Festival Taobuk - Presentazione del libro di Carlo Nordio "Giustizia"

Continuiamo con in questo ultimo appuntamento della mattinata di questa terza giornata dita o Boccardo mila ventitré
Una società giusta che garantisca il rispetto delle libertà fondamentali della persona non può che essere una società che applica il diritto parleremo di Giustizia e Libertà oggi con grande onore il ministro della Giustizia Carlo Nordio è in dialogo Elvira Terranova dove ovviamente la parola alla presidente Antonella Ferrara pensa routine
Buongiorno benvenuti a tutti ringrazio presenti le autorità le scuole il pubblico numeroso che oggi ci onora della sua presenza ma siamo ancora più onorati di accogliere per il secondo anno consecutivo atta ovunque il ministro Carlo Nordio grazie per essere con noi è un grande onore
è un grande onore
Ringrazio la mia amica Elvira Terranova giornalista di Adnkronos ma anche curatrice della sezione giustizia del giustizia legalità del Festival
E sono particolarmente grata anche a Giusi Bartolozzi per aver come dire raccolto il nostro appello è oggi una fortunata coincidenza a far sì che questa sia la prima uscita pubblicata il ministro Nordio dopo il varo della riforma del Consiglio dei ministri di ieri quindi sarà un incontro particolarmente prezioso per noi tutti
Per questo ringraziamo nuovamente
Il ministro voi per essere con noi io non rubo altro tempo un incontro che sarà sicuramente ricco di stimoli Giustizia e Libertà quest'anno abbiamo scelto questo tema
Il gigantesco le libertà non possiamo dissociato e al tema della giustizia non potevano farlo nel migliore dei modi buon ascolto
Grazie grazie mille prima di passare la parola al voi ovviamente volevo chiamare il sindaco Catello De Luca terrebbe saluti
Grazie
Intanto ringrazio ho avuto per aver inserito nel sue tematiche un tema così importante voglio salutare sua eccellenza il ministro tutte le autorità civili e militari sua Eccellenza il prefetto il questore il nostro assessore Falcone e signor ministro ma voglio anche ringraziare a titolo personale
Noi in questi giorni abbiamo avuto attraverso la nostra senatrice tazzine Musolino una interpretazione autentica su quella che era anche l'età dei giudici popolari se le quali lei si è espresso anche perché ci sono stati dei casi anomali come a Messina che hanno portato all'annullamento pizze intensa esattamente per un o o Borotto interpretativo la voglio ringraziare per la sua sensibilità la voglio anche ringraziare come il sindaco perché quella io sono stato destinatario di diciotto processi e due arresti e sono incensurato si perché noi sindaci rischiamo ogni giorno
Camminiamo sul filo del rasoio tra l'abuso e l'omissione sa io mi sono ritrovato anche con una famosa frase espressa dal Pubblico ministero
Che proferì allora mio difensore professore Carlo Taormina nella dialettica processuale un arresto ci sta Poeta io ho subito anche questo e la voglio ringraziare perché perché le sta affrontando questa tematica di una maniera eccellente
Capisco che ancora manca qualcosa capisco anche il clima di gradualità che deve affrontare perché ovviamente in quello che la riforma complessiva forse mancherà ancora quella della separazione delle carriere però intanto si sta affrontando concretamente e questo dimostra che un uomo che amministra giustizia concretamente sa anche quali sono determinate patologie che intanto nella quotidianità concretamente possono limitare le nostre azioni quindi la voglio ringraziare anche a livello personale come l'uomo delle istituzioni come sindaco che ogni giorno deve affrontare varie problematiche vedo il benvenuto nella
Meravigliosa Taormina e mi auguro ovviamente di averla anche in qualche altra occasione chissà quando ci sarà la riforma approvata ci diamo appuntamento qui per magari darle plauso di questo coraggioso intervento che sta portando avanti senza se e senza ma auguri saluta frutti
Grazie al sindaco di Taormina che attendono De Luca
Bene allora noi siamo qui oggi per
Presentare l'ultimo libro del signor ministro che si intitola proprio giustizia e naturalmente coincide come diceva bene la Presidente di vita o Uka Antonella Ferrara con la prima uscita pubblica da quando è stato approvato il disegno di legge sulla propria sulla riforma della giustizia naturalmente oggi parleremo lungo della riforma però partiamo proprio da libero perché questo libro
Parla della giustizia fin
Delle pratici della giustizia perché io lo definisco urine libro se pur piccolo ma molto prezioso perché sì dipanate si snoda anche non tanto per capitoli come di solito accade ma per temi
E è una sorta di disegno sistematico se così si può definire di di una costruzione dell'identità e l'identità della della giustizia attraverso due distinte partì la prima parte e più teorica
E arriva proprio alle alle radici del concetto stesso di di giustizia e quella seconda che quello un po'più attuale che pratica la la giustizia e si parla di tanti temi tra cui uno molto caldo che quello delle intercettazioni naturalmente
Oggi me ne parleremo dunque il ministro attraverso questo questo libro consente al al lettore di compiere un viaggio un viaggio storico e filosofico nello stesso tempo attraverso l'idea di di giustizia perché lei parte dalle quattro culture
Poste proprio alla base della della nostra civiltà che sono quella cita anche a quella cristiana quella greca è quella e naturalmente romana
E voglio anche ricordare un'altra cosa importante i diritti d'autore di questo libero andranno a delle associazioni che si occupano dell'Aslan quindi questo lo volevo ricordare mi
Mi sembrava giusto dunque il ministro lei ricostruisce fin dai primi capitoli insomma la la Fenomenologia della della Giustizia risalendo proprio nel secolo è questa la parte importante perché sono stati scritti tanti tantissimi libri sulla giustizia però il ministro Nordio è andato un po'più indietro nel tempo ha voluto proprio andare a fondo proprio Fini nelle radici della del concetto anche di di giustizia risalendo quindi per Ribéry secoli passando dunque
Dalle dottrine anche filosofiche e e religiose dunque abbiamo la Grecia la Roma insomma Libia e io la prima cosa è le vorrei chiedere attualmente parleremo della riforma della giustizia
Però voglio proprio partire dal libro perché altrimenti magari alcune cose non si capiscono perché lei ha deciso scrivendo questo libro di andare molto indietro nel tempo proprio per spiegarci partendo da queste quattro culture che sono poste
Alla base della nostra civiltà quindi giudaica cristiana greca è romana perché ha deciso di farlo perché si parla tanto di di giustizia però lei ha deciso di fare questa volta un passo molto più indietro nel tempo
Beh innanzitutto grazie per l'invito a grazie all'autorità grazie agli organizzatori grazie a lei che mi intervista
Di questa occasione stupenda
Il libro no ovviamente è stato scritto un anno fa quando io ero ancora un gentiluomo riposo dopo quarant'anni di onorata professione di magistrato che e questo libro è stato richiesto da un mio amico per questo
Proventi saranno destinate alla formazione sulla che stava morendo dice la era l'editore della Liberilibri che questa piccola casa editrice che però è molto raffinata e mi aveva chiesto di fare una specie di compendio filosofico della storia della giustizia
Sapendo che a me piace la filosofia del diritto va assecondato e quindi si parte dalla concezione della giustizia in Israele che secondo me anche la parte più importante perché è quella che ha avuto un'evoluzione maggiore della storia del popolo dei tempi degli antichi profeti fino alla caduta di Gerusalemme mille anni dopo
E poi transita attraverso quella cristiana che ne è l'erede quella romana che a sua volta erede di quella greca quindi queste quattro cultura che sono alla base della nostra civiltà
Anche giuridica
Filtrate poni dall'avvento del positivismo giuridico e dell'utilitarismo giuridico quindi dissetarmi nel John l'occhio fino all'Illuminismo francese ritirati Diderot o di d'Alembert ovviamente di Voltaire
Come sia arrivato ai giorni nostri
