagli Stati regionali si verifica una situazione veramente nuova nel nostro ordinamento cioè salta
Quella distinzione che c'era tra attività amministrativa di indirizzo attività di gestione che era proprio dello Stato ottocentesco estiva una commistione di attività politiche di gestione una cattiva lettura dell'articolo centoventitré fa sì che le Regioni tutti gli statuti individuano come organi esclusivi non costituzionali ma anche amministrativi la Giunta il Presidente del Consiglio a questo punto questo modello si espande anche negli enti locali dove questa tradizione questo modello era già presente voi quando potenziate nel novantaquattro andate a fare il controllo sulla spesa e andate a individuare le responsabilità andata l'impatto con i politici dicevo e che inevitabilmente siete perdenti
Io questo lo dico perché sono convinto che la scelta che è stata fatta megawatt se terrà ma per recuperarla dandole il treno dobbiamo fusti di Zare i freni a questo punto e il manubrio non possiamo andare allo scontro con la con la politica
Perché poi lo scontro con la politica porta le leggi sentenza non so se vi rendete conto siamo arrivati al punto che per levare un blocco di contenzioso alla corte dei conti nel novantasei è stata fatta una legge con voce dice che certi fatti non costituiscono responsabilità contabile che sta io la legge provvedimento la legge contratto la conoscevo la legge sentenza è stata inventata
Per punire la Corte dei conti
Allora qui il problema e quello di favorire una riforma seria che in atto dal mille novecentonovantatré
Decreto Amato ventinove prima versione che vuole appunto recuperare questa distinzione tra attività amministrativa di indirizzo di controllo attività mi sa dire di gestione una cui forma fondamentale che non i politici non intendono digerire perché significa perdita di potere enorme
Significa un nuovo modo di amministrare molto più serio che pro presuppone un tipo di cultura particolare amministrare per regole non amministrare per la gestione della spesa
Una volta realizzata questa distinzione che fa bene a tutto il Paese
Ma anche la magistratura contabile ritroverà il suo ruolo che è quello del controllo della gestione e non del controllo l'attività amministrativa l'indirizzo iperico abbiamo avuto con consenso regola un un dibattito in un comune dove c'era un sito che urlava dicendo io con voi che scorrazzato in le mie stanze non possa amministrare
Io gli dissi caro sindaco tu Facchini il sindaco fai letture regole fai il tuo indirizzo non spendere non spendere non fare gestione farla fare i tuoi dirigenti
E vedrà che non corre rischi tra la situazione è che i comuni restano grosso modo quello che erano nel Nord prima del novantatré con la Bassanini bis la centoventisette del novantasette addirittura superando il principio di autonomia forse anche con delle riserve di carattere di legittimità costituzionale il legislatore ha detto le concessioni e le autorizzazioni
Larry lascia non più il sindaco ma il dirigente dell'ufficio ma è un pezzettino
La riforma degli statuti comuni Province ancora la vera riforma non c'è se poi passiamo alle regioni una situazione assurda non c'è nessuna regione in questo Paese che ha adeguato gli statuti dei principi della legge ma venti del del decreto legislativo che vediamo sono passati sei anni
Forse qui il giudice amministrativo può dare una mano la Corte dei conti
Perché giudice avvistati devo deve cominciare a sanzionare la legittimità degli atti che a me e provengono da organi che non hanno più la legittimazione bisogna trovare la maniera
Di far sì che questa riforma fondamentale venga realizzata e questo è un modo di fare politica attraverso la giustizia si può fare politica attraverso la giustizia nel momento in cui si realizzano dei filoni giurisprudenziali che innesto dei processi politici
Altre maniere per sono state fatte in passato non davo solo da voi anche da voi di andare allo scontro con lo dica quello mi sembra non dovuto ma anche inopportuno perché poi in TV indebolisce una istituzione che a mio avviso estremamente importante degli equilibri tra poteri un giudice della spesa c'è in tutti i Paesi ha diritto amministrativo e ha diritto comune e quindi sopprimere
Un'istituzione come la Corte dei Conti mi sembra con grave danno per il Paese
Ignazi dovessero Michelini per lucidissima ove il collega principale
Siccome anch'io mi voglio attenere alla regola dei miei colleghi hanno preceduto cioè di essere breve per dare spazio agli ospiti del foro e dell'Accademia
Mi soffermerò brevemente su uno degli aspetti coinvolti nella riforma
Cioè quella proposta che come è stato detto prevede la separazione della funzione giurisdizionale
Dell'accertamento delle responsabilità amministrative da quelle del controllo tradizionalmente svolti dalla Corte dei Conti in un unico contesto e gli aspetti di questo argomento che vorrei evidenziare sono queste lo stato attuale della disciplina sui controlli come sappiamo è stato riformato dalla legge venti del novantaquattro e lievemente ritoccate nel novantasei
Sono stati fortemente ridimensionati controlli preventivi di legittimità sull'onda della scelta politica della regolamentazione di questa materia anche nei confronti degli enti locali e delle Regioni
Però accanto a questi i tradizionali controlli di legittimità ridotti
è stata fortemente ampliata la competenza della Corte dei Conti in materia di controlli sui risultati della gestione
Fortemente ampliata perché
Perché la alla Corte dei Conti è stato consentito di andare ad esaminare e valutare i risultati della gestione in un primo momento sugli enti locali e gli Enti locali nella storia e non hanno avuto mai rapporti di controllo con la Corte dei conti salvo quei pochi
Della giurisdizione che sono state ricordate che per di più erano in sede di appello avverso le sentenze dei consigli di prefettura fine a una certa data
Mentre con la riforma del novantaquattro la Corte dei conti in sede di controllo può esaminare i risultati delle gestioni dei comuni delle province e delle regioni di tutte le pubbliche amministrazioni incluse e indicate nel decreto legislativo ventinove quindi da un lato si è ridotta la funzione di controllo preventivo di legittimità dall'altro lato è stata ampliata
Questa nuova funzione e questa sì che è una nuova funzione
è una nuova funzione che come dice appunto l'articolo tre della legge venti attribuisce alla corte
Vi esercitare anche in forma concomitante i risultati sulla gestione finanziaria e patrimoniale badate bene patrimoniale era qualcosa che esisteva ma erano i controlli finanziari che prima svolgeva la Corte dei conti e fra le funzione di controllo preventivo di legittimità e queste nuove introdotte funzione di controllo sui risultati ci ha detto la corte costituzionale con la sentenza numero venti e poi con la sentenza trecentotrentacinque riassunto sintetizzata
Esistono radicali diversità
Il controllo successivo sulla gestione deve essere SP seguito non già in rapporto a parametri di stretta legalità mai riferimento ai risultati effettivamente raggiunti collegati agli obiettivi programmati
E e sia nelle leggi che nel bilancio famosi Indirizzo gestione a cui alludeva il professor migliorino migliorino tenuto conto delle procedure dei mezzi utilizzati per il loro raggiungimento
Dovendosi il fine ultimo di tale controllo identificare in quello di favorire una maggiore funzionalità nella pubblica amministrazione attraverso la valutazione complessiva della economicità efficienza dell'azione amministrativa e dell'efficacia
Dei dei servizi erogati
Quindi dai controlli di legittimità e contabili prima svolti e oggi ancora presenti ma in forma ridotta e comunque isolati nell'ambito del della valutazione della gestione
Passiamo ma nella sorta di controllo il cui scopo e quello di porre in evidenza il risultato di certi ottimale dal punto di vista dei costi economici
Della speditezza dell'esecuzione e dell'efficienza organizzativa nonché dell'efficace dal punto di vista dei risultati se e gli amici professori universitari me lo consentono pare edili echeggiare quello che erano una volta e i famosi concetti del merito accanto a quello della legittimità
Ma quello che voglio voglio porre in evidenza McKay attraverso queste nuove forme di controllo che ripeto
Abbandonano la preoccupazione storica di accertare le illegittimità e vanno alla ricerca o dovrebbero andare alla ricerca dei risultati
Lecco sempre dalla sentenza dalla Corte costituzionale il fatto è che il controllo sulla gestione per i suoi scopi per i suoi effetti e per le sue modalità di esercizio viene a configurarsi essenzialmente comunque un trono di carattere empirico
Ispirato più che ha precisi parametri normativi
Fa Cannone di comune esperienza che trovano la loro razionalizzazione nelle conoscenze tecniche e scientifiche proprie nelle varie discipline utilizzabili ai fini della valutazione dei risultati stessi
E allora questo nuovo controllo
Che sul sulla cui valenza io non mi pronuncio ma che comunque presuppone tanti presupposti
