Dialoghi sulla pena (Seconda e ultima giornata)

Sì aree
Va bene allora iniziamo questa seconda seduta del se interessante incontro
Prima di passare la parola ai nostri ai nostri ospiti però io volevo fare dei ringraziamenti
In particolare perché ivi debbo dire che è stata veramente una bella giornata spero che che oggi sia una prosecuzione
Di ieri perché insomma abbiamo discusso con grande passione di un di un argomento estremamente interessante estremamente di attualità
E allora io debbo ringraziare prima di tutto Ilaria caso perché la avuto questa l'idea è partita su
Darebbe l'aria ed è stato il il motore il cuore di tutta la nostra organizzazione
Organizza idea che peraltro è nata anche in prosecuzione sostanzialmente di quello che hanno fatto Giuseppe Mongiello e Miranda parolaccia
Due colleghi di di di Foggia due giovani colleghe di Foggia che da soli hanno organizzato anche loro lì a Foggia che è anche un po'più complicato normalmente
Un bellissimo un bellissimo incontro sulla disagio
Anche all'interno del del carcere
E poi gli altri compagni di corso di di di di strada Alessandra sosta che è stato voglio dire veramente la spina dorsale di tutta l'organizzazione materiale
Marina Kido
Ciccio Zaccaro che non si
Tira mai indietro quando c'è da organizzare da organizzare qualcosa in realtà all'inizio ce lo siamo anche posto il problema perché dobbiamo organizzare ancora un convegno
No spesso e volentieri sapendo che si ponga in ci si parla un po'addosso
E non si tirano mai le file due file del del discorso
Io ho fatto c'ho pensato in questi giorni
Perché farlo di ma prima di tutto perché la parola democrazia cioè avere un controllo di contraddittorio vuol dire
Diffondere le diffondere le idee
Non è una piccola parola un pensiero un'idea che comincia a camminare poi non sai mai dove va
Ma questo è il bello forse di essere anche magistrati progressisti perché anche questo ci possiamo sempre chiesto che cosa vuol dire essere magistrato progressista doc non sappiamo neanche noi dirlo bene secondo me Magistro progressista è quello che fa camminare le idee
Allora
Per carità al magistrato essere quello attento alle carte sa deve studiare se vere se ne deve leggere tutte attentamente restare a sentire tutte le parti povere farla sentenze provvedimento magistrato per per carità ma io credo che il magistrato abbia l'obbligo di avere qualcosa in più di guardare lontano non soltanto nel al suo tavolo di guardare lontano rivedere che cosa potrà essere quel la giurisdizione che cosa potrà essere la società e tu devi Isle l'impegno di diffondere questa questa idea dall'ANCI lì la lanci nell'acqua lanci dal vento alla lanci nel mare ma poi prima o poi si spera che si attaccherà da qualche parte perché noi
Siamo innamorati del nostro lavoro per noi il nostro lavoro una vita trecentosessanta qua gradi
Che implica questa passione
Idi di questo di questo nostro lavoro ci sono degli indici sintomatici secondo me anche la nostra attività che ci dicono quando il vento sta cambiando
E sono da una parte il carcere e quindi le pene
E qui si presta altalena sempre tra dire
Ma fra
Chi chi vuole inasprire e chi invece vuole qualcosa di diverso
E dall'altra parte questo mio veramente mantra vi dovete scusare mai il diritto del lavoro quello un indice sintomatico di come veramente cambia la società se no andiamo a vedere come sono cambiate le e come è cambiata la normativa
Della nel lavoro veramente abbiamo l'emblema della trasformazione di questa società
Mediamente qui abbiamo ritenuto di parlare del del carcere prima di tutto di ieri
Con questa provocazione che provocazione poi tanto non può essere considerata cercarci se necessario non necessario
Ieri sono state ci siamo confrontati
Veramente con ampio respiro su su questo su questo tema
Oggi diciamo che allora lo affrontiamo sotto un altro aspetto ovvero sia abbiamo detto il carcere si evidentemente necessaria la nostra società abbiamo
Degli spazi che non possono essere liberati dal carcere diciamo in questa maniera però abbiamo grandi possibilità di intervenire anche sulle sulla pena sulle modalità di esecuzione della pena
E quant'altro quindi questo è il il nodo che viene oggi a che dobbiamo oggi un po'affrontare lo so andiamo all'inizio con due colleghe che da poco realtà si sono pronunciate al tema della sorveglianza perché sia Cristina che che all'autorità da poco tempo un paio di anni che tutte e due
Sono entrati in questo fantastico mondo che è un mondo veramente come diceva ieri Silja Dominioni abbastanza misconosciuto poi dal resto della della magistratura e forze un unico ma anche a livello europeo
Ieri sera devo dire che sono stato travolto da loro due da tutti e due prima una poi l'altra che mi hanno raccontato con una passione incredibile quello che loro stanno facendo i tentativi che stanno peraltro facendo di un po'rivoluzionare migliorare rivoluzionare il el il loro lavoro
E quindi a questo punto non mi resta che passare la la parola a Cristina ornano presidente riparare sorveglianza di Cagliari
Per questa prima parte successivamente poi avremo come dire le esperienze di diversi colleghi su tutto il territorio non nazionale che ci diranno un po'come sta andando questa riforma Cartabia su quello su questo specifico argomento
E anche una graditissima voce della dell'avvocatura barese l'avvocato Carmelo Piccolo anche lui ci confronteremo su come l'avvocatura realtà ha ha reagito a questa a questa riforma quindi passo la parola perché si inaugura
Grazie mancano
Tanto grazie anche alla
Area democratica per la giustizia di Bari gli amici del coordinamento distrettuale nazionali reali a casa in particolare per aver organizzato questo importante convegno in un momento fosse nevralgico in cui ci apprestiamo a dare applicazione a queste norme
E per avermi coinvolto si tratta di un tema che già oggi è di sicuro interesse ma io credo che una volta tra qualche anno lo sarà ancora di più quando la si forma andrà a Egina dei beni quindi interrogarsi oggi non solo sugli scenari futuri ma anche sul presente per capire se siamo pronti a come ci potremmo e dovremmo preparare per affrontare questa novità in effetti quello della penalità