E la seconda parte appunto è dedicata alla mia al modo in cui la nostra civiltà italiana verso la nostra cultura giuridica italiana a assimilato ho tradito questo o a regime di culture di cui ho cercato di dare sinti sinteticamente la spiegazione
Era stato scritto ripeto ben prima che io immaginarsi lontanamente di essere catapultato una bella coincidenza
Sì è una coincidenza naturalmente è ovvio che un libro così non si scrive perché si diventa ministro della giustizia dietro ci sono molti anni di studio se potessi fare un paragone direi che l'altro giorno qualcuno ha detto che abbiamo approvato questa riforma sulla giustizia perché essendo morto Berlusconi volevamo subito tributare un omaggio come se ventiquattro pagine di articolato sul codice penale e di procedura penale l'ordinamento giudiziario per la relazione illustrativa potessero essere state iscritte in limine Mortis di un uomo che tra l'altro se n'è andato purtroppo improvvisamente è chiaro che era un lavoro che andava avanti da mesi però diciamo che la polemica politica arrivata a un punto tale anche di bizzarria per cui si è persino ipotizzata questa ipotesi stravagante
Ma anche questo era stato messo in bilancio lei ci ha parlato con Berlusconi prima che morì interpellate la riforma che stavate per attuare Berlusconi avevo avuto il piacere di sentirlo molto probabilmente una ventina di giorni prima
Ma perché per ragioni ovviamente istituzionali e naturalmente non conosceva il testo della della riforma anche se a grandi linee ne ha riformato
Ma conosceva i miei libri le cose che le riforme che noi stiamo facendo adesso e che sono ripeto solo all'inizio e sono quelle che io scrivo da venticinque anni a questa parte
Non voglio fare propaganda dei miei libri che tra l'altro sono autogol print e quindi nemmeno si trovano e si comprano
Ma il mio primo libro Giustizia paste sono ogni persona è del mille novecentonovantasette poi sono arrivati altri uno è stato scritto assieme a Giuliano Pisapia
Notevole esponente della sinistra ex sindaco di Milano siamo in attesa di giustizia e arriviamo più o meno le stesse conclusioni
Quindi tutti conoscevano le mie idee penso che la presidenza del consiglio mi abbia chiamato perché mi ha fortemente voluto dal ministero perché le realizzarsi queste idee
E io intendo realizzarle
Allora partiamo allora da queste idee che lei intende realizzare perché intanto già un primo passo importante se compiuto due giorni fa al Consiglio dei ministri con l'approvazione del disegno di legge qualcuno come dice lei ha detto è stato approvato nel nome di Silvio Berlusconi
Che è questa riforme considerato un primo tassello no di una riforma più ampia ispirata ovviamente al garantismo perché lei da tanti anni anche da editorialista dopo che è andato in pensione insomma si occupa
Di giustizia ma in particolare proprio sul fronte del del garantismo lei ha detto abbiamo fatto il minimo del minimo
E se questo il minimo del minimo diciamo che le polemiche che ci sono state allora dobbiamo aspettarci ancora molto altro perché lei ha parlato di una giustizia più giusta
E dunque già questo minimo di cui parlate divide perché con i sindaci sia pure con sfumature diverse che invece Anna colto bene questa questa riforma anche sindaci del PD Matteo Ricci ma tanti altri a partire anche
Dalle presidente del dell'Associazione dei Comuni dell'ANCI Di Caro che si è detto assolutamente favorevole finalmente ha detto insomma è stata approvato la in particolare l'abolizione dell'abuso d'ufficio perché diciamolo che tra i perni di questa riforma c'è soprattutto l'abrogazione di cui adesso parleremo molto critici
Anche i magistrati avete avuto anche a distanza qualche battibecco perché lei ha detto una una frase che non è molto piaciuta ai magistrati perché lei ha detto sostanzialmente che loro diciamo che quando parlano non devono fare delle interferenze su per quanto riguarda insomma questa questa riforma naturalmente ci sono stata anche lì del delle critiche nei suoi confronti allorché brevissimamente perché poi do la parola a lei immediatamente che cosa prevede questa riforma sono diversi ponti una una riga per ogni punto intanto l'abuso d'ufficio come dicevamo scompare
Poi c'è anche qualche cambiamento naturalmente sul nel traffico di influenze illecite cambia il criterio per la pubblicazione delle intercettazioni anche se lei e anche di questo parleremo assicura non ci sarà il bavaglio per la stampa io faccio la giornalista quindi anch'
Sono molto curiosa di sapere come non non ci sa
A questa questo bavaglio perché comunque ci sono delle cose di cui discutere su questa su questo punto in in particolare e poi anche cambia l'appello il Gip che per firmare l'arresto di una persona da uno diventano tre anche siti ancora c'è c'è un po'di tempo
A disposizione perché dovrebbe entrare
Almeno a regime tra tra qualche anno allora io partirei da quello che hanno detto i magistrati perché
Come dicevo c'è stato un botta e risposta a distanza in particolare con il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Santa Lucia lei ha detto il magistrato non può criticare le leggi ascoltiamo tutti ma il governo propone il parlamento dispone questa la democrazia non sono ammesse interferenza
Insomma non l'hanno presa proprio benissimo
E come vuole rispondere a Santa Lucia intanto perché lei parla di interferenze perché voglio dire in fin dei conti i magistrati hanno diritto di critica
è un lampo informa non piace avrà diritto di poterlo dire tanto se un magistrato singolarmente
Capito ritiene dal suo punto di vista che una legge sia sbagliata soprattutto dal punto di vista tecnico
Nessuno ha il diritto di togliergli la parola o di dire che interferisce io stesso quando scrivo sui giornali criticavo l'aspetto tecnico delle legge proprio perché essendo di magistrato deputato ad applicarle ne coglie subito le criticità
Ma in questo caso non era un magistrato qualunque era il rappresentante di un sindacato di magistrati che aveva prima ancora che forse noto il testo ufficialmente il testo del disegno di legge
Pronunciato tutta una serie di critiche severissime
Inconcepibile contraria alla costituzione qualcuno ha detto di lettura non so se un regalo alla mafia o comunque ecco tutte queste cose secondo me incorretti italiano significano interferenze visto che tra l'altro il
Non solo il disegno di legge doveva ancora essere approvato
Ma queste parole venivano provenivano dal presidente di una associazione che si pone come interlocutrice
Della politica del governo
Senza tener conto che noi abbiamo che l'interlocutore istituzionale del governo della politica non è il sindacato la la il Consiglio superiore della magistratura questo il nostro interlocutore
Sindacato delle toghe è un sindacato come tanti altri certo che lo ascoltiamo come ascoltiamo le camere penali come ascoltiamo ovviamente ecco aspettiamo di gol in Consiglio nazionale forense chiama cariche più istituzionale
Ma ci lei ritiene di non aver esagerato quando ha detto non non non ci piacciono interferenze
No perché dovrei avere sociale cioè
Ripeto se fosse se questa critica fosse arrivata
Come è arrivata da un singolo magistrato ma da una rappresentante di un organismo che si propone e addirittura si pone come il interlocutore della politica
Allora se noi accettiamo il principio della divisione dei poteri dovremmo ammettere che il rappresentante del Parlamento andasse a criticare le sentenze
Nella divisione del mio mondo ideale che quello di Montesquieu i giudici non possono sopra tutti i rappresentanti delle associazioni di giudice non possono e non bevono criticare le leggi informazione
Così come sempre nel mondo ideale i politici non debbano criticare le sentenze ma quando le sentenze sono state criticate
Dai politici allora una soluzione nazionale insorta dicendo che era un'interferenza e allora se quella era un'interferenza anche la loro è un'interferenza
Nel mondo ideale rispetto ognuno sta al suo posto il Parlamento fa le leggi i giudici le applicano quando ci sono le sentenze si rispettano che sia seguono soprattutto e ognuno rimane nell'ambito su
