Festival Taobuk - I nuovi diritti tra libertà e autorità: Elvira Terranova dialoga con Fabio Pinelli, vicepresidente del CSM

Continuiamo con i nostri appuntamenti di questa quarta giornata dita Ugo che due mila ventitré
Nell'ultimo ventennio se registrato uno stravolgimento sociali e rimettendo in discussione la mediazione tra autorità e libertà
E lavorando una sintesi dei diritti di libertà nel rapporto con i pubblici poteri e ce lo racconta il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura Fabio Pinelli in dialogo con il via Terranova
Grazie grazie mille buongiorno intanto devo ringraziare in particolar modo il vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Fabio Pinelli per essere qui oggi a Taormina
A tavola Buck alla tredicesima edizione di tabù che la sua prima volta quindi grazie intanto è benvenuto
Come sapete il tema che è stato scelto quest'anno dalla presidente Antonella Ferrara che saluto Petretto bocche proprio quello delle libertà
Ne hanno parlato in questi giorni tutti gli ospiti e le ospiti che ci sono state ricordo una su tutte a mio noi ieri sera dal palco
Del teatro greco di di Taormina che ha fatto un bellissimo discorso proprio sulle libertà poco fa anche Joyce Carol Oates e tanti altri che in questi giorni hanno parlato di questo tema fondamentale che quello delle delle libertà
Presidente lei ha detto che il rapporto tra autorità pubbliche e e libertà individuali può essere compiutamente esaminato
La dove si riesca bene ad Africa definire la sfera di potere dello Stato però oggi il potere dello Stato secondo lei come e collocato perché ricordando quello che dice la docente presso la Scuola superiore della pubblica amministrazione Maria Rosaria Ferrarese il potere ha subito un trasloco ed una metamorfosi perché non risiede più nelle sedi statali che altrove in luoghi spesso neppure individuabili ed è mutato profondamente nella natura
E nel modo di agire dunque oggi il potere dello Stato come collocato presidente
Grazie ancora intanto dell'invito ma è la professoressa ferrarese centra il il problema nel senso che ne siamo abituati ad una semplificazione anche per certi aspetti Inghilterra rapporto tra autorità e libertà immaginando l'autorità tutta concentrata sul potere della
Dello Stato quindi immaginando l'autorità statale
E mentre questo oggi possiamo ben dire essere divenuto una semplificazione una semplificazione fondamentalmente per due ordini di ragioni la prima è che l'autorità e quindi il potere non è più solo dello Stato ma vorrei ma potremmo dire di tante autorità anche sovranazionali quindi
Oggi CD
Misuriamo con una dimensione internazionale anche dal punto di vista dell'autorità pensiamo noi uomini di legge che
Ci sono le cosiddette fonti sovranazionali la Corte europea dei diritti dell'uomo quindi diciamo è autorità anche quello che non è in in senso stretto Stato
Stato italiano potremmo dire
E dall'altro che in in realtà se noi poniamo il tema del rapporto autorità e libertà e questo è un secondo no secondo sfaccettatura l'autorità si manifesta anche i soggetti non necessariamente pubblici
E questo pone una grandissima problematica perché è evidente che quando l'autorità diciamo si concentra
Nel mondo così complesso come quello di oggi anche all'interno di soggetti privati pensiamo i soggetti anche detentori
Del trattamento dei dati alle multinazionali
In ambito digitale e ci e quindi i soggetti privati che sono anche diciamo idonei per la loro capacità di convincimento sui nei confronti dei cittadini di aggregare consenso beh allora il rapporto tra autorità e libertà e quindi anche di incidere conseguentemente sulle libertà dei cittadini
Allora rapporto autorità libertà divenne ancora più complesso perché il soggetto
Il soggetto autorità cioè uno dei due dei due poli non s'non è più riferibile solo allo Stato ma anche a soggetti non più pubblici e questo complica necessariamente la situazione certe
Lei presidente ritiene che l'autorità
Riesca a a tutelare quelli che sono i nuovi diritti del cittadino cioè e a fornire quelle forme di tutela ritenute adeguate alle emergenti situazioni soggettive che si presentano che si possono presentare
Beh diciamo che
Le autorità pubbliche
Hanno compiuto dalla costituzione ad oggi grandi passi avanti nel riconoscimento dei diritti
Questo lo lo dobbiamo dire e questo anche anche perché abbiamo sempre a Marrazzo nel nostro Paese
Diciamo no non sempre positiva e invece
Le autorità pubbliche hanno sempre di più Espresso quello che era l'idea del costituente e cioè che l'autorità fosse al servizio del riconoscimento dei diritti dei cittadini non fosse un soggetto
Antitetico all'espressione della libertà Manzi l'autorità in quanto
Soggetto che
Aiutati l'esercizio delle libertà
E quindi da questo punto di vista a mio giudizio possiamo dire che
Le autorità diciamo nella loro manifestazione post costituzionale sono riuscite certamente a
Diciamo essere soggetto di riferimento per garantire le libertà dei cittadini certo come dicevo prima
Anche le autorità oggi sono in difficoltà
Perché i diritti di libertà dei cittadini sono anche governati da soggetti che non rispondono direttamente al al alla all'autorità pubblica e quindi questo come
Come stavo dicendo prima può essere un elemento
Un elemento sono diciamo così di particolare
Complessità poi c'è un altro aspetto e cioè che anche le autorità sono per così dire sempre mutevoli
Nel senso che le autorità secondo anche quello che il principio costituzionale mutano i loro rapporti in relazione ai nuovi diritti che di volta in volta si presentava la società ad atterrare
Negli ultimi anni abbiamo assistito a diverse crisi una delle più importanti è stata sicuramente quella la crisi pandemica insomma tre anni fa ormai tre anni e mezzo fa
Ma non soltanto ultimamente più di recente la crisi energetica dovuta insomma alla guerra in Ucraina e come sappiamo lo Stato in questi casi deve sempre adottare dei provvedimenti
Per tutelare la la vita insomma di di tutti noi
Sia in ambito sociale economico individuale naturalmente per contenere queste emergenze ricordiamo tutti quanti quello che è accaduto durante la pandemia quando aspettavamo no la sera
La la conferenza stampa della Protezione civile per capire a che punto stavamo purtroppo ad ascoltare i numeri che aumentavano tre morti e quindi e c'erano sempre questi famosi DPCM ormai tutti sapevano che cosa fosse un DPCM con l'ex presidente del Consiglio Conte che diceva quello quelle che erano le nuove direttive da da seguire