Dalla diversa organizzazione dell'amministrazione a una nuova programmazione a una nuova indicazione degli obiettivi e dei programmi sulla base del quale poi ex post si va a fare una valutazione però il punto centrale di questa di forma e che affida ai controlli della Corte dei Conti di valutare il merito delle delle per gestione per esprimere sulle stesse i giudizi di valore sia in termini positivi sia in termini negativi la legalità rimane dominante nell'azione amministrativa mentre regredisce nella ha fornito attività del controllore perché il legislatore pretende e che o spera che il controllore
Valuti alla moda di un di un anno con analisi di tipo economico
Bati alla sostanza dei risultati per andare a nella sostanza a valutare come l'amministratore come l'amministrazione ha utilizzate le risorse appunto in termini di economicità e difficile
Così la corte viene attratta nel novero delle autorità di garanzia presenti nelle Pubblica amministrazione piuttosto che nelle magistrature e gli enti locali e delle altre amministrazione organi che svolgono questi stessi compiti
Li conosciamo nei nuclei di valutazione nel collegio dei revisori è e oggi si affaccia con questo ruolo anche la pretesa dei difensori civici di andare a valutare i risultati dall'amministrazione
Questo modello indubbiamente deporre a mio avviso non tanto per i compiti che si affidano alla alla corte dei conti ma per la sanzione per la natura della valutazione per le conseguenze che l'ordinamento affida alle valutazioni positive o negative che la corte svolge perché perché queste valutazioni vengono soltanto rimesse all'auto
Alla conoscenza delle amministrazioni interessate delle modificazioni che le censure indicano sono affidate prevalentemente alla autore o decisione della stessa amministrazione manca quindi
Nella ottemperanza alle valutazioni che la Corte spiega ma allora quali sono i veri valori di questa riforma se potrà dispiegarsi dove si completano quei presupposti a cui ho fatto riferimento
Ma secondo me i veri valori come ho detto è quello di consentire alla corte di fare analisi delle gestioni sotto i profili dell'economicità dell'efficienza e dell'efficacia tenendo conto dei programmi dei costi dei modi e dei tempi delle attività svolte
Cioè la corte dovrebbe valutare la qualità dei risultati rispetto alle risorse investite del porre in evidenza le discrasie le gli sprechi e le inefficienze
A parte poi il referto all'amministrazione il giudizio della Corte quinti da motivato conto di tali qualità e vitale accertate inefficienza
Mentre la seguito correttivo e affidato come diceva la libera
Disponibilità dell'amministrazione salvo poi i provvedimenti sulla dirigenza che il viene coinvolta in questi giudizi che rimane poi assoggettata a sua volta al giudizio interno della stessa amministrazione
A questo punto esposto brevemente qual è il completamento dell'area dei controlli dopo quella della legittimità preventivo di cui dei controlli preventivi di legittimità io mi domando in questo modo
è sufficiente garantita la tutela della collettività anch'io mi richiamo al concetto di collettività anch'io mi richiamo al concetto di cittadino contribuente e questa mia preoccupazione sì e accentua in un momento in cui con le parallele riforme in altri campi come quello del federalismo fiscale che sposta il carico della fornitura dei mezzi dalla collettività globale nazionale alle singole collettività locale
In un momento in cui si tende ad affidare a terzi la gestione dei servizi a privatizzare la gestione dei servizi nel momento in cui si Siena Bono e si propongono modelli di organizzazione privatistica per la gestione di queste risorse
E sicuramente l'attenuazione della verifica della legalità potrebbe creare molti problemi proprio perché ci allontaniamo da quella tradizione in cui la legalità è stata sempre patrimonio dell'azione
E perché io ho voluto fare questa premessa
Dice questo resta la Corte dei Conti tutto sommato dovreste essere contenti se vi potrete cimentare in queste cose
No e io faccio questa premessa perché guarda caso come è stato già ricordato nello stesso momento
Sia per effetto delle nuove leggi quelle già ricordate del novantasei e soprattutto delle fette della giurisprudenza della Corte dei Conti anche la responsabilità sta cambiando strada
Ancora mai non abbiamo più la responsabilità in presenza della vera violazione di legge l'atto illegittimo non genera danno e non ce n'era di per sé responsabilità la responsabilità nasce quando il giudice accerta che non vi è stata come e ci è stato insegnato una corrispondenza di utilità della prestazione resa l'amministrazione rispetto all'esborso di danaro
Cioè non vi è stata sul piano sostanziale una utilità della spesa e allora il controllo che cosa fare se non andare a cercare attraverso inefficienze l'inefficacia
Le stesse gli stessi risultati e allora separando se questo è se questo è il futuro dei fuori controllo
E se questo è il futuro help attuale e sarà il futuro dell'accertamento del danno erariale c'è un danno che è tale solo se vi è un nocumento di tipo economico patrimoniale cioè se siamo in presenza di un cattivo uso delle risorse pubbliche e non soltanto come ci ricordava il professor con la cd in presenza di una mera violazione di legge rispondono del danno tutte le specie non deliberate nei modi di legge non assoggettati al controllo o non in regola col Bilancio queste era il precetto della legge comunale e provinciale oggi superato questo precetto
E allora controllava verso il merito verso la sostanza delle valutazioni la responsabilità va verso lo stesso obiettivo
Consentitemi di domandarmi perché il legislatore vuole separare queste due culture vuole separare questi due professionalità
E portare la responsabilità verso un'a rea dove e da sempre ha dominato e domina il principio della pura legittimità
Dove manca
Perché non vi è in materia di contendere l'analisi del merito la valutazione del rapporto la valutazione dell'interno connettivo della gestione un Bilancio preventivo un programma
Di gestione negli obiettivi di area politica una gestione ovvero sia compiti di seguire procedure
Rispetto coerenti con questi indennizzo da parte della dirigenza ecco questi erano dei profili che mi sono parsi meritevoli di affidarli alle vostre considerazioni grida
Grazie al dottor Princi Banton la boccata Rampini
Dunque sbottata con attenzione
L'argomento azioni di chi mi ha preceduto
Vorrei partire un momentino dal passa questa volta invece cioè partiamo
Dare ma quello che è successo diciamo localmente nella nostra regione
Dal mille novecentonovantaquattro cioè negli ultimi quattro anni di esperienza
Abbiamo visto un'azione della procura molto della corte dei conti ovviamente molto puntuale ed attenta
Una situazione di e riflessione notevole da parte di tutti gli amministratori locali
E
Direi anzi di più che questo intervento capillare perché noi della i giudizi che abbiamo trattato che si tratta di età tra sezione giurisdizionale sono una piccolissima parte
Delle questioni sollevate dalla procura nel senso che con l'invito a dedurre
Già le amministrazioni sono allertate perché già nell'invito a ridurre il procuratore
E delinea fattispecie di responsabilità che poi possono venir fuori che non ci sono e così via quindi questo lavoro capillare ha portato ad una conseguenza e qual è la conseguenza è che gli amministratori locali e di pubblici funzionari hanno cominciato a pensare diversamente
Per chi come me e come tanti altri penso il collega Tarantini Migliorini eccetera siamo da molti anni sulla breccia
Nelle pubbliche amministrazioni come o come avversari dico come difensori
E si io penso che anche i colleghi si rendano conto che c'è stato veramente una
Un nuovo modello di pensiero da parte degli amministratori in altre parole in passato il problema della spesa per le pubbliche amministrazioni locali era l'ultimo dei problemi sì pensavano progetti faraonici a ridosso delle elezioni
Si pensava che poi non venivano mai ovviamente realizzati però sparse celle per le progettazioni venivano pagati
Si pensava a a strutture pubbliche duplicate perché servivano ad accontentare certe certe istanze particolari ad esempio mi ricordo una volta una frazione due frazioni di un Comune che stanno una la parte riguarda la strada l'altra di là
Litigavano le due frazioni storicamente volevano due campi sportivi
E il Comune ha progettato un campo sportivo riguarda un altro di là ecco queste erano né
Era quindi la Spesal era l'ultima delle preoccupazioni l'importante era accontentare la popolazione
Lui controlli fatti dal comitato di controllo effettivamente bisogna rendere conto proprio controlli di legittimità ma che stavano veramente in superficie e quindi erano assolutamente inutile
Quindi questo è l'aspetto diciamo più significativo della a funzione che avuto la Procura dalla Corte dei Conti in Umbria cioè quella di in soli quattro anni far cambiare
Il modello di pensiero degli amministratori in relazione alla spesa cioè oggi se c'è da fare un intervento la prima cosa che