A proposito di politici secondo lei faccia però dire una cosa
Sempre
Perché il libro parte dalla filosofia greca
A io posso capirle queste critiche
Perché seguono il principio di Senofane Senofane grande filosofo diceva che i Traci di Bing dipingevano o dipingono dipingevano i lei ha con gli occhi azzurri e i capelli biondi
Mentre gli africani dipingevano i loro da lei neri con gli occhi scuri e se un triangolo potesse pensare ecco concludeva Senofane vedrebbe ed io ho fatto a triangolo
Questo significa che ognuno vede le cose secondo la lente più o meno deformato e deformante dei propri pregiudizi tant'è vero che pubblici ministeri la pensano in un modo gli avvocati la pensa in un altro le camere penali un altro ancora i sindaci non modo ancora diverso
Quindi non è che mi sia stupito di questo però continua la mia idea sarà anche utopistica di pensare che le leggi le fa il Parlamento e il giudice devono applicare
Dicevamo quindi la politica secondo i leader dei cinque Stelle Conte la riforma introdurrà nuovi spazi di impunità secondo la segreteria del Pd e lisci lane è un errore cogliere la morte di Berlusconi per portare avanti riforme a spallate
Ma secondo lei ci sono questi spazi di impunità ci sono c'è questo pericolo
Allora sullo sfondo osservazione ho già detto che mi sembra stravagante di Zarra coniugarla con la morte di Berlusconi anche perché vorrei invitare la la collega in Parlamento ce l'hai ma per dire se vuole dal ministero della Giustizia vedere la calendarizzazione
Di queste cose era stato calendarizzato questo ordine del giorno del Consiglio dei ministri una quindicina di giorni prima che Berlusconi si ammalasse
Per l'ultima volta gravemente quindi
Diciamo che è una voce dal Sen fuggita ecco e anche impropria considerato che si parla di una persona deceduta
Ecco la prima domanda Ratti l'impunità ma non gli spazzini pulita parlarono
Parlano i fatti su cinque mila cinquecento processi che si instaurano ogni anno per l'abuso di ufficio si arriva sì e no a una quindicina di sentenza di condanna che peraltro sono connesse con altri tipi di reati
è quello che è successo al signor Sindaco che ha parlato prima è successa molti altri che si sono trovati iscritti nel registro degli indagati con la Coppa informazione di garanzia che come diceva il professor Flick
Che mi pare un po'critico su questa materia ma all'epoca non lo era
è diventata una garanzia di informazione
Nel senso che tu puoi aver la garanzia come ti arriva questo cartolina verde a casa finisce subito sui giornali e crea una delegittimazione e una compromissione della vita politica nella vita privata nella vita finanziaria
Per la paura dei sindaci lo ripeteva un miliardo di volte non era quello della prigione che non ha mai scattato
Se non preventivamente salvo poi la soluzione senza che nessuno chieda scusa magari col pubblico ministero viene pure promosso perché anche questo lo ha detto noi siamo infarciti di errori giudiziari con persone che sono state in prigione
Per mesi o per anni poi alla fine sono stati assolti perché il fatto non sussiste e nessuno ha detto niente
E la magistratura continua ad essere autoreferenziale dire questa è la nostra indipendenza la nostra autonomia è un'autocertificazione di a
Nobiltà illegittimità ricordo che certamente risiede nella Costituzione non avrei fatto il magistrato per quarant'anni
Se non avessi
Onorato non volersi onorare di questo la magistratura ma quando è calata nella realtà delle indagini indagini vengono fatte male sono sbagliate e compromettono la vita degli individui e nessuno poi
Non sono noti chiede scusa ma chi ha fatto questi errori a cominciare dal caso Tortora che oggi viene rievocato viene addirittura promosso
è vero oppure viene eletto in Parlamento dopo anni e anni di indagini lunga e costosa e dolorose
Sapete quanto costa un processo penale sapere quanto è costato il processo ha fatto a suo tempo contro Andreotti che non è
A
Sì è finito nel nulla è costato un miliardo di lire alla parte soltanto per fare le fotocopie perché per fare le fotocopie di un processo penale a mille lire all'epoca c'era ancora la lira ed era un milione di copie ha dovuto spendere un miliardo solo per aver la fotocopia del fascicolo queste cose nessuno le sa
Nessuno le spiega ma quando il cittadino ne soffre sulla sua pelle allora sì si rende conto di quanto la nostra giustizia debba essere riparata
Lo stesso argomento situazioni ma di questo magari troveremo sicuramente un atto politico che però ha avuto un passato di magistrato parlo dell'ex presidente del Senato Pietro Grasso che è stato anche il Procuratore Nazionale Antimafia nonché procuratore a Palermo
Ha detto non pensavo che si arrivasse a tanto perché a suo parere questa riforma stravolge i principi costituzionali di parità tra accusa e difesa insomma dice che questo DDL stravolge la Costituzione
Come replica grazie oggi c'è una bellissima intervista del professor Mirabelli
Presidente è merito ex presidente della Corte costituzionale che dice esattamente il contrario che è perfettamente in linea con la Costituzione e che anzi è utile per certi aspetti necessaria poiché la tutela costruzione e delle legge dei rapporti tra leggi e Costituzione ognuno la pensa come gli pare
Grasso avendo esercitato praticamente per gli ultimi anni sempre il ruolo del procuratore nazionale antimafia
A secondo il principio di Senofane l'idea che se un triangolo pensati io l'ho presa visto triangolo e Louise vede il mondo della politica come un modo praticamente potenzialmente di mafiosi questo non è e non deve essere così
Allora passiamo al primo punto quello più contestato probabilmente perché come dicevamo ci sono i sindaci che l'hanno accolto con favore mentre molti altri ma parliamo dell'abuso d'ufficio
E della riforma nel DDL che è stata approvata che è passato in Consiglio dei ministri è prevista proprio l'abrogazione dunque la cancellazione del reato perché ha posto l'avviso le modifiche che sono state introdotte in questi anni che sono state anche parecchie hanno non hanno eliminato del tutto
Il disequilibrio insomma che secondo questi era si era formato lei ha citato poco fa alcuni dati l'anno scorso sono stati archiviati tre mila cinquecentotrentasei dei tre mila novecentotrentotto fascicoli aperti
E nel ventuno in primo grado ci sono state diciotto condanne su migliaia appunto di
Di casi dunque
Questo reato è stato più volte modificata nel novanta novantasette l'ultima volta nel due mila e venti durante il governo cosiddetto giallorosso
Lei rivendica questa misura perché dice che ha avuto in passato delle conseguenze perniciose
Dunque i sindaci hanno avuto Lodi l'ho detto più volte Decaro nuove dicendo che abbiamo paura di firmare gli atti
Anche il sindaco insomma di Taormina ne sa qualcosa insomma sul sull'abuso d'ufficio si è parlato si è discusso davvero tanto però secondo lei cancellando l'abuso d'ufficio non c'è il rischio di un vuoto di tutela se così vogliamo dire insomma contro anche contro il malaffare
Allora guardi
In questo a questo argomento era stato da me studiato profondamente sette anni fa no sei anni fa quando appena raggiunto
Limiti di età quindi rottamazione razione aetatis mi era stato proposto peraltro dal Ministero presieduto dal Presidente Gentiloni quindi al governo di centrosinistra di procedere una commissione si chiamava sullo Statuto sullo status degli dei pubblici amministratori proprio su questo
Abbiamo fa abbiamo cominciato da lì questi studi molto profondi con l'aiuto dell'Accademia con l'aiuto vorrei ringraziare senza vedevano il suo store toni dell'Università di Bologna quale abbiano fatto con il suo staff un lavoro certosina e abbiamo visto che dopo che questo reato era stato modificato mezza dozzina di volte in pochi anni perché continuava pro quota produrre gli stessi effetti perniciosi cioè iscrizione nel registro degli indagati
E SMI e missione dell'informazione di garanzia indagini lunghe e costose dolorose estromissione dalla carica politica o addirittura dalla possibilità di candidatura di aspiranti a cariche pubbliche