E dunque durante la pandemia le libertà individuali ma anche quelle collettive hanno subito però di motivi delle limitazioni
L'isolamento individuale i divieti di spostamento lo sappiamo tutti insomma
Con le sanzioni che c'è di che ci sono state io vivo a Palermo e ricordo perfettamente un giorno che era Pasquetta sul non solo avrete visto spin tutti i telegiornali quella famiglia che si era riunita sul tetto di un palazzo in una alla periferia di di Palermo allo sperone ozono molto popolare
Ed è intervenuto l'elicottero della polizia
Per insomma per cercare insomma di Elia poi sanzionati naturalmente
Tuttora attualmente tutto per tutelare il diritto alla salute però secondo lei ad ormai sono passati tre anni e mezzo
Con la lente di ingrandimento vista oggi nel due mila e ventitré secondo lei i diritti individuali sono stati fin troppo limitati
In nome di una salvaguardia insomma della salute collettiva o no
Ma allora
Io io diciamo al la mettereste appunto in sé dei principi generali intanto intanto la Costituzione
Diciamo così dimostra di saper affrontare le emergenze
Ora si può discutere insomma non è neanche il il forse il il luogo questa somma perché diventa eccessivamente come dire accademica la discussione se il diritto alla salute sia
Anche nell'ambito dei diritti fondamentali oggettivamente un diritto come cosiddetto super primario cioè un diritto
Diciamo che è gerarchicamente
Si pone al di sopra di altri diritti fondamentali
Pur stabiliti dalla Costituzione pensiamo appunto allarmanti al diritto di libera circolazione di esercizio attività religiosa alla libera iniziativa economica ecco dicevo si può discutere se il diritto alla salute sia un diritto diciamo comunque predominante oppure no ma al di là di questo il tema più importante è che oggettivamente la Costituzione ha saputo riesce
A come dire modellare anche situazioni di emergenza
E quindi da questo punto di vista i nostri padri costituenti sono stati lungimirante ancora una volta cioè hanno
Compreso che i diritti di libertà congegni Anto una una Costituzione come dire mobile trasformabile un poca camaleontica
Che i diritti fondamentali inseriti in Costa in Costituzione potessero essere
Ora uno la l'altra ora l'altro compromessi da determinate situazioni di carattere eccezionale
La pandemia è stata sicuramente una situazione carattere eccezionale può essere una guerra una situazione di carattere eccezionale può essere
Un attacco terroristico alle istituzioni centrali del Paese nato a colori eccezionale questo
Che cosa
Significa significa che all'interno appunto di una ordinarietà di equilibri di libertà ci possono essere situazioni di eccezionalità in cui alcuni libertà fondamentali possono essere compromesse
Il tema chiave che credo ci abbia insegnato il codice d'
Rispetto a a questo diciamo da sotto questo punto di vista è che le situazioni emergenziali devono all'interno di un contesto di carattere democratico
Devono rimanere tali cioè non devono diventare la la la norma il uno dei grandi rischi la possibilità
Che le situazioni di carattere eccezionale lascino degli strascichi anche nel tempo anche dal punto di vista normativo diventare normale l'eccezionale esattamente questo
L'insegnamento che noi ci portiamo e e quindi ebbene e a mio giudizio il il Paese da questo punto di vista a insomma dimostrato un grande
Anche il grande merito Rita anche maturità anche maturità da parte dei cittadini che si sono con tanti sacrifici che abbiamo fatto tanto tutti assolutamente e hanno capito che quella era
Tutti abbiamo capito che quella era una situazione contingente
Appunto eccezionale che non doveva diventare la regola perché attenzione mi permetto di dire questo
Le situazioni di carattere eccezionale specialmente quelle di carattere sanitario
Comportano la possibilità proprio per la tutela della sanità pubblica qui tutti i cittadini di porre in essere attività di controllo sulla vita dei cittadini particolarmente significative specialmente oggi con le tecnologie più moderne
Ecco questo tipo di situazioni come dicevo ovviamente devono rimanere nell'ambito della delle mie dell'emergenza
E dell'eccezionalità come stavo dicendo credo che il Paese abbia dato una grande dimostrazione di maturità
Una volta ancora dimostrando poiché info che in fondo è la persuasione e la condivisione
La la vera forza anche dell'autorità politica e non evidentemente la forza ma secondo lei cosa ci ha fatto capire la la pandemia proprio nel rapporto tra autorità e libertà ci ha lasciato una lezione qualcosa
Sì il la la lezione che ci ha lasciato credo
Sia una una lezione
Diciamo così di comprensione che siamo che il senso della nostra vita e quello è un senso nell'ambito della comunità
Cioè noi con la pandemia abbiamo capito che dovevamo compiere dei sacrifici fondamentali anche per il bene e la salute dei nostri concittadini
E ed è quindi diciamo così una visione non individualistica
Della del senso dell'esistenza
Del senso della nostra esistenza nella comunità ma invece un una visione proprio solidaristico
D'altronde
Mi ha mi ha così mi spingo a dire che
Ci ha insegnato per certi aspetti che la felicità è pubblica
Cioè la felicità non è celesta frase la felicità non è un semplice allora ovvero non è un sentimento individuale cioè noi siamo felici se se la nostra comunità e felice se allora noi riusciamo a dare un contributo alla comunità altrimenti
Un'esistenza tutta rivolta su se stessi che valgono una più assolutamente
Presidente io non non rientrerò ovviamente nel nella riforma parlo però di un di un argomento che è molto dibattuto in questi giorni ripeto senza entrare nello specifico sulle intercettazioni però ricordo quello che lei ha detto nei nei suoi interventi data vicepresidente del CSM dicendo
Che i paletti posti dal Codice alle intercettazioni non sono sempre stati tenuti nella debita considerazione questo forse aperto sono sempre sue parola all'utilizzo di intercettazioni in taluni casi eccessivo
Richiamando spesso l'attenzione sulla pubblicazione insomma sui giornali o sui media di atti giudiziari intrisi di intercettazioni telefoniche in una fase in cui l'indagato non ha potuto interloquire
Secondo lei oggi la situazione sulle intercettazioni ieri notte le ha definite barbarie a cui porre un un limite lei appunto si parla qui di libertà individuali sulle intercettazioni
Perché si è parlato anche di gogna mediatica sui secca cui si espone il il cittadino in violazione del principio insomma della presunzione di di innocenza