Che io il terreno in cui con la informa feccia Inter sono davvero tenuta dalle cose oggettivamente nuove la riforma penale infatti si è proposta a tre suoi obiettivi dichiarati quello di innovare la penalità tradizionale perché di Tikrit disegnati una più conforme alla finalismo che educativo della pena i suoi corollari che sono quelli della umanizzazione della pena della minor sacrificio possibile della personalizzazione della pena e del trattamento individualizzato
Il sistema tradizionale della penalità non conoscenti non conosceva e non conosce tutto oggi
Regime differenziato di bene
Perché è tutto impostato ed era tutto impostato sulla sistema binario pena detentiva pena pecuniaria nelle due special sa delitti contravvenzioni con le rispettive pene e soprattutto sulla centralità del carcere concepito come un pilastro fondante di tutto il sistema della penalità
E poi tanto è radicata ma proprio io direi culturalmente introiettato nella nostra coscienza all'idea che il carcere sia l'unica risposta punitiva
Efficace di fronte a condotte penalmente illecite che il processo di revisione dell'esecuzione penale della penalità che ha preso avvio fino alla riforma dell'ordinamento penitenziario nel mille novecentosettantacinque
In realtà non si è mai e che ha trovato un punto nodale con la originaria sei otto nove oggi trova un altro punto nodale con la sei otto nove novellata in realtà non si è mai completamente affrancato
Da questa idea della centralità del carcere perché tutto il nostro sistema sia nella fase esecutiva ma anche oggi nella fase dell'esecuzione continua a giocarsi
In una chiave di alternatività o di sostituzione nel carcere cioè non non abbiamo un regime differenziato di pene principali in cui accanto al carcere ci siano delle altre pene principali ma è sempre qualcosa che noi applichiamo in sostituzione di in luogo del carcere che quindi anche culturalmente continua a prestare centrale innata nella nella stessa elaborazione nelle nei testi di legge
Sappiamo che con Laurini dall'originaria legge sei otto nove della Milano centottantuno
La parte relativa alle sanzioni sostitutive alle misure alternative
Che erano le misure sostitutive alternative che erano state ingegna te in quel contesto proprio la parte della sei otto nove che incanta un impianto sappiamo molto Complesso la parte delle sanzioni sostitutive è stata un grande insuccesso
Con la sola esclusione della pena pecuniaria
Sappiamo che la sei mila detenzione non ha avuto nessuna eccesso la libertà controllata avuto una qualche applicazione in sede di conversione di pene pecuniarie ma veramente in in termini limitatissimi
L'unica fortuna l'ha avuta la pena pecuniaria sostitutiva
Perché attraverso il meccanismo della decretazione penale noi fino ai sei mesi prima della della nuova serie otto-nove potevamo sostituire la pena detentiva fino ai sei mesi con la pena pecuniaria
Però tutto questo sappiamo che anche appare generato un meccanismo ma abbastanza paradossale perché il la l'elevazione dei criteri di conversione della pena della pena di tre tra pena detentiva pena pecuniaria ha portato ad applicare delle pene pecuniarie in sede di decreto penale altissime
A e questo ci ha costretto come magistrati sia in funzione di garanzia delle persone che si vedevano se capitare attraverso un procedimento sostanzialmente monitorio dato inaudita altera parte
E con un'istruzione nella migliore delle ipotesi documentale quindi con un livello di garanzia bassissime delle pene per decine di migliaia di euro pensiamo a reati urbanistici a reati ambientali
E quindi ci ha costretto a utilizzare il meccanismo della sospensione condizionale della pena
Per cui noi abbiamo uffici giudiziari che finora hanno sfornato in questi anni decine di migliaia di decreti penali
Che non vengono eseguiti perché sono ovviamente sottoposti a sospensione condizionale domani non lo saranno più e ci torneremo perché con la nuova se otto nove non si sospende nulla come pena sostitutiva
E diciamo però che ne è venuto fuori un sistema una situazione paradossale per cui una istituto come quello della decretazione penale che era nato per fare cassa
In realtà ha finito per diventare uno strumento di deflazione anche poco garantito
E quindi questo è stato l'unico aspetto della legge che ha avuto successo ma ha avuto successo diciamo in una sorta di deformazione dell'istituto della decretazione penale
L'ha scritto però che mi interessa sottolineare riguardo alle alla all'originaria se gli otto nove e la finalità anche legislatori intendeva perseguire con l'originaria
Sanzioni sostitutiva dell'assegno otto nove
La finalità che il legislatore perseguita non aveva nulla a che fare con la educazione pecora finalismo che educativo della pena
Perché illa legislatore le le vecchie le le le norme dell'azione della vecchia sei otto nove non lo dirette ad applicare sanzioni sostitutive
Di pene detentive brevi
E quindi che la legislatore che Conte aveva scagionato in questi termini e cioè che queste pene sostitutive dovevano avere sostanzialmente una finalità retributiva dovevano servire ad eseguire la penna in qualche modo in una misura diversa dal carcere
Perché l'obiettivo che volevate rizzare non era quello di rieducare manti evitare l'adesso Cerizza azione che comporta ingresso in carcere di persone talvolta l'esperienza primaria diciamo
E comunque la De socializzazione che deriva dal fatto di scontare in carcere delle pene detentive di breve durata perché le pene detentive di breve durata non ci consentono evidentemente anche in carcere di fare nella stagione col mentre nessun programma di iniziare in carcere un programma di trattamento che quei prosegua
All'esterno evidentemente e quindi legislatore con una certa stagione imponenza aveva ha dato a queste misure una funzione sostanzialmente retributiva non c'era nessuna finalità rieducativa tant'è vero che se ricordate nella legge siano tono grigio in aria non è previsto nessun programma di trattamento non è coinvolto l'UEPE illa semplicemente giudice da la pena la sostituisce è quella andrà eseguita
Ora quindi l'affetto diciamo la tra gli obiettivi del legislatore della sei otto nove non c'era evidentemente il l'idea di agire di introdurre un delle norme che venissero il problema endemico del nostro Paese che quello del sovraffollamento carcerario anche perché ancora nel mille novecentottantuno noi un problema di sovraffollamento carcerario non ce lo avevamo se guardiamo lei statistiche ministeriali sui tassi di carcerazione
