Achab - Gli occhi di Argo sul carcere

Bentrovati a un nuovo incontro curato da anca per la rivista letteraria punto gemme dizione
Questa collaborazione che nato in occasione del decennale della rivista letteraria fondata Nando Vitali
A cui ieri punto il Gemma si era già dedicati in passato in varie collaborazioni sui numeri precedente ma in quest'occasione abbiamo stretto un rapporto più stretto diventando dove gli editori
In prima persona di questo bellissimo esperimento
Che è un atto di resistenza civile tra l'altro parlare di letteratura
In Italia su una risacca starci ha tra l'altro che ci rimanda a esperienze del tutto novecentesca che Bazo quando vi siamo siamo il legati non solo anagraficamente a quelle boh per come dire come riferimenti culturali delle divinità
Questo numero di Aqaba e dedicato all'argomento di cui in Italia si parla sempre molto poco o si parla solo in certi termini
E anche in altri appuntamenti sempre con cui aveva affrontato questo tema mezza sempre questa visione un po'emergenziale della questione carceraria credo si ferma a questo aspetto importante fondamentali però non va mai
Come tutte le emergenze vanno a toccare sempre la superficie perché come la punta dell'iceberg
Quindi e allora in questa serie di incontri siamo cerca di approfondire alcune tematiche più specifiche
E allora in questo ci aiuta Rausa brillante professoressa Emilia Santoro che va a presentare anche gli ospiti di quest'incontro i
Grazie a se non lo sa bene TL anche vicedirettore del quotidiano on line Kultur Gemma con le quali collaboro
E presenterei subito le ostiche dialogheranno con noi Susanna Ronconi attivista formatrice ricercatrice nel campo delle droghe nel carcere di Evin marginalità urbane
Elisabetta Zamparutti e politica attivista anche lei per i diritti dei detenuti
E cofondatrice dell'associazione Nessuno tocchi Caino
Io invece sono Emilia Santoro scrittrice e studiosa indipendente di tematiche sociopolitiche collaborò con la rivista abbatte con con alcune testate giornalistiche
Ho necessità di una premessa una premessa che riguarda il cambiamento del linguaggio
E anche una stanza seguiamo ogni discussione
L'abbiamo imparato ad usare parole diciamo diverso se non opposto di detenuto persona privata della libertà personale invece per esempio di carcere il luogo di detenzione
Beh questo non è un semplice formalismo lessicale ma serve a restituire dignità alle ai detenuti a chi lavora
Dentro però il linguaggio alternativo pubblicarono i costi del Potenza la vera la narrazione delle condizioni ieri si vivono disumane che si vivono del carcere e credo che sia poi questo il motivo perpetui nella rivista
Si sono utilizzati parole più crude diciamo anche passate non alternative ma sicuramente che descrivono meglio la condizione dove vorrei dire che vorrei segnalare proprio per quanto riguarda il linguaggio il che vuole quindi edulcorare la realtà la poesia di simile certo di a proprio questo numero di a ed è comincia proprio con la parola
Penitenza di penitenziari perché credo che l'abbia scelta proprio perché infatti zero la parola Pina
Ed è questa parola che porta con sé anche un bagaglio culturale molto difficile da reggere perché sappiamo che quello che significa castigo molestia sofferenza poi usato anche la parola assicurino e Secondino evoca proprio le chiavi la chiusura la separazione
Ora su questo diciamo al momento vorrei dare la parola bene la parola prima all'osso Elisabetta Zamparutti e povera Susanna Ronconi prego Elisabetta
Va bene grazie ringrazio Emilia un saluto a Susanna
E è importante aver reintrodotto questo nostro incontro proprio partendo dalle parole
Ebbene l'uso che li facciamo anche per definire persone luoghi e e situazioni
Lo dico perché effettivamente le parole che utilizziamo per a
Definire Pandini istituto penitenziario circa il carcere salutando e delle parole
Allora oggi come oggi forse non ne siamo consapevoli ma bene definiscono a di che cosa stiamo parlando allora a faceva riferimento la parola piena no che connotati l'istituto penale o il penitenziario questa volta l'elemento pena allora
Ricordiamo che pena a è proprio una figura mitologica della mitologia greca e
è relativa ad un mostro
Che ha mi pare Sœurs Scaglia appunto Aragon Dufay o una donna che con lui aveva concepito un figlio che coi insomma muore
Si vede scagliare appunto questo Commons però Marino pena che è la vendetta era
Tant'è questo mostro marino dove prima rapire tutti i neonati e ucciderli
Proprio come ritorsione rispetto alla perdita che la divinità aveva aveva subito quindi se non soltanto pensiamo al significato che ha ha appena dalle origini ci rendiamo conto che e stiamo definendo istituti sanzioni risposte dello Stato ma ciò che è accaduto
In questi termini cioè con una parola che
Ne comporta quanto di più terribile posso acconsentì portare la vende età lo sterminio di degli innocenti dei dei neonati
E se anche non vogliamo chiamare questi luoghi istituti penali un penitenziario usano la parola carcere