Per ridursi alla fine sempre sempre perché anche quelle condanne citate sono connesse ad altri tipi di reati
Molto più gravi bene eh dopo questo cosa abbiamo deciso che l'unica soluzione era quello di abrogarlo il vuoto di tutela non è affatto vero noi disponiamo adesso vorrei anticipare una cosa magari me l'avrebbe che sta dopo ma è connessa con questa qualcuno ha detto di lettura che saremmo contro una non era mai ambiva europea Cattaneo allora io ho avuto personalmente l'incontro con il commissario rendersene la stima la scorsa Lussemburgo proprio perché questa voce circolava
E gli ho spiegato quali sono le strutture Acquarella l'architrave della nostra per i formaggi proprio presidente dell'ANAC così a dice che
Questa riforma ci portiamo fuori dall'Europa perché vengono violate le convenzioni noi organismo Books è come allora quindi non è così cita
Allora dal sito accorsero di Mérida che ecco Greco vedrete sbagliata viene una proposta proposta bene e di cui si parla nell'ambito europeo di una tutela della è di uso o di uso of Facts che non è nostro abuso di ufficio che vieta l'uso sbaglia
Ma si chiede la tutela si chiede cioè che vi sia di questo ha parlato direttamente con un con rendersi che vi sia un arsenale
Composto di normative che tutelino l'imparzialità della pubblica amministrazione in vari modi
Allora noi abbiamo un arsenale punitivo che è abbiamo fatto l'abbiamo dimostrato rendersene
è il più severo d'Europa abbiamo trentasette norme contro l'infedeltà dei pubblici amministratori la corruzione e la concussione la concussione per induzione di reati aggravati dalla pubblica dall'esercizio della pubblica funzione quindi
L'abuso di ufficio rientra come aggravante quando vengono commessi questi tipi di reati
Non solo ma molto spesso i nostri pubblici ministeri e lo dico perché ho fatto il Pubblico ministero per quarant'anni confondono
Quella che è l'illegittimità dell'atto amministrativo con la recita dell'atto amministrativo cioè
Molti atti amministrativi sono effettivamente illegittimi perché sono viziati di eccesso di potere oli sviamento di potere ma non per questo la interrompo un attimo
Passiamo a evitare questo brusio in sala perché altrimenti non riusciamo a sentire le nostre voci grazie scusate mi scusi ministro no prego dicendo la
Far coincidere quelli che sono lei illegittimità di un atto amministrativo con la illiceità penale
è un gravissimo errore tanto è vero che per rimediare alla illiceità dell'atto amministrativo per eccesso di potere sviamento di potere violazione di legge via il giudice amministrativo a Cervia il TAR ed è il consiglio di stato
E l'altro giorno tra l'altro loro parlando con il presidente del Consiglio di Stato
Non abbiamo parlato specificamente di questo non voglio però
Aleggiava il principio Avezzano codici sberle ma noi che ci stiamo a fare allora noi del Polo del del noi giudici amministrativi se ogni qualvolta c'è una i licei d'una illegittimità di un atto amministrativo se ne occupa il Pubblico ministero sede occupata
Conclusione
La l'arsenale punitivo sanzionatorio degli atti amministrativi dev'essere graduato
Deve partire dalla dichiarazione dall'intervento del giudice amministrativo che ne reca all'annullamento ed eventualmente il risarcimento del danno a chi lo ha subito fino al carcere per i reati più gravi come la concussione
Quindi l'Italia non va in controtendenza no vale a dire emanati andare là quelle faentini USA naturalmente noi ascolteremo con grandissimo interesse tra l'altro vi è nella nella relazione di accompagnamento una nostra riserva che se l'Europa ci chiedesse
Una sorta di e rimodulazione del nostro sistema integrato di repressivo noi siamo disposti ad accoglierlo ma non nella forma in cui esisteva adesso
L'abuso di ufficio che era così evanescente al e atipico da non avere uguali tra l'altro in nessun altro ordinamento europeo perché anche di questo dovevo di questo si parla tant'è vero che ne quindi gli stati europei non hanno la percentuale di sindaci e gli amministratori sotto inchiesta che abbiamo in Italia
Oggi Franco Coppi l'avvocato coppie
A parte docente molto bravo ma è stato anche legale di Berlusconi di Andreotti ricorda i tempi del processo Andreotti e dice che IPM procederanno con l'abolizione l'abuso d'ufficio per corruzione al posto dell'abuso d'ufficio avremo dunque la corruzione c'è questo pericolo secondo lei
Ma guardate
Questo pericolo era stato paventato addirittura
Do da politici della nostra coalizione
Ma io mi rifiuto di pensare che un pubblico ministero se non riesce a contestare un reato ne cerchi un altro
è il reato il Pubblico ministero deve guardare i fatti
Se quel fatto si inserisce nella struttura tipici Zatta della reato di abuso di ufficio no
E l'abuso di ufficio oggi abrogato è inutile che cerchi di inserirlo nella struttura tipica dal reato di corruzione che è completamente diverso
Se così accadesse significherebbe che quel pubblico ministero non stavo guardando al reato sta guardando arredo cioè sta guardando la persona che vuole colpire
E che magari è un politico
Dica la verità passiamo importi non ci ascolta nessuno ma in maggioranza questo questa abolizione
L'hanno voluta a tutti o qualcuno ha fatto un po'di resistenze ha detto non rimoduliamo lo cerchiamo di trovare un'altra soluzione perché insomma da quello che ho letto sembra che non ci sia stata proprio una un un allora cadi reduce all'inizio
Al proprio perché è un reato estremamente complesse ed evanescente
Queste perplessità a cominciare da quella che ha e marciato i professori la grande professor Coppi saranno
E quindi
Premesso che l'abolizione è stata fortissimamente voluto dal sottoscritto no come inizio di dialogo poiché in iniziato se inserito appunto una uno scambio di vedute nel cui a ambito sono emerse queste perplessità tra cui quello del professor Coppi non quello del vuoto di tutela ma non di diritto puro nodi ragion pura ma di ragion pratica
Dopodiché abbiamo considerato che i vantaggi di un'abrogazione totale
Superavano di gran lunga gli eventuali svantaggi del mantiene la presidente la Commissione giustizia Giulia Bongiorno aveva anche tu con la presidente Bongiorno è noto che ebbe abbiamo interloquito
Da tecnici del diritto e anche da politici perché ormai siamo tutti e due i politici
E poi alla fine abbiamo concordato fatte lei stessa ha rilasciato un'intervista in cui dice che effettivamente questa è la soluzione giusta ripeto non era una soluzione facile perché l'impatto anche mediatico che può avere un reato che suonando così o burro d'ufficio può dipingere un amministratore malandrino beh abbia può può può avere proprio mediaticamente un impatto di
Una sensazione di impunità
Ma quando lo vai a studiare dal punto di vista tecnico ottici Solimano
E questa è provato dal fatto statistico lo ripetiamo per l'ennesima volta che sui cinque mila processi procedimenti che si instaurano ogni anno alla sede o no dicevano nulla
Alla adesso andiamo velocemente con il con gli altri steppe di questa riforma intercettazioni abbiamo letto in questi giorni tante interviste con tante tantissime critiche
Anche Azzariti costituzionalista insomma ha ha detto che così si svilisce il ruolo del giornalismo investigativo che non potendo leggere i testi il cronista se li farà raccontare ma le parti racconteranno sono ciò che le favorisce
Poi anche il giudice Albamonte ha detto che il il vostro unico scopo del governo è quello di frenare l'informazione dunque in sostanza i giornalisti potranno pubblicare solo le intercettazioni il cui contenuto sia riprodotto dal giudice nella motivazione di un provvedimento ho utilizzato nel corso del dibattimento dunque
In parole povere i pm giudici dovranno stralciare dai brogliacci e teloni provvedimenti riferimenti alle persone terze estranee alle indagine anche se c'è il dire insomma che poi molto sarà deciso con ogni probabilità in una seconda fase nei decreti attuativi ovviamente
Però dico sono molte le le critiche che che ha ricevuto anche se lei ha sempre detto che le intercettazioni avevano raggiunto dei livelli addirittura di barbarie con la pubblicazione