E noi vediamo che la serie storica ci dimostra come i tassi di carcerazione quindi di sovraffollamento non raggiunto sono andati via via crescendo negli anni a partire dalla fine degli anni novanta anni Duemila
E e hanno raggiunto il picco massimo tra il due mila sei due mila e sette cosa successe in quegli anni è successo che sono stati e sono giunti diciamo si sono consolidati gli effetti della nefasti dal mio punto di vista della legge Cirielli che ha
Prodotto una serie di automatismi costringendo l'ingresso in carcere di persone che prima invece potevano attende a far pendere in libertà una decisione sulla pena alternativa e altri meccanismi lì come per esempio il la Tirelli la le la progressiva espansione del catalogo dei fiati del quattro bis
Poi successivamente c'è stata la modifica dell'articolo seicentocinquantasei del Codice di procedura penale che a progressivamente ampliato la il catalogo del creati per i quali il Pubblico ministero nell'emettere l'ordine di esecuzione
Sospende la carcerazione c'è una serie di reati anche al recentemente implementato che si chiamano ostatività perché non è non per per questi reati non è consentita la sospensione dell'ordine di carcerazione anche se la pene sotto i tre e quattro anni si va quindi in carcere e poi il magistrato di sorveglianza deve fare un lavoro bestiale
Per posta fuori queste persone dal carcere dopo aver ce la fate entrare
Quindi nel due mila sei due mila sette non raggiungiamo il picco massimo
Della nella nella storia del nostro Paese di carcerazione che risponde intento dei sessantacinque mila ristretti quando il la la capienza giudice valutata secondo i criteri della CEDU
Anche attualmente nonostante guardate i programmi che nel corso della del decennio due mila dieci due mila venti c'è stato di costruzione di nuove carceri
Nonostante queste o il tasso di affollamento continua ad essere molto elevato i posti disponibili sono cinquantuno mila ad oggi
E il tasso di sovraffollamento calcolato al ventitré aprile due mila ventitré e di cinquantasei mila cento quaranta persone numero ovviamente variabile
E comunque la serie storica ci dimostra che dal due mila dieci in voi fino al due mila ventitré ad oggi il tasso di carcerazione continua da sette ad assestarsi sempre sulla in intorno ai cinquantasette mila preclusi quindi stiamo costantemente in in sovraffollamento l'unico momento in cui è sembrato che ci fosse un calo delle presenze in carcere è stato nel periodo del Coni Ida ma dopo il due mila venti finito Lockdown questo tasso di carcerazione ripreso e se voi guardate la la linea continua a crescere in maniera preoccupante nonostante tutte le leggi fatte fra le famose sfollata ce li che si sono succedute in tutti questi anni il tasso di carcerazione continua a FIMAA nere a rimanere molto se elevato diciamo che sotto il profilo del sistema penitenziario
Il volevo sottolineare ancora un'altra cosa che nella un che questa situazione di sovraffollamento e soprattutto nel due mila tredici quando l'Italia con la Torregiani è stata condannata fra è stato censurato il nostro sistema penitenziario qui tenuto incompatibile con l'articolo tre della convenzione
In qualche modo sia accelerato effettivamente il processo di revisione di c'è stata un'espansione della che visone del sistema penitenziario della penalità
Ma per quanto concerne la la diciamo la sede penitenziaria quello che dobbiamo sottolineare e che a tutt'oggi noi abbiamo un sistema che è connotato da una forte in coerenza complessiva di un grande disordine innanzitutto dal punto di vista normativo perché è quello che scoprì dopo che fatto una ditta il giudice della cognizione vai a fare esecuzione scoprì dopo aver lavorato per una vita col Codice
E che ed è nostro diritto senza Codice e questo dal punto di vista delle garanzie del principio di eguaglianza guardate un problema enorme perché questo è un sistema in cui le leggi si sovrappongono nelle altre in modo spesso incoerente
E in cui l'apporto ieri si sollecitava la giurisprudenza i giudici a sollevare le questioni di costituzionalità guardate che se c'è un luogo diciamo una sede giudiziaria nella quale le questioni di costituzionalità vengono sollevate in numero molto elevato questa è sicuramente la sede dell'esecuzione
E dove la funzione suppletiva della magistratura costituzionale di legittimità
E di merito rispetto alle carenze del legislatore è fortissima compiuto questo con tutto quello che questo vuol dire cioè un sistema di garanzie e di eguaglianza che sono molto affidati diciamo così agli orientamenti che possono essere anche vali e in effetti questo se in un settore in cui gli orientamenti sono anche molto molto variegati cioè non è una cosa positiva
Cui un altro aspetto che vorrei sottolineare che quello che ci interessa una materia che è a mio avviso fortemente condizionata sul piano ideologico
E cioè è vero che pochi diciamo pochi terreni sono oggetto di scontro culturale e politico di politica giudiziaria come la pena
E la carcere
E quindi oggi noi ci troviamo di fronte ad interventi normativi che sono hanno un forte portato ideologico
Ma spesso di innesto di di impegnare Dida opposto segno da un lato abbiamo quelli che utilizzano gli slogan della certezza della pena identificata col carcere o l'aumento di pene con l'aumento di reati con le aggravanti quindi con il io fin qui ho focus Chimento di un sistema punitivo repressivo e dall'altra però c'è anche chi da parte opposta ai bisogna dirlo valorizza in modo irresponsabile il tema della sicurezza delle persone e delle ragioni delle vittime
E quindi in questo momento se volessimo fotografare la nostra situazione possiamo dire che è caratterizzata proprio sistema dell'esecuzione da orientamenti da direttrici molto contraddittorie perché a fronte di appunto spinta come quelle per esempio che vedono la dico gusti mento del catalogo del quattro bis a la seicentocinquantasei quindi i reati ostativi gli automatismi che non vengono meno ma anzi si EcoBoost finiscono ad ogni soffio di vento ci introducono nuovi creati nuove aggravanti quindi c'è questo quante nanismo o purismo penale meglio dovremmo chiamato che spingeva verso questo sistema un muso del quarantuno bis assieme
