Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Vuole pomeriggio a tutti dai Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio ancora una volta all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie appunto per essere ancora ai nostri microfoni e dunque questa settimana c'è stata alla relazione sulla giustizia del ministro Nordio in parlamento una relazione
Illustrata prima dapprima alla Camera
Dei deputati mercoledì mattina poi giovedì me chiedo scusa poi mercoledì pomeriggio invece illustrata al Senato allora vediamo
Brevemente i punti salienti di quanto detto dal ministro in parlamento revisione dei reati contro la pubblica amministrazione il cui sistema è ormai obsolete toh impegno di governo per garantire la separazione delle carriere dei magistrati senza andare alle calende greche
E particolare sensibilità sui sequestri di cellulari e trascrizioni e nell'ambito di indagini oltre a una la razionalizzazione dell'uso di intercettazioni anche per far fronte alle spese incontrollate delle procure
E nelle sue comunicazioni appunto come dicevamo alle due Camere il ministro Nordio ha cominciato a infilare i tasselli della riforma intanto ha incassato quasi in contemporanea
Il primo via libera alla nuova riforma del intercettazioni contenuta
Nel disegno di legge che porta il suo nome
Diciamo anche che dopo aver superato il primo step sull'abrogazione dell'abuso d'ufficio adesso lo stesso risultato è stato raggiunto nella Commissione competente del Senato che ha approvato anche l'articolo due
è il testo prevede il divieto di pubblicazione delle intercettazioni che riguardano terze persone
Soggetti diversi dalle parti di cui non potranno essere trascritti neanche i dati e che vanno stralciati
Se non sono rilevanti Berra le indagine
Le indagini vite intere vengono rovinate perché è un pubblico ministero senza razionalità giuridica sequestra il telefonino ha detto Nordio
Che ha anche detto di temere un nuovo barbaro o Medioevo reso più sinistro e duraturo o da limiti e risorse della tecnologia insomma questo appunto in estrema sintesi poi il ministro si è soffermato nel ci arriviamo anche su sul problema delle carceri del nostro paese ma ma partiamo intanto da da questa prima prima parte della relazione di Nordio allora avvocato Spigarelli lei ha avuto modo anche di di leggere insomma in questi giorni
Alcuni commenti alcune alcuni articoli su questo e quindi si è fatto un un'opinione allora si dica che cosa ne pensa
Marcatore dico una battuta che avrebbe dovuto pure evitare di leggere gli articoli perché il copione è così vecchio
Che insomma mi potevo immaginare deviazioni mi potevo immaginare le maschere che i contendenti si sono calati nella sulla faccia
Nel fare le loro dichiarazioni perché corrispondono a quello che succede in questo Paese in questo in parlamento diciamo nelle diverse legislature addirittura dall'URSS
Paghiamo una considerazione quando Nordio parla come scriveva gli editoriali il Parlamento come descrive gli italiani tempo fa e quando invece il Parlamento assume lo stesso tono e anche lo stesso tipo di Rio querela emette certe volte dice delle cose che sono interessanti e che sono anche bene poste che questo significhi però un'attività programmatica di governo io so qualche dubbio
In allora partiamo dal solito refrain ma come lei sa quando parla con Beckham Tango delle belle è sempre il titolo della della commissione si nel senso che e se sento parlare Nordio di riforma complessiva della giustizia sento parlare Nordio di riforma costituzionale di fatto stabilito con gli elettori a proposito della era riferimento aperta come nel separazione delle carriere cioè alla una la riforma di struttura significativa che andrebbe fatta per dare un volto diverso reale
Alla giurisdizione penale e e poi lo sento giunge speriamo che non si vada alle calende greche e non so che pensare che sia no perché mi pare di poter dire non è una mia fissazione
Che che mese per mese anche trimestre per trimestre la sua faccia pervenire
E cioè ci sarà un momento dopo che facciamo una serie di cose fondamentali fine
Per fare anche quella più fondamentale e soprattutto quella più complicata e soprattutto quella per cui ci vuole più tempo e soprattutto quella che se non altro perché incide perché Nordio
