Presentazione del libro "Pubblico Ministero" di Edmondo Bruti Liberati

Buonasera a tutti è un vero piacere stasera perché qui io come ospiti è un vero piacere avere qui
Il dottor Bruti Liberati considerate che questa è una presenza azione che rientra in un percorso che Feltrinelli sta facendo infatti vedete anche nelle nostre locandine
Di una proposta legge l'insegna a leggere questo mese dedicato alla democrazia a rischio passo la parola al dottor Carlo Marzella e grazie a tutti gli intervenuti buona serata
Io ringrazio la libreria Feltrinelli per averci ospitato questa sera
Per la presentazione dell'ultimo libro scritto da Edmondo Bruti Liberati che a differenza dei precedenti è un libro molto con un taglio molto divulgativo cioè destinato soprattutto al grande pubblico
E non soltanto agli addetti alle lavori e ho avuto modo di leggerlo e ci sono diversi temi a mio avviso che meritano una riflessione una discussione per questo abbiamo chiesto atti versi rappresentanti dell'avvocatura della classe politica
E dell'università di confrontarsi con Edmondo su sul contenuto di questo di passo la parola a Elvira Terranova che farà da moderatrice di quest'incontro grazie
Grazie mille grazie a Carlo Marzella grazie a Daria
Per aver organizzato questo incontro alla Feltrinelli che ci ospita questa sera per presentare il nuovo libro di Edmondo Bruti liberati Pubblico ministero un protagonista controverso
Della giustizia già il titolo dice dice tanto Edmondo Bruti Liberati che insomma tutti conosciamo non ha bisogno di presentazioni è un libro molto scorrevole
Che spiega senza alcuna reticenza peraltro il volo dell'accusa
Nel nel processo nel contesto mediatico
E e soprattutto nella nella storia italiana ma non soltanto perché fa anche dei riferimenti ad altri ad altri Stati facendoci fare anche un viaggio nel tempo sia nel nel passato ma anche nel nel presente questo saggio che ha il pregio di non cadere mai nel dire ascarismo e anche un testo personale con delle prese di di posizione da parte dell'Autore
L'ex procuratore capo di Milano infatti ci presenta quella che la sua visione
Del sulle questioni anche impellenti dell'attuale dibattito
Della dalla riforma Cartabia al futuro la futura riforma dell'ordinamento giudiziario il CSM la separazione delle carriere d'intercettazioni la comunicazione
Quindi anche questo è un aspetto davvero molto importante ne parleremo questo pomeriggio proprio oggi c'è una presa di posizione da parte della segretaria generale della Federazione nazionale la stampa costante che dice che tra beh le procure
I giornali e giornalisti serve un una maggiore una migliore comunicazione perché probabilmente a al momento insomma così come non funziona benissimo dopo questo libro offre una lettura orizzontale sulla dello giustizia penale
Per come per come e percepita ma anche per come viene raccontata quotidianamente
Attraverso anche un una miriade di fatti che lui cita di fatti avvenuti di episodi
Che che ci sono stati confronti anche con con altri paesi insomma è a mio avviso non racconto davvero molto sincero di grande respiro respiro storico culturale etico naturalmente anche giudiziario oltre che intellettuale
E si parla naturalmente del Pubblico ministero del magistrato proprio oggi qui a Palermo c'è stata una presa di posizione
Da parte di un esponente importante della lega Crippa che ha nuovamente ribadito la necessita secondo lui della responsabilità civile della magistratura ha parlato di magistratura politicizzata insomma cercheremo anche con i nostri relatori di parlare di questo e di tanto altro e oggi ne parliamo appunto con il deputato Giuseppe Provenzano deputato
Del PD con l'avvocato Giovanni di Benedetto con il professor Giuseppe dichiara professore di procedura penale molto
Noto esattamente con l'autore
Edmondo Bruti liberati allora
Io inizierei subito con
Fare una domanda al all'avvocato Giovanni Di Benedetto perché perché nel libro l'Autore a un certo punto
Parla proprio del dell'importanza degli avvocati Luigi parla dell'avvocato necessario e Città un saggio un saggio di due avvocati torinesi che proprio si intitola così l'avvocato necessario e sappiamo insomma che in un processo l'avvocato non è soltanto necessario ma dire che è anche indispensabile esatto l'autore insomma e naturalmente favorevole alla posizione dell'avvocato valorizza la figura del dell'avvocato pur mantenendo naturalmente i distinguo parla del rapporto tra avvocato e Pubblico ministero e poi ci sono ma dei riferimenti interessanti
Il pm deve perseguire i fatti di Zonin reati e senza fare la morale come ha fatto qualche procuratore Norcia ci ci sono alcune citazioni perché se c'è qualcosa che non manca debutta Edmondo Bruti Liberati proprio quello di fare nomi e cognomi e lo fa anche in in questo in questo libro insomma l'avvocato è necessario e indispensabili in un quadro istituzionale nell'indicare insomma anche la differenza dei ruoli con un ruolo davvero importante quello dell'avvocato
Buongiorno a tutti devo dire fra lei varie cose che ho apprezzato che sono tante
Delle del libro del procuratore liberati vi è ovviamente un po'per spirito di categoria anche quello che riguarda la la parte dedicata agli avvocati
è
Non mi aspettavo una cosa diversa ma devo dire mi ha fatto molto piacere leggere quel passaggio sul ruolo dell'avvocato necessario dell'avvocato indispensabile
Come portatore della istanza di libertà dell'incolpato rispetto alla pretesa statale che viene rappresentato invece dalla parte appunto dal Pubblico ministero e otto e condivide in pieno anche quello che viene detto istanza di libertà che chiaramente non è nell'esercizio nella nostra professione strinse chiama a trecentosessanta gradi si era difesa nel merito ma laddove la difesa nel merito
Sia abbastanza ardua anche perché si arrivi a una pena adeguata perché non vi sia una pena esagerata perché vengano rispettati i diritti costituzionalmente garantiti che ogni cittadino devo avere davanti alla legge
E vi è anche questo passaggio in cui il procuratore fa riferimento anche alla importanza del ruolo che l'avvocato
In una fase che è in genere Bebe meno
Meno presente il ruolo e l'avvocato perché la fase delle indagini preliminari dove il domino se chiaramente il Pubblico ministero
è si dice nel libro come sia importante anche in quella fase il dialogo fra avvocato e Pubblico ministero cosa di cui io sono sempre stato assolutamente convinto
Perché io credo che è un sanno leale nel rispetto dei ruoli e dei limiti della fase in cui un pubblico ministero chiaramente si trova ad avere degli atti segretati delle notizie che non possono essere in pieno divulgate però il dialogo fra avvocato e Pubblico ministero io credo che serba anche al Pubblico ministero
Come si dice giustamente nel libro per magari recedere da una posizione che si era formato inizialmente arrivare a una richiesta di archiviazione nei confronti del non portare avanti con la collaborazione fra virgolette l'avvocato
Sia pur nel rispetto dei ruoli e delle parti
Diciamo la la definizione del processo
Credo che il passaggio sia particolarmente significativo e poi mi fermo non voglio rilevare quanto spazio agli altri perché in realtà prendendo un po'il il titolo del libro e mutuando lo sugli avvocati
Spesso il protagonista controverso del processo è stato visto l'avvocato non il Pubblico ministero sostanzialmente perché io credo che
La nostra sia una società in cui contrariamente a quello che dovrebbe accadere soprattutto a fronte di avvisi di garanzia o peggio di misure cautelari nei confronti dei cittadini
Quello che vige nell'opinione pubblica è una presunzione di colpevolezza non ho la presunzione di innocenza nei confronti
Delle persone che vengono raggiunte da da accuse opinione pubblica che ovviamente si è ricreata nel momento in cui qualcuno di quelli a che fare con la giustizia ha bisogno dell'avvocato e bende come può funzionare o non funzionare la macchina
Della giustizia
E per la verità questo questo problema questo malcostume in casi rarissimi è stato anche sbandierato da qualche magistrato sì il procuratore liberati devo dire non non si ha fatto molto lealmente nomi e cognomi in determinati casi ho indicato procuratori mi permetto indicarne anche uno io
Un famoso procuratore della Repubblica del pool Mani pulite per esempio poi diventato presidente di sezione anche in Cassazione
Non perdeva occasione quando compariva in televisione di dire che nel nostro processo non vi sono innocenti ma mi sono sempre colpevoli
Per i quali le accuse non sono state idonea a dimostrare la corresponsabilità dell'incolpato quindi l'emblema della presunzione di colpevolezza anche le vacche credo di imballaggi usati da tre giorni credo che oggi dovrebbe aver cambiato idea sotto questo profili è chiaro quindi però che per poter essere l'avvocato un avvocato necessario l'avvocato indispensabile che si realizzi e questo avviene nel dibattimento con delle differenze che libro ovviamente rimarca
Una parità delle parti per potere le due parti pubbliche e private diciamo incidere in egual misura sul giudice perché arrivi alla soluzione più idonee più adatta rispetto al caso concreto nel libro si fa anche notare lo diceva il vira che ovviamente parità delle armi non vuol dire uguaglianza di poteri e di doveri nel senso che è chiaramente il Pubblico ministero la parte pubblica che si dice giustamente cerca di perseguire la verità
Accerta l'esistenza di un reato e cerca di individuare il responsabile e per far questo dispone ovviamente giustamente di una macchina investigativa di cui la Boca Dondi si pone i limiti sono chiaramente DiVersi
Da questo punto di vista solo diversi anche i doveri però perché il pubblico ministero
Avrebbe Adc amo anche l'obbligo di raccogliere le prove favorevoli ed è evidente che comunque se nell'indagine si imbatte in intercettazioni o Santa dei testimoni che sono favorevole a tesi difensiva ha il dovere di acquisire il Baldo e metterlo a disposizione delle parti utilizzarlo e valorizzarlo cosa che hanno avvocati come tutti sappiamo non abbiamo nel senso che ne abbiamo il dovere di assistere il nostro assistito
Nel rispetto del Codice deontologico delle norme e abbiamo però il dovere di non acquisire prove contrarie al nostro assistito
L'unica diciamo novità che è stata introdotta circa dieci anni dopo la la normativa sulle investigazioni difensive che sono l'unico campo in cui la difesa riesce un po'a recuperare come parità anche in una fase come quella delle indagini preliminari dove vi è naturale squilibrio fra fra le due parti passi che se ne acquisiamo informazioni che non sono favorevole per i nostri assistiti le teniamo nel cassetto dello studio nulla riversiamo andremmo incontro a sanzioni deontologiche una sola considerazione e mi fermo su questo tema a proposito di altro argomento che è quello legato alla separazione delle quella in italiano in cui non parlo in questo momento
Nel libero si cita questa statistica dell'Associazione nazionale magistrati
Per dire cosa sulla quale io condivido che non esiste un appiattimento dei giudici e pubblici ministeri propenso assolutamente anch'io così ne sono assolutamente convinto
Ho detto questa è interessante statistica per cui il quarantotto per cento dei dibattimenti di primo grado culminano con l'assoluzione dell'imputato
Allora considerato che il dibattimento è la fase in cui si riesce ad avere una maggiore parità delle parti fra Pubblico ministero difensore rispetto alla fase delle indagini preliminari
Mi sembra di poter dire che è salvo i casi che pure esistono ma che saranno residuali rispetto a questo quarantotto per cento
In cui è lo stesso pubblico ministero che si convince della tesi portata avanti dalla difesa che anche gli avvocati contribuiscono all'accertamento della verità perché diciamo si fa in modo si fa sì che è una persona ingiustamente diciamo raggiunta da accuse di responsabilità venga assolti nel sito un dibattimento grazie al fondamentale contributo degli avvocati