E cosa significa carcere viene da Tankard a sotterrare da seppellire quindi un altro termine che ha un'accezione negativa tremenda
A così come se un entriamo in un altro galere la galera
A anche galera viene da afgane da Calais a chi erano quelle navi nuove di ritenuti venivano messi a remare Nimis sottoposti
Ad un lavoro forzato
Effettivamente io penso che queste parole definiscono ciò che
L'istituto penale il carcere e la carriera cioè sono luoghi in cui si consuma a un senso di vendetta i nuovi dibattimento di sofferenza rispetto ai quali e la domanda esse siano adeguati a risolvere i problemi che si dice debbano essere risolti attraverso la pena attraverso l'istituto penitenziario
Il carcere e la sulle via diciamo chiaramente pieno perché non come la vendetta
A ciò che può aiutare a garantire la sicurezza
Non è intuizione di un dolore che può semmai educare educare qualcuno
Volevo a questo punto proprio
Invitare un attimino fosse una cosa utopistica possiamo definire però quando io leggo l'articolo ventisette della Costituzione
Che dice proprio parli bene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato irrigui vedo proprio una contraddizione perché il tempo in vena
Gianni Bessi contiene tutto quello che anche la vendetta che dicevi tu
Quindi a questo punto ecco sì assunto chiedere di cambiare anche il linguaggio nella Costituzione a questo punto mi riferirei assaggiare un po'Boni
Non solo sul su questo tema della Costituzione e di questa parola presente ma anche le vogliamo chiamare anche istituzioni totali questi party il Bosman nero ha introdotto con a suo tempo vanno a penna non è una cosa recente
Ma sono istituzioni totali e sono anche fu o in queste dalle mura delle carceri queste istituzioni
Pepe celebre è il carcere un'istituzione totale per definizione sicuramente e continua ad esserlo il riferimento che fai all'articolo ventisette che noi per carità dobbiamo difendere in tutti i modi anche perché è in corso la come dire il tentativo di modificarlo e ci sono già delle proposte della destra in questa direzione Selleck
O se insomma non ecco non possiamo essere ottimisti quindi lo dobbiamo difendere però dobbiamo anche sapere che l'articolo ventisette cerca un po'di tenere in piedi una contraddizione
E invece è una corda sempre tesa no perché giustamente parla della del reinserimento della persona alla società e questo è l'obiettivo ma in maniera un po'paradossale è il primo passo di questo reinserimento dovrebbe avvenire dentro un'istituzione totale
Questa è una contraddizione mai risolte a come non sono mai risolte le contraddizioni della cosiddetta cultura trattamentale insomma quindi lavoriamo sempre dentro questa corda tesa TAC fermo restando che su questo l'articolo ventisette va comunque difeso siamo consapevoli di questo
Sul linguaggio che mi sembra un modo molto interessante di cominciare questa conversazione
Io credo che linguaggio sia molto importante non non lo bar non banalizzo mai le questioni di linguaggio io mi occupo molto di questioni di genere e di questioni che hanno a che fare con le deroghe
In cui le questa è la questione del linguaggio è fondamentale noi
Ci battiamo perché come dire per esempio non venga usato un linguaggio stigmatizzando interno quindi è importante
E alcuni passaggi però sul linguaggio che riguardano al carcere oggi personalmente mia ritardo un po'
Perché come dire faccio il paragone con quella che è la realtà di fatto no allora per esempio quando sento le stanze per il pernottamento
Non so se sorridere ossia incavolare mi in cui perché siamo in una situazione in cui le celle si chiamano così sono sempre più chiusa
Non è che ci si passa la notte ci si passa se va bene venti ore al giorno se va male mo'anche di più no
Allora credo che lo sforzo del linguaggio sia importante ma non deve
Cadere nel nella nel buco nero del del del del paradosso insomma ecco allora in questo momento le carceri secondo me in generale
Stanno peggiorando un po'sotto tutti i profili a cominciare da dei profili dei diritti fondamentali
Insomma è inutile che ricordi le la la realtà dei suicidi delle torture dei pestaggi del mille procedimenti aperti aperti su questo
Quindi forse innoviamo linguaggio ma facciamolo però con un senso di di realtà e tu citavi prima d'Hoffman Goldman ha scritto il suo esame Astra Irons molti decenni fama io ritengo e lo dico anche come persona che in carcere ci ha vissuto a lungo insomma lo ritengo insuperato ancora allora quando facciamo un tentativo di innovare il linguaggio però non dimentichiamoci vecchi termini
Che sono proprio quelli DIGOS Man
Che sono il carcere come mortificazione del Sacre come profanazione del corpo come deprivazione
Come prigioni Zazie ore di scultura azione e via elencando e di questo parleremo queste parole di queste queste parole così brutte così ostica sono il carcere e lo sono ancora oggi
Insomma inattuabile cioè ci sono dei testi in cui c'è sempre questa di spot dicotomia del dentro e del fuori no
Perché il fuori con il suo livello di indifferenza molto alto in deroga anche dai diritti umani e che fa comprendere le condizioni di novità all'interno degli istituti di pena