Ha ribadito
Diciamo chiarendo dubbi
Che i malpensanti come me hanno seminato nei mesi scorsi che in effetti si parlasse di separazione delle carriere ma poi si alludesse a una riforma Ischia non costituzionale sembrerebbe che Nordio Nordio è non Nordio anche facendo la sponda a alcune parti della maggioranza come per esempio il partito di Forza Italia che su questo e determinato e parla di riforma costituzionale sembrerebbe aver diciamo ribadito quell'impegno però tu ribadisce l'impegno da quello scranno da quella posizione e dicendo speriamo non alle calende greche Titta ascolta che cosa deve pensare
Che i reperti corse e quindi riferimento al al déjà vu
Che facevo inizialmente Volker Kauder periodo insolito a dirotta l'autorità questione cioè che sì
Dice una determinata cosa Ancilla finisce in maniera efficace addirittura in maniera
In tutti i militari deputato porte che metta e chiara
Ma poi la figura torna dietro una serie di condizioni che la fanno assomigliare a tutto meno che un impegno programmatico serio che viene perseguita con serietà dalla maggioranza Carlo
Quindi dobbiamo intanto il campo da quello che lo dicono loro e la riforma delle riforme
Io sono sempre pronto a cambiare idea e su questo fatto ma sono pronto a cambiare idea
Quando vedo un tetto per esempio è suo papà fallimenti finisce dopo questo dopo quell'altro dopo quell'altro ancora non si riesce a comprendere perché
Non si ragioni intanto dicendo quei ieri sono
Linee programmatiche serie puntuali definite di un'eventuale riforma che poi presenteremo tra un po'perché adesso abbiamo tante altre cose importanti da fare pertanto sono queste
E allora
Prima questione è che su questa faccenda della riforma costituzionale che veda non è semplicemente
La riforma della separazione delle carriere ma una riforma che ha degli elementi ad esempio anche con riguardo alla ai tempi dei processi che sono determinati dal principalità dalla
Di farraginosità della macchina amministrativa giudiziaria ma anche dal carico giudiziario questo è innegabile e allora su quello
Si vede
Varcare un confine o barca rap Rubicone della della obbligatorietà o meno della azione penale allora tutto questo implicherebbe
Urne tragitto di lungo periodo ma di lungo periodo perché lo impone la Costituzione agricoltore di riforma costituzionale sì e quindi dovrebbe iniziare essendo
Diciamo ontologicamente di lungo periodo disturbo di lungo periodo dovrebbe iniziare prima non rimandarlo alla fine della legislatura ovvero la lega lente greche perché poi significa non farlo in realtà e allora che fai
Carli l'obiettivo politico tre quello che difende la separazione delle carriere che propone la separazione delle carriere che vuole la separazione delle carriere però poi alla fine io pieni anche l'obiettivo politico subordinato è un po'più grigio
Comunque meno scrupoli aree troppo quelli che dovrebbero essere i nemici della separazione delega
Quesito su questo tema
Poi ci sono altri temi
E perché empio uno dei temi e che è stato approntato è quello delle condizioni da Medioevo del diritto dei rapporti tra informazione e giustizia della
Dello strame che si fa la presunzione di innocenza della circolazione di atti giudiziari prima dei tempi che sono indicati dal codice insomma di quella proposta
Che e lei mi dirà parlò perseguendo bene anche qua c'è una cosa curiosa la nota no
Voglio dire
Quindi il governo molto spesso
Invece di proporre
E di perché qui gli obiettivi linfa a proporre e poi li accoglie
E da questo punto di vista tappe hanno un grande lavoro il il l'onorevole Costa
Sì che non si capisce c'è una suo malgrado magari una ruota di scorta del governo o è quello a cui fanno fare le proposte del governo direttori poi dire di sia quelle proposte
Senta mi ma interpretando se ne la paternità e allora qui riempiamo il discorso che abbiamo fatto qualche
Qualche settimana fa a proposito della proposta di gotta sull'articolo centoquattordici del codice di procedura penale
Cioè sulle ritorno ad una formulazione di quella norma e che ha creato lo scompiglio che ha creato i titoli sul bavaglio
Gli interventi infuocati in Parlamento e sui giornali di gente che dice che saremo equiparati