Grazie grazie all'avvocato Di Benedetto dunque come dice Bruti Liberati il pm il primattore no della giustizia penale ci sono diversi punti in cui il tema che affronta il dottor Bruti Liberati si incrocia con con la politica direi anche inevitabilmente parla ad esempio dell'esposizione no del del Pubblico ministero c'è un protagonismo da un lato oggettivo poi ce n'è uno tra virgolette se così possiamo definire patologico
Insomma te condivide questo il punto di partenza del delibere poi approfondiamo un po'proprio sulla sulla politica
Ma innanzitutto grazie dell'invito lo dico anche all'autore di questo libero perché l'ultima volta che ho partecipato a un'iniziativa di area a Palermo il governo italiano nella Bocca di un suo ministro ha pensato che stessimo tramando contro ho un potere dello Stato contro il governo
Non si capisce come diciamo sì posso tramare a un pubblico convegno a cui prendono parte
Il vicepresidente del Consiglio Superiore Magistratura altri però questa è la seconda occasione spero che questa volta almeno questo luogo e questa discussione
Legata
How libero possa rassicurare
L'Italia del governo Meloni in cui ancora si possono fare delle discussioni libere aperti ciascuno possa esprimere il proprio pensiero
è un libro credo molto utile perché c'è una cosa che mi ha colpito nella riflessione del punto di partenza di Bruti Liberati che noi discutiamo molto parliamo Ponto del Pubblico Ministero nel nostro Paese
Non so a chi squilli forse all'autore ecco
Ma siamo tranquilli allora era era era forse il ministro era
Ma dicevo che e si discute molto si dibatte molto si polemizza molto intorno alla figura del pubblico ministero ma si ragiona poco anche con studi con
Lavori seri se non nella ristretta cerchia specialistica
Degli studi giuridici e invece questo è un libro che a partire lo lo ricordavi tu da è una profonda diciamo conoscenza competenza tecnica approfondimento anche giuridico poi si rivolge a un pubblico o più vasto e quindi anche a quello della politica
Sì mi pare che il tutto il libro sia un tentativo di affrontare quel protagonismo oggettivo del pubblico ministero per separarlo da quello patologico e provare a capire quali sono le ragioni al di là delle scorciatoie che vengono spesso utilizzate dalla politica per affrontare questa questione del protagonismo patologico io voglio ricordare però una cosa importante a mio avviso soprattutto nel luogo in cui siamo che il percorso storico che Bruti Liberati ricorda all'inizio del libro perché non è stato sempre così e non è stato sempre così perché è stato difficile il percorso di attuazione delle previsioni costituzionali dell'ordinamento giudiziario
Ma anche il percorso di maturazione lasciatemelo dire diciamo lo dico con rispetto ai magistrati presenti attraverso cui la magistratura
A maturato una adesione ai principi costituzionali nel nostro paese io
Ho ascoltato un discorso diciamo per esempio molto importante
Quest'anno a mio avviso sulla situazione sociale a partire dalla dalla dal punto di vista della procura generale all'inaugurazione dell'anno giudiziario qui a Palermo a Bruti Liberati ci ricorda che per tanti decenni a Palermo diciamo i procuratori generali non parlavano la presenza
Della mafia non devo ricordare
Che cosa ha significato nella storia della Sicilia il fatto che i depistaggi su tutte le uccisioni nel dopoguerra dei capi Vega delle lotte
Contadine non devo ricordare quello che è accaduto ancora negli anni Sessanta negli anni settanta quando la Procura di Roma
E quando partivano a livello decentrato è indagini importanti sul terrorismo la mafia la Procura di Roma diventava quel porto delle nebbie in cui poi cadevano diciamo tutte
Quelle inchieste quelle indagini che avevano a che fare con fenomeni sociali
Straordinarie di emergenza nel nostro Paese
Come il terrorismo e la mafia nella lotta al terrorismo e la mafia si forgia
Possiamo dire questa figura del Pubblico ministero Pubblico ministero la pubblica accusa c'è questo protagonismo diciamo della magistratura nella costruzione delle indagini si formano anche
Diciamo quelle innovazioni organizzative di fondamentale importanza Bruti Liberati fra la storia fino arrivare alla riforma del Codice l'ottantanove
E voglio dire che per quel protagonismo per quell'esposizione l'ho fatta lunga ma per dire che ci sono stati i luoghi in cui si è pagato un grande tributo di sangue a questo protagonismo e questa esposizione del
Pubblico ministero non va dimenticato a pochi passi da qui ricordiamo la lapide di Gaetano Costa
Allora si c'è anche diciamo alla fine di questo percorso
Uno dei casi diciamo più o evidenti eclatanti di quel protagonismo patologico la Torino mania come veniva ricordata
Durante Tangentopoli o per arrivare ai giorni nostri giudizi anche severi che io condivido per la verità
Perché io sono convinto che nelle sentenze le indagini anche si possono commentare si debbano commentare
Che Bruti Liberati del sempre rivolgeva la processo trattativa qui clamoroso insuccesso lo definisce il duello mi pare diciamo sia un giudizio oggettivo ma lui si riferisce a una ti un parla di iniziativa azzardata di iniziative inusitate come per esempio l'interrogatorio al Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano
C'è a mio avviso un elemento secondo me che va
Chiarito è affrontato
Che è quello diciamo
Adesso anticipo quello che volevo dire alla fine va insomma il punto a mio avviso è questo
Il Pubblico ministero essendo il primo attore la giustizia è naturalmente esposto ha esposto per l'obbligatorietà dell'azione penale che un principio
Che ha tutto una serie di garanzie da preservare malgrado diciamo venga costantemente
Utilizzato come elemento polemico a cominciare dal ministro della Giustizia attuale che più volte
La liquidato come un'ipocrisia
Viene esposto per esempio al contesto sociale perché il Pubblico Ministero ci ricorda Bruti Liberati è diciamo continuamente esposto alle più disparate
Notizie ipotesi di reato che inevitabilmente lo espongono di fronte a un contesto sociale e la prima opera che bisogna compiere per esercitare nell'aldilà la Costituzione questo protagonismo
Diciamo come dire
Renderlo fisiologico per il sistema e la giustizia è quello di delimitare
L'azione penale delimitare il compito il ruolo del pubblico ministero e non a caso tra gli esempi di esibizionismo narcisistico che come Bruti Liberati
Chiama quel Protaso buonismo per patologico lui cita e i pubblici ministeri che pensano di essere incaricati invece di una missione più generale di combattere affrontare non il caso concreto ma interi fenomeni ma quella ogni volta questo è il punto che vorrei provare a dire ogni volta che c'è un protagonismo patologico noi possiamo leggere non soltanto l'elemento individuale nei confronti del quale l'ordinamento a delle garanzie che forse dovrebbero essere esercitate attuate con maggiore determinazione disciplinari eccetera ma c'è sempre la mancanza di qualcun altro questo è il punto
Cioè quando c'è un protagonismo patologico ci sono altre istituzioni altri poteri che non hanno fatto la loro parte fino in fondo
Uno per esempio è la politica per esempio perché è uno dei casi principali dove si esercita questo protagonismo patologico le inchieste che riguardano i politici che riguardano il potere beh noi diciamo non c'è una responsabilità della politica e di tutti i partiti se noi dobbiamo aspettare che sia un pubblico ministero a dirci che vicepresidente della Regione
In una regione a caso
Fa degli incontri con i mafiosi o a un meccanismo di raccolta del consenso che travalica diciamo quello che dovrebbe essere l'anno il normale esercizio democratico
Che il meccanismo di raccolta del consenso si basava sul ricatto del bisogno del persone questo è un problema diciamo che riguarda che dovrebbe riguardare prima la politica
Altro che giudizio giustizia a orologeria giustizia a scoppio ritardato il perché e mancato prima che arrivasse la azione penale la politica farà sopra la prima parte e dico
E faccio questo esempio di un vicepresidente della Regione a caso perché è un caso che riguarda tutti i partiti noi siamo in presenza di figure che i partiti hanno girati tutti anche questo è diciamo un limite che riguarda la i partiti la propria capacità di auto riforma
Ma vale anche questo protagonismo patologico rispetto a un altro potere che il quarto potere che non è scritto la Costituzione che i media su questo diciamo si potrebbe aprire una tutto un altro capitolo il ragionamento in parte bruti Liberati lo fa lo accenna cioè questi lavori patologia lo si inserisce in un rapporto che non è solo
Diciamo di
Mancato
Coop di di di di non corretto rapporto tra procure
Media ma di un sistema della dell'informazione che punta una spettacolarizzazione che molto spesso di cui molto spesso
Diciamo magistratura diventa parte e vittima in qualche caso insomma se c'è un gran bisogno patologico non sono solo questo individuali mai che cioè credo qualcuno che è mancato a fare la sua parte fino in fondo
Grazie onorevole pensato
Allora c'è anche il professor Giuseppe dichiara la ringrazio di essere qui le pressioni diritto di procedura penale posso dire davvero perché è un grande piacere averla averla qui allora nel libro Bruti Liberati dice che il pm deve essere capace di coltivare sempre la sua imparzialità non solo nel corso delle indagini in cui deve sempre verificare con il dubbio la sua ipotesi accusatoria ma anche nel dibattimento davanti al giudice
Dove deve sempre aver presente
Mentre sostiene la tesi di accusa insomma ma cristallizzata all'imputazione portata a giudizio che il contraddittorio con una difesa agguerrita in strumento essenziale
E
No e
Parliamo insomma di PM parte pubblicano tanto le do il microfono
E la coltivazione insomma degli interessi pubblici l'agire
Diciamo così a favore dell'imputato e dall'altra c'è la narrazione
O lei narrazione insomma dell'avvocato dell'accusa sempre tra virgolette ne parla anche Bruti Liberati nel libro o addirittura dell'avvocato della polizia lei come la vede questa
è un aspetto di grandissimo interesse intanto sono anch'io il direttissimo è molto onorato di essere qui al suo fianco naturalmente nel partecipare a un dibattito così importante su un libro così importante
è uno degli aspetti che percorrono trasversalmente il volume che approfondito con un linguaggio capace di parlare anche in termini di discorso pubblico è che pone in essere un complesso di sottolineature che sono davvero particolarmente importanti per smascherare una serie di luogo luoghi comuni di topo i la filiera con la Fiera dei luoghi comuni come il presidente Bruti Liberati afferma in una severità arti del volume
Questo aspetto del Pubblico ministero parte imparziale
Su cui molto spesso e specie di recente si è insistito presentandolo come ossimoro ridicolo nell'ambito del discorso pubblico
In realtà così non è
Il libro lo pone in opera in termini molto chiari
è a mio avviso così appunto non è perché il punto non è far bisticciare tra loro due espressioni che non quadrano dal punto di vista logico
Perché le due espressioni parte imparziale che derivano peraltro da un dibattito assai antico Carnelutti e Calamandrei tra i primi
Servono a sottolineare un aspetto che evergreen
Che senza tempo e che io credo sia desiderabile nel nostro ordinamento che costituito puramente e semplicemente dal fatto che il Pubblico ministero e parte
Ma è parte pubblica a differenza delle altre parti che al contrario sono parti private l'avvocato Di Benedetto poc'anzi l'ha sottolineato in modo estremamente chiaro
Rimarcando come mentre la parte privata tutela un proprio interesse di ordine virgolette egoistico
E attenzione deve farlo e virtuoso che lo faccia e virtuoso che il Pubblico ministero in quanto ministero pubblico non lo faccio
L'idea per cui a volte si è detto riconduciamo le cose alla loro naturalità il pubblico ministero ossia
Più o meno l'avvocato dell'accusa o peggio l'avvocato della polizia marcando particolarmente questa scarpata che scivola verso il pare io non credo che sia un aspetto desiderabile