Però piuttosto però dico si dovrebbe rispettare un principio di fondo cioè che la persona privata della libertà personale non è il reato che ha commesso
Per cui nel luogo di detenzione mentre un individuo consumo con i suoi complessità assume le sue contraddizioni con il suo bagaglio anche emotivo cognitivo comportamentale
E invece queste persone vengono proprio chiuse ingiunse del delitto Vigor prima del delitto che hanno commesso e quindi sistema carcerario diventa più forte nella volontà di cambiamento
Il detenuto e su questo vorrei fare intervenire prima Elisabetta e poi Susanna
Pain perfettamente ragione inizia io in particolare ricordo
Mi sono la compagnia di Sergio D'Elia
E e lui spesso mi racconta di come in un carcere a in carcere duro quello di Pianosa
C'era una scritta una scritta ed è importante in cui si diceva lui grand'uomo non un il reato
E dovrebbe essere effettivamente questo il senso di luoghi di privazione Pella libertà
Esaurita la fase del processo arrivati a la condanna l'accertamento è avvenuto e si dovrebbe entrare nella dimensione del così della cosiddetta rieducazione e il problema è che in realtà a nel carcere
E preponderante enormi lo dicevo prima non l'aspetto punitivo retributivo quindi è il momento che che ha portato a vive entrare in carcere e io credo che in particolare nel nostro Paese dove magari c'è cioè è dovrei usare forse in passato quella forma di punizione che si chiama anche Castoro sostantivo no in cui c'è la presunzione assoluta di pericolosità salvo che qualcuno collabori
Ecco io credo che in ragione del del tipo di reato compiuto ecco io credo che questa parlargli anche all'inizio del carcere come emergenza questa disegni sono in continua di perenne emergenza inquilini l'intero sistema
A per cui anche all'interno del carcere infarto e si ritenga che uno abbia compiuto sia presunto autore di Dini di un reato è talmente preponderante che è difficile
Che l'istituzione in serie Scanni a liberarsi di questo liberale ente relazionarsi contiene detenuto
Per costruire un futuro no quindi
Anche qui un uno sforzo una crescita cambiamento che occorre per far maturare
E in questo senso proprio uscire da questa
Questa logica forse qualcosa di più due una cultura secondo me musicale gli elementi ancestrali perché in fondo è legato anche a quella che è la gogna no
Il marchio chi sia pone anche una perso pone anche solo perché è sempre quello che l'abbia compiuto un reato
Tutta la vita Telecom complessa di qualsiasi essere umano viene come dire bloccate avviene ampia interviene costretta in fatto
Singolo specifico sembra che l'abbia compiuto il reato
Asserire lamiere Isabella scusa nel nella sua complessità e la vita di una persona nella sua complessità che ho una ricchezza immensa all'interno della quale anche il fatto che magari negativo
Può aver compiuto può può assumere un senso un significato molto più ricco e diverso da quello a cui invece lo lo si riduce
Certo ma è una cosa penso sinceramente il fatto dell'emergenza a me mi sa che l'emergenza voluta
Anche rassegnata e direi che viene la parola Susanna Ronconi proprio su questo perché a dire la verità non vedo nemmeno
L'emergenza vera perché le condizioni dell'ingresso in carcere sembra o possono devono essere le peggiori condizioni possibile possibili perché sappiamo che a livello populistico di cosa si dice altrimenti diventa desiderabile il carcere se noi non miglioriamo
La situazione per cui non mi sembra un'emergenza vera mi sembra una forma di volontà così deve essere le peggiori condizioni sociali
E sono perciò l'Italia e anche in queste questa situazione prego Susanna
Direi insomma che un certo utilizzo del carcere è un po'risponde anche a una certa idea di cui dico di come si governa una società
Noi qualche volta no usiamo questo noi dicono che lavoriamo nel sociale usiamo questo slogan dalla dalla dallo Stato sociale allo stato penale
Voglio dire e no è è vero che se per esempio tutta quella che è la partita del Welfare per cercare di conto
Di aiutare di sostenere le persone nella loro condizione sociale viene meno allora no la la politica cerca altri strumenti di governo della società
E questo Sant'sta succedendo con dei paradossi intanto negli ultimi dieci anni la gran parte dei reati è in declino allora quando io sento imboccare che serve a costruire nuove carceri
Mi chiedo perché mai se abbiamo membro o reati allora già lì c'è qualcosa che non funziona
Poi se andiamo a vedere la composizione della popolazione detenuta
Cioè tra il trentacinque dipende poi dalla da da da da anche dalle zone eccetera ma diciamo però il trentacinque quaranta per cento si tratta di persone che e hanno dei reati con delle pene inferiori uguali o inferiori ai tre anni allora se uno ha una pena quale inferiore ai tre anni vuol dire che ha fatto dei reati tutto sommato minori mi viene da dire
E che non ha come dire che non creano allarme particolare se non un nella un allarme creato ma soprattutto reati minori che è già solo con le leggi vigenti quindi senza immaginare chissà quali cambiamenti potrebbero implicare una espiazione penale fuori dal carcere alternativa a