Alla più ridicola repubblica delle banane o Repubblica Centrafricana con i giornalisti costretti a Carpi le bende sugli occhi e compagnia cantando cosa assolutamente non vera
Perché come abbiamo già spiegato da questi microfoni tra l'altro la norma che propone Costa era la norma in vigore fino al due mila diciassette quindi no tanto tempo fa
E e sostanzialmente una norma che dice che
Quello che viene scritto in un'ordinanza di custodia cautelare che è un atto che recepisce le attività unilaterali
Di una delle parti del processo
Fitto di congetture fitto di
E previsioni presunzioni o quant'altro che poi magari il dibattimento che è il luogo deputato a creare le proprie quindi l'abilità del processo penale sul ventilato da almeno
Tra l'altro nessuna censura nessun bavaglio perché in ogni caso il contenuto delle ordinanze di custodia cautelare cioè quello che dicono le e ordinanze di custodia cautelare
Potrà comunque essere oggetto di articoli e di informazioni
Tutto questo bailamme non esiste e non c'è
Eppure la cosa curiosa e che insomma fanno fare il lavoro a qualche d'un altro
Una specie notevole Costa che appartiene a un gruppo di opposizione
Evidentemente perché non vogliono o non sanno o non riescono a farlo loro perbene
Succede spesso no che appunto Enrico Costa porti avanti
Questi se proposte degli enti analisi seria noi dobbiamo ha inventato lo dico poi basta di almeno comunque mette il veto in alcune delle piaghe fondamentali del del
Dei dibattito sulla giustizia che quello che dicevamo prima cioè al dibattito
Che obiettivamente sta ancora peggio di come sta la giustizia perché il dibattito è al livello scadenti Simone questo
Va detto lo è sul trecentoventitré cioè sull'abuso d'ufficio
Ora anche lì
Morchio fa è un vulcano formidabile battutista c'è poco da fare
Perché ha ha detto in Parlamento alla fine rotante e cioè che quelli che difendono imprese la l'abuso d'ufficio
Perché sarebbe un reato spia andina di rilievo una abnormità giuridica perché è un onore che difende un reato
Confidando sul fatto che quel reato sarà impossibile dimostrarlo o che viene dichiarato in tribunale pochissime volte ma per fortuna chi permette di portare a Kafka altro tipo di reati e quindi di innescare un'indagine per trecentoventitré perché in realtà vai cercando le corruzioni che è un ragionamento che se lo fai così papale papale
E è un ragionamento aberranti perché tu non è che puoi fare dopo le intercettazioni a strascico c'abbiamo anche i reati a strascico insomma è una follia
Quello che si vorrebbe dire da parte di Nordio e che quello legato non è un senso all'interno del
Dei reati contro la pubblica amministrazione e ovvero sia che la il possibile abuso del funzionario pubblico non è degno di un livello di produzione di gara
Penale ma potrebbe essere tutelato in altre maniere tanti altri fanno questo ragionamento come il taglio sotto questo profilo non sono del tutto convinto che l'abrogazione dell'abuso d'ufficio figlia corretto perché lascia un ambito che è proprio anche quello della tutela del singolo cittadino loro in caso di corruzioni o quant'altro comando semplicemente in caso di abuso di protervia delle del del amministrazione
Nei suoi confronti è ben singolo appartenente all'Amministrazione nei suoi confronti per cui io sono tra quelli ma sono in buona compagnia perché insomma
Mi mi diciamo manda avanti sempre il professor Padovani che spende argomenti molto significativi da un punto di vista accademico per il mantenimento di quella figura il che non significa che quella figura o possa essere
Poi magari modificata in qualche parte
Certo che dall'altra parte è successo anche nell'occasione di queste comunicazioni di Nordio quando sento gli argomenti che degli altri ebbe cominciato come dire
A non condividere più le mie opinioni come diceva il il
Personaggio di Altan perché gli argomenti degli altri Ronaldo veti che ti porta la guardia di rabbia riversano ragione Goretti
Abroghiamo rosso per centoventitré perché non si può fare sentire che l'abrogazione del trecentoventitré significherebbe aprire le cataratte alla corruzione