Il Pubblico ministero parte pubblica tutela degli interessi che coincidono con l'esatta osservanza della legge che da questo punto di vista garantisce anche le parti private
Garantisce da una parte il discorso potrebbe essere molto lungo io mi limito soltanto a qualche flash molto laico in questo senso pensiamo alla garanzia del persone offese in particolare delle persone offese particolarmente vulnerabili
Anche loro possono avere loro difensori Maritati per dir così ma la persona offesa in quanto offesa se non è anche da me
Data o se non agisce attivando la sua qualità di soggetto danneggiato dal reato in realtà anzitutto del Pubblico ministero il suo presidio
Ma questo aspetto marca anche una tutela
Dello stesso accusato su questo io credo non si tira mai abbastanza e
Io ritengo
Che non è vero che stucchevole l'immagine di un pubblico ministero che svolge indagini a favore della persona sottoposta alle indagini perché vorrei smascherare
Questo aspetto in realtà non è che il Pubblico ministero milita a favore della persona sottoposta alle indagini
Il Pubblico ministero tutelando l'esatto osservanza della legge
è possibile che ponga in opera delle attività che il congetture ridonda hanno poi in chiave pratica a vantaggio della persona accusata
E questo non deve scandalizzarci perché al contrario questo garantisce un equilibrio di ordine generale è chiaro che questo poi deve fare il paio con una parità delle armi davanti al giudice perché altrettanto chiaro formulo qui il primo esempio che mi viene in mente ed è un esempio scivoloso
è frutto di una come dire parete est lucciole vuole
C'è una pronuncia di sono alla memoria due tre anni fa qualcosa del genere della corte di cassazione che ha marcato come la l'output
Di una consulenza tecnica del Pubblico ministero vale di più dell'output di una consulenza tecnica richiesta dal difensore della persona sottoposta a indagine all'imputato questo non funziona
Mi sono può funzionare questo l'ha detto forte chiaro ma credo che tutti quanti siamo d'accordo in questa direzione
La circostanza però che il Pubblico ministero svolga delle attività che nella coltivazione delle stato osservanza della legge poi orrido andino anche a favore della persona sottoposta alle indagini
Non solo non deve scandalizzarci ma da questo punto di vista è proprio sotto questo aspetto una garanzia per l'imputato
E per il sistema per l'accusato per la parte privata in termini generali misi consenta coi
Taccio per il momento anche se poi ci sarebbero una serie di altri aspetti ma dir recupereremo immagino dopo nel corso della discussione su cui tornare insomma
Di
Porgervi una sottolineatura che forte fortunatamente entrata nell'ambito del discorso pubblico
Siede in prima fila il procura procuratore De Lucia
Tutti quanti ricordiamo la gestione di un arresto di un notissimo latitante
Conclusosi dopo trent'anni di ricerche e tutti quanti ricordiamo il filo di polemiche che a seguito il fatto che
Questa persona è stata posta in un limitazione della sua libertà personale senza alcuna esibizione di manette o di strumenti di contenzione
Questo aspetto qualcuno l'ha criticato
Io credo sia surreale criticarlo anche se poi Rispetto la posizione delle persone offese che hanno perso i loro cari insomma eccetera
Ma in concreto questo aspetto ha riaffermato l'autorevolezza dello Stato
E questo aspetto
Va a incrociato con un terreno in cui il Pubblico ministero non è colui il quale fa il vendicatore mascherato contro l'imputato mi si permetta di
Chiudere questo aspetto con un'altra sottolineatura forse un po'polemica
Dal punto di vista Tech
La riforma delle impugnazioni del due mila diciotto
Ha inserito in sistema un congegno non scenderò nei dettagli tecnici perché non è il momento per poterlo fare ma è un congegno che noto anche nell'ambito del discorso pubblico
Il Pubblico ministero dopo la riforma del due mila diciotto non più più appellare
Una sentenza di primo grado se questo appello orrido di in termini vantaggiosi nei confronti dell'imputato
è un pessimo segnale in termini di riforma del nostro sistema perché e quasi una prova generale di tre mar verso le prospettive dell'avvocato dell'accusa
E fa detto che il contesto politico dell'epoca era un contesto diverso rispetto a quello attuale e quindi non si tratta qua di schierarsi da una parte e dall'altra sul piano tecnico intendo dire sappiamo tutti sono in ottima compagnia nel farlo in realtà che quel segnale non è un segnale positivo
Non si è voluto spingere ancor più in avanti questa prospettiva dicendo il pubblico ministero non può impugnare a favore dell'imputato perché questo avrebbe coinvolto il ricorso per Cassazione il ricorso per Cassazione costituzionalizzato quindi l'aspetto era talmente pericoloso che di fronte a una accorta questione di costituzionalità ripensa alla Corte costituzionale
Una scelta normativa di questo genere
Sarebbe caduta ma questo marca ancora una volta come questa scelta e proprio pavida lo dico senza mezzi termini absit iniuria verbis
Ho finalmente esprimo una mia opinione di ordine personale Marco appunto che a mio avviso il profilo del Pubblico ministero parte pubblica è un profilo che tutela il sistema che tutela tutti i cittadini che tutela anche l'imputato e creiamo un tenuto credo in questo Paese perché garantisce un volano di equilibrio al sistema
Grazie grazie a lei professor dichiara allora siamo arrivati all'autore Edmondo Bruti liberate le ha detto che aveva una serie di appunti che aveva raccolto negli anni va pensato di trarne ha detto lei qualcosa di di utile e ha ritenuto insomma ha ribadito anche che questo non è un libro autobiografico perché soprattutto le autobiografie dei magistrati tranne un'eccezione insomma no non non le piacciono
Però io lei ci sarebbe davvero tanto da dire lo faremo adesso cercando diciamo di di di raccontare un po'quali sono i punti più importanti di di questo libro però voglio partire da una nota diciamo di attualità no nel senso di da da una notizia di oggi
Che fa riferimento al ad una dichiarazione del ministro della giustizia Carlo Nordio che risponde a proposito di comunicazione tra Pubblico ministero i media
Di sotto risponde sul foglio perché brevissimo antefatto qualche giorno fa sul Foglio era stato pubblicato una un articolo o di Antonucci in cui lui insomma critica maniera molto aspra la Procura di Firenze
E usa parole anche particolarmente pesanti nei confronti della del dei pm
E il nuovo procuratore di Firenze ha deciso ha chiesto formalmente il l'intervento del CSM
Per a tutela diciamo della dell'immagine della procura di differenza oggi il ministro Nordio risponde proprio sul sul foglio
E lei dice
In sintesi che riafferma il massimo vigore che la stampa deve potere liberamente esercitare il proprio diritto di critica anche severa e aspra come accade spesso anche nei confronti dice lui del mio ministero e miei
Personali se queste essenziale funzione esercitata nei limiti imposti dalla legge sanciti dalla giurisprudenza costituisce il più fecondo stimolo alla riflessione alla depurazione dei nostri inevitabili pregiudizi perché lo ricorda sono stato magistrato per quarant'anni anche editorialista per tanti anni insomma lui
Considera libertà di stampa come la massima espressione di democrazia compiuta
Insomma è un argomento davvero un po'difficile no questo del rapporto tra pubblico ministero
E i giornalisti anche perché adesso con l'applicazione del nuovo decreto insomma sulla presunzione di innocenza per noi giornalisti diventa un po'sempre più complicato diciamo a bere
Notizie dalle Pubblico ministero e qua il procuratore ne sa qualcosa perché presidente ormai è molto difficile riuscire ad avere delle notizie
Poche conferenze stampa i comunicati stampa insomma il PM non parlo Jasper è abbastanza complicato anche per non raccontare
Queste queste vicende e da questo punto di vista ne parla nel libro ma so che desse passa anche e in base a quello che ha detto oggi il ministro Nordio sul sul foglio
Lei vuol fare subito una provocazione
E un'occasione per me gradita che per una volta sono d'accordo con Nordio
Può darsi io mi auguro che succeda anche in futuro non è successo in passato
L'iniziativa come si dice del procuratore di di Firenze l'aveva che è quella di avere non criticato ho replicato come pure avrebbe potuto ma di avere chili proposto l'attivazione delle cosiddette pratiche a tutela del CSM è un'iniziativa per così dire improvvida e delle delle pratiche a tutela del Consiglio si è fatto anche qualche abuso in passato ma sempre con riferimento a delle polemiche Esterne da parti diciamo incursioni ritenuto avvenute da parte del potere politico qui il si è trattato invece di un articolo di un giornalista che che esprimeva delle proprie valutazioni critiche in termini con la il vigore che il giornalista ritiene io non necessariamente e anzi non sempre condivido alcune in fare e enfatizzazione di quel giornalista
Ma rientrava nelle nelle nelle nelle nelle io sono convinto che e questa iniziativa non avrà nessun esito al Consiglio superiore non so se devo rispondere anche sull'altro aspetto della comunicazione
Qui io credo che la l'attuazione con cui con ritardo della direttiva europea avuto un effetto effetto positivo nel richiamare l'attenzione a questo il principio della presunzione di innocenza ma nel e anche con c'è un solo aspetto nel cuore e nel quale la nostra normativa di attuazione è andata oltre positivamente alla direttiva europea è stata quella di avere richiamato la necessità che nella comunicazione si faccia riferimento allo stato del procedimento cosa che non c'è nella direttivo europeo a quello che non c'è
Né nella direttiva europea né nella trasposizione italiana è il concetto che doveva essere quello di base che è il principio del rispetto della dignità della persona quale che sia l'accusa che neri che viene mossa nei suoi confronti mi sembrerebbe questa la cosa essenziale via le ricadute negative della cosa alcune io uso dire con rispetto ma con chiarezza le mie idee per fortuna alcune delle e fra fantasma o fanno so fantasiose
Proposta dell'onorevole Enrico Costa che una ne fa e cento ne pensa per fortuna sono state per dirne una la questione che i giornalisti non dovessero citare il nome del magistrato è una cosa fuori del delle regole elementari della comunicazione e della diritto di critica
Ma insomma se quel magistrato che ha proceduto è uno che novantanove su cento le azzecca per usare la il termine del del mitico Peter Di Pietro e invece uno che non l'azzecca quasi mai è una notizia è una notizia rilevante che deve essere riportata e così la vede preteso di ingessare le forme della comunicazione sì il comunicato stampa non la conferenza stampa ma tutti abbiamo l'esperienza io ne ho fatto l'esperienza di comunicati stampa
Che mi sono venuti bene di conferenze stampa che non avevo preparato e sono state penose
E viceversa
Io credo che qui ci sia stata una giusta rivendicazione l'Api la ricaduta però a me non sembra sembra che abbia molti aspetti negativi
Per esempio molte nei era uso in molte procure della Repubblica qualcuno lo mantiene altre no di pubblicare nel sito ad accesso pubblico i comunicati stampa
Le conferenze stampa sono un un con la pre partita Ipazio non meno delle polizie
Sono un aspetto molto controverso il mio amico collega Armando Spataro era ferocemente contrario io all ho provato e credo che sia un dato positivo
Qui non è non è piaggeria nei confronti del procuratore di Palermo ma abbiamo visto come state gestite una situazione in cui era giusto che si desse conto all'opinione pubblica e anche siete secondo dell'operato delle polizie che avevano raggiunto un certo risultato
Questo alcove con e deve avere come contropartita parlo in generale al di là di questo caso specifico