Però c'è anche un problema o anzi la questione che il diritto dovere di ogni croniste faccio la giornalista e quindi quando pubblico degli articoli ovviamente devo
Tarare bene no tra il diritto della cronaca e il dovere anche del del giornalista inseguirlo come si fa però a trovare una soluzione in via in questo senza le ripeto entrare
Nella nello specifico
Del ddl
Guardi
Diciamo così le rispondo stando né il tema del rapporto tra autorità e libertà no perché le intercettazioni sono una bella fotografia degli dei diritti questa problematica perché da un lato evidentemente c'è il diritto dovere dello Stato di reprimere i reati
Le intercettazioni sono un mezzo di ricerca della prova fondamentale per cercare di reprimere i reati e dall'altro lato ci sono i diritti di libertà fondamentali dei cittadini principi costituzionali di tutela della riservatezza
E dunque è evidente che è come se ne avessimo davanti una un un cruscotto con la lancetta ricerche e cercassimo di individuare il punto mediano
O di equilibro tra il diritto dovere dello Stato di reprimere i reati e i diritti fondamentali di libertà dei cittadini perché è evidente che l'intercettazione a
Diciamo per sua caratteristica
La la la la forza di intervenire sulla vita delle persone sulle conversazioni più prima più più più riservate entra oggi quei mezzi tecnologici nella vita delle famiglie quindi e il tema è il punto di di equilibrio e allora rispetto a questo io credo che
Che sia compito del legislatore di essere molto molto dettagliato sui limiti autorizzativi delle intercettazioni
E compito della giurisprudenza di rispettare i dettami normativi che vengono
Dia il via per scelta
Politica indicati come appunto come come punto di equilibrio sappiamo bene che tra l'altro il punto di equilibrio ancora più difficile tanto che per esempio sui sui
Proprio sulle intercettazioni voi sapete che
Uno dei grandi elementi di discussione è stato quello dei cosiddetti del tris cosiddetti troiana no perché
Perché evidentemente
Diciamo mezzi così invasivi possono essere anche graduati in rapporto alla tipologia di reati per i quali l'autorità giudiziaria
Compie la propria legittima iniziativa e quindi ecco all'interno di questo crinale io credo si debba ragionare nel rapporto autorità e libertà più si sposta la lancetta sul lato dell'autorità più evidentemente lo Stato anche la possibilità di
Acquisire
Come dire di di di di reprimere i reati teniamo conto che anche questo è un una funzione fondamentale dello Stato all'interno di un tessuto
Democratico è evidente che questo in può incidere anche sui diritti libertà ai cittadini e poi mi faccia dire una cosa perché è interessante il fatto che lei ha posto la domanda anche legata
Al tema del diritto di cronaca io credo che
Il diritto di di cronaca e la libertà di espressione siamo all'interno se città democratica
Come dire di rivivere di diritti sui quali forse fondamentale fosse quali forse non sarebbe neanche il caso di Paul di di di dover ribadire ogni volta
Che non possono essere in nessun modo
Contenuto nel neppure contenuti
Il punto
Intanto che diciamo tutto questo deve avvenire all'interno di un contesto di rispetto
Cioè di rispetto delle persone che vengono coinvolte di volta in volta se parliamo dell'esercizio del diritto di cronaca
In relazione alle inziative l'autorità giudiziaria rispetto delle persone coinvolte
E quindi
Conseguentemente della loro reputazione
Cioè io penso che oggi tutti insieme gli attori
Diciamo così della del sistema giustizia e anche
Il diciamo il gli operatori dell'informazione dovrebbero sedersi attorno a un tavolo per comprendere
Un e condividere un punto di equilibrio tra esercizio del diritto di cronaca e tutela della reputazione delle persone che oggi a mio giudizio uno dei grandi
Diritti della contemporaneità su cui affrontare una una riflessione condivisa
Forse è difficile trovare un punto d'equilibrio visto che così continua a parlarne parlo tra da un lato appunto di giornalisti dall'altro
Il legislatore Secondo le cosa si può fare per avvicinare
Le due parti
E bisogna parlarsi e rispettarsi e e rispettare le le esigenze di ciascuno cioè è vero che se ne parla molto ma io credo che
Non si sia ancora affrontato in modo diciamo profondo e con tutti gli attori
Una tematica di questa dimensione guardi la tutta re tutelare la la reputazione oggi
E davvero importante quanto era tutelare la libertà un tempo non che oggi non sia portata è una forma di Bertrand andare pesantemente c'è love io è stata sommano non sempre viene rispettato a volte è una forma di manifestazione della libertà cioè nel senso che la persona compromessa e la sua reputazione
Messo forse concetti per intenderci evidentemente è una persona non più completamente libera
Non più completamente libera di esercitare la sua personalità nel contesto sociale in contesto pubblico nel contesto familiare
Quindi la reputazione è un bene di ciascuno di noi
Che deve trovare una forma diciamo di di riconoscimento adeguato nella modernità perché tutte le diciamo le misure normative che sono state pensate
Anche a livello per esempio di codice penale sono sono legate a un periodo storico in cui la diffusione dei dati delle notizie persone andava a una velocità cento mille volte inferiore rispetto ad oggi e quindi
Ed erano diversa anche le forme di comunicazione quindi oggi una persona che che che come dire è lesa nella sua reputazione
Nel mondo dell'informazione digitale è una persona fortemente controllato tornare indietro a quel punto
Sì no forse di difficilissimo tornare indietro ma allora io penso che da questo punto di vista sia
Un gesto di responsabilità di tutti
Inclusa dei incluso dei mezzi di informazione
Compiere una riflessione aperta su quelli che possono essere esatto su quelli che possono essere possa essere un terreno condiviso
Lei sapeva sa benissimo che per esempio uno dei criteri che la che la corte di cassazione aveva congegnato spesso sostenere che non fosse
Riconosciuta la diffamazione era il diritto di continenza no il diritto di continenza del diritto il la verità della notizia e l'interesse pubblico alla sua diffusione
No ecco questi tre criteri che hanno segnato una giurisprudenza forse per trent'anni dico sono ancora così attuali e sono soprattutto riconosciuti applicati facciamo noi stessi o fatica a capire quando la notizia è vero false non ci si oppone più problema se possano essere pubblicato oppure no io credo che sia un grande tema anche i mezzi di informazione devono fare una riflessione su questo