Ho aprire legata cioè otto utilizzano tutti gli argomenti tranne quello giusto obiettivamente ma perché perché ti mettono di nuovo le macchine così come nel caso del dell'altro argomento cioè del centoquattordici del bavaglio e giornalisti totalmente inventato si mettono
Mentre invece diciamo quella è una norma che
Mi turbata agli editori dovrebbe disturba nemmeno addirittura con qualcuno ha ha invocato ha citato insomma la l'aiuto alla mafia no con sulle intercettazioni parlamentare uno durante il dibattito sulla relazione del ministro dato una perché io quando spendi tutto
Allora di fronte ripeto mandando letta condividendo del tutto perché quando dico che Lele Nordio
In parlamento dà il meglio di sé quando assomiglia molto all'ordine di Doria lista Raeli sto parlando del tutto un complimento e vorrei essere chiaro novembre senza
Però debbo dire che Paoli insomma rischia di giganteggia rete dall'altra parte c'è qualcuno che dice che abrogare
L'abuso d'ufficio e significa fare favori e alla mafia o così come diciamo imbavagliare
E i i giornalisti e per seguito da questa maggioranza parlamentare come
Ma insomma
Questi sono argomenti che sono i soldi i periti argomenti sono le solite cricche maschere
Che indossano nel dibattito della giustizia per girare attorno al pool correre i problemi e
Sperare di avere da una parte e dall'altra dalla parte dei nordisti e da parte
Dei bidelli che fanno e penna mandare labbra dell'ex procuratore Raffaele
Casino Canavero Teramo e insomma
Diciamo arrivare a alla banalità parlamentare per poter tagliare con l'accetta alcuni argomenti che invece dovrebbero tra approfondire in maniera totalmente fiero ed eravamo che appunto è intervenuto in aula sostenendo questa
Questa restate sì e lo ricordiamo per chi ci ascolta l'ex insomma procuratore nazionale antimafia antiterrorismo attualmente
Deputato del MoVimento cinque Stelle Libardo adesso abbiamo parlato di lui ma molti altri no senza fretta
Cresta Iacoviello ha della abbiamo abrogando il trecentoventitré apriamo le le le le le nel i portoni a fiumi di corruzioni e di corruttele così come
Nordio dice questo Nordio diciamo editorialista il Parlamento dice una volta che secondo me non è per nulla sbagliata
A proposito ed è un discorso che abbiamo fatto qualche altra volta no a proposito di quello che dovrebbe essere
Il
Livello di determinati fenomeni che viene misurato norme per quanto quei fenomeni possono essere misurati in termini statistici ma in diciamo con il criterio della percezione si parla di violenze percepiste si parla di corruzione percepita
Questa cosa del percepimento di un certo fenomeno criminale è un Papa cazzotti collare alle misurazioni no di quel fenomeno criminale
E porta anche a poter dire tutto e il contrario di tutto perché il concetto
Della corruzione percepita e sicuramente comunque diretto dalla corruzione effettiva e quando Nadia dice guardate gli addetti avente non siamo a quei livelli e e soprattutto dice una cosa anche Dini stima e c'è guardate che noi abbiamo un apparato normativo che che ne dica ma le solite e
Va be'tali antimafia e anticorruzione e abbiamo un apparato normativo il repressivo e investigativo
Per fenomeni di questo genere che non è pari a qualche nessun altro Paese democratico vigente al di là delle consuetudini che quelle pure non sono pari a nessuno rispetto alla mancata verifica
Giurisdizionale degli strumenti invasivi sulla
Sulle comunicazioni parlo del trojan come delle intercettazioni e compagnia cantante il cui siamo sicuramente a un passo indietro rispetto agli altri paesi democratici
Ma tutto il resto ce l'abbiamo con una a penale che veramente non teme confronti e quindi dipingere in Parlamento questo Paese imbelle che
Se diciamo adesso addirittura aiuta la mafia poi quella battuta detta da
Come dire anche oggetto di una reprimenda del
Dirigeva i lavori da OLAF inerisce come si orienta ritenute ore nove esile che appunto da una battuta adesso vado a memoria ma era insomma volete zittire
La stampa come fanno i mafiosi rifiuto nel riferimento al alle intercettazioni peraltro allora
è questo quello che mi colpì la scenetta insomma sulle intercettazioni io mi sento tanto su trecentoventi direi quanto sul centoquattordici quanto sulle intercettazioni e quanto su altre cose
Si dovrebbe discutere una parte e dall'altra