E che non ci siano quelle cose abbastanza penoso in alcuni casi non parlo dei casi patologici delle televisioni che che che e riprendo nel momento dell'arresto uno del Lolli in un altro mio lavoro precedente cito quella vergogna che fu l'arresto di Bosetti per per Yara code alcune televisioni in esclusiva si riprende l'arresto di questo Bossetti che c'erano state avvertite precedente no è stato preparato un sette ecco vere proprio quindi io credo che il principio estremamente importante
Questo però ci richiama al protagonismo io l'ho chiamato protagonismo necessitato in qualche misura del Pubblico ministero
E il protagonismo ricercato
Impietosamente qualcuno ha fatto riferimento il mio collega vecchio amico Davigo che si è lasciato trascinare tra l'altro è uno dei rari casi in cui il proverbio si può ribaltare da dico che io ho conosciuto bene uno quel di quelli che a razzo la meglio di quanto Previti perché pur avendo io ci siamo incontrati come colleghi in procura in Procura generale Luís consigliere di Corte d'Appello beh insomma in un caso in cui io riterrei e con una pena di tre anni luglio avrebbe ritenuto equo quella dice
Ma a parte questa non piccola divergenza di opinione quando l'ho visto operare come giudice in Corte d'Appello e data la personalità anche se non è il presidente
Da rigore nella valutazione delle prove era una cosa che Piercamillo di cui ti potevi fidare detto questo i danni del di un certo tipo di esternazione sono danni gravissimi
In particolare tra le cose più gravi negativamente di delle esternazioni
Però momento anche qui la sventurata risponde ma anche qualcuno la provoca perché siete voi giornalisti che lo invita l'avevate invitato attutito Lucio possibili possibili e immaginabili una delle cose peggiori e più negative e ritorno qui anche a un tema del libro
è stato una polemica del tutto sgradevole controproducente sul ruolo dell'avvocato
Il deve essere in qualche io insisto su questo punto non soltanto con la citazione
Delle delle di quel bel libretto degli avvocati torinesi Mitone Mitone Gianaria ma sul fatto che proprio hanno gli operatori giudice pur magistrati aspetto un po'anche un ruolo di di divulgazione nel senso di i di far capire della necessità del ruolo dell'avvocato e soprattutto cosa che non è in immediatamente intuitiva
Che altro è l'avvocato altro è il crimine che difende e
Di il crimine commesso dalla persona dalla persona che difende altri successore di recente lei lo cita nel libro il caso dell'omicidio c'è che tiene dove addirittura sui social c'è stato una sorta di petizione perché darà l'avvocato
Di Torretta di non prendere insomma la difesa a Bellaria il ragazzo io credo che un un ruolo in un ruolo importante spetti proprio anche alla magistratura quello di
Di i valorizzare di valorizzare di spiegare il ruolo dell'avvocato ha poi ma adesso non voglio di tornarci
I le distinzioni vanno mantenute lo stesso principio della parità delle armi che è
E impreciso tanto quanto lo è l'ossimoro della parte imparziale se lo vogliamo dire perché le armi non sono pari nelle non sono pari lo sappiamo nel anche nel momento del massima dell'espansione del contraddittorio
Perché ci sono dei doveri di dei doveri ma l'avvocato Di Benedetto l'ha ricordato l'avvocato
Che mettesse che rendesse pubblica una prova a a carico del suo cosa commetterebbe addirittura un reato oltre che un oltre che come ma questo è per perché si fa questo non perché perché il avvocato e io Lollo detto con una cosa è necessario del processo ma è indispensabile a livello istituzionale per rappresentare l'istanza di libertà rispetto all'istanza di autorità istanze totalizzante che è quella che pure deve esistere perché la pace sociale si mantiene anche con la con la repressione con la repressione dei reati ecco dunque il protagonismo i protagonista il Pubblico ministero perché il primo e il più esposto
Degli attori di questo lungo percorso della della giustizia penale ma protagonismo c'è anche il Protagora in un in un mio altro volume cito un bel libretto del dello psicanalista Vittorio Lingiardi intitolato l'arcipelago N il narcisismo
E la le paginette dedicate al narcisista grandioso beh ciascuno di noi ci può leggere qualche collega
Grazie io approfitto della presenza dell'avvocato Di Benedetto visto che è stato citato più volte no tirato
In ballo proprio sulla nell'ambito anche nella comunicazione quanto sia importante perché insomma il il procuratore Bruti Liberati ha detto ha parlato proprio anche dell'importanza della comunicazione sul per l'avvocato
Sì io
Devo dire non perché sono stato citato ma sono assolutamente d'accordo con quello colletto nel libro il procuratore liberati
Intanto però è un tema estremamente delicato quello della comunicazione quello delle informazione
Ed è un problema che ovviamente
Nel libro si affronta per quanto riguarda il Pubblico ministero del giusto che sia così ma è un problema che riguarda tutti
Riguarda molto anche gli avvocati riguarda cioè sono tanti miei colleghi che non perdono occasione per partecipare per intervenire per discutere su processi che sono pendenti
Cosa che ritengo assolutamente inopportuna
Riguarda la polizia giudiziaria riguarda anche i giornalisti secco soprattutto diciamo per il modo in cui viene poi prospettata la notizie ora per quanto riguarda la comunicazione all'interno alla vicenda giudiziaria io credo che esista e sia quella più importante una comunicazione che interna alla all'atto giudiziario
Cioè già un avviso di garanzia è una comunicazione all'esterno una misura cautelare non ne parliamo poi col fatto che è diciamo qualunque atto che sia presto ostensibile alle parti può essere pubblicato passi che vi sia una comunicazione che ciascuno di noi è in grado di farsi leggendo quelli che sono gli atti giudiziari
A proposito di trasmissioni sulla quale ci sarebbero tante cose da dire vedo qui è radio radicale credo presenti io ho sempre apprezzato il lavoro il radio radicale che segue i processi
Mandati in onda quello che avviene nei processi nelle udienze e ognuno non ha bisogno di avere l'interpretazione delle parti siano essi a bocca di un pubblico ministero ma si fa la sua idea su quello che è accaduto in udienza senza bisogno di una comunicazione a stento
Nel libro così dice giustamente siamo nel mondo dell'informazione e quindi diciamo il Pubblico ministero un problema di comunicazione solo dall'apporre è
Il principio è molto lasco come sappiamo ormai il legislatore ha abbastanza contingentato e ristretto il problema è la comunicazione si privilegia di comunicati stampa
Nel libro si dice che rispetto alla settico comunicato stampa comunque unilaterale comunicato stampa
Sarebbe più opportuno alla conferenza perché si instaura un contraddittorio e soprattutto perché qualunque giornalista può fare la sua domanda alla quale ottiene la risposta sempre con il viso dire una cosa prego le notizie non sono mai usciti nelle conferenze stampa non o in un paio di notizie c'è una una vicenda l'interesse pubblico come quella cui si è fatto riferimento adesso
E però bisogna evitare che notizia esteri in maniera diversa e quindi il modo più trasparente e quello della conferenza per dare quelle informazioni che si ritengano di gara di interesse pubblico è il modo migliore quello nella conferenza stampa poi esiste tutto quell'altro mondo diceva il Procuratore liberati a proposito del del collega da dico del quale io avevo chiaramente parlato in quel riferimento siete pure voi però che l'ho provocata Ruoppolo convocata e Luigi si prestava e però voi lo convocate perché c'è chi viene quelle trasmissioni c'è chi partecipò a quelle trasmissioni io nel mio piccolo mi sono sempre assolutamente rifiutato di partecipare
A tutte queste trasmissioni in cui si fa e si celebra il processo sul processo che si sta celebrando nelle aule giudiziarie
E quello è assolutamente inopportuno
A proposito delle conferenze stampa non so se non la conferenza stampa un comunicato ho molto apprezzato quel passaggio del libro in cui sempre facendo nomi e cognomi il procuratore liberati città il procuratore di Bergamo che a proposito delle indagini sul covi del ha rilasciato una dichiarazione dicendo probabilmente questo processo finirà con archiviazioni e assoluzioni
E intanto si sta andando avanti nei confronti di queste persone
Però quanto meno noi lasceremo una valutazione di carattere sociologico epidemiologico non è quello che deve fare il Pubblico ministero come dice giustamente il procuratore di
Come dice giustamente il procuratore liberati Es dice il Pubblico ministero indaga patti errati
Non si deve ergere a moralizzatore di costumi sono altre le sedi in cui i problemi etici andrebbero posti andrebbero posti molto
Molto molto seriamente
E ed esiste un problema di misura anche nel momento in cui si decide di andare a rendere dichiarazioni soprattutto su procedimenti che sono pendenti io sarei assolutamente dell'idea
Dell'assoluto Borrelli parlava il magistrato vive nell'assoluto silenzio la sua la sua professione è questo secondo me è quello che dovrebbe essere fatto sia dei pubblici ministeri che dagli avvocati nell'ambito delle vicende giudiziarie si è citato
L'argomento mi tenta ho apprezzato quel passaggio del libro in cui a proposito di questo processo che a Palermo impegnato tutti per anni presso della trattativa Stato-mafia
Dobbiamo ricordare che tu come tutti sapete il termine trattativa Stato-mafia eh
La trasformazione giornalistica dalla vicenda processuale perché il reato è la minaccia a corpo politico eppure dopo che a proposito di processo in cui non io la Cassazione
Censura Undone proprio bollando questa vicenda giudiziaria parla di ricostruzione storiografica sento andare qualcuno dei pubblici ministeri in televisione a dire e va be però
La trattativa è stata confermata ma non era la trattativa il processo verbale ci occupavamo ma altra cosa qui la comunicazione è una cosa seria estremamente delicata che secondo me va centellinata esattamente come viene scritto nel libro strutture serata
Grazie avvocato onorevole Provenzano la giustizia diventa anche un elemento interessante in vista anche delle prossime europea no perché abbiamo visto già alcune candidature da un lato la fallisse che detenuta tuttora in Ungheria per la sinistra
Con la giustizia diciamo tra virgolette ingiusta
E poi chi c'è c'è anche chi fa delle garantiscono il proprio cavallo di di battaglia candidando ad esempio il legale di di Enzo Tortora ma secondo lei si può osare il garantismo per costruire consenso
Io credo che il garantismo sia qualcosa a cui dobbiamo attenerci tutti Pericle garantismo è essere fedeli ai principi costituzionali che riguardano
L'ordinamento giudiziario riguardano i diritti delle persone e questo dovrebbe essere il garantismo coi l'uso politico che è stato fatto del garantismo in alcuni casi è stato un hutu politico improprio che mirava piuttosto a garantire l'impunità a pezzi di società da questo punto di vista io vorrei tornare su questo punto dalla discussione
Sono delle europee ci saranno altre occasioni per parlarne ma che noi abbiamo ancora la sfida credo politica di dare sempre attuazione ai principi costituzionali cosa che diciamo non avviene e anzi surrettiziamente si cerca di mettere in discussione questi principi costituzionali nel caso diciamo delle due questioni io credo poli fondamentali che vengono affrontati nel libro che hanno a che fare con l'esposizione del pubblico ministero non solo al contesto sociale come dicevo prima ma anche al contesto politico le garanzie costituzionali sono quella dell'obbligatorietà dell'azione penale da un lato e dall'altro l'indipendenza della magistratura
Perché l'obbligatorietà dell'azione penale una garanzia da questo punto di vista perché il Pubblico ministero e anche esposto a
La mutevolezza del non solo della politica penale ma anche del clima intorno alla politica penale se non ci fosse l'obbligatorietà dell'azione penale noi potremmo essere diciamo
Costretti ad assistere una politica giudiziaria che punta a non so perseguire nel nostro paese io i rave party non la corruzione o le mafie
Con perché io questo diciamo lo voglio dire con molta chiarezza e che stiamo assistendo a tentativi di indebolimento