Si dice che si pensa ma qui se poi non viene fatto la Corte dei conti che dice ecco
E sanno bene che la probabilità
Che un giorno vengano chiamati a rispondere di quello che hanno fatto non è del uno per mille come poteva essere in passato ma e del novantanove novantotto per cento
Quindi questo è l'aspetto sicuramente positivo c'è un aspetto negativo che va detto pure questo
Nel senso che la preoccupazione di sbagliare e qualcuno qui ha detto ma le leggi sono difficili si capiscono male
De l'interpretazione delle norme può portare a degli errori e quindi a delle erogazioni di spesa non dovute e qui bisogna che e ricordi all'acqua dall'amico Principato che quando si spende in violazione di legge e comunque si risponde perché vero è che la funzione principale è quella di andare in concreto a vedere se la spesa è supportata da certi principi e comicità e così via eccetera
Però è anche vero che la prima verifica che fa e e il giudice dichiara giudice contabile è quella di anzitutto di verificare se è legittima può essere legittima e può essere condannato lo stesso questo mi sta bene ma se è legittima se condannato CIGO
Quindi il problema molte volte è in anche un problema interpretativo cioè le amministrazioni si trovano a dovere
Prendere e fare delle scelte
Non sulla interpretazione e l'applicazione di certe norme
Questo effettivamente quest'l'aspetto negativo è che la l'azione così pressante così puntuale della procura nei confronti appunto degli amministratori ha portato a situazioni di sempre molte volte di stallo nel senso che
Di non decisione o di o ritardi perché effettivamente si trovano amministratori o oggi i funzionari perché diciamo dirigenti che hanno le rispondo che sono subentrati agli amministratori nelle responsabilità anzi deve ancora di più perché dopo l'intervento da Bassanini visse che ha demandato a Ilia ai Red dirigenti responsabili traduzione di molti problemi molti dei provvedimenti prima di competenza dei politici
Ecco ora funzionare ancora più rigido ancora più attento a questo perché tra l'altro non sente il richiamo del voto insomma no quindi c'è questa
Situazioni di difficoltà ma perché c'è questa riserva difficoltà perché non esistono più i controlli e io qui ritorno al discorso della amico principale
Non esistono più controlli e i controlli
Da un lato si dice
Frenano l'azione amministrativa ma quale fra il quale freno che oggi l'amministratore non sa mai fintanto che oltre dunale amministrativo nona deciso il ricorso
Ho la la la Corte dei conti non ha deciso se archiviare o meno denuncia
Non si sa se la spesa e legittima o no Paul provvedimento è legittimo o no
Il problema fondamentale e che la un il controllo preventivo tanto vituperato in realtà
Era una occasione di massima tra di grande notevole tranquillità da parte degli amministratori funzionari responsabili che lo devono esercitare una funzione ora poteva essere migliorato poteva essere reso più spedito ma ad esempio sembrarono sono cose abbastanza elementari noi pensiamo adesso le nuove forme
Che il legislatore che si stanno adesso attuando sì per per per arrivare a delle scena delle all'attuazione di programmi o di
Scelte amministrative cioè l'accordo di programma o la la la conferenza di servizi decisoria quindi rinviamo la conferenza di servizi che porta delle decisioni
Ecco io dico in un unico contesto se sì vengono convocati
Tutti i responsabili dei vari procedimenti oppure coloro che debbono esprimersi le varie amministrazioni per arrivare in un unico contesto a formare un atto nulla vieta che ci sia anche un'autorità di controllo
Che in quella sede preventiva dice altopiano momento
Cioè in altre parole
Ritengo che una verifica ex ante
Ed è quella che il Radice elimina il danno perché noi qui andiamo a correre dietro molte volte al danno che è già stato
Provocato causato quindi l'azione di responsabilità come diceva il presidente Lignani di miliardi decine o centinaia di miliardi nei confronti di soggetti che tra l'altro non hanno probabilmente l'hanno nemmeno nulla da perdere o o poco di più diventa quasi inutile che invece una sistema pensato e ragionato potrebbe per gran parte Viminale facendo questo lavoro a monte cioè con giudizio ex ante
Quindi
La la la la la la problematica e io la vedo estremamente congiunta tra il problema dei controlli preventivi
Controlli successivi e azione di responsabilità sono in tutto tutti Porsche Occidente
Quindi ora che c'è un giudice amministrativo e qui concordo perfettamente con le le conclusioni del del consigliere Principato nel senso che laddove alla ministra viene viene attivato un meccanismo di controlli tipo gestionale si conferiscono certi poteri si usufruisce di certe professionalità che da anni sono indirizzate esclusivamente su questo settore e hanno una particolare attenzione a determinate categorie di problemi va bene
Poi però mandare a dire che l'azione di responsabilità la fa qualcun altro significa affidare l'azione di responsabilità auto oggetto che non non conosce niente di quello che c'è prima
Che non è
Abituato a
A verificare
L'atto amministrativo l'azione amministrativa nel merito e così via quindi ci troviamo praticamente in una situazione di
Separazione che a mio giudizio non può che danneggiare
La forma di controllo globalmente intesa con questo intendo dire che per me il controllo preventivo controllo successivo giudizio di responsabilità costituiscono un unicum che poi si voglia attribuire questo a un qualsiasi soggetta a qualsiasi magistratura questo è un problema di scelta però e per obiettive ragioni di proprio omogeneità e e anche di professionalità perché non vedo perché un magistrato ribaltarsi a impegnare sul tuttora c'era serie di questioni mentre un'altra parte della magistratura o di un'altra istituzione deve andarsene regnare sulle stesse questioni per lo meno che nel merito le rappresentano cioè quindi
Effettivamente appare quanto meno
Non non spiegabile ecco questa questa separazione
C'è anche da dire poi un'altra cosa che nell'esperienza che abbiamo avuto in questi anni vero è che c'è stata questa azione puntuale delle procure vero è che ha portato e questo è l'aspetto positivo ad un cambiamento di pensiero proprio degli amministratori perché abitatori oggi sono preoccupati della spesa vero è che ha creato delle preoccupazioni e delle situazioni di stallo perché
è l'altra faccia della medaglia c'è la preoccupazione e la paura di un'Inter di un errore ha paura delle procure e questa esiste anche questa
Però in questo quadro abbiamo anche assistito ad una attività della sezione giurisdizionale tanto per tornare all'esempio di cui ero partito
Estremamente equilibrata
Nel senso che si fanno le verifiche la parte che la il processo che viene svolto è un processo notevolmente approfondito nulla viene tralascia
Addirittura nelle sentenze ritroviamo gli interventi fatti in udienza la gli avvocati che vengono Pedrotti quasi testualmente non so come fare l'attore
A metterle
Tutte lieto settantasei strazianti
Quindi il processo molto puntuale eccetera e poi bisogna dare atto che né i vari presidenti Prodi sorge succedutisi nel collegio c'è stata sempre una era un grande equilibrio
Nelle giudicare e quindi non si può dire ecco questo è un punto fondamentale non si può dire che la Corte dei conti sezioni giurisdizionali abbiano una posizione sostanzialmente vessatoria nei confronti delle degli amministratori o dei funzionari giunti amministrano anzi direi che nell'esperienza che abbiamo avuto che certo e quando c'è il danno si risarcisce
Ed è per questo che
La paura questa Paolo questa perché è chiaro che
Le prove le le le le le proposte che troviamo nella riforma bicamerale no nessuno forse l'ha detto ma l'hanno detto tutti sono il frutto della paura della classe politica cioè la classe politica specialmente locale va bene è una sorta di reazione a questi interventi però ecco stiamo attenti anche se eliminiamo i controlli eliminiamo risarcimento del danno e tutte queste cose o per lo meno gli attenuano qui arriviamo al discorso di denuncia cioè interviene il giudice penale
Ed è questa forse la peggior cosa che può capitare grazie
Menegatti e l'avvocato Rampini che appunto tanto da esperienze concreta bomber foto del fino e il professor Tarantini è pregato di accomodarsi
Dopo aver sentito tutti questi interventi a me sembra che siamo vicino al letto del moribondo
Una serie di amici
Dei parenti dello piangono ecco un piangono
Cento tutto questo una sorta di affettuosa volontà di far sì che i parenti più stretti non si tolgano più di tanto
A mio avviso però occorre che valutiamo la situazione per quello che cioè valutiamo la stazione
In inserendola in un momento storico e politico in cui siamo di fronte a cambiamenti
Istituzionali profondi la scelta operata dalla commissione bicamerale con riferimento al Consiglio di Stato alla Corte dei Conti ad altri organi