No allora se solo noi pensassimo di applicare le nostre norme poi potremo anche migliorarle ma
Di applicarle con un'ottica che non è un'ottica securitaria vendicativa ma un'ottica costituzionale potremo così votare domani le nostre carceri almeno del trenta per cento
Riportando le persone in una vita sociale e e abbattendo tutta una serie di problemi come il sovraffollamento che noi sappiamo poi si porta dietro un di più di sofferenza e anche tutta un'altra serie di problematiche quindi io temo che siamo pronto cioè non parlo solo dell'attuale governo e perché questo è un trend che viene da lontano
Ma temo che sia molto una questione proprio di di clima sociale laddove il clima sociale non è spontaneo norma è risultato di tutta una serie di di processi per cui a un certo punto
Servono dei nemici perfetti non come li ha chiamati lui vacanza e i nemici perfetti sono quelli che fanno i reati quelli che stanno in galera sono i migranti irregolare sono dei piccoli spacciatori e e tutta la somma di tutte queste
Queste figure il paradosso che tutto questo ha un costo enorme
Perché ha un costo in termini di sofferenza umana ma di chi sta in carcere e delle loro famiglie nove e Egitto un pezzo di società ha opposto dal punto di vista economico
Mostruoso e ha un costo in termini di cultura per esempio di cultura dei diritti umani quindi è qualche cosa che razionalmente davvero non ha senso e però sta andando avanti ormai direi d'acqua da qualche decennio direi sì anticipato penso alcuni carcerati nel senso dice era una domanda che sull'inefficacia proprio
Il carcere anche il fatto che si potrebbe eliminare il sovraffollamento perché ci sono solo detenuti stranieri ce ne sono diciotto mila ventuno mila detenuti per stupefacenti quindi però tutto questo
è dicevamo e voluto per il blocco per esempio sulla liberalizzazione delle droghe e creare quindici di centri di assistenza e di prevenzione efficace quindi ma mi pare proprio una tortura voluta e e se vogliamo dirla dirla tutta mi seppur voterebbe così diceva già allora sono duecento anni che parliamo e li definiva chiacchiere perché poi in risposta aciclovir contrario di quello che si dice così di voler migliorare quindi non c'è nessuna volontà in questo senso
Io passerei anzi su questo Elisabetta vuole intervenire sulla su questo se no passerei e dimmi Elisabetta
La nostra possiamo
Che si può doveva parlare proprio dei corpi nel tema ricorda Pizza in carcere non
E questa cosa
E molto sentita anche devo dire che c'è un racconto in capo che il mio racconto che si chiama l'uomo che dorme dove c'è proprio una ragazzina che incarna
Il dentro e il fuori carcerario e starai si svolge fuori dalla casa circondariale di Secondigliano
Oppure c'è anche nel racconto di Andrea Carraro
C'era trasformazione del corpo oppure nel nel reportage di Giuliana vitali che è stata penso di Rieti e c'è la descrizione di questo corpo del ragazzo che dorme sul divano
Quindi questa descrizione quindi corpi sono molto presenti e per di più che Susanna Ronconi che ha fatto un excursus proprio dagli anni Settanta
Fino ad oggi proprio sul tema del corpo profanato e quindi questa espressione che come abbiamo detto inutilizzata da ridotto ma e a questo punto darei prima parola Suzanne poi Elisabetta visto c'è Elisabetta poi intervenire il primato
Nel giardino vale la sana bellezza
Grazie no questo tema del corpo è una cosa che io ho in mente in maniera molto forte anche per mio distrutto personale no io come dire molti anni fa ho vissuto una detenzione dura che era quella delle carceri speciali
E quella dell'articolo novanta che era il quarantun provvisto di allora su cui credo che poi Elisabetta abbia molte molte cose da di dire e quindi la libri il primo ricorda insomma è proprio quello di un corpo chiuso ma non solo di un corpo chiuso questa espressione del corpo profanato una espressione che io uso molto
Perché così comincia con l'ingresso no quando tu entri in carcere a agli per le prime ritualità
Dell'ingresso in cui vieni denudato perquisito deprivato di di tutte le cose le tue cose anche dei panni che ti coprono no all'inizio
E quindi il carcere si presenta da subito come una una profanazione del suo corpo e poi nella quotidianità questo va avanti va avanti in mille modi
Io credo che oggi noi che abbiamo di nuovo delle cose fortissime su questo mi piace citare Massimo Paperinika era che è stato un grande criminologo e questo lo scritto anche nell'articolo che avete ospitato solo con la sua Cab
Quando lui diceva teoricamente il passaggio al carcere moderno è avrebbe dovuto essere la fine del supplizio del corpo no perché nella storia della pena
Questo questo accade quella dolcezza della pena che passa dalla dal supplizio al carcere e in realtà dice Pagliarini non è l'intero perché il corpo non ha mai smesso di essere oggetto di supplizio sebbene declinati in altro modo e allora per esempio quello che noi vediamo non solo delle torture dei test dei pestaggi che sono un porno l'apice ma proprio della quotidianità quando noi pensiamo per esempio a quanto il carcere ammalata no quindi non è solo che in carcere si rischia di non essere curati e spesso non si e curati