No guarda non facendo editoriali da prima pagina ma facendo programmi politici più puntuali ed un'altra parte non facendo intanto la stessa cosa cioè editoriali da giornali
D'opposizione ma soprattutto non lasciando scadere il livello dibattito accusa
A questi punti anche perché è incredibile dei chi segue il dibattito sulla politica del sulla giustizia in questo Paese i danni
Egli si trova di fronte ad una situazione che veramente beh curioso a volte cioè a seconda della cartella in quel momento occupano Izzy player di questo dibattito dei cristiano al governo se stiamo all'opposizione
Alcuni dei problemi vengono declinati in maniera profondamente diverse che tra
Empatici ambigua il loro su trecentoventitré sull'abuso d'ufficio no
Più ai loro interno intendo nel senso che non lo fanno Murphy facessero un referendum tra quelle che possiamo identificare le classi dirigenti delle di non è la stessa cosa per i Cinque Stelle
Che dirigono ben poco a livello sono tutti d'accordo per la revoca russo Ivan Gallo per l'abrogazione del trecentoventi credo sia come molti molti in un quasi tutti insomma dei rigatoni perché dice
Ma perché verificano sulla pelle loro
Proprio questa tortura del reato sveglia ne verificano proprio sulla pelle loro
Quanto anche per una semplice indagine dei abuso d'ufficio non ci sia quel cordone ombelicale però una parte della stampa una parte di uffici investigativi una parte anche di procure della Repubblica
Che trasforma una comunicazione un avviso di garanzia per un abuso d'ufficio in una morte civile e politica
Magari anche attraverso la pubblicazione arbitrarie Giannone legittimata dalle leggi attuali vizi specie gli atti giudiziari che dovrebbero fino a un certo momento non essere integralmente pubblicati che neanche la quella parte
E soprattutto quando da quella parte cioè magari che assumono
Delle delle poi circa ogni governo
Poi dopo qualche cosa o chi tenta di fare salvo poi
Perché la giustizia come campionato di pallone come la nazionale tutti sono obbligati titolati a parlarne anche una capillare immensa che salvo poi dire cacca mente il contrario di quello che hanno detto nella stagione precedente
è possibile cavalcare il
La dieta immagine e dell'interlocutore come amico dei mafiosi dei corrotti
Dalla lista dei dei dei giornalisti o quant'altro insomma è un gioco delle parti che francamente lascia certe volte termina parole
Su questo su tante cose ma poi inventa per fare la domanda sostanze no quando poi arriva la pelle della gente e quando questa arriva al carcere
E beh guardi sono magicamente uniti incredibilmente di nuovo da una sottoscritta unitarietà che poi si scompone e a seconda dei ruoli di governo Menarini
Allora Almere Leone io salire no no no e no all'eterologa però il tempo stringe avvocato quindi giusto appunto per per ricordare solo solo un un passaggio di quello che ha detto Nordio e in parlamento mercoledì scorso a proposito di carcere
Il numero dei suicidi in carcere nel due mila ventitré è diminuito rispetto al due mila ventidue ho detto che è un fardello di dolore
Purtroppo nella vita ci sono delle questioni che sono irrisolvibili i suicidi sono una questione irrisolvibile e accadono in tutte le carceri del mondo e poi ancora aggiunto costruire nuove carceri è difficilissimo per i vincoli idrogeologici urbanistici
Per i vincoli ambientali e l'unica possibilità che abbiamo è quella di avvalerci di strutture già esistenti e che siano compatibili con la struttura di un carcere così appunto Nordio sul tema
Della sicurezza carceraria
Ha poi ricordato la sua idea appunto di utilizzare le tantissime caserme che abbiamo che sono perfettamente compatibili compatibili
E soprattutto per la detenzione di reati minori un carcere che abbia ampi spazzini ha aggiunto consente le due forme essenziali della rieducazione
Previste dalla Costituzione il lavoro e l'attività sportiva il tutto quindi dentro nuove caserme insomma caserme ristrutturate perché nelle caserme dismesse insomma sono capiamo bene che che se ne vanno rimessa insomma in piedi con lavori di ristrutturazione non da poco
E appunto il Caizzi suicidi in carcere insomma sono cose che succedono questo insomma un po'è un po'pesante Uccio nodale vascolare allora anche no probabilmente capolavoro fondamentale che ha detto anche che