è una scelta che si inserisce in un organismo stazione dei pubblici poteri e soprattutto in un rapporto diverso all'interno dell'ordinamento centrale tra quest'tattili semi vorrei dire ma diciamo organismi locali organismi centrali tra amministrazioni politica tra giudici e collettività
In questo quadro quindi dobbiamo anche ritenere che un profondo mutamento assume il concetto e la funzione di controllo
Abbandonando finalmente sono assolutamente in disaccordo con il collega Mario Tempini abbandonando finalmente quello che era la tradizione tipica di un ordinamento ispirata a criteri centralistici del controllo di legittimità
Verso un controllo più funzionale più attuale più moderno del controllo sui risultati del controllo di gestione
E mi sembra estremamente interessante quello che ha detto il dottor Principato
Il quale sia diciamo così dimostrato con poche ma chiarissime parole come il controllo
Sui risultati del controllo di gestione e il controllo sull'efficacia sull'efficienza è un controllo molto più penetrante di quello che è il controllo di legittimità
Il controllo di legittimità soprattutto non tanto quello della Corte dei conti che aveva un apparato professionalità estremamente rilevanti ma pensiamo soltanto alla storia del controllo sulla legittimità degli atti degli enti locali
Rompe il controllo sulla legittimità degli atti degli enti regionali e un controllo assolutamente fallimentare è finito perché non riusciva più a realizzare nessun risultato era un controllo una procedura che ha semplicemente appesantiva l'azione amministrativa
Quello che erano correva introdurre finalmente del nostro ordinamento
Era il controllo di efficacia di Ficcardi efficienza il controllo sulla gestione un controllo che non è non è incontro legittimità ma qualcosa di più contro di merito e quindi veramente incivile poi su quelle che sono le scelte anche finali della degli organi che devono tener conto dei risultati del controllo quindi questo è un aspetto importante perché quando noi dobbiamo poi valutare la scelta operata dalla Commissione non possiamo soltanto rimpiangere il tempo che fu
è chiaro che la scelta operata dalla Commissione perché la Bicamerale si inserisce in un quadro istituzionale diverso anche sotto il profilo delle problema che viene ripreso in esame
Della unità unitarietà della giurisdizione
In Commissione bicamerale si è riproposto l'annoso problema che aveva a che aveva fatto oggetto di interventi famosi di grandi personaggio giuristi nel corso dell'assemblea costituente sul problema della vita dalla giurisdizione
Vi ricordate ci ricordiamo tutti per averle lette ovviamente non perché fossimo presenti le posizioni assolute da questo punto di vista di Caravà dai ladri Mortati dalla e la scelta operata dalla Costituente del quarantotto fu quella di una lo ritardi giudici con competenze speciali specialistiche direi e con anche organizzazioni del reclutamento particolari ebbene all'interno della Commissione bicamerale sia fatta Bonan dibattito analogo non ovviamente allo stesso livello di capacità
Culturali ma tutto sommato anche di fronte alla Commissione bicamerale se riposto riproposto interrogativo vogliamo creare vogliamo diciamo così modificare la l'apparato giurisdizionale nel senso di realizzare una giurisdizione unica sostanzialmente unica cioè vogliamo realizzare da unità sostanziale dalla giurisdizione oppure dobbiamo invece accontentarci di una unità funzionale sappiamo benissimo che questa è stata la Scelta della unità funzionale una unità funzionale che individua accanto al giudice penale il giudice ordinario il giudice amministrativo però e qui da grossa rivoluzione operata il giudice ordina il giudice amministrativo non sono più identificati come rispettivamente giudice del diritto dei diritti giudice degli interessi perché anche qui grossa rivoluzione finalmente si è cancellata
No la distinzione fra diritti interessa la distinzione che francamente non si riusciva a comprendere ancora come potesse essere no sostenuta a livello non solo formale ma soprattutto sostanziale
Nel momento in cui si è abolita la distinzione tra diritti e interessi è chiaro e si è quindi individuato la competenza la giurisdizione del giudice amministrativo non con riferimento alle l'interesse come stazione giuridica a tutelare ma con riferimento alla materia così mi pare dica il l'articolo della commissione bicamerale alla materia in cui non si fa a questioni cioè praticamente solo interessati pubblici poteri a questo punto io adesso non ricordo esattamente lo possiamo leggere ma grosso modo questa la formula a questo punto è chiaro che non aveva più un significato da un punto di vista istituzionale
Che permanesse un giudice
Che era giudice di situazioni giuridiche soggettive
Vedi responsabilità patrimoniale e pensioni
Questo è quindi un disegno che può essere criticato e anch'io lo critico letti sul piano del merito non mi va bene però è un disegno che ha una sua razionalità ha una sua ragionevolezza
Quindi da questo punto di vista ne dobbiamo partire se vogliamo fare un discorso la giuristi e non semplicemente mettersi a piangere o a rimpiangere un tempo che fu
Un'altra questione se questa scelta è una scelta che aveva una giustificazione politica cioè perché magari
Ville giudice no contabile quello che viene qualificato come giudice contabile non giudice che non funzionava un giudice che non aveva non riusciva a realizzare no il Fini giurisdizionali per i quali era stato immaginato e costituito ebbe da questo punto di vista dobbiamo dire no perché proprio con riferimento alle fu modifiche introdotte negli anni la seconda una prima parte degli anni novanta e che l'esperienza che tutti noi abbiamo avuto della corte dei conti è un'esperienza estremamente positiva la Corte dei Conti funziona la Corte dei conti diciamo così svolge in modo egregio
Quelli che sono le sue funzioni giurisdizionali in modo egregio non soltanto sotto il profilo della competenza su questo sappiamo benissimo che la competenza c'è e c'è ma anche sotto il profilo dei tempi della procedura diceva giustamente ricordava l'amico Lorenzo Migliorini che noi siamo molto spesso lamentati sotto un profilo processuale no
Dell'attivismo no del procuratore fregola prono dobbiamo dire che dopo che ce sta c'è è in Umbria il procuratore Specola finalmente no vengono ad essere esaminati no e così giudicati comportamenti estremamente rilevanti sotto un profilo della disfunzione amministrativa da parte le pubbliche amministrazioni ma questo è un discorso di merito sta di fatto però che la scelta è una scelta istituzionale una volta
Che si era scelta la strada della
Unità funzionale della giurisdizione del giudice era difficile poter mantenere in vita un giudice che non aveva una caratteristica una Cat caratterizzato come la giustizia amministrativa il giudice Amis
Tra corte dei conti sotto il profilo del controllo
Che è molto di più rispetto al semplice controllo di legittimità un controllo misto direi guasti paragiurisdizionali il controllo di gestione è un controllo a parte il fatto che il controllo moderno il controllo di tutti i Paesi il CIPE si che funzionano ma è soprattutto un controllo che si inserisce pienamente la forma di Stato nuova che la forma dello Stato l'autonomia che la fama del federalismo amministrativo non possiamo immaginare in uno Stato federale come quello che si realizza nel nostro ordinamento un controllo del tipo di quello che
Ma era
Così precedentemente vigente o quanto meno precedentemente in mattinata
Ecco dunque che oppure essendo
Nella sostanza cioè non vedo nella sostanza i motivi di merito per cui si vuole togliere la Corte dei Conti la funzione giurisdizionale ma lo comprendo sotto un profilo giuridico sotto un profilo sistematico nel quadro della riforma no della giurisdizione nel quadro di una volontà politica chiara di realizzare una unità funzionare della giurisdizione
Lui dal termitai funzionale porta un termine che potrebbe essere anche modificato e forse non preciso ma il significato che sta
Ma la base di questa terminologia e sufficientemente via
I gatti atto del signor Tarantini il dottor Todaro Marescotti e
In occasione che ci viene offerta oggi è quella di verificare ad un anno di distanza
Se le cose che sono state dette ad un determinato conficcata all'incontro sono ancora valide
Alla luce dell'evoluzione che c'è stata nell'ambito dei progetti della riforma costituzionale e non soltanto di di queste Teti questa evoluzione
Che proprio parlando di evoluzione che debbo constatare nel corso di quest'anno è stata notevole sotto molti aspetti sotto l'aspetto politico solo ASP sotto l'aspetto istituzionale sotto l'aspetto della giurisprudenza che credo di poter dire che mi pare il titolo di quel convegno a suo tempo la corte dei conti fra tradizione storica ed esigenze della società
Sia veramente un titolo molto azzeccato