E che se ne fanno una miriade di intercettazioni inutili però se la riforma fosse già stata approvata al piccoli faccio piccole delle pillole
Non si sarebbero potute pubblicare diverse notizie ad esempio le fotografie delle violenze nella questura di Verona le conversazioni degli europarlamentari indagati in Belgio
La vicenza carta caparbietà i provvedimenti di fermo sui padrini della nuova mafia che si infiltrano nella politica pure anche l'aggressore a Termini Merrill termini alla stazione Termini di di di Roma che ha aggredito quella giovane ragazza israeliana
Se non fosse stata pubblicata la foto insomma non si sarebbe potuto arrestare
Dove stanno allora la verità di matrimonio bavaglio o no lo dico dal giornalino vada tema e moltissime
In molti di questi esempi vi era già la riproduzione nell'atto giudiziario
Che peraltro anche con la legge vigente non sarebbe pubblicabile ma si pubblica lo speciale perché vorrei ricordare che la legge vigente
Impedisce la pubblicazione anche per estratto degli atti giudiziari e delle intercettazioni e vengono pubblicate lo stesso e nessuno dice nulla ma la legge c'è i brogliacci della polizia non dovrebbero mai figurare perché la legge attuale attuale quello esistente dispone e lo dico da tecnico
Dispone che questi brogliacci debbano essere depositati davanti al giudice delle indagini dell'udienza preliminare delle indagini preliminari ed ebano essere trascritte nella forma della perizia
E nel contraddittorio delle parti perché perché molto spesso il brogliaccio della polizia che quello che intanto è finito sui giornali è fasullo perché magari l'intercettazione viene interpretata da un maresciallo
Di di Venezia mentre parlano di siciliani e quindi ha sbagliato nel comprendere quello che i due stanno dicendo
E quando invece vai a trascrivere nella forma della perizia come vorrebbe il codice questa intercettazione si scopre che tutto quello che è stato scritto sui giornali era tutto sbagliato non dico falso falso ingannevole no era sbagliato
Ecco tutto questo peraltro ha poco a che vedere
Noi interverremo su questo e perché io che su questa sia una barbarie che costa duecento milioni di euro all'anno per raggiungere risultati minimi
E qui aggiungo una cosa noi noi spendiamo però insomma su alcune inchieste era istoriate non sono stati minimi sto arrivando allora noi spendiamo una cifra colossale
Per inchieste che sono ci raggiungono risultati mi tra l'altro rovinando la vita delle persone per esempio sequestrando il telefonino
Ho intercettando un telefonino voi sapete un telefonino se se uno sequestra il vostro telefonino intercetta il vostro telefonino con il Troya non è intercetta la vostra vita
Perché nel vostro telefonino voi avete il passato il presente e il futuro avete i dialoghi fra gli altri avete all'intravedere dalla scatola nera no
Come la nostra scatola nera Becerra allora la definì allora bisognerebbe avere il suo il suo
Il telefonino sequestrato e che fosse all'universo mondo esteso tutto quello che c'è
Questo tra l'altro di violare l'articolo quindici della Costituzione che dice che la le conversazioni la segretezza delle conversazioni è inviolabile
La principio della segretezza delle conversazioni è un principio di rango costituzionale perché è l'altra faccia delle libertà non per nulla il voto è segreto perché altrimenti non sarebbe libero e nessuno di noi sarebbe libero se sapesse di essere intercettato il mio buon filosofo preferito Pascal
Scriveva diceva che ci tutti sapessero quello che noi diciamo degli altri non avremo un amico perché tante cose che si dicono restano tra di noi ma quando lei se le ritrova sul telefonino la sua vita distrutta
Detto questo e interverremo su questa barbarie
Se non il potente ci sarà la salute e ovviamente i cittadini si confermeranno la loro fiducia governo reggerà come auspico penso che reca interverremo su questo non c'è dubbio che interverremo molto più radicalmente attualmente
Tutto questo non c'entra nulla attualmente noi stiamo tutelando il minimo del minimo cioè il terzo cos'è il terzo questo ha spiegato che ti metti lo capisce nulla
Allora Tizio parla con Caio
E tutti e due sono intercettati
Parto dal presupposto che se Tizio e Caio sono due Malandrini
Loro partono già dal presupposto di essere intercettati perché il vero malandrino dà per scontato che esagerata lo fa
Quindi quando gli ho detto che la mafia non parla al telefono qualcuno in Parlamento saltando ha fatto dell'ironia ma mi pare che la mafia pari al telefono il telefonino ma non va ma neanche con i pizzini non parlo più
Detto questo cosa significa tutelare il terzo significa che se Tizio parla con Caio
Di Sempronio
Sempre dicendo che Sempronio è un concussore è un malandrino e un violentatore Sempronio e senza difesa
Perché Tizio e Caio parlano di lui e tra l'altro sapendo di essere intercettati lo vogliono coinvolgere in una delegittimazione magari in un'indagine
Noi vogliamo che sia di troppo per ora che sia tutelato il terzo
Sarebbe come se io parlando con un amico parlasse male direi cioè è lei è senza difesa noi ci siamo limitati a questo adesso alla tutela del terzo
Qualcuno ha detto
Avete fatto poco è vero ma poi che volevamo presentare questo pacchetto in un termine ragionevole anche perché stavano dicendo che non stavano facendo nulla allora abbiamo ci siamo limitati i provvedimenti che riterrà o ritenevamo più essenziali ed urgente
Ma stiano sicuri che continueremo sull'intercettazione
A un'ultima cosa su questo però
Che è importante essenziale e va nell'altra direzione noi spendiamo ripeto milioni duecento milioni di euro per intercettazioni inutili su reati minimi
E poi attenzione e poi siamo indietro di del di anni Rispetto alla tecnologia che usano le grandi organizzazioni criminali perché non abbiamo i soldi per pagare
Le gli strumenti che intercettano i lei conversazioni che fanno le coperture organizzazioni criminali che sono molto più avanti di noi della tecnologia
Lo stesso Troia anche oggi viene considerato il meglio del meglio il peggio del peggio l'intera situazione supera altissimo
Le delinque alla delinquenza la criminalità organizzata nazionale e internazionale usa dei sistemi che noi oggi non riusciamo a intercettare perché non abbiamo i soldi per farlo allora io dico spostiamo una parte di queste risorse
Perché di intercettazioni per reati inutili che riguardano cittadini normali esportiamo l'impero delle indagini sulla grande criminalità organizzata è un discorso che mi permetto di dirlo che abbiamo fatto insieme
Al procuratore nazionale antimafia dottor Melillo l'altro giorno su questo sicuramente non mi potrà smentire
Perché effettivamente noi siamo tecnologicamente arretrati nella lotta alla criminalità organizzata per quanto riguarda le intercettazioni dove io non solo noi intendo intervenire limitando le mentendo potenziarle
Ma per potenziale abbiamo bisogno di risorse che vengono sprecate in altro modo
Allora velocemente l'appello del pm sparirà per le sentenze di assoluzione che riguardano reati di contenuta grazie gravità una strada peraltro già tentata in passato con la riforma Pecorella bocciata però dalla dalla Consulta come ricorderete potranno essere impugnata dal pm le assoluzioni per reati più gravi compresi quelli del Codice Rosso il presidente sempre dell'Anm Santa Lucia parla di potenziale incostituzionalità mentre Nello Rossi di Magistratura democratica dice che è favorevole alla inappellabilità
Pecorella diritto reduce che si doveva osare di più e che l'appello che
è ricordato anche per il reato è grave visto questo almeno riprovevoli con suola perché vedo che almeno anche in quell'ambito di quelle correnti
Della magistratura chiaramente non possiamo fare rispondere a a chi è è preoccupato insomma allora bello per arrivare a una condanna occorre che le prove siano al di là di ogni ragionevole dubbio
Se una persona è stata assolta significa che c'è stato un giudice o un collegio di giudici che ha dubitato il punto da assolvere
Quindi se il Pubblico ministero può impugnare quella sentenza
è che può essere ribaltata poi dieci minuti di camera di consiglio di corte d'appello