Se n'è parlato ieri che ancora diciamo fosse presenta delle criticità e soprattutto anche rispetto al quarantuno bis
Un atteggiamento fortemente ideologico che continua a vedere ogni volta che si pone un problema di quarantuno bis
Le opposte fazioni chi difende a prescindere chi invece lo condanna a prescindere questo precludendo la possibilità di fare un confronto serio sul tema per esempio del quarantuno bis
Dall'altra però poi dobbiamo anche dire c'è chi valorizzare il tema delle misure alternative di tutto ciò che è alternativo al carcere e direi che al di là degli obiettivi dichiarati dal legislatore con le pene sostitutive non ci troviamo di fronte proprio a questo atteggiamento cioè di chi da un lato sì afferma di voler sfruttare la situazione e di voler fare effettivamente cambiare il paradigma della penalità però poi non è conseguente e non adottando tutto un sistema un apparato che alle misure alternative si deve accompagnare di fatto non fa altro che fare il gioco di chi ritiene che il carcere sia centrale perché divenendone misure alternative le pene sostitutive non consentendo a queste misure di svolgerla loro funzione noi di fatto diamo ragione chi dice che l'unica risposta seria di sicurezza in carcere
Ora degna impegniamo alla nostra alla nostra riforma più direttamente diciamo che si tratta di una riforma importante sesta era dirompente ovviamente ce lo dirà poi l'applicazione pratica dei prossimi mesi e danni i punti di forza di questa legge l'ho già anticipato sono sicuramente negli obiettivi che si è proposta
Infine le linee ispiratrici di fondo che è come magistrati progressisti non possiamo che condividere un breve un primo obiettivo a quello l'ho già anticipato di contribuire a lenire il tema indenni Code drammatico del sovraffollamento carcerario consentendo ad una platea di soggetti condannati a pena detentiva di non fare ingresso in carcere
Ora sull'efficacia reale di questo strumento a incidere significativamente sulla al tema del sovraffollamento carcerario io ho qualche perplessità
Non dico che non aiuterà certamente è importante per quella fascia di soggetti che si situano nel seicentocinquantanove cinquecentocinquantasei comma nove cioè quelli che sono fuori dal quattro bis perché tutto il catalogo del quattro piste escluso dalle pene sostitutive
E che però non coincide completamente con i soggetti che non perché che per i quali non si sospende la pena anche se sotto i quattro anni perché hanno creato ostativa ai sensi del seicentocinquantasei comma nove quindi c'è una platea di soggetti tanto per dire il furto in abitazione altri Fenati per i quali oggi abbiamo creato statico le persone vanno in carcere per i quali la pena sostitutiva effettivamente a una sua utilità cioè impedisce l'ingresso in carcere
Ma direi che per tutto il resto
In realtà una la la possibilità che tutti gli altri soggetti possano trovare grande interesse per queste misure
Insomma è un po'problematico perché le le le le misure alternative continuano ad essere per una scelta da una serie di scelte che legislatore ha fatto continuano ad essere ancora più competitiva anche se le misure le le pene sostitutive sono vantaggiosa
Però il rischio è che l'avvocatura ragioni in questo modo cioè che le misure alternative sono comunque più vantaggiosa e conviene aspettare
E qui diciamo che entra in gioco il ruolo dell'avvocatura che secondo me è molto importante gli avvocati hanno aderito in quasi tutte le sedi credo la federazione dei protocolli
Con un'azione di responsabilità è un'assunzione di responsabilità però bisogna essere anche Cheli stirpe spento a questa situazione anche gli avvocati si trovano di fronte ad un mondo abbastanza nuovo perché quello che chi di noi si occupa di diritto penitenziario
Sa che gli avvocati che professionalmente praticano la materia del diritto penitenziario sono pochissimi
Ed è questa invece è una materia ultra specialistica in cui tra l'altro se ti muovi male fischi di fare danni enormi Antoine assistito
E allora l'avvocato che deve fare una scelta sulla pena sostitutiva quando giudice arriva la condanna deve oggi fare una scelta ancora più impegnativa del passato perché non soltanto deve capire quale sarà l'esito dell'accertamento processuale cioè inizia il suo assistito per fare una prognosi sull'esito dall'accertamento processuale che è quello per cui l'avvocato studia viene informato
E quindi rispetto al quale in qualche modo e allenato oggi deve avere una visione più lunga cioè deve capire e sapere che cosa potrà succedere in sede esecutiva e sulla base di quello fare una scelta
E non è detto che da questo punto di vista l'avvocatura sia pronta così come giudice della cognizione non è detto che sia pronto e ne parleremo subito
E quindi può essere che questo costituisca un motivo di ritrosia ad utilizzare queste misure cioè con un altro aspetto e l'avvocato sì fatti lasciare una delega
Dove prevede anche la le il mandato per la richiesta delle e penetrò sostitutiva ma noi sappiamo che sperso non è indicato soprattutto nelle fasce più marginali della popolazione
L'assistito rilascia una delega e l'avvocato spesso fatica a trovare il suo assistito al recuperato nel corso del procedimento e quindi si trova in sede di condanna non poter colloquiare con il suo assistito e la cosa non è farà e a dover fare delle scelte impegnative sarà si prenderà questa responsabilità no non è detto non lo sappiamo
Non lo sappiamo no ecco questo ce lo dirà un po'il il futuro però è un aspetto il ruolo dell'avvocatura aperti insuccesso di queste misure e secondo me dal mio punto di vista un fatto cruciale
Secondo obiettivo dichiara dichiaratamente perseguito dalla FIT come quello della deflazione sia della cognizione sia della esecuzione penale
Per eseguite la detrazione dell'esecuzione penali in realtà il legislatore della Fit For ma si è occupato relativamente soprattutto non si è occupato dell'esecuzione penale e con i fondi del Pnr cioè che ha visto le sorveglianze completamente tagliate fuori dalla dai fondi del pianeta FI non abbiamo avuto l'ufficio del processo non abbiamo avuto nessuna risorsa non so quanti capi di corte
Abbiano si siano opposti la mano sulla coscienza e sapendo di aver mandato centinaia di persone negli uffici giudiziari di cognizione a supportare il lavoro del magistrato non si siano posti il problema che stiamo in cava il lavoro de la cognizione aumentava di riflesso il lavoro della esecuzione che già molto gravato