Cioè un titolo che coglie questo divenire delle istituzioni che in qualche modo rincorrono continuamente queste cambi mutamenti di sociali economici queste nuove esigenze che si affacciano nella società i temi è italiana e questo mi sembra molto significativo posso dire che la parola tra tradizione mi sembra proprio usata non nel senso tratta ci stiano di tradizione intesa come narrazione ma poco nel nel senso ciceroniano questa volta di Consegna consegno traditio come consegna come usano i giuristi troppo consegnati la trasmissione di valori io la vedo così in questa questa mi sembra l'operazione che si vuole Parma trasmissione di valori
Dati in relazione a in generazione da un una un un concezione dello Stato a un tipo di società a un tipo di giustizia un tipo di pubblica amministrazione ad un'altra nuova concezione di Stato di giustizia e pubblica amministrazione eccetera
Pare che questa sia l'operazione che si è voluta contro allora in questa ottica in questa chiave
Qui è stata trasverso trasmissioni di valori mi pare che non possa non comprendere anche un istituto che è stato direi negletto e quasi mai sfiorato nel corso di tutti questi dibattiti quello dei l'Istituto dei conti giudiziali
I giudizi di conto di cui la corte intestataria
Sono veramente non se n'è mai parlato eppure occupano gran parte della nostra attività anche quantitativamente ed è una cosa veramente che ritengo molto strana
Il fatto che non se ne sia parlato anche perché erano stati l'istituto era stato definito all'epoca appunto della vedervi Prima Repubblica diciamo della Costituzione vigente come strumento di garanzia obiettiva e di
Della correttezza della della regolarità della gestione della finanza pubblica soprattutto perché coglieva quei momenti della finanza pubblica importantissimi quali sono quelli della riscossione
Delle entrate dei pagamenti delle specie e della custodia del danaro e dei beni quindi un momento veramente molto importante della gestione ebbene credo che anche questo istituto nel corso degli anni Novanta abbia fatto dei mutamenti notevoli e di cui bisogna Premiere referente prendere prendere atto anzitutto quello all'articolo due della legge venti del novantaquattro che apparentemente sembra poca cosa quando a c'è nato a la possibilità di una estinzione di questi giudizi di conto però questo articolo a posto in crisi il principio della continuità dei giudizi di conto nel senso che non è più necessario non è più possibile a rincorrete esercizio per esercizio
E nel senso che le Poste con cui un inizio d'esercizio devono coincidere con quelle dell'esercizio precedente dal momento che cioè la possibilità di tempi definire questo giudizio in rito senza aggiungere in merito vi è poi un altro o un'altra fase di questi anni novanta che si soprattutto si è sviluppata inserito alla giurisprudenza costituzionale
Che è quella di un'affermazione che si è fatta strada che è quella dell'equivalenza di questo strumento di garanzia con altri strumenti di garanzia e quindi in questo modo si è venuta un po'a minare il concetto di necessarietà
Del del giudizio di conto ma mi pare che la rivoluzione più grossa si è avuta con la legge delle Autonomie locali la numero centoquarantadue
Che ha finalmente sancito un qualche cosa che non era forse ben chiaro nella giurisprudenza precedente ma che in definitiva e era già stato intuito e cioè che i conti generali
Devono stare al di fuori del giudizio di conto
Quindi è finito questo mostro un precedente delle di un giudizio senza soggetto perché si verificava questo c'era un giudice ma non c'era la parte c'era soltanto un giudice come un oggetto questa questa era la stranezza dei giudizi sui conti generali noi c'eravamo già arrivati quando avevamo ritenuto che la il giudizio di parificazione del rendiconto generale fosse attuato delle forme della giurisdizione contenziosa ma non fosse una vera e propria giurisdizione proprio perché mancava un soggetto adesso invece questo chiarimento c'è stato e la corte con la sua giurisprudenza l'hai speso anche a tutti gli altri casi che vanno al di là di quelli e previsti per gli enti locali per esempio nel caso delle regioni
Quindi io credo che sia venuto un grosso cambiamento negli anni novanta negli anni novanta
Da sia che lo strumento che prima veniva definito di garanzia obiettiva oggi è di diventato a mio avviso uno strumento di garanzia di posizioni soggettive
Questa
Connotazione
Di posizioni soggettive dello Stato quindi posizioni soggettive pubbliche dello Stato che vuole un accertamento da parte di un giudice terzo una pronuncia che sancisca quindi come definire i rapporti con il proprio contabile
E di posizioni soggettive del contabile il quale anche cui ambisce ad una pronuncia giurisdizionale
Quindi spesse guide tutto questo la stessa logica dell'azione di responsabilità che porta l'azione di responsabilità
Fuori dall'ottica dell'autotutela della pubblica amministrazione per affidarla ad un giudice proprio per evitare e collusioni o o al contrario persecuzioni nei confronti dei non solo dei degli atti gli agenti contabili dipendenti ma a maggior ragione e con coloro che sono legati da un rapporto convenzionale come nel caso di dei tesorieri
Quindi c'è secondo me una giurisdizionalizzazione accentuata del giudizio di conto che tra l'altro in qualche modo facilita anche il superamento di certe anomalie per esempio la le anomalie lei paletti che aveva messo la Corte costituzionale con la sentenza numero ventinove novantacinque a proposito della sinergia tra funzione di controllo e funzioni e giurisdizionali in questo caso non hanno ragione di esistere dal momento che anche questo questo giudizio che che sostanzialmente nella sostanza è un controllo viene attuato in modo giurisdizionale con pronuncia di accertamento
è chiaro che quindi non c'è più bisogno di porre dei dei dei vincoli e delle limitazioni a questa sinergia ecco perché nel giudizio di conto si inserisce per il GIP il più possibile giudizio di responsabilità del Co del contabile che viene condannato
Oppure viceversa si potrebbe aggiungere nel caso dell'azione del del procuratore generale
Concomitante un'azione di responsabilità sull'ordinatore quindi un quadro a mio avviso di giurisdizionalizzazione molto opportuno
Del resto questo obbedisce anche a una valutazione Pattada alla dottrina più recente attorno alla corte dei conti sull'azione di responsabilità
Che sempre più si è caratterizzata come una giurisdizione non più di carattere Obiettivo ma una giurisdizione di diritti soggettivi diritti soggettivi pubblici perché e il diritto dello Stato alla risarcimento del danno è un diritto soggettivo tanto quanto quello del cittadino non ci può essere una differenza senza violare l'articolo ventiquattro dalla Costituzione
I lo stato che ha dei dei beni e quindi ha diritto all'integrità di questi beni patrimoniali ha diritto all'integrità dell'immagine è questo
Sia apre una nuova prospettiva Suni sui diritti immateriali vi sono diritti soggettivi pubblici quindi sia nel giudizio di conto che nell'azione di responsabilità siamo in presenza di diritti soggettivi pubblici del resto la riforma mi pare che abbia sancito come diritto positivo questa natura risarcitoria dell'azione di responsabilità ormai in modo chiaro quando parla di debito che si trasmette o che non si trasmette quando parla di prescrizione del diritto al risarcimento è evidente che entra in un ottica risarcitoria di diritti e dello Stato o degli enti de a ma che debbono essere soddisfatti ed allora mi pare
E che qui il discorso che faceva professor Tarantini a proposito dei diritti soggettivi interessi legittimi
Può andar bene per quanto concerne la problematica della ripartizione delle giurisdizioni che io non affronto perché mi pare che se ne è parlato anche troppo oggi sulla sulla questione delle IBA abolizione dalla Corte dei Conti o meno però l'articolo ventiquattro fa parte della prima parte della Costituzione
E e dell'articolo ventiquattro che l'attrice cioè la tutela e dei diritti soggettivi e degli interessi legittimi chiamiamoli delle posizioni soggettive in genere che mi pare che questa formulazione
Di tutela sia certamente qualche cosa che possa travalicare quella rubrica della prima parte della Costituzione che parla di diritti e doveri dei cittadini anche quindi lo Stato l'ente pubblico e titolare
I diritti soggettivi di posizioni soggettive quindi mi sembra che il il problema della ripartizione delle giurisdizioni non più ultra diritti soggettivi e interessi legittimi
Ma attraverso i cosiddetti blocchi di materie blocchi di materie mi sembra che questo dovrebbe facilitare in qualche modo la conservazione di questa giurisdizione
Che a una tutela che non può essere posta nel nulla perché protetta dalla prima parte della Costituzione e non può essere oggetto di revisione di allora andiamo a vedere adesso questo articolo centodiciannove che oggi sotto
Beh sotto discussione soprattutto il secondo comma abbiamo detto il primo comma riguarda appunto questo ibrido queste basi di materie omogenee
Che su costituiscono diciamo così il blocco di affidamento di giurisdizione al giudice amministrativo riguardanti ovviamente l'esercizio dei pubblici poteri
Qui si parla nel secondo comma