Nella lotta alle mafie penso al tema dell'abuso d'ufficio abbiamo ascoltato le audizione in Commissione antimafia dei vari procuratori distrettuali
Cioè
Una questione diciamo che a mio avviso non solo è sempre più evidente ma è diventata persino teorizzata dalla dall'attuale governo
E che io credo diciamo alla radice del populismo penale
Che diciamo quello secondo me da cui oggi proteggere anche l'azione attraverso
Il mantenimento dell'obbligate vedere l'azione penale
Proteggere diciamo il l'attività del Pubblico ministero è un attacco vero e proprio all'uguaglianza dei cittadini anche all'interno della politica penale chiamiamola così noi assistiamo sempre di più a
Diciamo a una divaricazione
Tra la giustizia penale per i poveracci lasciatemela dire così era giustizia penale per i colletti bianchi la giustizia penale per
Una per certi ceti sociali
C'è una divaricazione persino negli strumenti attraverso i quali provare poi a realizzare le indagini che i presunti garantisti in realtà tradiscono le stesse premesse da cui sono mossi prendiamo il tema delle intercettazioni questo è un governo che continuamente minacce una stretta alle intercettazioni quando invece ha allargato le maglie delle intercettazioni preventive sono intercettazioni fuori da ogni garanzia per
I cittadini
Questo lo dico perché mi ha colpito molto diciamo perché è accaduto alla Camera quello che ha ricordato un certo punto nel libro Bruti Liberati e lo voglio lo voglio
Leggere richiamare
Perché diciamo
Imbarazzante imbarazzato ministro Nordio cioè che diventa sempre più imbarazzante sempre meno impara
Sato con il corso del tempo perché a mio avviso dovendo smentire diciamo tutto quello che ha praticato già delle prime azioni di governo un motivo di imbarazzo Buy
Poteva provarlo invece lui ha teorizzato proprio quello che sta avvenendo cioè lui
Che
Aveva presentato le linee di politica giudiziaria parlando di depenalizzazioni
Qui dice a un certo punto e l'ha detto in Parlamento che per certi settori sia importante lui crede che sia importante che lo Stato dia un segno di attenzione e questo segno di attenzione spesso può e deve avere un sigillo penale cioè lui arriva a teorizzare appunto una finalità una finalità non diciamo propria la coerenza dell'ordinamento giuridico della del danno sociale procurato dai reati no no ma finalizzato a dare dei segnali di una politica penalistica che fa riferimento coi a diciamo alla soddisfazione di un di un bisogno spesso indotto anche dal sistema comunicativo perché il rapporto diciamo che si sta ora tra media mondo giudiziario va inquadrato in quello che un mutamento del sistema mediatico a cui noi stiamo assistendo cioè il sistema mediatico è sempre un sistema mediatico più politicizzato sempre più politicizzato che spesso persegue le stesse volontà di una certa parte politica una certa parte politica vuole la costruzione sociale dell'insicurezza vuole appunto il diritto penale del nemico che serve diciamo individuare capri espiatori o facili colpevoli da questo punto di vista diciamo l'indipendenza della magistratura è una garanzia fondamentale
E nella discussione che si apre sulla separazione delle carriere
A me pare che diciamo ho scavi scavi e tutte le volte provi a guardare dietro e ti accorgi che la volontà è quella di colpire questo principio dell'indipendenza della magistratura è vero che ci sono altri ordinamenti in cui
Malgrado la separazione delle carriere
Preservata questa indipendenza ma se guardiamo diciamo posto che è una cosa che ci spiega Bruti Liberati nel libro molto bene e che diciamo il legislatore in questo caso io diciamo per la mia parte dovrebbe farne tesoro è che non ci sono modelli a cui attingere
Questo è un punto politico perché ogni ci sono una varietà di modelli bisogna guardare diciamo a Coop al funzionamento dei sistemi nel loro complesso
Per esempio
Diciamo una delle cose che ci ricorda liberati ad Bruti Liberati a proposito dei modelli che spesso vengono citati è attenzione a prendere ad esempio il modello americano perché il modello americano è quello di una dell'unica democrazia liberale che alla pena di morte che ha il numero mi ha colpito questo dato nel libro il numero di detenuti sulla popolazione che è pari a dieci volte la media dei paesi europei no lo dico questo perché sul tema della separazione delle carriere che sarà un elemento di discussione
Quanto meno pone nella polemica politica parlamentare cioè qui intendiamo Cissé l'accusa che viene fatta la magistratura è di un eccesso di autoreferenzialità ma alcune proposte diciamo a rischierebbero di aumentare a mio avviso l'autoreferenzialità di questi corpi perché tu fai un due CSM con il CSM della magistratura requirente
Che guarda a se stesso parla di se stesso ma diciamo quel rischio di autoreferenzialità e quindi diciamo che è un tema politico
Così rischia di aumentare altrimenti invece quello che vuole realizzare davvero è minare l'indipendenza
Della magistratura minare l'indipendenza dei pm che non a caso e quello che accade diciamo in tutte le democrazie illiberali guidate dalle nuove destre
Che l'attacco che stanno lanciando dappertutto dalla Polonia all'Ungheria
A Israele che diciamo poi governato diciamo molto prima del del del massacro che si sta compiendo a Gaza in violazione del diritto internazionale un Paese governato da un'estrema destra che ha voluto attaccare l'indipendenza della magistratura proprio di è il cuore di questo attacco politico funzionale a quel disegno che prova a raccontare prima
Grazie tra l'altro sembra che proprio martedì in Consiglio dei ministri saranno affrontati questi due temi sia delle dei due CSM cosiddetti e della separazione delle carriere penso con tema d'aver molto attuale e volevo chiede al professore dichiara a proposito del volo del PM qual è la percezione del volo del del pubblico ministero per esempio nella scelta no di scriversi
In giurisprudenza soprattutto c'è stato il boom dopo il novantadue dopo dopo le stragi mafiose ma anche nel nel post lauream somma anche nella scelta del posto insomma
Dopo il il concorso perché probabilmente ci sono anche degli stereotipi no a volte veicolati purtroppo dico io dalle serie televisive perché alcune volte sono anche molto finti fasulle diciamo diciamo così da questo punto di vista che idea si è fatto
Le sono molto grato per la domanda che estremamente interessante da questo punto di vista è che
è stata studiata con attenzione all'interno della progressione delle carriere dentro la magistratura
E invece difettano studi scientifici se non sotto profili che che colgono appena appena qualche frammento proprio con riferimento alla motivazione della scelta universitaria
Alla motivazione delle progressioni interne al percorso formativo del giurista nelle università
Come mi comporto nella sequenza delle materie cosa scelgo dal punto di vista del completamento quanto alle discipline opzionali a quelle complementari
Come scelgo la tesi di laurea facendomi motivare anche da prospettive che riguardano i temi di cui stiamo discutendo oggi pomeriggio
Come mia peggio dopo che ho conseguito la laurea in giurisprudenza
Per muovermi nel post lauream quanto alle mie scelte in termini di formazione intermedia per poi immettermi nell'ambito dei Circuiti professionali del lavoro
Sotto questo aspetto
La percezione che sia da parte dello studente del ruolo del Pubblico Ministero in termini di percezione guida ante
In ordine a talune scelte nuove da un contesto sociale di carattere più generale cioè c'è una percezione nel contesto laico
Che è poi si specializza per dir così nella percezione che ha il
Ragazzo adolescente che frequenta gli ultimi anni delle scuole superiori ai fini delle successive scelte che poc'anzi io telegraficamente tratteggiato e in questo senso
L'adolescente in particolare nuove da una prospettiva che
Da una parte come dire simboleggia l'eroe senza macchia e senza paura il giusto che aziona la macchina della giustizia
Dall'altra che risente molto di questa prospettiva il procuratore Bruti Liberati la fortemente sottolineato trasversalmente all'interno del suo splendido libro dell'ambiguo no
Della narrazione nel discorso pubblico di un pubblico ministero che viene restituito in termini di immagine di ambiguità qualcuno anche nel commentare questo volume ha marcato una sorta di strutturale cito pericolosa ambiguità e parliamo di intellighenzia e davvero di punta in questo senso quando invece il sottotitolo del volume
Ci racconta un'altra storia in termini molto più equilibrati perché nel sottotitolo è indicata un protagonista controverso controverso scatta un'istantanea circa il fatto che se ne parla se ne discute non con comunanza di atteggiamenti l'idea di un'ambiguità che viene poi declinata e percepita in termini di seminagione nel discorso pubblico in chiave di non chiaro di scivoloso Dina afferrabile dunque
Dean affidabile
Deforma il contesto è questa deformazione
Fa il paio con l'altra deformazione di cui lei dottoressa Terranova accennava poc'anzi a proposito del flusso dei media della spettacolarizzazione dell'oleografia semplificatrice
Del potere della ricchezza del prestigio sociale degli status symbol
Del presunto cinismo ancora fiera dei luoghi comuni di cui per altri aspetti c'ha parlato il procuratore Bruti Liberati
In questo senso
Il profilo dell'ambiguità che abbiamo visto essere fortemente presente nell'immaginario dell'adolescente che non è spesso in grado di distinguere una serie di aspetti in effetti è declinato non in modo corretto
Ambiguo cosa significa abbiamo una parte imparziale e abbiamo una parte che è molto diversa rispetto alla parte privata abbiamo un un sistema complesso e sfaccettato ma allora e complessità non ambiguità Beethoven da una personalità ambigua Leonardo da Vinci lo era
In realtà si tratta di profili di complessità su cui occorre tornare a ragionare e in questo senso vorrei dire
Forse chiudo forse
La la prospettiva di una indagine a tutto tondo sulle percezioni sulla cartografia delle percezioni del Pubblico Ministero nel discorso pubblico e nella filiera formativa
Dello studente di giurisprudenza
Che poi si immette nei percorsi professionali per scegliere di fare il magistrato o di fare l'avvocato in particolare meritano di essere ulteriormente esplorati in
Platea c'è la mia bravissima straordinari allieva bianca Alongi con cui stiamo lavorando a
Questa riflessione di mappatura anche attraverso l'uso di strumentazioni tipiche del scienze sociali
E in questo senso forse ed è una provocazione ma insieme una proposta operativa che qui vorrei fare
Potrebbe essere estremamente interessante che su questa filiera senza impostazioni faraoniche in questo senso senza pensare a esplorare ciò che accade in tutte le sedi d'Europa partendo dalla Sicilia per esempio dalle quattro Università siciliane
E dal relativo sistema scolastico che ne costituisce l'antecedente
Potremmo provare a lavorare sarebbe bellissimo farlo attraverso l'intervento delle quattro Università siciliane che già ci stanno lavorando
Ma anche attraverso Area nell'Anm anche attraverso l'avvocatura istituzionale associata e io credo che da questo punto di vista la presenza degli specialisti della narrazione dei giornalisti potrebbero offrire un contributo di estremo rilievo per un'analisi di carattere trasversale che ripeto
Se non faraonica diventa semplice da fare anche se non semplicistica
E probabilmente ha un orizzonte di aspettative di risultati che può essere di estremo interesse dal punto di osservazione su cui ci stiamo confrontando oggi pomeriggio
Ma forse anche in termini un po'più ampi circa il senso dell'investimento di un giovane che oggi in questo momento in cui si trova immerso in un'atmosfera di bianchi di neri di like di non educazione alla complessità merita invece di essere come dire fatto destinatario di un dialogo che lo abitui a una prospettiva di ragionamento complesso che non è difficile da arare e diventa fondamentale ai fini del suo futuro
E del futuro nostro perché di questo di cui stiamo parlando