E che le risorse sono rimaste lì assolutamente invariate
E quindi c'è un problema di legislatore ma c'è anche un problema di nostri comportamenti come magistratura
Ed è il senso di responsabilità di di capacità di una visione complessiva del sistema che non si ferma l'ecolocazione della pena
Ma che deve guardare anche a quello che viene dopo la pena perché quello che ho capito e ho capito fino in fondo facendo esecuzione dopo tanti anni di cognizione
E che è un problema che tu non ti poni mai fino in fondo ma proprio nel profondo come dire intellettualmente della tua coscienza e cosa succede dopo che tu hai dato la pena
E ti rendi conto solo dopo che quello che succede dopo dà significato e valore a quello che succede prima e che se tu non valorizzi quello che succede nell'esecuzione tutto quello che hai fatto prima vale veramente poco
E quindi questa disattenzione che si continua ad avere un po'stupida mento un po'in maniera miope
Sulla sulla esecuzione non ha veramente Faggion dessert Essex sia la capacità di guardare al sistema nel suo complesso parlava appunto di deflazione ora che questo sistema età dagli azzardiamo che la deflazione erano dei target della Fit For ma per su cui dobbiamo rispondere all'Europa cui dobbiamo dire nel due mila ventisei abbiamo ridotto il tempo di di trattazione di definizione dei processi del venticinque per cento bene le non si capisce allora perché la questa riforma se non per un
La debolezza politica estrema e abbia disancorato abbia modificato il testo originario della commissione Lattanzi rabbia disancorato la accesso alla pena sostitutiva dal patteggiamento
Perché quella sì sarebbe stato un meccanismo deflattivo importante avrebbe protetto la anche l'avvocatura rispetto a quelle diciamo scelte impegnative drammatiche di cui abbiamo parlato
E ci avrebbe assicurato un meccanismo almeno per una parte dei processi quelli in cui spesso dobbiamo decidere un po'parliamoci chiaro ci c'è una quota di processi in cui con gli arresti in flagranza dobbiamo decidere che qual è la pena da dare alla persona ecco per quel tipo di processi ne avremmo avuto effettivamente una deflazione un procedimento col patteggiamento che si definisce rapidamente
E che soprattutto rapidamente attiva al giudice della esecuzione perché è maggiore la forbice temporale tra il tempo di irrogazione della pena sostitutiva e il momento in cui il giudice di sorveglianza riceverà la ben ad eseguire e maggiore sarà il lavoro che dovrà fare la sorveglianza
Che dovrà non fare l'aggiornamento come dice il legislatore ma dovrà rifare daccapo il programma perché se trascorrono anni la vita delle persone non aspetta le pene che non gli diamo la vita delle persone cambia
E allora tu devi rivedere tutto devi fare il programma quindi deflazione di cognizione poca ho poca io credo deflazione di esecuzione nessuna perché abbiamo un più questo carico
Ma soprattutto c'è un tema che negletto per il legislatore sembra che se ne stia proprio dimenticato e il tema delle conversioni delle pene pecuniarie che cambia profondamente con le pene sostitutive
Perché già oggi noi abbiamo gli uffici dell'esecutivo e l'ad di sorveglianza in cui le conversioni delle pene pecuniarie sono procedure nella stragrande maggioranza degli uffici ferme
Non si trattano perché non ci sono le risorse per trattare coi procedimenti perché da lì ovviamente priorità la libertà personale e quindi qual è la Cantoni e sono migliaia di procedimenti giacenti
Ebbene oggi con le pene sostitutive ogni pena pecuniaria non pagata
Non non si converte necessariamente in una pena sostitutiva se sei capiente avrai una semilibertà o una detenzione domiciliare seste incapiente avrà il lavoro di pubblica utilità abbiamo idea
Se agganciamo questo dato al fatto che con le pene sostitutive attuali a differenza della originaria
Sei otto nove non si sospende più nulla la pena sostitutiva oggi anche quella pecuniaria non si sospende
Abbiamo un'idea della quantità di opposizioni che avremo in sede di cognizione con questo meccanismo è la quantità di conversioni che dovremo fare
In sede di esecuzione tante se il meccanismo funziona saranno tante con quali risorse ci faremo fronte se Giannoni oggi sorveglianze non abbiamo la possibilità di mettere mano alle conversioni
Come è possibile pensare che io posso farmi carico di timo questo nuovo carico giudiziario che prima non avevo se già oggi non ho le risorse fare in tempi ragionevoli addirittura per fare il proprio una parte del mio lavoro per cui non ho le rendono i servizi
Cioè mi manca il personale amministrativo perché di quel poco personale che tu hai dato alle sorveglianza che sono uffici poverissimi di risorse siamo costantemente scoperti negli organici
Quindi questo legislatore è stato veramente irresponsabile non ho altre parole da questo punto di vista e miope agito con un'approssimazione rispetto a un tema delicatissimo come quello della pena
E questo bisogna che ce lo diciamo e ne siamo consapevoli
Terzo tema mi avvio a concludere il terzo diciamo un ulteriore obiettivo dichiarato dalla riforma è quello di attuali finalismo più educativo nell'appena lo dicevo in apertura la legge sei otto nove originaria non aveva la pretesa di fare rieducazione cos'è la rieducazione lati locazioni in termini diciamo molto laici è quello che è stato detto molto bene ieri significa abilitare persone
A alle a alle regole di civile convivenza alle Fregoli di comunità fargli acquisire un patrimonio anche di risorse personali che molte persone non hanno mai avuto nella vita
E significa sia militare persone che le hanno avute non le hanno sapute utilizzare a quei percorsi perché cosa per farmi diventare dei soggetti responsabili cioè di innescare meccanismi di autoresponsabilizzazione che consenta di acquisire dei meccanismi di autoprotezione rispetto al rischio di recidiva
Significa spesso dove riprogettare la vita delle persone questa e la di educazione non c'ha nulla di moralistico non c'è nulla di ammenda
Di di pentimento a mio dal mio punto di vista è veramente ovunque Cooper o di risorse che Goggi sono non sono tali sono inteso dentro il carcere per la società Murray cubano di risorse per se stessi per per la società