Secondo Stefano Rodotà la protezione rafforzata da alcuni aspetti della vita privata è servita in realtà rafforzare la libertà collettiva la libertà di agire nella sfera pubblica
Contro la formula dell'uomo di vetro che nata nella Germania nazista ed è tipica di tutti i totalitarismi i quali si fondano sulla negazione assoluta di ogni distinzione tra sfera privata
S era pubblica che ne pensa di di di questa frase
No Stefano Rodotà è stato un grande studioso scrisse uno stupendo libero il il diritto di avere diritti
A cui a cui si contrappose un nostro un altro libro altrettanto stupendo era il dovere di avere doveri dei di Luciano Violante perché diciamo in questa garbata dialettica tra due grandi studiosi ci fu proprio diciamo questa rappresentazione plastica di una riflessione tutta fondata sul diritto
E diciamo così anche
Che che è stata
Molto importante nell'ampliamento dei diritti riconosciuti noi abbiamo diciamo le l'evoluzione sociale del nostro Paese consente oggi che molti diritti che prima non erano così diciamo chiaramente riconosciuti oggi lo siano dall'altro lato però dobbiamo sempre pensare che in una comunità in cui l'obiettivo se posso unire il ragionamento di prima è quello della felicità pubblica anche ogni cittadino anche dei doveri gli ha agli dei doveri gli ha innanzitutto chi ricopre funzioni pubbliche
Come dice come dice l'articolo cinquantaquattro della Costituzione troppo spesso dimenticato
Cioè esercitare con disciplina e onore certa ma
Ma anche tutti i cittadini di questa dimenticata da chi
No e e spesso dimenticato il fatto che diciamo il chi ricopre funzioni di carattere pubblico
Non come dire adegui completamente i propri i propri comportamenti a al fine ultimo che quello della Funzione pubblica cioè che il servizio ai cittadini
Allora riconoscere diciamo concretezza l'articolo cinquantaquattro della Costituzione significa far propendere la funzione pubblica all'interesse dei cittadini quindi alle dimensioni del servizio non ha la dimensione del potere
I nostri padri costituenti all'epoca avevano immaginato una serie di diritti fondamentali per l'uomo atto te la naturalmente innanzitutto della della della libertà dei delle sue libertà nei confronti dei poteri pubblici lei ha detto di recente che non immaginava il costituente che alcuni diritti potessero essere minacciati in prima battuta dagli strumenti oggi a disposizione della cittadinanza dinanzi ai quali le autorità pubblica rimane
Sostanzialmente inerte e qual è la soluzione a a suo avviso
Si è un po'quello che dicevo prima no
Cioè lo Stato oggi è in grado quindi lo pongo come interrogativo di tutelare la reputazione delle persone in che limiti cioè
Può essere sufficiente un un un processo civile di carattere risarcitorio o un processo penale
Improntato sulla sulla di fama
L'azione per restituire
Dignità
Alla persona lesa nella sua reputazione
è difficile proprio perché la lesione della reputazione non avviene diciamo così per un'iniziativa eventualmente di carattere pubblico cioè per esempio dello stato che persegue un cittadino innocente come può accadere
Ma pure la lesione della reputazione può essere anche accompagnata a volte lo è di più dalla diffusione mediatica impropria
Violativa della presunzione d'innocente d'innocenza che non riguarda l'autorità pubblica ma riguarda il il privato che controlla la diffusione mediatica
è allora io credo che a proposito della soluzione che l'unica soluzione sia quella di
Aprire appunto un grande dibattito su questo tema chiamando tutti gli attori
Interessati e ripensando anche normativamente al tema della tutela della reputazione cioè si si deve trovare normativamente una forma di tutela che sia diversa da quella che oggi prevista nell'ordinamento ovviamente all'interno
Dell'esercizio del diritto di critica del diritto di cronaca
Che però non è esattamente la stessa cosa che il diritto di libertà di compromissione reputazionale di ogni cittadino
Potrebbe essere una proposta lanciata proprio da quei nodi di pensarci e di di riflette ci potrebbe essere molto interessante lei ha detto che la nostra è una Costituzione previdente camaleontica che muta pelle a seconda del contesto sociale che attraverso la sulla scorta di congegni narrativi che il costituente ha avuto l'accortezza di inserire ma come si possono tutelare a suo avviso meglio le libertà individuali
In genere
Ma le libertà individuali
Si tutelano
Esattamente seguendo quella che è l'indirizzo della Costituzione cioè con la rimozione degli ostacoli
Cioè io credo che
Il l'espressione di libertà
Di un cittadino che riconosciamo ognuno di noi nasce nasce libero no
Cioè la libertà non è una come dicevo l'altro giorno ai magistrati che iniziamo un tirocinio alla mia la libertà non è una gentile concessione dello Stato la libertà appartiene all'uomo cioè noi siamo lì siamo nasciamo liberi
No non dunque purtroppo devo parliamo del nostro Paese grazie così
E quindi ne nasce nasciamo liberi e quindi questo esercito e questo diciamo diritto fondamentale il presupposto della vita di ciascuno di noi anche le autorità devono avere questo grande rispetto
Proprio perché non hanno in il potere il se della limitazione della libertà ma solo perché lo richiede il il diritto positivo una convivenza sociale
Come dire disciplinata e l'ora è evidente che il diritto positivo allora
Prevede che ci che ci possa essere un soggetto che priva della libertà improprie uguale ma un potere molto grande
Ripeto non non attribuito al diritto naturale allora dicevo come possono essere garantiti ancora di più le libertà io penso che le libertà possa essere garantite
Se davvero si consente alle persone diciamo così del suo uso una semplificazione di partire alla pari
E in che modo
Rimuovendo gli ostacoli sociali che fanno sì che non tutti partono alla pari
Io sono un altra un privilegiato per Coco tutto studiare ho vissuto una famiglia che mi ha dato la possibilità di
Di vivere in un contesto sociale diciamo istruito di fare esperienze
Ma noi sappiamo che questo non è un privilegio di di tutti i cittadini e allora gli nel momento in cui davvero
In tutto il territorio nazionale saranno rimossi alcuni ostacoli di carattere sociale ed economico che permettono alle persone di esplicare la propria personalità in modo autentico allora io credo che davvero Lisi potremmo dire che avremo diciamo aumentato ulteriormente il raggio delle