Grazie grazie professore
Io vorrei fare se ci riusciamo diverse domande a con risposte brevi perché così riusciamo a parlare di diversi Argo ma almeno ci proviamo insomma diversi argomenti aveva privilegio non rispondiamo ma la domanda il suo però proprio a partire dalla separazione delle carriere le l'accennava ne ha parlato appunto
L'onorevole Provenzano le ha detto nell'intervista avrei fatto anche volentieri a meno di parlare della separazione le carriere però la finanza ma gli ha dedicato quattordici pagine su centottantasei pagine circa quindi insomma alla fine ne ha parlato ne ha parlato ricordando insomma qual è la sua posizione e voglio leggere una frase in cui lei dice ma i più zelanti sostenitori della separazione da ultimo rincarano la dose talora rasentando il surreale vi è stato chi muovendo da regole dica
L'Atteone rapporti tra gi giudice pm che non dovranno più darsi del tu e dopo avere sostenuto che più il Pubblico ministero e parte e più il cittadino ha garantito si è avventurato addirittura sul terreno dell'edilizia giudiziaria
Gli studi professionali non sono nel palazzo di giustizia non deve esistere un palazzo di giustizia ma uno della giurisdizione e l'altro degli uffici
Della pubblica accusa tanto proprio di recente un magistrato il sostituto procuratore generale buona fatto qua ha scritto un libro meglio separate proprio sulla separazione delle carriere
E quindi lei che idea si è fatto insomma perché se ne parla tanto proprio martedì come dicevo prima a quanto pare se ne l'argomento sarà trattato proprio in Consiglio dei ministri dal dal ministro Nordio
Sì in questa battuta sui palazzi di giustizia separate e di un avvocato Di Benedetto omonimo della no otto e non è lo stesso e io sono tra le esperienze che ho avuto tra le più interessanti nel corso di anni ho fatto due soggiorni di studio invitato dal consolato americano degli Stati Uniti una di tre settimane
E qui con qualche piccola polemica è un'altra di quindici giorni uno in California e l'altra invece un po'in giro
Con qualche polemica nei confronti dell'Accademia se i miei amici dell'università pro giovani professori che hanno redatto il codice avessero visitato un po'meno le biblioteche universitarie americane un po'di più
Le aule di giustizia le carceri Lilli istituti dell'FBI come ho avuto l'ho partecipato ad alcune udienze di un processo a Memphis Tennessee che si è concluso con la condanna a morte
Potete immaginare latte anche se il Tennessee e uno di quegli Stati che comunque alla commutazione automatica in pena in pena detentiva
E pena detentiva perpetua ecco proprio a Memphis Tennessee dopo questo dopo il nelle chiusura del processo sono stato invitato dal procuratore distrettuale che piace tanto al ministro Nordio che dice che c'è nel mondo anglosassone mondo anglosassone
è un poco variato perché il tra il sistema statale degli Stati Uniti e quello federali sono molte differenze tra il sistema degli Stati Uniti è quello neanche del Regno Unito che fortemente disunito
C'è uno c'erano esattamente in mezzo io cito due film
Si possono rivedere è uno ambientata di grandi registi uno dei siti di lamette e l'altro
Nel adibili Walder ma è ambientato il secondo i in in una in a un inglese sono due mondi differenti bene nel palazzo e nel palazzo a proposito dell'avvocato Di Benedetto l'altro nel palazzo di Memphis
C'erano insieme il il tre e il tribunale la Procura della Repubblica il carcere quindi ha proposto o altra cosa sempre sulla figura del pubblico ministero la prendo un po'alla lontana la separazione delle carriere
Il i pubblici ministeri di la il Pubblico ministero avvocato dell'accusa avvocato del della polizia ha portato all'estremo il pubblico ministero elettivo che tuttora esiste non in tutti gli Stati degli Stati Uniti ma in un numero rilevante di strada che anni fa avevo fatto
Una ricerchi né in quel mio viaggio su internet e alle elezioni il il candidato alla carica di procuratore distrettuale sita alla riconferma in quel caso si faceva pubblicità con il numero di condanne a morte che aveva ottenuto
Questo però è è un mondo è un mondo di cui dobbiamo di cui dobbiamo dobbiamo tenere presente perché lo scivolamento verso quella prospettiva
E verso una di queste prospettive poi ce n'è un'altra io ho insistito ho citato il titolo dell'edizione italiana del quel volume bellissimo
Procedure penale d'Europa curato da Mario Chiavario Marika varie nell'edizione italiana introduce il tema comparato sul pubblico ministero quante figure di pubblico ministero
Non soltanto
Il trust le due sponde dell'Atlantico nel mondo anglosassone le figure sono diverse sono diverse
Ma è inutile qui i non abbiamo il tempo dei dettagli tra Inghilterra e Galles e Scozia addirittura basta muoversi e un centinaio di chi l'aveva nord di Londra per trovare un altro sistema
Ecco e qui poi soprattutto non c'è il sistema migliore
è una cosa assolutamente insensata ma in Italia si dice che abbiamo cinquanta milioni di commissari tecnici di calcio ma abbiamo anche cinquanta milioni di Esperti comparati compresi
Mi consentito che alcuni professori che non sanno assolutamente niente e i di questo battuto dell'attuazione pratica il ci sono per dire un esempio tra i più banali il Regno Unito come sappiamo nona una costituzione non c'è scritto da nessuna parte che la Magistratura indipendente la nomina dei magistrati
Il giudici di pace fortemente politicizzata anni fa in una alla scuola della magistratura francese
Un avvocato e qui e un avvocato divenuto giudice un barrister divenuto giudice aveva portato un modulo per la e dire
Il reclutamento dei giudici di pace e c'era scritto che andavano rispettati die gli equilibri di genere degli equilibri di provenienza razziale
E degli equilibri politici
Quindi di detto questo nel Regno Unito tutti diciamo che c'è una qualche indipendenza è un sistema che tutto sommato nel quale se dovesse essere imputato
Mi sentirei garantito ma credo che qualunque l'avvocato Di Benedetto che converrà qualunque imputato di buon senso se potesse scegliere tra il regime inquisitorio francese quello accusatorio americano non avrebbe dubbi
è preferibile il giudice istruttore il vituperato sistema
Sistema inquisitorio ecco io credo che questo rischia di scivolare verso l'avvocato del del della polizia
E lo dico proprio qui a Palermo con grande rispetto la inventata questa formule viene rinfacciata
Secondo me facendo rendendo un bond servigio alla memoria di Giovanni Falcone Giovanni Falcone in quel momento si era i al si era innamorato del modello americano
Di fronte alle esigenze della della repressione del fenomeno mafioso e che ben e bensì che ben conosciamo proprio qui
Però
Il abbiamo manifestato in molti il dissenso su quella struttura originaria della procura nazionale antimafia e su questa e su questa torsione ecco bisogna guardare nel concreto il funzionamento è qui il colgo l'occasione mi sembra estremamente importante questo
Osserva l'osservazione del del professor dichiarasse se riuscissimo a studiare di più
I io ho tentato qui di non parlare del profili processuali del Pubblico ministero ma della figura come e cioè anche dal punto di vista sociologico io cito con qualche malignità in una nota
Alcuni studi comparati di lingua francese di lingua inglese non di lingua tedesca perché l'ho dimenticata e non la pratico più ma sono studi comparati cui spesso ci sono riferimenti riferimenti anche ad altri ordinamenti compreso quello tedesco sotto il profilo del come fu come di fatto fu opera il Pubblico ministero
Prima che lei mi tolga la parola una volevo volevo fare altre domande ma volevo dire una cosa subito all'osservazione dell'avvocato Di Benedetto Di Benedetto quello buono
E il il coprite e l'indagine di Bergamo eccoli è un caso particolarissimo io conosco col collega è un collega assolutamente scrupoloso mai comparso mai comparso eccetera che però sotto la pressione la vittima per anni dimenticata però abbiamo avuto la vittime e qui cito a pagina sedici tre a proposito delle cose la procuratrice che non conosco di di Prato
Che dopo un'alluvione dice no
Virgolette non posso indagare il ciclone e non è detto per forza che ci sia una causa riferibile all'uomo ora la pressione qui abbiamo una duplice pressione sulle Pubblico ministero
Da da parte di una posizione delle delle vittime nei disastri alla ricerca comunque di un di un di un colpevole di un dimenticando i principi fondamentali delle del processo de delle delle della della colpa
Per l'individuazione del profilo colpose l'individuazione poi in quella catena di responsabilità del responsabile Cherchi è delicatissima e l'altra cosa ma qui chiudo davvero privo delle mitili in testa quel quel microfono
E il il cosa che mi è capitato nella mia esperienza ma sarà capitato a tutti i procuratori della Repubblica di fronte al collega che avviene con un titolo di giornale una cosa scandalosa eccetera di dire be caro collega
Partiamo da una cosa
Ove mai questo fatto fosse accertato dove il reato penale quell'espressione che fa rabbrividire ma che voi giornalisti avete molto efficacemente introdotto dove il reato penale
Il fatto grazie
E le volevo chiedere a proposito le poco fa me ne parlava il il deputato Provenzano sulle intercettazioni proprio di recente c'è stato il primo sì al Senato al limite di quarantacinque giorni per le intercettazioni lei tratta anche questo argomento nel nel suo libro insomma questo emendamento introduce per la prima volta nel nostro codice di procedura penale un tetto alla durata delle operazioni di di ascolto che poi insomma in teoria possono essere prorogate di quindici giorni in quindici giorni mi ha molto colpito
La dichiarazione delle viceministro sì visto che dice
Che si tratta di un testo equilibrato che si pone al centro tra il diritto alle indagini che nessuno nega e il diritto alla riservatezza è una corretta gestione di uno strumento che comunque invasivo
Il diritto alle indagini
Io ho avuto più volte occasione di incontrarmi con l'avvocato o senatore esisto
Che persona competente squisita une ultime dichiarazioni non le condivido molto
Qui parliamoci chiaro i quarantacinque giorni poi hanno una serie di eccezioni e dobbiamo la ragionare arriva all'Anas per nove delle eccezioni che rischiano e lì l'attenzione sarà sul rischio che alcuni tipi di reato che sono quelli più difficili da accertare perché per andare molto banalmente la corruzione è è un patto di ferro del silenzio tra corrotto e corruttore e raramente abbiamo una situazione di questo genere
Sulle intercettazioni io sono sempre stato convinto che ci debba essere un'estrema attenzione quando sono ho assunto la funzione di procuratore della Repubblica al primo incontro con i procuratori aggiunti
Ci siamo messi intorno al tavolo per dire cosa si può fare per ridurre il numero delle intercettazioni e con un'attenzione e di questo siamo arrivati
E nel momento in cui c'erano anche alcuni indagini quella sulla 'ndrangheta quindi che alquanto impegnative siamo arrivati progressivamente attraverso una uno scrupolo Gian del del Pubblico ministero di richiedere
Nel richiedere l'autorizzazione al Gip a una riduzione sensibile del numero di bersagli
Il bersaglio i tecnici lo sanno però ogni tanto bisogna spiegarlo che e quando si fanno i numeri globali delle intercettazioni si fa fumo perché qualunque l'ultimo pusher di di di droga leggere
Ah per lo meno due telefono di lavoro e uno privato ma qualunque malevoli Tosetto minimo a qualche decina e in certi casi si arriva a centinaia di numeri di telefono
Si può fare molto per e ho qui un ruolo secondo me è rilevantissimo e e quello del Pubblico ministero perché sappiamo che il Gip che autorizza le intercettazioni ma mentre il Gip di fronte per esempio la richiesta di custodia cautelare a un quadro più ampio soprattutto del momento iniziale io non so se i colleghi qui presenti condividono
E poco il materiale che noi presentiamo al Gip alla prima richiesta e il CIPE