Ma è anche che il carcere eh ponte stessa di un corpo malato non ne ha scritto molto bene un autore francese che e Daniel gonne anche era un operatore che era un medico penitenziario
Che ha scritto questo bellissimo libro al corpo incarcerato
E e proprio descrive tutte le patologie nonché nascono proprio dalla stalla condizione così innaturale
Di reclusione e quindi corpo è molto al centro non solo di uno spazio recluse in cui il movimento e poco ma anche di un di un trattamento che lo paghi lo penalizza pesantemente io sono oltretutto molto corto colpita sempre dai dati delle morti
Carcere perché non solo poi a un certo punto il corpo si si nega attraverso suicidio no
Ma il corpo esprime anche
Il linguaggio estremo dell'esasperazione della lotta quando due cose molto diverse quando le persone si fanno autolesionismo per esempio e si tagliano quello è un urlo no è un urlo di dolore reati anche una richiesta all'auto all'atto posto quando c'è lo sciopero della fame che che lo sciopero della fame un atto intenzionale politico ma sempre di corpo parliamo un po'come dire che chi è recluso davvero a un certo punto assolo il suo corpo per esprimere quello che vuole o urlare o o rivendicare no quindi il corpo ed è davvero
Per l'oggetto principale diciamo su cui
Il carcere
Impone la sua legge e un'ultima cosa voglio
Dire mi colpisce sempre molto quando parliamo di morti in carcere il fatto che non parliamo solo di suicidio
Gli ultimi dati di questi tre mesi che sono allarmanti dal punto di vista di suicidi perché e ne abbiamo già avuti trentaquattro ed è un trend pazzesco però accanto a questi trentaquattro ci sono altre sessanta morti
Cioè le persone muoiono in carcere per altre cause
Che a volte c'è scritto non identificate no quando guardiamo le statistiche già in alcuni casi non si sa in altri casi le persone muoiono in carcere di malattia
è possibile che noi non ci scandalizziamo di questo cioè è possibile che noi possiamo accettare
Che una pena finisca con la morte fisica del recluso
E non sia possibile per esempio quando un corpo è così tanto ma lato consentire a recluso di andare a morire libero
Anche solo per gli ultimi suoi dieci giorni di vita ecco queste domande sono molto secondo me sono molto forti e cerchiamo di non essere ipocriti cioè cerchiamo di non fare un dibattito sul carcere
Che voglia come dire
Buttar fuori no questo elemento così invece pesante che che il campo incarcerato teniamolo ben presente nelle nostre nelle nostre riflessioni e anche nelle nostre rivendicazioni Non si può morire in carcere di malattia che senso ha questa cosa
Spiega e io direi che lo sguardo a volte fuori fa capire anche quello che accade all'interno delle mura
Perché perché
Noi abbiamo questa problema proprio grosso dell'assuefazione agli orrori no e quindi che sembra di faccia quasi parte della natura umana questa continua poi rivolti si pone il facciamo e quindi bisogna essere molto vigili su se stesse no per non diventare insensibili quindi questa riflessione dovremmo farla proprio su chi stava
Fuori spesso il lime
Quello che abbiamo di indifferenza
Che che ci coglie e
E proprio a proposito di questo rango di uno Jeremy rivolge Elisabetta Zamparutti immagino poi il corpo l'immagine del corpo IRI quelli che vivono del quarantuno bis quelli che hanno all'ergastolo quindi fino a piene mani e quindi questa situazione che trovo veramente da non lo so sono omicidi omicidi di Stato come possono essere chiamati costa solo quelli
Guarda non sembravano un libro che Sergio D'Elia insieme a poliziotto qua hanno scritto visitando ma credo una ventina d'anni fa non c'era ancora il segreto di status sulla ubicazione delle sezioni di quarantuno bis ed erano riuscite attraverso un passaparola
A ricostruire questa mamma quindi incontrando tutti i i detenuti in quarantuno bis e ricostruendo anche dove fossero queste esenzioni e questo libro lo hanno giustamente intitolato tortura democratica
Cioè il quarantuno bis S. poi letto insieme anche ad altre norme no quella per esempio per cui ne parlavo prima dal quello che era l'ergastolo ostativo si poteva uscire
Soltanto fornendo un'utile collaborazione non pervenuta trattamentale ma le indagini
Ecco allora che sei leggi e norme insieme nemmeno in poco in fondo gli gli istituti capisci e in questo senso non sono tanto io Sergio D'Elia dirlo
Ma lo stesso Comitato europeo per la prevenzione della tortura che ha monitorato in regime di quarantuno bis dalla sua introduzione
è arrivato ad un certo punto a direi che l'insieme delle restrizioni che connotano questo regime
Sembra una volta in più che a interrompere le comunicazioni con l'esterno
Anche l'ingerenza sofferenze fisiche e psichiche
Tali da indurre a alla collaborazione e così fosse il CPT USA sembra una formula diciamo dubitativa condizionale e se così fosse ci troveremo di fronte ad una violazione e dell'articolo tre della Convenzione europea attività appunto