Libertà e a quel punto anche premiato il merito perché è giusto anche e non certo le anche dopo fosse stato molto molto importante appunto che quello dei giovani che spesso non riescono a studiare non per mancanza di volontà ma proprio perché non hanno i mezzi
Per poterlo fare i mezzi economici ovviamente per poterlo fare perché purtroppo spesso le borse di studio non bastano
E sappiamo l'abbiamo letto anche di recente gli affitti de degli e le case insomma degli studenti sono sempre molto alti quindi spero che anche anche gli effetti anche si possa andare incontro ai ragazzi anche perché poi naturalmente aumenterebbe anche l'istruzione che in un Paese credo che se davvero uno dei passaggi fondamentali ricordiamo come il Paese verso diciamo scopre un
Momento servisse se se mi è consentito dal dal mio ruolo e dobbiamo certamente aumentare
Diciamo la possibilità dell'istruzione nel nostro Paese parlo soprattutto di della necessità di aumentare il numero di laureati perché siamo un Paese ancora con lavorati
Basso rispetto altri Paesi europei
E dall'altra parte dobbiamo a mio giudizio a proposito di autorità
Restituire anche un la la la la giusta il giusto ruolo agli insegnanti ce ne siamo un Paese che valorizza troppo poco chi insegna i nostri giovani non corretto dobbiamo pensare di cioè un Q un Paese in cui l'insegnante non è un un punto centrale di una comunità è un Paese che che che spinge poco sui giovani invece io penso che i giovani meritino questo presentata dai
Sono nata e cresciuta all'estero in Germania dove effettivamente i docenti hanno un ruolo più importante nella società e quindi arrivando coi in Italia nota sono delle autorizzarlo a proposito sì sì sì solo per un po'il passo pagati meglio mettiamole fondamentale sembra una una M molto in modo molto importante il presidente lei all'inaugurazione dell'anno giudiziario la Corte di Cassazione ha detto che parleremo poco e lavoreremo tanto dovranno parlare i fatti credo ci sia bisogno innanzitutto di questo sono passati circa cinque mesi si può tracciare seppur piccolissimo bilancio
Allora qui intanto il piacere
Che c'è qui la la la consigliera nazioni che stanno vendendo condividendo con ciascuno di noi di consiglieri questa esperienza straordinaria
Allora devo dire che il il Consiglio si è reso conto che non hai venivamo da una esperienza diciamo complicata da una consiliatura complicata molto complicata direi
No e che quindi insomma era necessariamente nelle condizioni di
Di recuperare una una sì una situazione di arretrato che oggettivamente che oggettivamente abbiamo trovato senza voler attribuire responsabilità nessuno perché non è non non non sarebbe
Corretto
Anche per quelle non c'eravamo e quindi sono solo stando dentro forse ci si accorge fino in fondo anche della complessità della macchina devo dire che tutti i consiglieri e io quindi da questo punto di vista sono veramente l'ultimo che si deve prendere dei meriti perché poi nelle commissioni stanno i consiglieri come per esempio appunto la la consigliera Natoli i consiglieri hanno dato un impulso straordinario
E e noi stiamo veramente andando molto bene recuperando molto arretrato
Perché dobbiamo ricordarci che il Consiglio superiore della magistratura e come dice la Costituzione una un organo di amministrazione della giurisdizione
E di garanzia dell'autonomia e dell'indipendenza i magistrati ma essere organo di amministrazione della giurisdizione significa anche lavorare per dare i servizi e i magistrati cosa significa fare i loro i riconoscimenti delle valutazioni di professionalità nominare
I direttivi perché per esempio le procure importanti
Tutte evidentemente ma le procure più importanti possono averle i loro capi quindi svolge l'attività di indagine al meglio quindi siamo diciamo anche la macchina che gestisce l'aspetto di
E di amministrazione della giurisdizione e quindi c'era un lavoro concreto da fare nelle Commissioni senza per questo svilire in nessun modo anche diciamo lavorava variabile
La funzione del Consiglio superiore che anche una funzione divisione evidentemente del sistema giustizia
In Italia che si esplica con mi pare ieri i rapporti con il Ministero eccetera però non avevamo bisogno anche di dare come stavo dicendo prima servizi e magistrati e questo grazie al lavoro dei consiglieri secondo me lo stiamo facendo abbiamo recuperato
Molto molto molto arretrato in pochi mesi con un impegno veramente straordinario parte tutti i primi anzi colgo l'occasione per ringraziare tutti i miei cari colleghi consiglieri
Lei poco fa ha citato i giovani magistrati che ha incontrato proprio di recente al Quirinale voglio ricordare una frase detta dal Presidente della Repubblica Mattarella in quell'occasione che ha ricordato l'articolo centoquattro della Costituzione che riconosce l'ordine giudiziario l'autonomia
E l'indipendenza da ogni altro potere perché sono presi di indiscutibili
Eccetera anche ricordato che affidata dalla Costituzione la tutela dei diritti attraverso l'applicazione della legge ma secondo lei c'è la possibilità che questi prestiti possano essere a rischio nel momento in cui insomma si parla di una riforma anche su questo secondo lei
Ma insomma
Il Consiglio superiore della della magistratura
Diciamo tra le sue funzioni ha proprio quello di garantire l'attore l'autonomia e l'indipendenza dei magistrati io credo che l'autonomia e l'indipendenza dei magistrati nel Paese
Sia salvaguardata
E sia salvaguardata giustamente perché un paese in cui viene anche solo minata parzialmente l'autonomia e l'indipendenza del magistrato dei magistrati è un Paese che a rischio per la democrazia per la democrazia sta in piedi adeguatamente se la separazione dei poteri autentica
Questo è è il punto
Io credo che
I magistrati
Come anche insomma ci insegna la storia
Noi siamo un Paese con magistrati eccellenti dobbiamo sempre ricordare di quanto di quanti sacrifici hanno fatto i magistrati necroforo Palin con la metà perso la Elita quanti sono Manno care lavoro offre stavano facendo esattamente
E insomma il fatto anche che siamo stati così attaccati i magistrati nella storia del Paese significa che
Il Paese però dal punto di vista e son stati attaccati dalla criminalità organizzata questo significa che il Paese
E sanno nel possibilità che il il magistrato posta perseguire
Insomma i crimini in modo anche autenticamente libero
Voglio ricordare a questo proposito le ha parlato di magistrati eccellente una fase di Giovanni Falcone
Che diceva che autonomia indipendenza non significano affatto separatezza della magistratura rispetto alle altre funzioni dello Stato perché occorre fare in modo che autonomia indipendenza risponda alla reale esigenze della società che siano funzionale alle esigenze