Non vi preoccupate se riusciamo a rimandare a casa
Il quella quota di Ranieri lasciarlo alla società allora affollamento forme è colpa degli stranieri che rappresentano il venti per cento della popolazione carceraria quindi vediamo nei loro Paesi abbiamo risolto il problema ero follemente
Che mi sembra una bella cosa ecco allora appunto
Anche qua
Che dire di nuovo siamo su un editoriale stavolta non condivisibile anche il problema del carcere
Ma soprattutto il problema di civiltà a me a me dispiace
Una matura di questo tipo
Da parte del ministro rispetto a una cosa come i CCT in caccia cura Paci a dire guardate c'è la contabilità dei CCT in carcere che ineluttabile rispettata coltivati universo si diceva
Concentrazionario anni anni fa propose di queste cose e quindi come dire la fatalità della reclusione
E no su questo naturalmente non ci si può stare
C'è questa questa e una direzione della cosa
Che francamente e assolutamente non condivisibile perché quello dei suicidi in carcere è un dramma
Il a parte la contabilità barese tu se possiamo sul piano delle battute siccome pure io vado forte su questo si sarebbe di lì l'antico occupare Nordio perché nel gennaio del due mila ventiquattro
Già siamo vedendo che i numeri saranno come quelli del due mila ventidue
Perché no già ce ne sono stati
Nel consiglio di questo mese no e quindi
Insomma anche fare la contabilità mortuaria francamente sì mi sembra veramente degradante
Però il problema è che con questo tipo di rassicurazioni
Sui CCT in carcere sul fatto che tutto sommato il problema è un problema di architettura carceraria non è un problema del del carcere come funziona del carcere come del carcere che cosa ci restituisce o quant'altro o ovvero le indicazioni diciamo lega per me che c'hanno tanti begli spazi all'aperto così fanno scorte che aumentano insomma non mi pare che sia questo un
Livello di dibattito che ci sia un dibattito rispetto questo tipo di problematiche significativo men che meno quello della della della degli stranieri che se riusciamo ad esportare adesso sta diventando un po'no in tema di giustizia appare la giustizia
L'esportazione del del fenomeno sta diventando un must per cui non lo so che perdono tre-quattro Albania però per riuscire a a risolvere il problema ma guardi che però e non voglio fare il il perché cioè quello che c'ha una posizione per Tokio tutta a me sentendo anche su queste questioni del io ho sentito delle grida nelle considerazioni da da alcuni esponenti della minoranza anche da parte di esponenti del Pd su questa faccenda del carcere
Ma vede come lei sa coccolati come voi sapete a Radio Radicale meglio di chiunque altro entrano sentire
Da da da quella parte discorsi che venivano fatti da coloro che volevano che gli stati generali sulla giustizia il lavoro di Glauco Giostra all'epoca diventasse immediatamente legge i si videro rispondere dal Pd
Che non lo facevano perché arrivavano le elezioni
E quindi quella quelle proposte che si erano organiche che essi erano serie sul carcere
Essi avrebbero probabilmente anche non soltanto reso il caccia dei più quello che la Costituzione dipinge ma anche meno quello che la realtà dimostra per esempio in punto di suicidi B all'epoca dissero anche il pesce era esattamente il contrario di quello che oggi criticando le parole di Nordio sembrerebbe che vogliamo fare
Per cui il livello del dibattito sempre quello di mettersi questa marca secondo della poltrona che
Vi si occupa ed è curioso sentirlo dire dagli scritti e poi torno a dire non ebbero il coraggio politico di portare avanti una riforma dell'ordinamento penitenziario che era chiavi in mano ormai pronta per per essere approvata
Insomma si così appunto e sul carcere siamo ancora all'anno zero ci dobbiamo però fermare qui abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione ma naturalmente su tutto questo ci torneremo come ci torniamo
Ogni settimana intanto grazie davvero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli per questo contributo grazie a tutti da Lorena Durso Grazia Luciana
Bruno Perrella regia di questa trasmissione e ci risentiamo domenica prossima