Del giudice amministrativo che giudica e quindi ha giurisdizione su della responsabilità patrimoniale dei pubblici funzionari nelle materie di contabilità pubblica e nelle altre materie specificati dalla legge è una formulazione certamente infelice che potrai dovrà essere migliorata
Però una cosa è certa che la responsabilità patrimoniale
Bonus da un silenzio si inserisce nelle materie di contabilità pubblica e nelle altre materie specificate della legge quindi quando si usa il termine materie di contabilità pubblica non più come si usava nel vecchio articolo centotré della vigente Costituzione ma in questo nuovo articolo
è non si può ignorare che c'è stato né con il primo comma il trasferimento di di blocchi di materie omogenee
Quindi le materie di contabilità pubblica non solo un'area di l'attività amministrativa nella quale può sorgere la responsabilità dei pubblici funzionari ma sono proprio una un'aria di responsabilizzazione di esporvi attività amministrativa che divieti di esercizio di pubblici poteri che viene trasferito che viene assegnato al giudice amministrativo quindi mi pare che in questa nozione ben ci può entrare
Il giudizio di conto e e non restringere la protezione costituzionale al giudizio di responsabilità mi pare che interessante sia anche da altro aspetto de cioè la responsabilità patrimoniale che si inserisce nelle altre materie specificare dalla legge nel testo della del centotré attuale della Costituzione
Le altre materie specificate dalla legge era un qualche cosa di risulta che la Costituzione assegnava la Corte dei conti ovviamente si trattava e tradizionalmente di materia e che la corte aveva sempre esercitato quali per esempio le pensioni quindi questa era la nozione di altre materie sedici dica Alice
Adesso invece mi pare che questa nozione e ricca di significato e lo spunto trattato anche stamattina il Presidente Lignani certe poco tempo pacco che stamattina il Presidente Lignani quando ci ha fatto vedere molti altri aspetti nell'ambito dei quali si può costruire una azione di responsabilità di pubblici funzionari qui non siamo soltanto nell'ambito delle materie di contabilità pubblica potremmo anche i pensare che l'azione di responsabilità si possa inserire nel giudizio di legittimità sugli atti per esempio che un altro blocco di materia che potrà che sarà assegnato al giudice amministrativo quella di l'azione di responsabilità si potrà inserire per esempio
Pensiamo che so a rapporto ai rapporti patrimoniali fra enti per esempio che è un tema che scomputi noi spesso ci siamo scontrati senza mai che sia se assaltata fatta chiarezza
Su come devono essere volati i rapporti di responsabilità tra più enti pubblici fra enti legati fra loro da rapporti Concita di concetti di concessorio da rapporti convenzionali
E il il terreno ovviamente si può allargare fino direi a recuperare quello che forse è stato perso da per opera del legislatore o della giurisprudenza fino a riconsiderare
In questi blocchi di materie la materia ambientale e la materia delle società partecipate da enti pubblici la materia di e che gli enti pubblici economici
Quindi mi sembra che la formulazione dell'articolo centodiciannove qualche spiraglio Lola certamente potrà essere modificata mia auspico che che possa essere modificata in me
In ogni caso però possiamo dire che il grosso del lavoro verrà fatto dopo in sede di registrazione ordinaria attuativa quindi sarà ancora credo necessità
Che le forze politiche si confrontino con la magistratura e si tratti soprattutto necessità che vengono coinvolti in questo dibattito le forze della cultura accademica e anche che gli operatori del Foro grazie
Grazie allora professore Palma presidente Todaro de adesso io leggo dibattito ma allora ettari da l'attenzione è stata
Veramente intensa e quindi va fatica su cui avviene e siccome saranno pubblicati gli atti io penso che coloro che avevano don intendimento a intervenire potranno da assegnare un un atto scritto in spie che sarà inserito nel volume relativo e questo anche per una ragione perché del credo che tutti noi l'abbiamo uno specifico interesse ad ascoltare le parole conclusive del professor Gaetano Azzariti no quale viene assegnato è stato sia di compito non facile intravedessi del di tutti dibattito di questo pomeriggio
Io credo che
La cosa più importante da dire dopo in tre ore di ribattere a quest'ora
Sì a tranquillizzare l'uditorio
Il compito
Viti conclude chi compra dovrebbe avere il compito di riprende un po'tutti gli stimoli che sono venuti dal dibattito per cercare di trarne le fila se questo cercherete certamente il tema porterebbe via molto tempo allora la rassicurazione che tradirò il mio compito
Non non cercherò di fare un quadro completo di tutte le cose dette e questo ovviamente comporta anche che debba scusarmi che debba scusarmi con tutti tutte le persone che sono intervenute perché cercherò di prendere soltanto alcune degli spunti usciti sacrificando né altri ma si intende che ciò non non ha non comporta per lui come dire una sottovalutazione delle cose che gli stimoli ci son state che non riprenderò io vorrei cercare di come dire
Inquadrare alle cose che sono state dette io credo che una sintesi non si possa fare perché anche le lei e le opinioni espresse sono state molto molto diverse tra di loro e quindi una sintesi unitaria non si può aprire io stesso credo che dirò qualche cosa che forse
Diversa dalle cose che abbiamo sentito
Però vengono a inquadrare
Questa mia pessimi riflessioni conclusive
Sulla base di due osservazioni e siamo alla vigilia di una grande di una probabile grande revisione costituzionale nel senso grande per estensione tutta la nostra seconda parte della Costituzione si vuole cambiare
Io mondo anticipatamente ma forse riuscirebbe a capire un giudizio di merito su questa grande trasformazione dico soltanto che quando si può si ha la pretesa di cambiare la tavola dei valori costituzionali
Beh certamente è necessario che questo
Che questa modifica sia retta da una forte coerenza sanità
Ecco e allora forse anche per quanto riguarda la riforma che riguarda la corte dei conti a livello costituzionale
Forse questo dovremmo andare a cena cercare se effettivamente questa forte coerenza i principi questa chiarezza questa necessaria chiarezza negli obiettivi che si vogliono perseguire c'è c'è stata
Ci sarà
Perché altrimenti se la risposta dovesse essere negativa come dire abita Gione
Avrebbe ragione Lignani quando Cia ricordi o apporto anche appunto era vediamo questa quando ci ha ricordato che forse non si rinviene bene la volontà politica e culturale della riforma costituzionale stessa
E questo è un primo principio sulla quale vorrei cercare di orientare la mia riflessione
La seconda verificare che vorrei tentare di fare questa chiedermi se effettivamente il mezzo utilizzato la riforma della Costituzione e nel particolare in questo caso la riforma delle disposizioni che fanno riferimento alla corte dei conti
Sia il mezzo corretto cioè se fosse fino a che punto è necessario modificare la Costituzione per avere una più efficiente un migliore sistema di controvoglia salvaguardie per l'abilitazione degli obiettivi che si vogliono perseguire cioè la domanda che mi pongo e che a cui vorrei cercare di rispondere
Ma
Perché la riforma è soltanto la riforma che si pone a livello costituzionale che può salvare il nostro sistema dei controlli
Allora coerenza deroga di principi nella riforma costituzionale i mezzi che si sono nemmeno il livello costituzionale riforma stesse io distinguere qui
Prima la riflessione a nostra riflessione per quanto riguarda la corte dei conti sul sistema dei controlli e poi di porre dire qualche cosa sulla responsabilità la giurisdizione che
è stata sottratta la Corte dei Conti stessi
Come molti hanno detto
Non vorrei sbagliare agli appunti tanto
Dottor Sfrecola quanto ancora cito quanto Di Nunzio
Quanto Migliorini
Quanto l'avvocato Rampini quanto Totaro muovo l'ultimo intervento insomma credo quasi tutti
Certamente si ha necessità di una trasformazione del nostro sistema di controlli e questo credo che sia un dato dal quale di quale bisogna prendere per non avere questo alcuni per il riflesso conservatore
è vero il nostro sistema dei controlli
Deve essere cambiato ed è in rapida trasformazione
Però e qui anche è stato sottolineato da molti è vero anche che la trasformazione del sul nostro sistema dei controlli è una trasformazione che parte da lontano per lo meno da qualche anno e almeno dalla fine degli anni ottanta che la legislazione ordinaria dico la legislazione ordinaria
Questa trasformando fortemente il sistema dei controlli
Io qui però voglio ricordare alcune leggi le forze leggi per importante che negli ultimi periodi sono state approvate dal nostro Parlamento perché tutti direttamente o meno hanno inciso hanno modificato l'attuale sistema dei controlli
Io partirei dalla legge quattrocento dell'ottantotto
Quando si è sottratta
Il sindacato sugli atti normativi del governo e poi negli anni Novanta le due grandi riforme degli anni Novanta tanta la duecentoquarantuno sull'attività amministrativa