Ebbene invece leggo la nuova sei otto nove a pretesa di fare finalismo più educativo e questo non lo vediamo dal fatto che per la semilibertà averne dobbiamo predisporre un programma e dobbiamo necessariamente rivolgerci Alouette
Per la detenzione domiciliare sostitutiva
Potremmo anche non rivolge accetta l'UEPE
Ma attenzione una norma parla di un programma di trattamento io necessità il legislatore via un po'ragionato come se nella detenzione domiciliare sostitutiva Jorge sul soggetto in arresti domiciliari l'arresto domiciliare la custodia cautelare
Inattesi domiciliari a un un significato completamente diverso cioè io devo tenere in sicurezza una persona perché è pericolosa la devo tenere in una situazione in cui non sia pericolosa per la società non reiteri il reato
Ed eccezionalmente il lotto Izzo a lavorare se indigente se non altrimenti quindi la logica è proprio quella della sicurezza tant'è vero che quando il ci fanno delle istanze di sostituzione della della della della degli arresti domiciliari si parla di risocializzazione no e poi da diciamo attenzione cioè e socializzazione a me in questo in questa fase non è che gli importi il legislatore qui sembra perno ha avuto le idee poco chiare nella detenzione sostitutiva serve semplicemente a tenere le persone chiusa in casa
O come dice la norma auspicabilmente invece queste persone devono andare fuori a lavorare auspicabilmente devono fare un lavoro di comunità sostitutivo e allora ci vuole un programma e se ci vuole un programma ci vuole un'indagine per sono logica ci vuole un'indagine socio familiare se pensate all'amato l'indagine socio familiare ce la fanno a fette
No abbiamo unito magari una documentazione affidabile per uno e per la programma c'è lo fa cioè ci dice qualcosa di queste persone quindi anche per la detenzione domiciliare
E il lavoro di pubblica utilità è vero che qui lo è per completo sconosciuto non è non è soggetto a cui necessariamente giudice dovrà rivolgersi ma era quello di pubblica utilità di cui parliamo non è quello della vecchia sei otto nove non è quello del centottantasei
E non è neanche quello della mappa qui è un lavoro che può durare per due mila tre mila ore vuol dire a cinque sei anni di lavoro di pubblica utilità
Io
Voglio introduca anche quest'aspetto teme un pochettino un misto di tace una persona dovrebbe lavorare gratuitamente
Per cinque sei anni della sua esistenza
Anche questo con la Fia educazione io non so anche culto
Date centri veramente no perché è veramente tanta roba ed è un periodo lunghissimo Vespa è una riflessione che mettiamo da parte certamente però anche per un lavoro di pubblica utilità per soggetti che possono essere condannati con pene in concreto compresa la continuazione infine in tre anni
Quindi ma stiamo parlando di penne in serie
Noi dobbiamo pensare che va strutturato un programma questo programma andrà poi accompagnato
Una volta che glielo diamo questo programma andrà poi verificato per capire quali sono gli esiti ecco tutto quaestor ovviamente il dove dovrebbe fare il web secondo i legislatori con una affermazione che sa di beffa
Dice che l'UE per senso oggetto non a casa gliela deve trovare è una cosa che ci fa sorridere ma veramente ci invece secondo me ci deve molto inquietante perché ci dice quanta inconsapevolezza ci sia rispetto al sistema perché evidentemente questo legislatore di quello che succede negli uffici giudiziari dobbiamo concludere che non sa nulla non sa nulla neppure di quello che succede minivan per perché diverte ce lo dirà meglio chiara ministro intervento già oggi fanno difficoltà
Se non c'è ci vogliono tanti mesi per poter avere un programma per una misura alternativa
E quindi io credo che Anna che
Un po'questo fatto tipico della del sistema italiano cioè non noi abbiamo fin dalla dall'inizio dalla dalla dalla legge sull'ordinamento giudiziario abbiamo una situazione in cui ci sono grandi avanzamenti sul piano culturale
La la legge del settantacinque la Gozzini ma ne potrei citare tanti altri anche quest'ultimo intervento l'ho detto in apertura da un punto di vista culturale
è assolutamente da sottoscrive però poi a tutto questo non si accompagna URSS quello che invece succede in altri Paesi che credono veramente nelle misure alternative e nella non centralità del carcere
Dove tu hai un sistema di risorse e di organizzazione soprattutto dell'esecuzione penale esterna che estremamente fu Busto che accompagna guida alle persone perché questo è quello che tu devi fare nella misura alternativa
Ecco tutto questo invece noi ancora una volta non ce l'abbiamo
Questo c'ha raccolto condotto a fare dei protocolli che sono delle cose importanti per per l'azione di responsabilità che la magistratura e l'avvocatura hanno fatto per cercare di dare un senso a queste misure che altrimenti sarebbero fallite in partenza
Però io credo che a questa azione che che il la nostra
Diciamo azione non si debba fermare alla stesura dei protocolli al tentativo di far funzionare queste no me ma debba andare un po'oltre soprattutto da questo convegno promosso da un gruppo di magistrato libro la minima di magistrati progressisti debba invece venire fuori da un lato la denuncia e cioè che se non ci sono delle risorse che vengono messe in campo se non si implementano linguette
E se non si cambiano i modelli di lavoro e tiro due cose su questo non andiamo da nessuna parte
Inutile che ci riempiamo la bocca con il sovraffollamento carcerario è circa e parliamo di carcerati perché chi fa queste cose ma poi non accompagna tutto questo delle delle risorse e e e strumenti di organizzazione si fa semplicemente un credito politico sulle spalle dei detenuti questo ce lo dobbiamo dire
è l'altra faccia della medaglia di chi dice che solo il carcere va bene non è molto diverso
Allora concludo
Occorre quindi un'azione forte una richiesta forte di implementazione delinquente
E perché questa è una strada assolutamente indispensabile occorre forse anche cambiare i modelli di lavoro del giudice della cognizione nel processo vi fa anzi in poche ore è stato introdotto del giudice dell'esecuzione
Perché a me non è che servano tanto gli esperti nel momento della discussione in udienza
Mi serve qualcuno che mi dia le sue competenze professionali che io no no perché altrimenti diventa psicologi sono spiccio intuizionismo del giudice che non ci serve a niente