O era più ragionevole il giudice che ha emesso la prima sentenza di condanna e allora va cacciato oppure sbagliata la norma vi è una seconda considerazione tecnica
Di cui
Però l'ha fatta sino l'organo
Cambia però le processo trattativa in primo grado tutti condannati in secondo grado e in appello tutti assolti questa è una delle tante dimostrazioni confermata dalla dalla casse appunto ma allora
La il diritto di appello da parte
Del del difensore è un diritto sacrosanto perché nella
Da da il cosiddetto favor rei o indubbio pro reo
è è coniugato alla presunzione di innocenza e al secondo principio che si può condannare solo al di là di ogni ragionevole dubbio mentre non esiste il principio contrario
Che si debba condannare anche si debba assolvere al di là di ogni ragionevole dubbio le parti sono invertite non è la stessa cosa
Aggiungo un'altra noi abbiamo un po'tecnica ma cercherò di essere chiaro e un impiego più di due minuti
Nel nostro sistema processuale vi è un doppio giudizio di merito e poi vi è un terzo giudizio di legittimità davanti alla Cassazione il giudizio di merito vuol dire che si giudica sul fatto allora se uno viene condanna viene assolto in primo grado e poi appello il Pubblico ministero e viene condannato in appello perde un grado del giudizio di merito perché possono ricorrere per Cassazione
Questo è un aspetto tecnico cosa fanno gli ordinamenti anglosassone anche qui oggi ho letto una serie di
Improvvide uscite di gente che non conosce minimamente gli ordinamenti stranieri
Innanzitutto nel sistema anglosassone esempio non che ce la la spaccio notturno neanche anche con la pistola alla nuca
Però la cioè ci sono basta leggerli lavoro questo latino passato preservare stessa stampa così e l'ampia ecco nasce ad cinese pari a pagina allora
Qual è il principio
Se l'assoluzione in primo grado è sbagliata terzi sopravvengono nuove prove o perché i soldi sono stati degli errori processuali cosa fa il sistema anglosassone rifà il processo
Questo va fatto mentre noi abbiamo un sistema demenziale in cui tu guai per due anni davanti a una Corte d'Assise che ascolta i testimoni periti gli interpreti gli imputati e chissà chi altro e ti assolve dopodiché impugni e la corte d'assise sulla base di appello sulla base delle di semplicemente delle carte in cinque minuti in cinque ore di camera di consiglio ti manda all'ergastolo parificando una un processo che è durato due anni e che ha avuto invece l'immediatezza dell'orale della oralità del contraddittorio se tu lo spieghi agli americani e uno di questi che ha parlato o sparlato oggi del sistema anglosassone
Ti guardano con impazzito dico ma come cioè voi siete stati assolti e dopo né in Corte di Appello vi possano ma dalla dal nastro così
Aggiungo che il sistema processuale americano al quale sempre
Queste persone poi una veduta fanno riferimento ecco prettamente diverso dal nostro il Pubblico ministero è elettivo
Il distretto Atteone dice il procuratore distrettuale è nominato dal dalle e eletto dal popolo se sbaglia indagini va a casa
Allora se questo signore piace il sistema americano che piace anche a me entro certi limiti dica se è d'accordo un sistema o si prende la sua integrità integralità
Ecco pure perché dev'essere coerente altrimenti scioglie in mano
Un'ultima cosa nel Codice anglosassone illa differenze Lelli il giudizio sul fatto cioè il verdetto il verdetto non la il giudice lo dalla giuria popolare
Il giudice si limita a fare da a emettere la sentenza e a regolare il dibattimento dopo il verdetto del giudice della giuria popolare la quale ricusabile
Ricusabile in parte qua non tutta dal difensore anche senza motivazione si immagini lei coalizione lei io sono di colore di pelle nera lei cioè troppo bianco con la testa rasata come giudice popolare non mi va bene e quello sarà viene ricusato entro certi limiti entro un certo numero ecco vada lei a chiedere un giudice italiano scusi lei non è che fa parte di quelle conversazioni di Palamara in cui si dice che Salvini è è innocente ma bisogna attaccarlo
Lei ha mai parlato compare amare ai stato iscritto quelle cose vado a chiedergli un giudice è chiaro la mette sotto processo per disprezzo della corte ecco questo sistema americano a me piacerebbe adottiamolo tutto però non solo per l'aspetto severo che viene enunciato in questa intervista
Allora con altre novità riguarda il fatto che per ora è un ciclonico a decidere sull'arresto insomma sonda che scrive la l'ordinanza di custodia cautelare invece diventeranno tre saranno tre durante le indagini
Per l'applicazione della custodia cautelare dunque prima di esprimersi dovranno anche interrogare l'indagato trame si ricorre il pericolo di fuga di inquinamento delle prove o se si tratta di reati gravi commessi con l'uso di armi o con altri
Mezzi insomma di di violenza
Però io mi chiedo le faccio un esempio pratico il recente ddl in materia di codice rosso che come sa benissimo dovrebbe imporre al termine di un mese al CIPE per scrivere la la misura con la nuova da misura cautelare con la nuova ipotetica figura del Gip collegiale
Naturalmente le i tempi saranno più lunghi immagino perché tre persone rispetto ad uno allora c'è questo pericolo raggiunge la ragione per cui
è stato previsto leggi il giudice collegiale e quella che prima di mandare i in prigione perché per gli arresti domiciliari vale il principio ancora del prevarrà scuse monocratico
Se io sei occhi vedono meglio di due e poiché la custodia cautelare deve essere l'eccezione dell'eccezione ebbene decolli per la alla no a un organo collegiale come in realtà è adesso
Solo che adesso l'organo collegiale cioè il tribunale della libertà interviene dopo
E poiché molto spesso scarcera chi è stato in Crimea che è stato arrestato significa che un poveraccio si è fatto o dieci giorni quindici giorni quinquennale per l'esame anticipato e sandali dai ragazzi Pato però poi che effettivamente
I magistrati sono pochi
Noi abbiamo inserito due norme dapprima che aumenta l'organico dei magistrati di duecentocinquanta unità dovrebbe entrare in vigore il Governo ha già neanche detto grazie mentre è secondo noi abbiamo fatto sforzi immensi per trovare le risorse
E in secondo luogo entrerà in vigore tra due anni quando arriveranno questi magistrati abbiamo introdotto l'interrogatorio di garanzia
Cioè quell'interrogatorio che vi ha fatto attualmente dopo l'emissione della custodia cautelare adesso per certi tipi di reati non per tutti
Ma viene fatto prima però qualcuno dice che in questo modo la persona che deve essere arrestata viene in qualche modo avvertita e dunque agisce dicono
Pare che sa allora premesso che questo non vale nella flagranza del reato energia e neanche nel periodo ma il pericolo di fuga
Scusi ma non le pare giusto che una persona venga avvertita prima delle ragioni per cui viene arrestata e si possa difendere invece di essere avvertita dopo e quando si difende viene scarcerata dal Tribunale della libertà
Badate che a me sembra un principio di assoluta di assoluta non solo coerenza ma enfatizzazione del del principio d'innocenza nella nostra proposta se il giudice dopo aver interrogato l'indagato emette l'ordinanza di custodia cautelare in carcere veri e motivare scrivere le ragioni per cui dissente dalla linea di difesa che l'imputato gli ha portato davanti se è una difesa che lui ritiene non sufficiente non convincente allora lo manda in prigione
Vedremo sono molto curiosa su questa triplice bella dell'ufficio Gip Boy traffico di influenze secondo l'ex procuratore nazionale antimafia Cafiero De Raho che oggi come sapete parlamentare del momento cinque stelle
E debbo lisce debole il traffico di influenze illecite significa dare un duro colpo al contrasto alla corruzione violare importanti accordi internazionali però ci sono anche dei tecnici che sostengono che così come è scritta al momento
Questa riforma questa nuova fattispecie è praticamente inutile se non per colpire casi sa davvero limite e che non si verificano mai
Di fatto così è inapplicabile e così oppure su questo c'è ancora dà da lavorare da perfezionare il Mezzogiorno sempre al principio di Senofane ed