Quanto la centoquarantadue sugli enti locali Dettori è stato più volte ricordato il decreto legislativo ventinove del novantatré che ha trasformato
Il pubblico impiego
E poi ancora la recentissima Bassanini centoventisette lasciando Ige centoventisette del
Novantasette e per non dire le tue leggi che tutti riconoscete che hanno direttamente riguardato il sistema dei controlli alla corte dei conti cioè tanto la legge venti del novantaquattro quanto per quanto riguarda la giurisdizione per legge seicentotrentanove del novantasette
D'altra parte la trasformazione dei controlli è stata operata anche con l'ausilio della giurisprudenza della Corte costituzionale
Anche qui voglio fare alcuni riferimenti specifici perché altrimenti sembra che ci sia tre otto fissi sembra sempre che come dire si parta da zero che la trasformazione dei che contro del nostro sistema dei controlli sia debba essere opera
Il legislatore costituzionale
Illuminato sei egli ha illuminato la giurisprudenza e la corte sapete tutti a negli ultimi anni inciso fortemente seguendo o frenando questo processo di trasformazione anche qui voglio ricordare ma è la legge la sentenza sulla legge quattrocento meglio il conflitto la quattrocentosei del novantotto che ha ammesso che a come dire Salvatore dichiarato la legittimità costituzionale
Di quella di quella legge
Ma poi ancora la quattrocentosessantatré del novantatré quando e badate significativa di un'oscillazione quando è stata restituita alla Corte dei conti il controllo sulla gestione finanziaria degli ex Enti pubblici trasformata in società per azioni
Per non dire delle due pronunce importanti recentissime sulla legge venti del novantatré cioè le sentenze ventinove del settantacinque sono state anche qui ricorda e la legge recentissima quattrocentosettantatré novantasette
Tra cui peraltro il presidente qui
Recentissima mente commentato
Bene quindi una trasformazione del sistema i controlli c'è
E profonda io voglio qui affrontare un'affermazione magari Contestabile distinte di Dini come dire una conclusione non ho il tempo per dimostrare io credo che questa forte trasformazione del sistema dei controlli non sia giunta ancora
Ad una sua stabilità
Anzi
Io ritengo che la profonda trasformazione che negli ultimi anni si sta sta subendo il sistema di controlli abbia evidenziato non poche difficoltà
Di allora forse il problema
Il sistema dei controlli e cercare di raggiungere un un ancora non raggiunto equilibrio riequilibrio con rissa estimazione che si sta operando
Tramite leggi ordinarie tramite sentenze della corte tramite qui è stato da più sottolineati un nuovo modo di amministrare degli stessi amministratori
Come ha fatto la Bicamerale
Beh
A mio parere ha assunto ha costituzionalizzato appunto dunque irrigidito un processo
Scegliendo
Parte di questo processo e rischiando a mio modo di vedere così di rompere un processo in corso e di fissare unico libri o non raggiunto
Perché
Il controllo di efficacia
Il controllo sulla gestione e la sottrazione del controllo di legittimità
è un risultato che la legge sull'azione ordinaria ha dimostrato ancora in divenire forse di per sé in assoluto neppure auspicabile
Insomma il rischio è che con atto rivoluzionario ma non so quanto coscienza per la costituzione costituzione Izzy un esistente un esistente
Che non è a mio parere del tutto sottoscrivibile
D'altro lato
Io l'impressione adesso cercherò di spiegare questa mia affermazione che il processo di revisione costituzionale relativo alla il sistema dei controlli come dire non abbia avuto il coraggio
Una volta fatta la scelta di costituzionalizzare ciò che già era né in una sua parte la gestione come contro come il sostanziale controllo
Assegnata alla corte dei conti in un non è stata neppure in grado di portare come dire a completamento a conclusione logica la sua proposta
Giungendo e proponendosi e Prodi conti seguendo nelle sue logiche conclusioni
Mi spiego
Io ho l'impressione credo ve l'ho già detto che il processo ricostruzione controlli debba essere continuato
Ma in che modo ci sono due strade sinteticamente per proseguire questa trasformazione del processo di sistemi dei controlli
Quello dotato la costa Dallara che Bicamerale
Che ha prodotto certo che produrrebbe certo una profondissima trasformazione dell'istituto
La sottrazione del controllo preventivo di legittimità e l'assegnazione esclusiva perché poi non ha più neppure la giurisdizione esclusiva del controllo sulla gestione
Ma allora se così fosse se così fosse una logica trasformazione l'accettazione di questo principio
Dovrebbe comportare come dire che la profonda trasformazione indotta coinvolgerebbe coinvolgesse anche gli altri istituti mi spiego con un esempio
Se effettivamente si ritiene che oggi il sistema dei controlli debba esclusivamente a esser quello di gestione
Beh io allora è necessario
Trasformare un istituto Esterno di controllo esterno qual è finora i qual è non è quale non è negato nel SISTAN il sistema previsto la pioggia tra Bicamerale togliergli questa valenza di controllo esterno e farlo diventare
Ma un apparato di collaborazione dell'amministrazione stessa
Non più persecutore
Dell'amministrazione ma collaboratore dall'amministrazione stessa
Ma poi c'è un altro fatto credo importante se così dovesse essere
Cioè il controllo esclusivamente di cessione questa del controllo che si richiede per il nuovo millennio bene
Ma allora è necessario che questo controllo gestione abbia un seguito è necessario prevedere che il controllo gestione debba avere un seguito
Perché qualcuno l'ha accennato e qui non lo riprendo certamente il controllo di gestione e tanto più se è vero come diversi hanno detto
Riguarda il merito accidenti il merito dell'attività amministrativa
Se dunque non è così immediato non può essere così immediato
Il rapporto tra controllo di gestione responsabilità degli amministratori non deve essere così immediato
Se riguarda il merito del controllo di gestione e controllo gli amministratori b è necessario prevedere se questa fosse la scelta anche in Costituzione
Il seguito di questo controllo
Il dottor Sfrecola abbia la sua introduzione ricordava come la corte dei conti riferisce al Parlamento sin dal mille ottocentosessantadue io vorrei aggiungere mi scuserete
Senza nessuna fretta
E allora e allora se così è è necessario prevedere e pensare anche agli organi politici il Parlamento in primo luogo a cui le relazioni vengono inviate
Che prevista è previsto come sapete che il controllo utili gestione
Sì sostanzi anche in una relazione al Parlamento
Ma la responsabilità di gestione fatemi dire politica amministrativa essenzialmente politica amministrativa non può finire nel nulla altrimenti il controllo gestione non soltanto non eri collegabile a responsabilità
Giurisdizionale del ho una responsabilità
Ma non avrebbe nessun effetto
Allora se così dovesse essere la scelta io che come mio più volte io ho sostenuto che questa revisione che lo sostengono rivendico lo rivendica e lo ripeto è assolutamente esorbitante
Il nostro revisore costituzionale e non ne aveva ne non c'era scritto nella legge novantasette che questo risanare s'è fatto prendere la mano ha revisionato tutto e anche quello che non avrebbe dovuto fare bene era però in questo caso in questo caso coerenza
La coerenza avrebbe comportato una ulteriore modifica al testo costituzionale
Cioè che fosse previsto per esempio una sessione apposito del Parlamento dedicato ai controlli
Che fosse prevista espressamente quali seguito le denunce delle disfunzioni relative la le tutta l'attività riscontra riscontrata producono essenzialmente sul piano politico essenzialmente per quanto riguarda gli indirizzi che il Parlamento tetto
Tanto più se il controllo sulla gestione non può essere immediatamente collegato alla responsabilità
E allora
D'altronde c'è un'altra strada Cispel ci sarebbe è possibile anche un'altra strada evidentemente non quella presa dalla Bicamerale
Perché si può anche pensare
Che questo bisogno di poter Vittorio di per eseguire di per di continuare il percorso di trasformazione del sistema dei controlli
Bene richieda sì
Nuovi controlli
Ma che forse non riguardano essenzialmente o principalmente esclusivamente la Corte dei conti
Ma magari anche
O forse principalmente altri soggetti
Perché sono altri i soggetti che per quanto riguarda il controllo di gestione possono svolgere meglio della Corte dei Conti
Un controllo di tipo collaborativo con l'amministrazione stessa
Ci sono peraltro
Insufficienti scarsamente che producono scarsi Carsen scarsi effetti
Vegetazione
Recente che prevede i nuclei di valutazione interna
Hanno la stessa ratio
Una migliore amministrazione
Una valutazione un'autovalutazione se sono interni dell'amministrazione della sua attività
Certo però questa è una logica diverso era quella costituzionale
Perché per quanto il nostro previsione costituzionale si è fatto prendere la mano beh mi auguro certo che non voglia costituzionalizzare anche i nuclei di valutazione interni
Però ritorniamo al punto