è in un grave imbarazzo e in un grave imbarazzo a dire di no quindi stando io un caso lo cito con Fiore tanto un po'così rimane più efficace in cui o sono stato sul punto di strozzare un mio collega
Che aveva ottenuto dal Gip e l'autorizzazione ad un'intercettazione arriva trionfante
Abbiamo attaccato questo numero come si dice e di quel molo stati subito se non lucido perché era rilevantissimo ma era un personaggio che per una serie di rapporti illeciti
Il contesto Narita che non c'entravano niente avrebbe introdotto del processo una quantità nel del Mater un del fascicolo
Poi e comunque lo si gestisce una quantità di cose i del tutto irrilevanti ma che potevano essere piccanti per l'opinione pubblica abbiamo deciso insieme di rinunciare a un importante strumento se invece di tante chiacchiere perché qui sono vi sono anche polemico sì portasse a regime con la tempestività dovuta
Il sistema introdotto dal ministro Orlando dell'udienza dell'udienza stralcio alcune delle intercettazioni che sono uscite non erano passate attraverso quell'udienza quelle di in particolare la vicenda di Civitavecchia lì non avevano fatto in tempo a farlo ed è uscito quello che non sarebbe dovuto uscire
Lavoriamo su questo evitiamo poi le altre sciocchezze quando sento dire anche da autorevoli esponenti esponenti politici
Le intercettazioni con i terzi devono essere escluse ma non non è che perché è un terzo è rilevante dei rilevanti ci sono intercettazioni con terzi che sono rilevanti e quindi e altre no quindi sulle intercettazioni io credo che ci sia una grandissima responsabilità per primo del Pubblico ministero ma lo strumento di indagine è uno strumento indispensabile soprattutto
Delle vicende di criminalità organizzata e in quella particolare forma di criminalità
Che è organizzata nel senso che coinvolge una serie di entità diverse che sono le corruzioni
Un'altra domanda brevissima spero anche la risposta altrettanto per il governo ha deciso di introdurre nel decreto legislativo sull'ordinamento giudiziario i famosi test psico attitudinali qui ci sono diversi
Magistrati presenti lei ha detto che questo teste è un attacco delegittimante alla magistratura come se fosse piena di matti
Dice perché induce alla sfiducia nella magistratura secondo gli esperti è inutile quindi cita insomma la Società psicanalitica italiana
Che dichiara insomma che non è possibile costruire detesta attendibili per questa professione e insomma mentre i politici continuano a dire ma valgono per tutti perché magistrato
E si devono sottrarre a questo teste psicoattitudinali la citazione più rilevante che io ho fatto il più autorevole è stata quella di Berlusconi che diceva che bisognava essere matti per fare i magistrati e quindi il teste avrebbe solo dovuto accertare che erano proprio Mati quelli che dovevano fare
Che dovevano fare cose più di quelle contesta abbastanza facile per il resto e qui tra l'altro non è è un facciamo i giuristi una volta tanto abbiamo la particolarità di una legge delega che nulla dice
Di un decreto legislativo che dice altrettanto nulla per poi riversare sul Consiglio superiore
L'onere di ora io spero che non faccia niente il Consiglio superiore ma ove lo facesse l'onere di di fare quello che avrebbe dovuto fare il legislatore delegante salvo poi ove mai il Consiglio ammiro e spero che non lo faccio lo facesse si attaccherebbe il consiglio perché nella legislazione secondaria si è si è sovrapposto al legislatore
Io abbiamo ricordato in molti io mi ero dimenticato nel due mila e quattro avevamo proprio promosso come presidente dell'associazione magistrati tramite degli amici di psichiatri psicanalisti quell'appello
Tra i firmatari vi era l'allora giovane ora presidente un po'più anziano presidente della spilla più autorevole
La società si è di psicanalisi italiana di Indirizzo freudiano per inciso voglio vedere alle voglio vedere abbiamo il freudiano o junghiano illa Carignano in un mix cede e poi voglio vedere anche per per andare sul minimo di serietà
Uno che ha passato il il e l'orale e gli scritti e l'orale poi dopo il dicono tu non vai bene
Minimo minimo un ricorso al TAR su che cosa perché parlando seriamente io ho parlato con alcuni psichiatri e psicanalisti per il teste Minnesota è roba da ridere rispetto invece ci sono state di recente un professore universitario mi spiace dirlo ha detto che i test servivano a valutare le imparzialità forse gli era sfuggita questa scemenza assolutamente e già la stessa cosa del del equilibrio non lo valuti con i teste con i testi si possono valutare ecco ma non con i test con un'analisi approfondita di uno di uno psicanalista si possono valutare delle delle dei di dei problemi gli attenti ma qui si tratta di un'invasione nella privacy
Che soltanto sul
Basi volontarie può essere fatte che mai e poi mai potrebbe tradursi in una cosa che poi diventa pubblica come quindi si sta io qui sono molto netto qui si tratta davvero di una polemica delegittimante priva di ogni senso sono francamente sorpreso
Che anche esponenti politici di solito moderati si siano messi su questa china che poi tra di noi ci siano alcuni personaggio un po'stravaganti la vita
è e la magistratura è un campione della società umanità ovviamente grazie
E brevissimamente facciamo un giro però dovete essere veramente bravi così ci avviamo alla alla conclusione so che l'avvocato Di Benedetto voleva dire qualcosa proprio anche sulla separazione delle carriere non ne abbiamo parlato però insomma più gli avvocati anche lei
So che da un lato insomma non la pensa come i magistrati però neanche come la Camera penale insomma qual è l'idea dell'avvocato di benessere fognolo sull'idea diciamo che questo è un tema che sul tappeto per decenni
E le gli argomenti sono molto disparati ci sono due posizioni diciamo abbastanza estreme quelle dell'Associazione nazionale magistrati da una parte della unione della camera penale dall'altra che peraltro si è fatta portatrice di questo uno uno dei progetti di riforma costituzionale che per ora
E sul tappeto
Ebbene ho letto sul libro
Ci sono poi chiaramente delle voci dissonanze il il procuratore liberati città il professore Coppi davanti al quale io diciamo alzo le mani come ho avuto il piacere e l'onore di collaborare con lui in qualche caso peraltro coppie uno che non le manda direzione cosa deve dire dice in maniera molto netta verso chiunque non si pone problemi
Nel libro si riporta un'intervista fatta coppie sul Corriere della Sera
In cui coppie contrario alla separazione delle carriere dice io e la mia esperienza ho avuto modo di vedere pubblici ministeri che sono diventati i giudici hanno assolto al meglio la loro funzione sia come pubblici ministeri e come giudice
Questo è vero ma quest'oggi praticamente non avviene più sostanzialmente avverrà sempre meno nel futuro perché al di là del problema e la separazione delle carriere la separazione delle funzioni ormai è un fatto assodato
E se prima si poteva passare quattro volte dal due mila sei adesso con la Cartabia Antrona ove anni una volta si decide a così resterà o pubblico ministero giudice abita quindi questo problema
Che copia rappresentava e del quale anch'io sono stato testimone della mia esperienza professionale pubblici ministeri poi diventa di giudici
è per me abrogati erano l'esempio del garantismo quando sono diventati i giudici in alcuni casi ma non è quello il tema secondo me non è quello il tema centrale così come fra le voci dissonanti meglio separati di Gaetano Bono che non a caso la Camera penale presenterà dice poco e non è maggiori dove mandarlo Fal alla Feltrinelli ovviamente perché la mia posizione per quel che vale ora non voglio dico e leggermente diverso dall'una e dall'altra perché io sono il problema non è se separare le carriere rispetto alla quale io sono favorevole in linea
Non voglio entrare in quelli che vengono visti come dei luoghi comuni col modello accusatorio con la ormai assoluta terzietà del giudice è sempre più un ruolo di parte
Del Pubblico ministero coccole parte accusatore secondo me non è un bene anche simbolicamente che non faccia parte dello stesso ordine del giudice che deve che già giudicare ma il vero problema non è il sale
Ma rispetto anche a quello che dice l'unione della camera penale è il come procedere alla separazione delle carriere
Perché ci sono due aspetti sui quali non si può e non si deve retrocede il primo è quello che è il Pubblico ministero separato deve mantenere un'assoluta autonomia indipendenza dal potere esecutivo questa è una garanzia per tutti e non può essere eliminato
Ma soprattutto l'altro aspetto che va di pari passo e quello che il Pubblico ministero non deve perdere il culto della giurisdizione che è fondamentale cioè il Pubblico ministero deve
Conti non deve diventare l'avvocato dell'accusa non deve diventare il superpoliziotto deve continuare a operare un filtro indispensabile sull'operato della polizia giudiziaria
Deve continuare ad avere alla base la presunzione di innocenza del soggetto sul quale indaga deve continuare a portare avanti l'accusa solo se ritiene che vi sia una ragionevole previsione di condanna come prevedeva Cartabia accedere a mantenere
Quel culto della giurisdizione che lo contraddistingue e lo renderà sempre un componente dell'organo giudiziario ma come magistratura requirente
Poi e concludo mio segue quel dovere di brevità che mi è stato preannunziato
Non mi sconvolge devo dire all'esistenza di due Consigli superiori di uno per la magistratura requirente una per la magistratura giudicante
Non sono d'accordo per esempio sull'implemento rispetto ai due terzi e un terzo di componente della magistratura e un terzo di componente laica la proposta vorrebbe meta anche di componente laica
Questo è un tema che secondo me rischia di incidere sull'autogoverno alla magistratura
Rispetto al quale però qualche riserva mi permetto di averla perché apre dovremmo aprire un'altra maglia che ci porterebbe molto lontano il tema delle correnti e della politicizzazione all'interno alla magistratura forse un tema che meriterebbe
Anche il discorso parta anche lungo discorso lungo probabilmente non andrebbe affrontato però un po'il manuale Cencelli in magistratura rinveniamo ogni tanto anche all'interno del cessate
Grazie onorevole Provenzano
Insomma dice Bruti Liberati che e l'istituzione più diversificata in Europa l'ho anche detto che del tutto evidente dice l'estrema difficoltà di individuare un modello in Europa è ancora di più fuori dall'Europa ma insomma in Italia
No io voglio riallacciarmi a questa discussione perché credo sia abbastanza cruciale io credo che noi dovremmo o provare occuparci di far funzionare le cose come stanno da noi non necessariamente importare dei modelli anche perché tutte le volte che adottiamo delle scorciatoie poi finiamo di
Per cadere in dei paradossi cioè uno di questi è che noi
Diciamo
In questa discussione mai del tutto affrontato in maniera serie sempre risolta io credo che lo sarà anche stavolta nonostante gli annunci di Nordio sulla separazione delle carriere abbiamo stabilito una separazione delle funzioni quando in altre parti del mondo invece al di là della separazione delle carriere cioè
Spesso uno scambio diciamo abbastanza continuo di queste
Funzioni cioè in America per esempio siamo noi vediamo delle figure spesso diciamo con un sistema diciamo molto politicizzato
Che passano dalla funzione di procuratore a quella di giudice
Da questo lo dico perché appunto non dobbiamo mai secondo me questa è la lezione di fondo che si trae da questo libro cercare delle scorciatoie nelle soluzioni che dobbiamo adottare
Lo dico anche diciamo
Avendo condiviso larga parte delle tesi di fondo di Bruti Liberati avanzando anche una perplessità sull'utilizzo di questo ossimoro di parte imparziale
Un po'perché diciamo tendenzialmente voi diffido dall'abuso degli ossimori ma perché non c'è bisogno di ricorrere a questo ossimoro che
Discutibile a mio avviso
Per rivendicare il ruolo di una parte pubblica che è stata la grande acquisizione la nostra cultura giuridica cioè il fatto che il pubblico mite mi ministero è parte non solo di chi è vittima del reato per essere chiari quindi una dimensione privata