Della collettività
Tra l'altro lei in proprio in quella giornata del discorso che fatto il il presidente Mattarella giovani magistrati ha rivolto a questi futuri
Magistrati anzi già magistrati un appello abbiate coraggio coraggio di rimanere autenticamente liberi non protesi all'ideologia aperti al cambiamento di opinione di riconoscere i vostri errori
Evitare personalismi e arroccamenti su posizioni precostituite secondo lei
Ci sono stati dei casi di personalismi
Senza naturalmente fare nome e cognome non lo voglio sapere appartare o di principi generali che credo che sia interesse immediato si è più interessante no mi ha fatto venire in mente che Massimo Dominica ordinario alla Sapienza di Roma
Disse il l'autonomia e l'indipendenza non è un benefit professionale
Ma è è un principio costituzionale a garanzia dei diritti dei cittadini cioè il punto è questo l'autonomia e l'indipendenza
Intanto non significano sottoposizione alla legge
Ma significa non sottoposizione a a ad altre organi dello Stato
Mautone menti tendenza hanno un significato diciamo perché volte a garantire i diritti dei cittadini da questo punto di vista e quindi importante mi sono permesso di dire che il magistrato
Senta vincolato alla legge
Perché questo comporta diciamo ha delle conseguenze delle ricadute molto positive intanto la sua
Otto posizione magistrato la legge Fassi che anche diciamo l'interpretazione della norma che è assolutamente legittima però sì all'interno dei canoni del dettato normativo e questo significa come conseguenza come ricaduta anche prevedibilità della decisione cioè il cittadino non può pensare che a Milano rispetto alla stessa situazione trova una giustizia diversa rispetto a Napoli giusto perché la legge quella è allora essere diciamo autonomi indipendenti nell'ambito dello stretto rigore interpretativo secondo me un valore molto alto per un magistrato e quindi io ai giovani magistrati ho cercato di dire guardate
è importante
Rispetto a questo che diciamo la legge si al faro
E non anche il pensiero interiore cioè il cosiddetto intimo convincimento è anche quindi magari l'ideologia poi dopo come il magistrato come ogni cittadino esplica nella sua vita
Il suo come è normale che sia però per esempio è importante io lo dico anche nella mia esperienza da avvocato mi piaceva molto non capire come la pensava il giudice se non rispetto al caso alla risoluzione del caso di specie no cioè il il il giudice deve
Non solo essere ma anche apparire molto terzo e quindi non proteso all'ideologia da questo punto di vista ma giustamente rispettoso del della legge perché se non è volta invece si capisce traspare
Ma insomma
Cioè cioè è evidente che che poi bisognerebbe vedere insomma ragionare per casi concreti ecco
Credo però francamente vai mi faccia spendere una parola a questo punto di vista noi abbiamo e secondo me è un compito del Consiglio superiore anche
Noi abbiamo un
Appunto un obiettivo che quello di far conoscere al Paese
Il valore e il lavoro di tanti magistrati silenziosi che quotidianamente prestano il loro servizio allo Stato allora
Concentriamoci di più sulle cose e valorizzando anche chi è impegnato e chi fa bene piuttosto che magari qualche stralcio silenzi qualche caso negativo noi abbiamo magistrati ci sono
Voi sapete sono
La pianta organica del del ministero prevede dieci mila e rotti magistrati nel territorio adesso abbiamo qualche carenza di organico però abbiamo migliaia di magistrati impegnati in sede disagiate al servizio del Paese qualcuno che vive blindato scortato non può andare al ristorante
Fanno indagini negli in in territori difficilissimi allora cerchiamo anche di come dire questa un'altra responsabilità dell'informazione cerchiamo anche di avere una narrazione rivolta al bene all'impegno a chi si sacrifica chili
Aiuto al paese a progredire io credo che sarebbe un buon servizio da parte di tutti
Credo di sì le le faccio una confidenza è capitato anche che scrivendo delle dei lanci di agenzia che lavora per la piena Kronos è capitato di ricevere delle telefonate da magistrati che si lamentavano perché non sono stati citati tempi lenti dico ecco a proposito
Vede personalissimi nacque come ogni come ogni categoria io immagino un sommario
Come ogni categoria ci possono essere le persone che sbagliano bisogna anche avere come dire la serenità di accettare di sempre di saper fare autocritica
Dove sono stati compiuti degli errori però non dobbiamo ecco insomma in modo semplicistico poi dimenticare di una parte di paese che una parte fondamentale così come voi vi ricordate insomma il il novantaquattro dove c'è stata diciamo una una sorta di idolatria della magistratura
Con con Brosio fuori dal tribunale di Milano ero che Buccini e di recente ha fatto un libro in che ha fatto la sorte dei mea culpa detto effettivamente abbiamo esagerato
Ecco cioè io penso che così come fosse sbagliato pensare che magistrati Oddo potessero essere un'autorità
Morale del Paese perché l'autorità morale del Paese non deve essere concentrata sulla magistratura c'è questo non significa che i magistrati non lo debbano avere un proprio connotato etico e morale Massi
Sto solo dicendo che la potestà dell'ordinamento non sono autorità morale ma devono occuparsi dell'accertamento delle responsabilità questo devono fare
Così come non sono autorità morale del Paese non sono neanche però una categoria che è giusto che venga delegittimata ma questo lo dicono solo tanto nell'interesse magistrati ma nell'interesse della democrazia perché è un Paese che pensi che non crede più alla sua classe politica
E non crede più alla sua magistratura è un paese che è in crisi per il futuro come rosso allora le cominciamo a a pensare che ci son tante persone anche a valori a saperle valorizzare che si impegnano per tutti noi presente
Non entro nel merito però le volevo chiedere ieri Nordio ha detto che il suo interlocutore non è l'Anm mai il CSM come vanno le interlocuzioni con il governo
In questi dunque in intanto intanto
Le dico che da da quello che mi risulta neanche depositato il ddl giustizia e quindi non è ancora arrivato alla presenza repubbliche Queen da lì non è andato alle Camere e quindi diciamo le interlocuzioni non sono su dati normativi perché noi no non possiamo parlare di qualcosa che non è annuncia che ancora non è norma e quindi le interlocuzioni da questo punto di vista non ci sono state invece posso dire che sono assolutamente