La tortura i trattamenti e le punizioni inumane e degradanti che dell'articolo ventisette della nostra costituzione e questo di fatto è questo di fatto un
Un regime che ormai nulla fare anche con quelle che sono
I principi che si vengono ad affermare a livello internazionale pensiamo alle regole di Mandela che definiscono già
Un isolamento superiore in quindici giorni una punizioni inumane e degradanti figuriamoci a una laddove per isolamento considerano una detenzione
Per almeno se non più di ventitré ore al giorno ecco pensiamo ad un regime pensiamo alle aree riservate che ancora esistono nel nostro Paese
Che in cui un uomini sono riscritti dall'introduzione in questo regime già dal mille novecentonovantadue
Allora
Questa poi cominciamo e una ormai particolarmente grave di detenzione ma prima si parlava nei corpi a allora io quello che voglio dire che penso che il carcere per come lo vedo anch'oppone
Per quello che vedo facendo anche con Nessuno tocchi Caino le visite le negli istituti molto molto spesso io credo che il carcere sia in sé una una punizione corporale
Strutturalmente così perché non è un luogo di privazione della libertà
Soltanto luogo di privazioni di ogni di menzione anche sensoriale
Cioè l'ha vista è bloccata noi se arriva magari nel quarantuno bis addirittura con le cosiddette gelosie cioè delle come dire delle placche di plastica che impediscono la visuale la visione ovunque addirittura fuori dalla dalla grata che di solito c'è davanti alla finestra di direbbe delle celle
Quindi l'ha vista è impedita e
è ostacolata i rumori Contini
Alla stessa dimensione sentimentale cioè non è possibile
Adesso c'è la sentenza della Corte Costituzionale vedremo come verrà attuata non è che ci voglia così tanto è perché in molti altri paesi esistono le regolamentazioni su come organizzare all'interno del carcere una visita coniugali una visita un rapporto intimo non ci stiamo inventando niente e però anche in quella dimensione affettiva è privata all'interno di di un carcere quindi tutto e volto davvero a far soffrire corpo Charmaine bene
L'elemento centrale il carcere innanzitutto una punizione com'un corporale le abbiamo abolite
Formalmente ma l'istituzione se
E tale ed è la ragione che mi porta con sempre maggior convinzione a dire e il carcere che va abolito perché noi impariamo a giustamente dei suicidi del numero esorbitante di suicidi stiamo parlando di morti per pena non avremo nel nostro Paese la pena di morte
Però morte per pena ed Eur una morte causata provocata
Spiegabile anche in base a quelle condizioni che che che vediamo rispetto alle quali è uno o può togliersi la vita o a Marassi fino al punto da da morire in carcere e e di carcere quindi secondo me ci vuole proprio con Fabio paradigmatico cioè dobbiamo arrivare ad affrontare i problemi ritroviamo in carcere prima Susanna lo diceva attraverso politiche sociali adeguate a ai problemi per quello che sono e smetterla di usare il diritto penale
Per dire di affrontare questioni sequenza sono sociali trattare questa innanzitutto è come una questione di ordine pubblico
Sì io basta proprio riallacciandomi ante coinvolgere Susanna poi atleti sulle detenute poi il corpo delle madri perché abbiamo visto che questo governo ma ha previsto un regime più articolato per l'esecuzione della pena nel senso che adesso non è più obbligatorio il rinvio dell'esecuzione della pena quindici giovedì no con i giudici post potremmo assistere
Anche a giudici che non hanno tutto questo rispetto per il corpo e nemmeno della vita nella nuova vita del nascituro e quindi ci saranno più emarginazioni visto che
E quindi questo valore assoluto la vita purtroppo è solo teorico quindi volevo coinvolge Stati Rocco proprio grazie su quella strada sulla questione della
Donne detenute che sono madri si stanno facendo dei passi indietro
Veramente clamorosi
Adoperava su poi detto così tra parentesi
Nel di forze politiche che hanno un'enfasi retorica sul Materno e sulla famiglia no
E poi quando si arriva alle donne detenute e in particolare poi da alcuni gruppi specifici come le donne Rom ma no perché poi si va a finire sempre non su su su degli approcci alla fin fine sono razzista e classista insieme insomma no
E l'anno scorso noi ci siamo trovati a fare una campagna proprio in questo periodo c'era la festa della mamma l'anno scorso che abbiamo utilizzato in maniera polemica
Una campagna a favore proprio delle madri detenute perché Fratelli d'Italia del conte attraverso Cirielli aveva tirato fuori dal cassetto questa proposta
Tra le tante che consisteva nella togliere negare la potestà genitoriale a tutte le madri che fossero diventate giudicate definitive per una pena
Non inferiore ai cinque anni no quindi tutte le mattine a prescindere da chi sono che cosa hanno fatto quanto sono buone madri o cattive madri
Si sarebbero viste negare il diritto di essere madre c'è stata una reazione per fortuna abbastanza forte adesso questo disegno di legge c'è ancora ma è in un cassetto