Mi sembrano delle persone informate
Sì con logge pedagogisti che nella predisposizione del programma possibilmente dentro l'ufficio mi accompagnino
Nella strutturazione del programma nella elaborazione del programma nello studio della personalità questo è quello che noi dovremo avere nuovi modelli di lavoro
E risorse adeguate e che in questo momento evidentemente non non non abbiamo chiudo qui perché ci sarebbero ancora molte cose da dire ma
Il tempo
Veramente grazie a Cristina per questa ampia ricostruzione di istituto e per questo passione come si come emerge chiaramente dalle dalle dalle sue parole affrontare il tema individuare i problemi ma anche come dire dare suggerimenti su come potrebbero essere quanto meno affrontati in maniera differente
Sicuramente un un merito che ripeto magistrati progressisti hanno devono continuare a vedere nel loro nel loro DNA a questo punto passiamo la parola un altro versante a un tribunale di sorveglianza
Dimensioni sicuramente più grandi quindi chiara Gallo parte la parola
Grazie Marro grazie a tutti per l'invito grazie anche a Cristina per la sua relazione molto completa è assolutamente diciamo condivisibili in quelli che studia i nodi problematici
Allora io forse voterò in un certo senso più basso però voglio condividere insomma alcune riflessioni che scaturiscono proprio dalla dall'esperienza diciamo di tutti i giorni del lavoro del magistrato e del tribunale di sorveglianza
è quello che posso dire così anche diciamo inizialmente rispetto alla riforma delle sanzioni sostitutive che io non lo so poi alla fine quali saranno gli affetti se saranno solo diciamo effetti deflattivi se saranno effetti invece che in qualche modo contribuiranno anche ad un mutamento culturale rispetto a quella che e la concezione della pena però sicuramente un effetto culturalmente dirompente cela quello di consentire l'allargamento della platea dei soggetti che partecipano al dibattito sull'esecuzione della pena
Un dibattito che ha oggi e dominato diciamo è caratterizzato assolutamente in senso ideologico purtroppo
E non è dominato dai magistrati che alla fine le pene e le applicano le seguono perché poi anche nella magistratura di sorveglianza
Non esiste
Un vero e proprio dibattito corale su quelli che sono i temi e ci sono spesso diciamo soggetti che consacrò la pena dall'esterno ci sono alcuni magistrati di sorveglianza così diciamo che se ne occupano e che partecipano anche alle discussioni però all'interno c'è poco
E quindi l'ingresso secondo me della magistratura di cognizione sarà urtano importantissimo sarà importantissimo non solo sotto il profilo che prima affrontava Cristina che il discorso delle risorse che poi è proprio
Amente il nocciolo il cuore della sorveglianza
Anche perché io ho scoperto anche entrando in sorveglianza che ci e il il lavoro è un lavoro molto diverso da quello che mi aspettavo cioè Marisa di sorveglianza non è come un giudice della cognizione che ha un fascicolo da decidere il magistrato di sorveglianza il fascicolo deve fare
E più uno come un pubblico ministero che deve in qualche modo fare un'attività investigativa per capire che cosa si può fare per una persona che deve seguire la pena quali sono le sue possibilità qual è la sua storia nel momento in cui queste possibilità non le ha non Pollack sostanzialmente bloccato e non può lavorare e ora vi dirò qualcosa su questo
Ma soprattutto mi piacerebbe che questo allargamento del dibattito portasse anche a focalizzare secondo me la nostra attenzione su un tema che è ancora più importante di quello del carcere carceri sia in carcere no
Ma è il tema della disuguaglianza e dell'ingiustizia perché ad oggi la pena e il tema e il terreno dell'ingiustizia
è il terreno dell'ingiustizia eh
Della disparità di trattamento tra le persone che hanno i mezzi ce li hanno già nel processo si difendono nel processo avvolte dal processo e hanno la possibilità di arrivare al momento dell'esecuzione della pena con degli strumenti che lo che li porteranno verosimilmente lontano dal carcere quindi ad affrontarla in una misura alternati
Poi invece ci sono tutti gli altri che questi strumenti non ce l'hanno e che inevitabilmente e vi spiegherò perché inevitabilmente finiscono in carcere
Che cosa succede sostanzialmente oggi e quindi non solo questo è un primo step disuguaglianza perché poi parleremo anche di questo chi invece ai mezzi per accostarsi alle misure alternative
Sostanzialmente non esprimerà nel su una tecnica perché la vera domanda è che cosa c'è oggi fuori dal carcere alternativo al carcere e la mia risposta è nulla l'impunità quindi sostanzialmente l'esecuzione della pena
E chi affronta l'affronta con questo senso continuo di frustrazione
E di sdegno proprio rispetto ad una situazione che vede un doppio binario il binario né idee voli è il binario dei provvisti
Perché questo avviene avviene semplicemente per un motivo banale perché quali sono diciamo gli spetta di accesso alle misure alternative innanzitutto ci sono dei presupposti per l'accesso perché ovviamente essendo la misura alternativa al carcere
Comunque una misura che presuppone la necessità che la persona che viene sottoposto sia in qualche modo controllato reperibile la prima cosa che ci vuole e il domicilio sembra banale
Ma molti domicilio non ce l'hanno non ce l'hanno non hanno un domicilio idoneo
Paghiamo tantissimo il gatto temporale che c'è tra quando nasce le si iniziale esecuzione penale e quindi soggetto fa la domanda di essere ammesso le misure alternative a quando il giudice il marito e vai sorveglianza decide sulle misure alternative e vi assicuro che passano anni noi a Roma abbiamo ancora esecuzioni nel due mila diciotto
Dei liberi con reati commessi magari nel due mila nove quindi pensate che cosa succede allora le persone che sono in questa situazione di marginalità di degrado di impossibilità se magari riescono a trovarlo forse un domicilio al momento dell'istanza cinque anni dopo quando noi attiviamo le ricerche
Non troviamo più niente
Spesso anche l'avvocato che magari l'assistito in quella fase non c'è più ci troviamo alle udienze con il difensore d'ufficio presso da fuori nessuno e allora che si fa niente non si possono applicare saltati restino in carcere anche se hai un mese