Esistenti e anche continue di rispose su alcune tematiche che sono per così dire di confine
Tra Consiglio superiore della magistratura e ministero faccio un esempio
Ci sono alcuni aspetti so penso per esempio all'informatizzazione
Di di tutto il sistema giustizia in Italia piuttosto che il tema delle piante organiche che appunto è un tema ministeriale ma che interessa molto anche al Consiglio superiore della magistratura
C'è il tema dei giudici onorari ci sono molti i temi su cui noi abbiamo alcune competenze il ministero altre competenze e da questo punto di vista è stato costituito anche un tavolo paritetico di discussione
Per diciamo arrivare a quello che è poi l'obiettivo comune che fare il bene del Paese insomma
Quindi posso confermare che qui se da questo punto di vista le interlocuzioni ci sono che sono
Poiché ci sono sono virtuose positive
A maggio oltre la metà dei candidati per la il concorso in magistratura non ha consegnato l'elaborato ha consegnato esattamente il il quarantadue virgola sei per cento dei partecipanti che risulta il numero più basso
Degli ultimi anni la terza prova scritta per quattrocento posti in in magistratura che si è tenuta lo scorso diciannove maggio a a Roma qualcuno parla di una Caporetto per la maggior parte dei candidati perché si è ritirata
Le dico il numero tre mila cinquecentotredici quelli che appunto hanno fatto marcia indietro mentre uno consegnato tre mila centoquarantasette secondo me perché c'è un problema anche di preparazione
Scherzo è un numero abbastanza importante
Allora innanzitutto proprio per tutti e il le ragioni che abbiamo detto prima
E cioè che che si nasce liberi non e non è la libertà non è una una concessione dello Stato
E chi può incidere sulla libertà quindi ha una grande responsabilità e bene anche che chi incide sulle libertà abbia un'adeguata preparazione quindi c'è un un tema di selezione di accesso alla magistratura che è un tema secondo me assolutamente importante ed è anche come dire un valore da salvaguardare proprio per la delicatezza della funzione assolutamente importante che arrivino a fare i magistrati persone che sono adeguatamente preparate e che diciamo così da questo punto di vista anche la carenza di organico
Non spinga immissione di professioni non adeguate di professionalità ecco non di professione che possa entrare cioè di competenze per meglio sarebbe un disastro una democrazia non adeguati ecco quindi io credo che la la spiegazione sia innanzitutto da
Da individuare sul fatto che ancora oggi l'accesso alla magistratura a mio giudizio in modo condivisibile estremamente difficile
Perché questo è garanzia di di preparazione di competenza e quindi è evidente che ci possono essere anche
Diciamo risultati poi di crediti di questo tipo
Francamente so
Che è un tema che vorrebbe essere anche affrontato da questa consiliatura quella di ragionare unitamente all'università
Per quello del diciamo per ciò che può essere di rispettiva competenza per capire eventualmente se e in che modo poter dare anche un contributo dal punto di vista formativo perché poi appunto se l'accesso è ambientalista che numeri cambia altra secco tenga conto che noi abbiamo un problema però che riguarda non tanto sotto a mio giudizio la selezione che come dire anche corretta come dicevo prima per la per la l'importanza della funzione che si va a ricoprire
L'abbiamo un grande problema che sono che è legato ai tempi di insediamento cioè noi abbiamo una carenza di magistrati e con i tempi attuali
Erano duecentonove ma arriveranno soltanto a fine gennaio due mila ventiquattro a casa abbia un problema di tempi di insediamento perché il diciamo un dal momento del bando momento per l'invio di questa inversione di tendenza tendenza ancora non può essere considerata apprezzabile bisogno tempi sono
Bisogna tenterò quest'anno profuma competenza ministeriale mi risulta che lo stiano affrontando un bisogna pensare a delle modalità che mantengano il sistema Alta mente selettivo per le ragioni nell'interesse dei cittadini questo è evidentemente il la finalità però anche contenti
Più più contenuti
Oggi ci sono dei limiti all'ISPI di correzione sono ancora quelli di tanti anni fa probabilmente son diventati troppo lunghi divisa e come si fa intervenire secondo lei è una competenza del ministero cioè il so che è allo studio
Anche il tema dell'utilizzo delle tecnologie per anche per semplificare per esempio il sistema correttivo dei compiti e le tenga conto che per lo scritto solo la correzione lo scritto comporta un anno e mezzo circa di un tonfo in quell'episodio
Lei ha detto in Calabria di recente che il ministero della Giustizia sconti CSM sono all'opera per dimezzare appunto la scopertura attore dell'organico però ci sono ancora tante
Procure dove insomma mancano anche vertici importanti a sette lei su questo sui tempi senza entrare nello specifico dei del delle città però su questo come state cercando di affrontare il il problema
Nelle casse allora se ho detto CSM e ministero sbagliato non credo che l'ho detto perché la competenza è proprio ministeriale da questo punto di vista cioè noi abbiamo segnalato intestinali parole no non so sono state riportate correttamente ma grazie anche che
Non sia stato puntuale io cioè i tempi diciamo il i tempi di correzione e tutto quello che attiene alla pianta organica della magistratura e competenza ministeriale
Quindi quello che invece posso
Certamente aver detto e che ho rappresentato la necessità che ci sia una contrazione dei tempi e abbiamo anche ragionato torna un tavolo su come fare su questo sì certamente quindi forse era questo il riferimento e cioè che noi ci siamo seduti con il capo di gabinetto
Anche del del ministero della Giustizia per cercare e trovare una soluzione in tempi più rapidi
Dopodiché invece pervenire al secondo punto della sua domanda noi dobbiamo fare quello che sta che che che stiamo facendo cioè dobbiamo accorciare i tempi delle nome degli incarichi direttivi semidirettivi
Per fare questo dobbiamo intensificare i lavori in Commissione gli abbiamo intensificati davvero come dicevo con uno sforzo
Straordinario parte di tutti i consiglieri la città
Importanti sono macerie non grandi ma importanti
Faccio un esempio Agrigento che ha la competenza su Lampedusa e sappiamo benissimo quello che accade qualcosa che da più di un anno e siamo assolutamente consapevole ne abbiamo già ridotto di un pochi nel tempo i tempi che