E però punto vanno avanti altre cose tipo quella decorata misura che eccita di più tu e è chiaro che in un certo clima poi anche la magistratura come dire attente a come dire chiudere i cordoni della borsa diciamo uno per non essere un domani accusata no di chissà quale quale eventuale errore ora mi le e i bambini piccoli oggi detti chiusi nelle carceri non sono tantissimi se si contano in qualche in qualche decina
Però io credo che e anche solo un bambino chiuso sia un problema e anche solo una ma perché si trovi di fronte al dilemma
E lo dico perché io l'ho vissuto negli anni dei nostri non ancora alcune nostre compagne madri che hanno dovuto scegliere al dilemma tra interrompere il rapporto con il figlio mandandolo all'e sterno se si ha la fortuna di avere una famiglia o mantenere il legame materno ma imponendo al figlio una situazione in detenzione
è un dito tema interamente talmente drammatico che io penso che qualsiasi legislazione che pongono una donna di fronte a questo sia una legislazione assolutamente
Disumana no allora le misure le possibilità
Per far sì che le donne stiano con i loro bambini fuori ci sono no
Le alternative
Se una donna un reato particolarmente grave non può andare a casa sua ma può andare in una struttura Esterna no si possono costruire delle comunità di un certo tipo
Con alcuni vincoli non mancano le risposte no da da questo punto di vista e allora pensiamo che se sono pochi in questo momento i bambini dentro ma sono tantissime le donne detenute che hanno i figli fuori
Perché circa il quaranta per cento delle donne oggi detenute sono madri
E la grande gran parte di loro amici egli ancora piccoli quindi il problema è un problema grande che richiede di essere di essere risolto e non è solo una questione di diritto dei bambini a stare fuori è una questione di diritti insieme della madre del bambino no perché a volte il diritto del bambino settembre a venir giocato contro il diritto della madre
Questo è il diritto a una relazione materna abbiamo la possibilità di farlo
Dobbiamo secondo me di girare moltissimo
Perché presenti Pio il fatto di c'è anche nel scusate nell'anno nuovo pacchetto sicurezza Anna il ddl sicurezza che prima o poi sarà approvato
C'è questa misura
Questa proposta di appunto vietare le le misure alternative
Per le madri che siano recidive
Ora questo guardate è un è una è una tipica
Sottigliezza feroce no di certa politica perché le madri che sono recidive non sono le grandi criminali sono le madri dei piccoli reati
Sono le madri che commettono furti sono le madri rom ma non solo che sono recidivi
Perché sono in una situazione di vita che porta la legge di IVA no
Allora una misura di questo tipo qualora passasse sarebbe veramente una misura contro le donne più povere e più esclusa credo che noi davvero dobbiamo vigilare con molta
Attenzione contro questa
Ipotesi di di nuova guardi non aveva ne sono sono pochi i bambini che sono in carcere molti quelli molto piccoli leggevo in un report mi pare proprio
La prefazione di Nessuno tocchi Caino Pablo vi dicevo questi bambini e comunque sono dentro con le madri le prime parole che imparano e
A chiudi cella è questa è una cosa terribile per le madri e per reperire i bambini addirittura già in questa
Questa allora meno che sia apre sempre di più anche all'esterno e che non finisce mai c'era abbinando avrebbe sempre anche quando l'arresto contata
E forse Susanna Rezza qualcosa anche quando è scontato
Ce l'hai sempre addosso ti impediscono di fare di poter fare delle delle cose ed addirittura sui figli si trasmette ai figli quindi e davvero inconcepibile
E qui si quindi volevo entrano in azione il corpo trattenuto dei minori
Capire secondo voi come sia possibile io sono qui a Napoli quindici in visita e quasi vuole si elegge ad esempio nomi
Il PM come funzionerà le tante attività che ci sono ma io mi chiedo questi corpi trattenuti come possono
Ma
Poi posso essere antichi dei diritti la crescita psicofisica
La salute lite sommari processi educativi quello che riguarda i processi educativi io veramente non me lo spiego perché io credo che qualsiasi tipo di
Privazioni proprio della libertà nel senso proprio perciò diciamo abolire i caccia e significa
Non più privare di persone della libertà lamentele in condizione di fare un percorso per la libertà quindi e volevo ce ne sono stati questi bisogni pure della Beccaria di Milano
E la preoccupazione di Susanna e anche qui la mia e di molti altri e che se si perfetta e ci sono trenta anni nove giugno due mila diciassette è stato inserito il reato di tortura però in questo proprio preoccupato perché ci sono dei trenta anni per inserirlo ma ci vuole anche pochissimo per
Addirittura abolirlo
Volevo sentire Elisabetta e poca sostanza
Guarda di riferimento anche il fatti accaduti TV istituto Beccaria e io la riflessione lavori fare i lavori portare insomma credo che dobbiamo questo nostro discutere anche tenere il punto abbiamo parlato dei corpi del del del detenuto poi dopo ci sono anche ed i corpi finiti in carcere lavora