Della giustizia
Ma è diciamo la parte che si fa carico della collettività offesa dal reato e che per diventare verità pubblicò verità giudiziaria bisogno poi di un contraddittorio di liberarsi di questo elemento di parte ma diciamo basta questo basta rivendicare e il ruolo di parte pubblica con tutto quello che
Ne consegue per a mio avviso difendere
Diciamo una istituzione e per difenderla cambiare quello che non funziona
Si possono fare molte discussioni Micci potrebbe essere molto laici
Persino su quella su questa vicenda diciamo di cui si sta di cui parlavate prima
Dei cosiddetti test psicoattitudinali per essere molto chiari e lo dico qui c'è Radio Radicale io sono contrario a questa iniziativa del governo per lo scopo politico dichiarato di colpire delegittimare la magistratura
Perché sarebbe invece stato necessario farlo per tutte le funzioni pubbliche una riflessione su come accompagnare diciamo anche nella carriera nello svolgimento delle proprie la collisione appunto lo sto dicendo no siccome diciamo io lei diciamo tale semplificazione giorni spero tu visto che ci diamo del tu
Diciamo ha detto prima i politici dicono un'altra cosa non i politici cento i calcoli politici
Vediamo io non di io sono contrarie questa iniziativa del governo ma dico che se ne sa se ne sarebbe potuto parlare laicamente e se ne potrebbe parlare diciamo per tutte le funzioni pubbliche ma invece in questo caso noi siamo di fronte a una deliberato attacco ai con nei confronti alla magistratura e non a caso questo tema attorno a tutte le volte che si apre uno conflitto come questo Governo
Diciamo prova ad aprire con dichiarazioni continua di alcuni ministri con la magistratura
Non trovare scorciatoie e chiudo davvero perché io per primo come
Sai devo andar via
Significa anche diciamo non commettere l'errore di di di di perseguire la scorciatoia più grande cioè quella di affidare al Pubblico ministero e alla giustizia penale compiti che non le appartengono perché e io condivido diciamo
Di nel profondo la stigmatizzazione di quello che è accaduto per esempio col procuratore di Bergamo eccetera la esemplificazione di una magistratura o comunque di un di un di un pubblico ministero che si carica di compiti che sono del tutto estranea alla sua funzioni così come chi pensa di fare la storia altra e la storia politica del nostro Paese attraverso le sentenze e tuttavia diciamo il diciamo io mi assumo l'altra parte di responsabilità del dire che c'è la scorciatoia invece di chi delega all'azione penale
La necessità di affrontare fenomeni che devono essere preceduti che devono uscire ma devono essere affrontati fuori dal recinto dell'azione penale che sono quei fenomeni sociali all'interno dei quali poi ci sono manifestazioni criminose manifestazioni delitti che il Pubblico ministero deve diciamo poi affrontare per diciamo non esporre oltre misura una funzione che di per sé esposta io credo che tutti ciascuno per la propria parte deve assumersi la responsabilità del compito di dispetti
Come è giusto che sia grazie grazie all'onorevole Provenzano professore io quanto anche sulla sua sintesi se le dico nutrimento dei valori costituzionali entra cultura della della giurisdizione lei
Cosa mi dice perché a proposito Libra latina insomma si parla anche di queste assolutamente sì o particolarmente gradito le ultime battute
Volutamente aperte che non chiudono ma aprono proprio dell'ultima pagina del libero il procuratore liberati lì dove a proposito della scultura del concetto di cultura della giurisdizione alla fine dice
Perché ragionare in termini di escludere spezzando o spezzettando è invece
Un ragionare in termini di includere l'inclusione ovviamente non assalta le differenze
Ma da questo punto di vista il profilo della cultura della giurisdizione come anzitutto appartenente al DNA identitario della magistratura italiana in quanto magistratura
Io sono molto perplesso sulla prospettiva di una divisione tra Consiglio Superiore della Magistratura requirente e Consiglio superiore della magistratura giudicante io
Non sono affatto d'accordo rispetto a una prospettiva di questo tipo ma d'altra parte dico molto sinteticamente due cose proprio col telegrafo è senza che usarle più di tanto primo
A proposito della dello spunto architettonico su cui discutevamo una ventina di minuti fa
A proposito cioè della circostanza che gli studi professionali non sono né i palazzi di giustizia è proprio per questa ragione sarebbe opportuno che i palazzi di giustizia fossero non tali ma ci fosse il tribunale e ci fosse poi il palazzo della Procura della Repubblica
Verissimo che gli studi professionali non sono allocati all'interno di Palazzo di Giustizia
Mi chiedo i Consigli dell'ordine degli avvocati dove sono allocati è la risposta non sappiamo tutti quanti sono allocati senta
Nei palazzi di giustizia sempre senza alcuna eccezione e allora il la sottolineatura della ampliare dell'includere
Può significare proprio questo cioè
Una cultura della giurisdizione che sia identitaria della magistratura italiana
Che poi ovviamente come dire manifesta due direzioni due mestieri diversi con riferimento alla magistratura inquirente e requirente e alla magistratura giudicante e però dentro alla stessa cultura della giurisdizione
C'è l'avvocato
E su questo io credo che siamo assolutamente tutti raccordo perché forse questo il denominatore comune il secondo spunto che mi limito solo a rinunciare e questo c'è una toga dell'avvocato è una toga diversa del magistrato
E la risposta la conosciamo dal punto di vista simbolico liturgico la risposta è no
Perché la toga è una sola e sotto questo aspetto ci sono pagine straordinarie che sono state spese nel corso del tempo a proposito della serva azione della pratica operativa
E tra queste forse nessuno
Meglio di Piero Calamandrei in quel libro che non per caso si intitola elogio dei giudici scritto da un avvocato a marcato contenuti bellissimi dal punto di vista simbolico allora
Il palazzo di giustizia continui a essere il palazzo di giustizia che ospita il le sedi giudicanti che ospita la Procura della Repubblica che ospita assolutamente il consiglio dell'ordine degli avvocati con la consapevolezza che indossare la toga significa entrare all'interno di un contesto che un contesto identitario in cui i mestieri e i compiti sono diversi ma nella dialettica delle parti poi il giudice
Chi era delle somme e tirate le somme per dire il diritto per il caso concreto con il concorso dialettico tanto della parte pubblica che pubblicare
Tanto del difensore dell'imputato che deve essere difensore della parte privata così come abbiamo provato a dire
Grazie affidiamo dunque le conclusioni all'autore Edmondo Bruti Liberati però le devo fare una domanda lei in tutta la sua lunga esperienza di magistrato oggi c'è qualcosa di cui si è pentito che non rifarebbe più
Ma io soprattutto di farei la scelta iniziale
Potevo allora al di là delle delle delle messe a disposizione Milano era una sede disagiata nessuno ci voleva venire quindi i milanesi avevano del mio concorso di trecento eravamo tre i provenienti dal per dal distretto di quindi ho scelto io ho scelto di fare il le le il il giudice
E il giudice e come allora si poteva perché non c'era il giudice in tribunale quindi in collegio che per me è stata un'esperienza assolutamente era già deciso in questo senso ha contribuito non poco il mio incontro da uditore quando mi sono presentato in Procura delle Repubblica e l'allora unico procuratore aggiunto perché ce n'era uno solo
Io ero un giovane di belle speranze di profili universitari apprezzati vieni qui dove si esercita il potere breccia presso diciannove anni prima di superare questo shock
E lo dico perché non deve il mi ero mi sono appuntato il mio amico Luigi ferraioli già magistrato aveva molto tempo filosofo e filosofi spesso stanno molto in alto
Scrive tra separazione delle carriere subordinazione di Pierre ma l'esecutivo non vie alcun nesso logico certo
Il piccolo problema che nel resto del mondo questo è un problema e è stato un problema nel nostro Paese io nella prima parte faccio una minimo di ricostruzione storica al di là della Costituzione
Una certa appunto qui si esercita il potere è una certa vicinanza a una cultura pre e costituzionale è stato una
Una caratteristica della magistratura requirente piuttosto che della magistratura giudicante che arrivata molto prima
Io ho citato i notai ed è un'edizione del mille novecentosettantasei
Di Costantino Mortati prudente prudentissimo giurista che parla di i compie accetta a proposito dell'assetto delle procure non mille novecento settantasei compiacenza al potere pubblico che si risolvono in connivenza con chi delinque
Ecco siamo questi rischi vanno tenuti in conto e ma poi chiudo
L'argomento principe a favore delle separazione delle carriere a parte le stravaganti opinioni e quello Hiller la vicinanza di carriera mi ivi mina la imparzialità delle del giudice perché il mio collega tendo a dar ragione a luci
Ma lei imparzialità del giudice è in difficoltà Dust e in tensione per i suoi pregiudizi il giudice di fronte al truculento assassinio
E come cittadino come uomo come persona come donna portato da una parte piuttosto che dall'altra e la professionalità che ci salva e poi l'argomento è banale però pure dobbiamo ricordarcelo
I giudici di appello non non hanno alcuna reticenza dare torto al collega amico con cui sono stati in collegio fino al giorno prima
A Milano c'è stato un bravo magistrato di appello ma alquanto stravagante che aveva superati i test che li avrebbe superati lo stesso
Che aveva come sport principale quando in appello riforma una sentenza di primo grado di prendere a male parole tutta la figlia a cominciare in una cosa devo dire pessima indagine già dall'inizio condotta dal giudice istruttore Caselli
E per un verso del procuratore Boccassini poi pubblico mi i giudici di primo grado non hanno capito niente ho capito tutto io avuto persino un procedimento disciplinare questo magistrato
Attenzione questi argomenti psicologi spicci
Secondo me non valgono nulla i rischi di una separazione di un a parte il analisi tecniche su quel disegno
Direi mentre francamente sono abbastanza indifferenti il numero dei laici nel nel Consiglio superiore non è il numero che conta è l'autorevolezza e qui c'è
Una responsabilità
Della politica e dell'avvocatura non sempre di aver investito a sufficienza nel rilievo nel rilievo dei laici e ultimissima davvero ultimissima voglio raccogliere l'indicazione la politica faccia un passo avanti
Io trovo sono allucinato di fronte al fatto che problema di dimissioni di un ministro siano affidati a scadenze processuali ma dico la valutazione politica è del tutto d'e dovrebbe essere del tutto diversa ma in entrambi i sensi io ho citato più volte il caso del delle sindaco di Lodi per la per costruire una piscina credo che abbia violato tutte le leggi umane e divine dal punto di vista amministrativo
In primo grado fu condannato fu lapidato dal suo stesso partito vassallo ci manca che la foga sono in quella piscina dopodiché in appello estensore una collega bravissime di opinioni ultra moderate lo assolve
Di fronte a lasciamo stare che è stato assolto ma di fronte a reati accertati
Definitivamente la politica può assumere la responsabilità di dire per me questo non è infamante ma all'opposto valutare a prescindere
Dal dallo stato del procedimento come non eticamente sostenibili alcuni comportamenti che non c'entrano con la responsabilità penale faccio un passo avanti la politica
E forse i magistrati potrebbero fare alcuni passi indietro ma si passi avanti si dovrà far dall'altra parte
Pubblico ministero protagonista il controverso e del giustizia Edmondo Bruti liberati di consiglio di comprarlo non soltanto per gli addetti ai lavori grazie all'onorevole Provenzano grazie all'avvocato Di Benedetto al professor di chiare soprattutto all'autore Edmondo Bruti Liberati grazie