Ritorno un punto allora forse la revisione del sistema dei controlli non tanto non tanto non dico che non tocca affatto di livello costituzionale ma forse tocca anche filiera dell'ordinaria e lo dice chi di professione
Studia le costituzioni e quindi come dire se volessi portare l'acqua al mio mulino potrei dire tutto in Costituzione tanto più lavoro per me
Ma essi
Auto-valutazione la valutazione eccezione riguarda essenzialmente
Non la Corte dei conti ma organi interni all'amministrazione stessa rimane un problema
Sì ma il problema della responsabilità
Rimane il problema della verifica e dei controlli Esterna rimane il trono il problema della corte dei conti rimane il problema del territorio proprio della corte
è questo tentativo che è già c'è già con una qualche confusione legislazione ordinaria
E questo e che e che è già stato Ava avallato
Dalle due dell'ultima sentenza la Corte costituzionale che hanno non a caso badate re significativo io credo ritenuto che le trasformazioni prodotte dalla legge venti del novantaquattro non fossero collegabili
Alle disposizioni costituzionali non fossero collegabile ai disposizioni costituzionali direttamente riguardanti il controllo dalla Corte dei Conti
Dovessero essere rinvenuti in altri disposizioni dice la Corte si pur queste collegabili al testo costituzionale
E allora io ritengo
Che un ripensamento
Dell'istituto che tradizionalmente operato il controllo cioè c'è da fare
Ma il rischio di una riforma
Dei principi non chiari o dalle dalle scelte non portate a compimento
Rischia di essere grave tanto più se sommato i rischi
Di un processo di trasformazione in corso oscillante
Insomma tra voi sapete lo dico a una platea in cui ci sono molti concerti da un convegno organizzato Horacio aziona la Corte dei conti voi sapete io credo che abbia un suo fondamento il controllo di gestione
Però alcuni hanno sostenuto che inadatto alla formazione culturale dei magistrati alla corte dei conti
Perché hanno la preparazione essenzialmente giuridica quindi se volete colpa di tutti noi
E questo che questo non è la critica estrema ma l'assonanza più giornale ha un fondamento di realtà
Il controllo di gestione qualche cosa di diverso dal controllo preventivo sola controllo formale cui si è abituati cui oggi certamente non sarò certo io difendere credo sia insufficiente
Però è allora quanto meno è importante anche come dire adeguare
Anche soggettivamente
La cultura di chi questi controlli diversi da quelli che sa fare delle compie
Perché altrimenti il rischio agli stili listelli mento dell'istituto
Ritorno la firma su questo punto
Ma prima due parole
Scusate
Assente circa la sinteticità dovuta al tempo sulla sul problema della responsabilità contabile che è stata sottratta
Alla corte dei conti
Proprio loro due parole due aspetti due questioni vorrei porre
Vedete io ritengo anche qui non ho il tempo non avrà il tempo per dimostrarlo ma io ritengo che il problema della responsabilità contabile della sua giurisdizione riguarda essenzialmente il piano sostanziale più che più che quello organizzativo o per lo meno
Questo è un punto di vista mi spiego
Non è tanto un problema di vita della giurisdizione
Non è solo un problema di unità della giurisdizione
Ovvero qual è il giudice che deve controllare
Vorrei dire un po'apparati top provocatoriamente non è tanto importante se sia la Corte dei Conti giudice amministrativo il giudice ordinario a effettuare il controllo sulla responsabilità contabile o meglio c'è un problema ancor precedente
Cioè che oggi la categoria della responsabile la categoria giuridica della responsabilità contabile sfugge
E compressa incerta la figura della responsabilità amministrativa degli respinti funzionari l'abbiamo sentito
Chi si lamenta
Della troppo occhiuta o controllo dalla Corte dei Conti che paralizza gli amministratori
E chi ritiene che queste necessario per evitare che
Gli amministratori
Possono utilizzare denaro pubblico senza responsabilità
Vedete il problema io credo che sia anche non solo magari ci sarà
Qualche procuratore particolarmente cattivo perché hanno
Ma io non credo che sia un problema di cattiveria o particolarmente Brando perché c'è anche l'altra possibilità intendiamoci
Io credo che oggi il problema si è capire configura quali sia l'esatta configurazione del danno ingiusto cos'è il danno ingiusto
Quali sono i suoi riflessi con l'attività dell'amministrazione
Qual è il rapporto tra responsabilità danno e colta
Qual è il collegamento
Efficienza efficace responsabilità degli amministratori
Cosa vuol dire controllo sui risultati come può rilevare e come può rilevare nella giurisdizione
I comportamenti
Questi sono problemi d'ordine sostanziale non tanto processuale
Questi anche sono problemi
Non di livello costituzionale
Di categorie giuridiche
C'è un'altra prospettiva io qui la dico ho sostenuto l'osso duro il passato
In tempi non sospetti lo sostenuto anche in questa in questa città in un'altra occasione pubblica ma voglio ripeterlo lo voglio dire
Con una qualche provocazione come come sembra carta abbia detto amico Tarantini
Io sostengo che a livello costituzionale sul piano del giudizio nel suo complesso ci sia un problema che la Bicamerale non affronta non ha risolto ha tentato di affrontare ma non ha risolto quello dell'unità della giurisdizione
Questo problema di scelta
Io lo confesso
In tempi passati
Tutto ci penso che a livello costituzionale la scelta del quarantotto sia stato ambigua sul punto
Articoli centodue centotré l'affermazione di principio di unità e lo Stella smentita delle giurisdizioni speciali
Io ve lo confesso ritengo che a livello costi e quarantotto la scelta fu sbagliata perché dovesse andare nel senso dell'unità della giurisdizione lo ritengo tuttora a livello costituzionale
Però questa scelta la Bicamerale non l'ha fatta
Con lascito
Forse Tarantini
Hanno parlato di confusione su del per quanto riguarda l'unità della giurisdizione non è a mio modo di vedere un problema di confusione
è un problema che non si è scelto se voi leggete i resti tra i diversi testi che sono stati fatti
Nella bozza Boato
Originariamente la scelta fu fatta
Se poi voi leggete la confusione e JJ è stata ingenerata dal compromesso
Che ha prodotto a un'affermazione che non ha dissipato l'ambiguità che attualmente vige nel nostro attuale Costituzione a proposito di una unità per la giurisdizione affermata come principio la divisione di giurisdizione speciale
Immediatamente riaffermata se qui si crea una confusione maggiore
Perché l'unità funzionale dalla giurisdizione non è unità della giurisidizione
Perché l'articolo centodiciotto del team Cetto la Bicamerale provocò una peggiore confusione rispetto a quella che oggi si avverte nella contraddizione l'acconto Lella non conciliabilità perfetta articoli centodue centotré la nostra attuale Costituzione
Perché dopo aver affermato l'unità funzionale questo si cerca un concetto confuso L'Unità funzionare dalle giurisdizioni si afferma che Toy le singole giurisdizioni
I singoli giudici
Vengono regolati dalle norme dei rispettivi ordinamenti giudiziari e qui c'è la divisione delle giurisdizioni c'è il pluralismo delle giurisdizioni
E allora io dico
Se ci si vuol porre a livello costituzionale il problema della vita giurisdizione ben venga
Badate che questa io non io sono qui per come come tutti voi non per compiacere ma per ragionare
Finti allora io dico che certo una scelta drastica di quel tipo
Ma di Tor Di Bello costituzione avrebbe probabilmente rivoluzionato è evidente il modo d'essere della Corte dei Conti
Tensione una Brocato rivoluzionato perché ci si sarebbe dovuta porre all'ora si sarebbe potuta porre all'ora si sarebbe dovuta porre allora un problema di colloqui di plastica ricollocazione della corte dei conti all'interno dell'ordinamento unico
Una
Previsione ben più radicale di quella fermata da
I nostri bicameralismo i quali però hanno fatto un compromesso
Insufficiente
Badate ve lo dice chi
Ritiene che libica Melissano fatto veramente troppo
In questo caso hanno fatto un compromesso insufficiente
Che allora il rischio
E concludo
Il rischio è che con questa confusione dei principi
Non proseguimento nelle concludere conseguenze che avrebbero dovuto dare
I principi prescelti fra interruzione di un processo sofferto non chiaro non del tutto condivisibile ma pur ma esistente in corso
Produca
Sterilmente
Dopo la legge venti qualcuno ha commentato a proposito la legge venti del novantaquattro legge ordinaria
Contenuti ed esiti della legge venti sono alquanto indeterminati
Mentre ben chiaro e forte e il valore simbolico di quella legge
Il mio timore
E che questo progetto allora della Bicamerale
Continua ad essere
Ad avere contenuti ed è ed esiti alquanto indeterminati per le ragioni che ho detto ma ahimè mi appare anche in certe debole come dire il valore simbolico di una riforma quale quella del progetto costituzionale che allora fatemelo dire come provocazione tanto valeva abrogarlo la Corte dei conti
Grazie
Signori io penso che a me non resti che dire grazie a tutti e arrivederci
Questo