Del triangolo che venerdì ho fatto triangolo a tutti questi colleghi o ex colleghi hanno tutti una impronta culturale anche per la loro esperienza tra l'altro sia Cafiero De Raho che Grasso
Sono entrati in politica immediatamente dopo aver cessato la carica di pubblico ministero
Senza quel periodo di decantazione che secondo me sarebbe necessario anche scatenato che è stato procuratore generale avvocato già senatore regionale fino alle nomine
Ce n'è tanti io ho detto che a suo tempo ho detto e non lo ritenevo che magistrato non avrei mai dovuto fare politica ho ritenuto che dopo cinque anni dalle dimissioni l'azione aetatis
Insomma questa decantazione
Potesse anche giustificare il fatto di assumere una carica governativa però ripeto
Queste persone che sono entrate in politica
Nell'immediatezza subito dopo avere esercitato queste cariche
Che sicuramente hanno condizionato la loro visione del mondo secondo il principio di Senofane e sono annullate o meglio contraddette da tantissime altre che dicono esattamente il contrario degli avvocati degli accademici dei sindaci
In in sintesi però si può dire questo il traffico di influenza è stato mantenuto abbiamo anche aumentato la pena minima ma è stato ridefinito secondo il principio di tassatività e specificità perché prima era un reato cosiddetto evanescente
Leggendo cento volte nessuno poteva capire che cosa in realtà fosse e infatti anche lì le condanne erano poche
Perché la stessa raccomandazione che più o meno nella vita hanno fatto abbiamo fatto tutti quanti poteva essere scambiata per traffico di influenze non era un molto ben definito la fattispecie
Che se si verifica in questo modo è così grave da essere punita con una pena minima aumentata ma l'abbiamo sottoscritta
C'è don Ciotti di libera anche parlando della riforma in generale dice che si dice intanto molto preoccupato per la prova del pm perché segna un pericoloso indebolimento dei presidi anti corruzione faticosamente istituiti nell'ultimo decennio
Come può in qualche modo rassicurare don Ciotti e anche altri esponenti dell'antimafia
Allora titoli si istituiti nell'ultimo decennio contro la corruzione abbiano funzionato o meno
E discutibile visto che ancora oggi si parla di un'Italia che è ancora più dei corrotti quindi significa che il sistema non ha funzionato o almeno questo sistema non ha funzionato
E non funziona oramai finché si considera la lotta alla corruzione a come una prerogativa della giustizia penale
è una balla colossale che il corrotto abbia paura del giudice e della pena
Il corrotto corruttore come tutti i criminali a tutto pensa tranne al fatto di essere individuato preso ha mandato in prigione
A tutto pensa tranne le asperità della pena ma lei crede veramente che un corruttore prima di farsi corrompere vada compulsare il codice penale evita qual è la pena edittale
Lo fa perché è convinto di farla franca quindi se tu devi intervenire sulla corruzione noi per carità siamo io stesso applicato anche da pubblico ministero in modo severo queste leggi severe penali che abbiano
Ho condotto le come ultima indagine quello sul MOSE quindi si può immaginare anche quante persone abbiamo arrestato
Ma questo perché era il nostro compito di magistrati ma se tu avevi un sistema strategico la lotta alla corruzione non si fa con le armi e penali non ha mai funzionato e non funzionerà mai
Si fa in un altro modo quello che Tacito diceva cortissima Repubblica plurime reggersi più la Repubblica e corrotta e più sforna leggi e più sforna leggi più si corrompe
La corruzione va combattuta attraverso la semplificazione normativa l'individuazione di competenze e lasciatemelo dire una una questione di educazione civica che si dovrebbe iniziare sin da bambini senza lo spauracchio del carabiniere del procuratore della Repubblica ma insegnando ai ragazzi e i bambini che rispettare le regole
Non è nemmeno è che non è soltanto etico o moralmente religiosamente apprezzabile ma è soprattutto utile
Perché se tutti noi rispettassimo le regole minore molto meglio ministra se dovesse dare un voto a questo PdL che è stata approvata in Consiglio dei ministri che voto darebbe sincero
Per il risultato che abbiamo raggiunto anche di fare innervosire i nostre componenti politici che paradosso molto divisi direi dieci per la la modesto
Parlo del risultato politico
Che tra l'altro non era nelle mie ambizioni perché io ho guardato seduzione dell'aspetto tecnico giuridica
E però vedere che il maggiore partito può di opposizione si spacca in due su una cosa così ammetterà che a un risultato politicamente importante Adesso parlo da politico non più da ministro della giustizia da magistrato
Da un punto di vista della innovazione
Un sette perché c'è ancora molto da fare lo faremo e ha detto che questo è il minimo del minimo cosa ci dobbiamo aspettare dunque ma bande e in in linea globale
Visto che siamo anche alla fine della discussione e non voglio abusare della pazienza di chi ci ascolta
La mia la mia ed è molto semplice lo da espressa molte volte io vorrei che fosse portata ad attuazione completa l'opera di una medaglia d'oro d'argento della Resistenza italiana
Professor Vassalli stato mio predecessore Ministro della Giustizia grande giurista grande socialista ha rischiato la vita per liberare Saragat e Pertini quando erano rinchiusi a Regina Coeli dalla Gestapo
Aveva in aveva in animo e ha fatto un Codice nell'ottantotto ottantanove accusatorio ispirato al modello anglosassone che però è stato demolito sia dalla Corte costituzionale sia degli interventi governativi
Aveva davanti a sé il modello tant'è vero che lo chiamavano così le cose ce l'ha per il mezzo ecco il mio obiettivo sarebbe quello di onorare si è parlato di lavorare Berlusconi beh io vorrei onorare la memoria di un pluridecorato della Resistenza italiana che voleva fare un codice di procedura penale moderno e liberale
Al di là della
Della riforma
Lei parlando della del rapporto no fra magistratura e politica ha detto che
Il conflitto tra politica e magistratura iniziato sostanzialmente trent'anni fa per colpa dice lei della magistratura che non ha vigilato va stanza sulla diffusione di un atto e stato illegittima anche molto grave per l'immagine l'Italia e riferimento naturalmente alla fuga di notizie
Per la della procura di Milano nel mille novecentonovantaquattro per il G7 di di Napoli quando Silvio Berlusconi venne raggiunto dall'avviso di garanzia ma oggi si può definire alzano in che altro modo il rapporto tra la magistratura e la politica
Che il rapporto non è mai stato molto facile con tutti i vari se predecessori con tutti i ministri che ci sono stati con alti e bassi allora diciamo che le
Il punto a più elevato del conflitto è stato proprio in quel periodo no anche perché la legge era stata violata in modo clamoroso contro Berlusconi violando il segreto istruttorio notificandogli una invito a comparire
In modo inopportuno in un momento in cui l'Italia era esposto davanti alla visibilità internazionale e soprattutto notificandolo Traverso la stampa quindi con una colpa e norme della magistratura che adesso emerge che adesso è emerso che l'hanno ammesso di chi fosse la colpa all'epoca lo speriamo tutti ma nessuno ha il coraggio di dirlo perché altrimenti saresti stato tacciato di essere mafioso che altro
Allora la questo dato è ha iniziato a lì la guerra a che ha ha raggiunto anche dei punti di a asprezza criticabili dall'una parte e dall'altra io credo che oggi le cose sono molto è cambiato
Ci sono alcuni magistrati che non si rendono conto o non vogliono rendersi conto che è cambiata la vita è cambiata la la Società
Sono cambiate l'ideologia
E non è più il caso di a contrapporsi come magari accadeva trenta vent'anni fa soprattutto tra i giovani
Messaggio che io vorrei dare è che
Gli onorari ho cercato di onorare la magistratura per quarant'anni sorpresi tornare indietro tornare a fare il magistrato o della magistratura una considerazione Artissima indipendenza e autonomia della magistratura per me sono delle dei dopo ogni sacrali come l'indipendenza del pubblico ministero del potere esecutivo