Erano intorno ai diciotto mesi di scopertura poi alcuni di uffici direttivi di più altri di meno adesso si ci si è dati un criterio molto oggettivo di carattere cronologico
E con il criterio oggettivo si sta cercando Mammano di coprire i posti tenete conto che la copertura del posto non è per esempio e l'incarico direttivo di una grande procura non è propriamente come mettere un timbro su un foglio nota no perché se no
Cioè
C'è tutta l'attività istruttoria della pratica alla ricostruzione della vita professionale dei magistrati le audizioni da fare e l'espressione dei candidati all'interno delle commissioni la
Rappresentazione di queste l'intervento del plenum
Quindi diciamo il meccanismo richiede dei tempi anche qui
Per certi aspetti anche a ragion veduta nel senso che altrimenti faremmo delle nomine fra frettolose che magari si clientelari nonni invece frutto dell'effettivo merito percorso del
Dei magistrati invece noi dobbiamo premiare quando parlate voi professionale di Stato perché insomma ultimamente ci sono state anche un po'di cambi con i giudici amministrativi che sono intensi e inutili
Poi appunto in determinati casi accade anche che il giudice amministrativo ritenga che il percorso deliberativo del Consiglio superiore non sia stato corretto e quindi annulla la la delibera a quel punto si ritorna indietro quindi noi dobbiamo pensare di fare anche delle di dire redigere di delle delle delibere severi come si dice che tengano davanti al giudice amministrativo
Verso la conclusione
Sono trascorsi quattro anni dal dallo scandalo Palamara
E voglio ricordare una frase che disse il capo dello Stato in quel in quel periodo circolano dopo
Disse la magistratura deve necessariamente impegnarsi a recuperare la credibilità e la fiducia dei cittadini così gravemente messa in dubbio da recenti fatti di cronaca
Sono passati come dicevo ormai quattro anni secondo lei oggi la credibilità dei magistrati della magistratura è stata in qualche modo modo recuperate in parte totalmente ancora c'è molto da fare come secondo lei
No io penso che si sia sulla sulla buona strada nel senso che la magistratura anche saputo
Fare una autocritica rispetto a questo tipo di situazione
E penso che come Consiglio Superiore della Magistratura da questo punto di vista abbiamo una responsabilità e a me non piace sempre siamo spesso le le responsabilità vengono sempre attribuite a a qualcuno che è lontano da noi no meno noi stessi invece noi ci dobbiamo prendere i nostri nel nostro responsabilità come Consiglio dobbiamo
Dare un contributo al recupero della credibilità della magistratura e come lo possiamo dare a mio giudizio in questo momento lo a mio giudizio lo lo lo possiamo dare
Certamente diciamo così essendo dei
Portatori anche di visione sul sistema giustizia nelle interlocuzioni corrette dal punto di vista istituzionale
Dall'altro lato come ho detto all'inizio recuperando la funzione propria costituzionale che è stato attribuito all'organo e cioè di amministrazione della giurisdizione cioè più noi
Ci occupiamo noi come Consiglio superiore di
Utilizzo una semplificazione di far funzionare la macchina il sistema giustizia per quanto ci è possibile più
Il suo i cittadini riceveranno
Per giustizia da parte delle varie sedi territoriali e quindi ricevendo giustizia tu conseguentemente
Riconosci credibilità all'intera all'intera magistratura io credo che questo sia il percorso ma sono convinto che siamo sulla buona strada
Con l'ultima domanda è una domanda che ho fatto credo nelle ultime negli ultimi anni ad almeno tre vicepresidenti del CSM ed è sempre la stessa le correnti ogni volta però mi davano la stessa risposta no ma ormai le correnti rispetto al passato non hanno più grande
Impatto oggi effettivamente è così o ancora contano molto
Anche nelle nomine ad esempio dei dei vertici
Cambiato qualcosa allora lo scandalo amara per essere chiari
Ma insomma la vicenda Palamara è stata una degenerazione no della
Della del correntismo diciamo così ma allora
Ne dobbiamo sempre ricordare che le che
Le correnti o i gruppi che fosse in questo momento è più diciamo un modo per definirli
Sì senza insomma che negativo hanno un un loro valore ideale cioè l'idea del magistrato nella società
Risponde anche a sensibilità diverso
Perché lei può avere un'idea del di come debba essere il magistrato a società che può essere diverso da bambina giusto questo questo diciamo approccio un approccio che
Che è legittimo guardi faccio questo esempio che è molto molto semplice si sta discutendo sul tema della della cosiddetta gerarchizzazione delle procure no del ruolo del procuratore capo rispetto agli altri sostituti e quindi sei sostituti
Diciamo così e in che limiti
Debbano coordinarsi con il capo in modo tale che abbia il procuratore capo una funzione diciamo più o meno
Di organizzatore dell'ufficio o anche diciamo così di di di soggetto che interviene unitamente di concerto con con il sostituto
E e questo comporta una visione molto diversa no perché è evidente che diciamo voi lei sa che la Costituzione dice ai magistrati si differiscono si differenziano solo per punizione e quindi
E quindi
Si può svilire o meno ruolo del capo
O da o o meglio all'incontrario dare più o meno valore diciamo così il ruolo del capo all'interno di un sistema di funzionamento di una procura della Repubblica
Non sfumò la sua domanda allora dico questo è una visione diversa di magistrato nel Paese che i vari gruppi rappresenta non in modo diverso
All'interno del consiglio e io credo che questo sia un modo come dire non solo non solo
Accettabile ma addirittura anche sano
Sano perché ha una possibilità di discussione su visioni diverso però può degenerare ecco noi dobbiamo stare attenti a che non degeneri
Quindi noi dobbiamo fare in modo questo credo che sia un compito della consiliatura credo che sia
Che sia necessario far sì che le visioni ideali che sono legittime anche tra i laici perché anche i laici lei mi insegna sono espressione di di tutte le parti politiche
Del Paese lamenta quindi è evidente su ogni consigliere sia laico che togato eletto
E quindi è evidente che porta le proprie visioni ideali all'interno del Consiglio
Se noi lo teniamo noi se il consiglio questo Consiglio sarà capace diciamo di di temere
Questa diversità di idee e di valori senza portarlo alle degenerazioni che sono accadute nel passato io credo che potrà essere un elemento
Virtuoso per il Paese intero grazie io davvero ringrazio il vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Fabio Pinelli per essere stato oggi qui a tavoli che ringrazio tutti voi grazie ancora