I quali anch'essi come dire subiscono alla negatività di quei luoghi io penso anche rispetto alla polizia penitenziaria quanto anche debba
A subire delle carenze di di questi strutture che occorrerebbe infatti del Beccaria ce lo dimostrano purtroppo in tutta la loro drammaticità affrontare anche la formazione cioè non è più o pensabile che in chi opera in carcere possa avere una formazione prettamente securitaria sempre più occorre che si sia uno sforzo verso la costruzione di una relazione e questo è quello che può anche aiutare a a comprendere e nel caso a cambiare mentre mai una struttura così intrinsecamente violente totalitaria come in carcere può a a mio giudizio educare in minorenni quindi non proprio Lanaro contraddizione più forte come come lo è quella delle detenute
Marri in questo noi dobbiamo pensare chiaramente quando io dico abolizione del carcere non voglio dire liberi tutti voglio dire che occorre costruire delle tre delle strutture dei luoghi che siano di contenimento di chi è pericoloso per se per gli altri impone guardando soprattutto anche anch'esso a Berry mutamento antropologico della popolazione detenuta perché da quello che vediamo sempre più si trovano ragazzi ragazzi giovani con disordini mentali di di vario tipo rispetto ai quali non è ed incerto il carcere la soluzione quando piuttosto servirebbe no una forma di ecco di cura di di queste persone
Beccaria riabilitative minimo esempi tutti
Bene di dialisi scusa se ti interrompo entro una cosa importante però cui vorrei rispondere e dare in questo modo la parola Susanna così possiamo anche conclude eletto non liberi tu
Sì delle strutture sono necessarie delle situazioni chiaramente i percorsi migliori allora io mi chiedo
Come mai su queste questi diciamo ieri
Ma questi tipo di visti tutti istituti
Ci sono in Germania Norvegia molte parti alcune parti dell'Europa
Anzi addirittura se si vada a vedere su internet sono dei veri e propri alberi sembrano con hanno tutto nelle stanze cioè tutto quello che attività
E pure il movimento abolizionista nasce proprio in quei posti mi chiedo come mai non è quindi un problema
Di lì
Chi solo di migliorare la situazione dei governi cambiare la la missione che abbiamo di questa di togliere la i toni del proprio la libertà quindi del ricorso per la libertà e non quella di toglierla perché il momento che le tolta
Turco colorita condannato lei fatto ammalare fatto tutto quello che abbiamo detto prima prego Susanna
No noi abbiamo avuto una bella stagione a metà degli anni ottanta in cui c'era un grande movimento che si chiamava liberarsi della necessità del carcere credo che dobbiamo riprendere questo questo concetto mi sono ancora Due o una battuta no un minuto a una battuta sul minorile noi fino a qualche anno fa i minori lì gli abiti stavamo svuotando
Il Ferrante Aporti di Torino aveva quattro gatti dentro perché erano tutti alla messa alla prova a forme alternative
Adesso si stanno riempiendo ricordo che uno dei delle degli atti di questo governo il decreto che aiutano
Ha portato per alcuni reati la detenzione all'abbassata cioè dai dai sedici ai quattordici anni quindi mettendo in galera i bambini allora
C'è come dire però noi abbiamo l'esperienza di un oasi svuotamento dei minori
Noi avvertiamo avvertivamo mi viene da dire adesso una buona legislazione no tant'è che appunto aggiunge è stato un periodo fino a non molto molti anni fa
Che i minori erano molto scarsamente popolati che perché i ragazzi e le ragazze per lo più erano in messa alla prova con modalità misure esterne al carcere misure educative percorsi educativi
E c'è stato poi un un un processo secondo il quale se di cupi nuovo se cominciato a fare uso della detenzione
Anche accompagnato da un allarme sociale rispetto ad alcuni fenomeni no mi riferisco a questo discorso per legge delle bande giovanili
Che io trovo molto molto fa enfatizzato non è che non ci siano episodi però anche lì c'è una incapacità secondo me di comprendere alcuni fenomeni giovanili c'è un'immediata scatta un'immediata reazione di etichetta mentre di criminalizzazione di tutto quindi
Anche noi all'estrema diciamo come società abbiamo anche una responsabilità sono di cercare di comprendere alcuni fenomeni e non pensare immediatamente che si possano tradurre in termini di Codice Penale insomma ci sono una serie di cose
Però ecco dobbiamo riuscire a riprendere questo trend di di svuotamento degli istituti minorili le le misure le leggi le abbiamo
Tranne quell'eccezione che citavo prima del decreto che aiutarono
Che ha davvero invertito con questa tendenza rifornirsi stanno decidendo di di poter mandare in galera anche ragazzini di quattordici anni
E dietro questa scelta c'è veramente il tutta una cultura nonché ancora una volta è una cultura di gestione dei problemi sociali complesse come la condizione giovanile
A colpirli codice penale Marco ma è la classica illusione repressiva
Non solo la repressione ma non funziona non è così problemi hanno ben altra portata no
Sì allora io adesso concluderei ci salutiamo vorrei ringraziare moltissimo Elisabetta Zamparutti Susanna Ronconi tutta la redazione Gemma