Detto questo io auspico spero in cloro che vi sia un dialogo continuo tra noi e la magistratura ed è possibile farlo e in realtà già lo stiamo facendo se poi qualcuno per esasperare gli animi
Vuole in ricominciare questo conflitto no ce l'ha con l'Anm
No non ce l'ha con l'Anm c'erano con alcune sortite
Fatte non si capisce perché in certi contesti da alcuni D'Alema perché poi ne parliamo con molti suoi colleghi molto marito vai avanti così che salì sulla strada giusta ecco no io spero e auspico che ci sia una
Un incontro sempre più serrato e sempre più amichevole tra noi politici che ormai sono mi ritengo un politico anche sono Coloma distrarmi ritengono debbo magistrato
E la magistratura però sempre con questi limiti che ognuno sappia qual è il suo ruolo
Il magistrato vere applicare le leggi il magistrato può suggerire
Alla rispettosamente a chi propone leggi qual è la sua visione senza entrare in polemica poi il Governo par ministro della giustizia il governo propone il parlamento dispone
E in una democrazia come siamo noi parlamentare l'ultima parola spetta al Parlamento non spetta né al governo né al ministro né tanto meno la magistratura scritta troverete separazione legare aversi separazione le carriere no
Separazione delle carriere sì ma di una procedura finora ecco questo è un quello quest'anno per la questione separazione delle carriere per esempio in questo momento secondo me non è possibile con la Costituzione che abbiano
Perché quella Costituzione entrata in vigore quarantotto era strutturata avendo davanti il processo inquisitorio del Codice Rocco dove capire erano unite
E assieme alla obbligatorietà dell'azione penale altro principio fondamentale del codice accusatorio che Vassalli avrebbe voluto
Non è introducibile con la Costituzione che abbiano quindi un processo più lungo perché una revisione costituzionale è ovviamente un percorso molto più complessa fa parte del nostro programma e quindi faremo il tutto per attuarlo però è inutile che ci nascondiamo adesso anche qui per esempio la critica vengono dall'altra parte non avete detto sul nulla sulla separazione delle carriere
Non si può fare con la costruzione che abbiamo se quando cambiare si cambia la Costituzione o si fa con la Costituzione vigente
No con la Costituzione vigente non si può fare occorre una revisione costituzionale
E quindi occorre un percorso più lungo perché altrimenti sarei il primo ad io sono favorevole alla separazione delle carriere però non si può fare con l'attuale Costituzione
Lo dico da tecnico del diritto di carattere
Casus brevissimamente c'abbiamo la conclusione lei ha difeso l'iniziativa disciplinare nei confronti dei magistrati di Milano per il caso russe che l'imprenditore russo evasore domiciliare all'indomani del via libera della Corte d'Appello di Milano la sua estradizione negli Stati Uniti ma su questo è stato fatto tutto in maniera esemplare o c'è stato qualcosa che non ha funzionato secondo lei sul casus
Dice l'imprenditore russo non ama dice non ha funzionato nel ministero lei dice ha scritto una lettera inviata all'azienda l'Associazione nazionale magistrati Richard Serra
Del patrimonio irrinunciabile della nostra democrazia allora noi replica assaggiarlo Sonia noi abbiamo ritenuto
Che a fronte
Questo signore era
Era munito di braccialetto elettroni entrando e Riera una
Ciao parere della procura generale che invece
Suggeriva o meglio
Non dico disponeva perché non poteva disporlo ma ah beh dava un forte impulso a che questo forse in stato di detenzione a fronte di questo diffusissimo parere
Il il giudice ha ritenuto con tre part tre righe di motivazione vedere che questa persona poiché aveva una moglie che poteva accudirlo è una casa dove poteva stare
Poteva anche starsene lì però con il braccialetto elettronico
Allora uno può dire che anche per Messina Denaro sarà una casa ENA morì una persona lo può accudire che mettiamo il braccialetto elettronico che a luglio meno abbiamo censurato il merito abbia ho detto che secondo noi questa motivazione
Era secondo noi fonte di negligenza del fatto non nella valutazione ma nel non aver preso in considerazione le motivazioni di un altro magistrato
Tenuto anche conto che l'America si guardava questa persona era stata
Era in stato di arresto ma l'incidente diplomatico è sempre dietro l'en plein air paese natale faccio presente che i quarantenni questo va detto gli americani hanno la memoria lunga su queste cose gli americani si ricordano ancora che una ventina d'anni fa
Dopo mille pressioni noi abbiamo ottenuto la estradizione la Silvia Baraldini
Che era che stava espiando la pena in America per un reato gravissimo implorando promettendo quaranta che la pena sarebbe stata ispirata in Italia
Dopo mille concertazioni ci hanno consegnato questa terrorista quando arrivato in Italia è andato il ministro della Giustizia al mio procura dei miei predecessori ad accoglierla al alla reo porto con tutti gli onori
Gli americani questa cosa se le ricordano e quando è successo questo ha detto ma siete sempre gli stessi e non fate neanche nulla e detto ciò io non ho capito la reazione anche qui della sosta nazionale magistrati perché è prerogativa del ministro della giustizia se ritiene che vi siano dei presupposti nel comportamento cioè negligenza di una magistrati nata di iniziare un'azione che poi viene gestita dal procuratore generale della Cassazione
Ed è Consiglio Superiore della Magistratura non c'entriamo
Se non ritengono che l'esercizio di questa prerogativa che dettata dalla Costituzione
E dall'ordine giudiziario sia un'aggressione alla magistratura allora noi dovremo rispondere come abbiamo fatto prima sulle pari interferenze che quando un magistrato manda un'informazione di garanzia a un parlamentare è esercitando una sua prorogativa quella è un'aggressione al Parlamento
Questa asimmetria per chiudere io volevo farle una domanda
Molto attuale sappiamo tutti quello che è successo a Casal Palocco a Roma con la Lamborghini con a bordo i il tuber questi giovani e ragazzi sì che hanno investito una un'utilitaria con a bordo una mamma ho due bambini e il piccolo è morto il piccolo manuale morto molti dicono che anche lì insomma sui social bisogna forse cambiare qualcosa nelle leggi lei che idea si è fatto su questa vicenda si effettivamente
C'è a anche lì un po'un vuoto vuoto legislativo ante volta il vuoto normativo su questo aspetto è enorme
E come c'è un vuoto normativo in tutto quello che riguarda la tecnologia perché la tecnologia corre avanza molto più velocemente delle leggi e pone sempre dei nuovi problemi che possono essere di svariati sì motivo se la tecnologia più medica avanza
Come avanzata a suo tempo si è posto il problema dei trapianti
Poi se la tecnologia medica avanzata estesi alle cure palliative si pone il problema del suicidio assistito
Se l'avvio tecnologia genetica cambia sulla fecondazione artificiale omologa eterologa quello che è
è e lì quello che si può fare perché la tecnologia consente di farlo molto spesso non è normato cioè non c'è una legge che lo preveda per grazia di meritarlo qui è la stessa cosa
Ma vi faccio un esempio quando
Mille novecentottantadue uno dei processi diciamo di scarsa importanza dei due mi sono occupato del PM
Erano le cassette video pornografiche il film video porno pornografici che venivano regolarmente sequestrati poi assolti poi liberalizzati c'erano io poi ho fatto una sentenza quella volta che assolveva
Uno di questi gestori di cinema anni ottanta perché ho detto se c'è la tutela del minore quindi abbi pietà di noi Silvio diciott'anni non c'è violenza non ci sono minori dette il titolo in equivoco se uno vuole andare a vedere solo può andare
Oggi tutto questo è superato dal fatto che un ragazzino di dieci anni con un semplice telefonino può guardare le toglierebbe rendere ecco abbiamo un vuoto vuoto Northwest ho seguito su quell'immagine Repubblica risorse
Allora a questo punto io ringrazio il ministro della Giustizia Carlo Nordio il libro Giustizia che ringrazio tutti voi grazie