Di reclusione da scontare voi magari questa è la situazione diciamo attuali che noi tutti i giorni viviamo questo per non DPR l'attività che fa a volte il tribunale diciamo proprio che si arrabatta scusate il termine diciamo poco tecnico per cercare in qualche modo invece di ovviare allora si dice ma forse c'avevate un cellulare telefonate se anche non c'è in quella casa e forse lo troviamo lì cioè si fa sostanzialmente questa attività perché c'è tutta una fascia a cui le misure alternative sono per cui spendano in carcere
Vediamo invece poi quelli che accedono alle misure alternative
Si accede alle misure alternative accelerazioni creative chiarimenti
Ha una casa
Spesso anche un lavoro
O propone un'attività riso Celsan te abbiamo degli arresti è individuabile abbiamo delle relazioni UE UEPE quando le fanno comunque anche relazioni magari di polizia in cui abbiamo sempre delle frasi tipo e sostenuto dalla famiglia insomma delle persone che sono a posto con le carte diciamo così
Quindi questi diciamo presupposti consentono l'accesso alle misure alternative di queste di quest'altra categoria di soggetti chi sono sono sostanzialmente spesso diciamo condannati per reati di criminalità economica oppure di alcuni delitti contro la pubblica amministrazione o ma anche diciamo soggetti che commettono reati di criminalità anche diciamo non una criminalità da strada ma una gremita comune ma abbastanza in comunque i loro mezzi ce l'hanno allora la domanda è
Ma le misure alternative che noi puntiamo a queste persone che hanno diciamo queste carte formali in regola servono veramente alla loro rieducazione questa è la domanda che ci dobbiamo fare oppure noi ci accontentiamo di dire
Bene tu Wi la possibilità di stare fuori dal carcere comportati bene
E andrà tutto bene sostanzialmente l'istanza della pena sarà finita così
Perché dico questo perché la rieducazione lo diceva bene Cristina alla fine come si fa nasce diciamo per le misure che vengono date dal carcere e richiedere un'attività di osservazione della personalità
Un'indagine socio familiare cioè quello sì questi tu quello che c'è fuori magari anche forse la lettura delle sentenze di condanna cose che c'è purtroppo viene quasi sempre omessa anche perché le sentenze di condanna il tema di sorveglianza
Non ce le ha io sono nervoso rimasta sconvolta perché mai sorveglianza non hanno le sentenze di condanna perché e perché dovremmo chiedere tutte le sentenze di condanna volte le chiediamo però non sempre arrivano comunque è un aggravio eccessivo per la cancelleria
Quindi dovremmo partire da questo quindi il primo step dell'attività a dir loro di osservazione quindi una fase se vogliamo anamnestica
Per chi è in carcere e più semplice ci sono gli educatori abbiamo comunque attività anche di osservazione di quello mi come si comporta una persona con gli altri di quello che fa
Perché invece accede alle misure diciamo alternative da libero comunque legislatore ha detto è possibile anche un'attività di osservazione del libero ovviamente perché si guarda la persona che cosa fa quindi chi chi la fa per noi l'attività di osservazione la dovrebbe fare l'UEPE
Manuel per al veramente le risorse limitatissime peraltro anche l'UE per le sentenze non ce le ha almeno non le legge quindi sostanzialmente l'attività di estrazione dell'UEPE è basata sul riferito il riferimento dominante l'attività d'osservazione
Quindi si chiede allora atteggiamento nei confronti del reato c'è questa voce diciamo della quell'atteggiamento nei confronti del reato i casi spesso capita di sentirlo sbagliato era un momento di difficoltà economica poi magari si scopre che la condanna e per violenza sessuale maltrattamenti quindi diciamo questo è la qualità la qualità dell'anamnesi non c'è che poi è il primo aspetto per la rieducazione quindi questa è la situazione viene fatto un'attività Hanoun estive poi c'è un'attività di prognosi e quindi vediamo come può essere quereli Zatara risocializzazione
Chiaramente l'attività lavorativa o comunque un'attività riso Salizzato Intel
Indispensabile soprattutto se si vuole accedere diciamo onda misure alternative non detentiva no come l'affidamento in prova chiaramente c'è sempre chi arriva col lavoro spesso il lavoro con il contratto di assunzione fatto cinque giorni prima dell'udienza
Allora poi bisogna fare le indagini ma chi le fa questo tipo di indagine il le indagini i Funny commissariati e questura che tipo di osservazione non ci possiamo aspettare la loro e chiaramente qui si ripete l'ingiustizia i soggetti che hanno reati di criminalità da marginalità sono soggetti noti conosciuti e che quindi in qualche modo Lalla PST segnalerà per qualche problema per qualche denuncia per qualche segnale azione invece per commettere reati diciamo anche di una fascia di criminalità socialmente accettata passa sempre indenne
Anche da questo tipo di attività di osservazione per cui avremo sempreché mancanza una famiglia lavora spesso magari lavora nella stessa società fallita sotto altro nome ma noi non lo sappiamo e non lo possiamo sapere
Perché noi non sappiamo questa persona Künigl vecchie si è veramente di socializzato a perché in fondo la risocializzazione di cui noi oggi ci riempiamo la bocca e solo questo stai a casa ed vai al lavoro perché può farlo
Questo noi lo riteniamo sufficiente allora dobbiamo guardarci negli occhi e dire
Ci basta questo
E se non ci basta però un problema di alternativa al carcere e di un atti e di una pena con funzionari socializzante ce lo dobbiamo porre perché in verità il messaggio che assai comportati bene e non dare fastidio guardate questo è evidente nei procedimenti che facciamo per estinzione della pena perché dopo l'affidamento in prova si conclude noi dobbiamo valutare l'esito positivo dell'affidamento in prova
Che cosa viene fuori come si istruisce un procedimento si prende anche lì il certificato penale il certificato dei carichi pendenti l'annotazione della questura dei carabinieri e quindi noi ci accontentiamo dell'assenza di criticità
Quindi diciamocelo chiaro alcuni che commettono dei reati la pena non posso non le S.p.A. non c'è rischio le misure alternative e cioè l'unica espiazione è non fare reati per il futuro
Questo la situazione che c'è c'è invece tutta l'altra fetta che seppur con difficoltà
Riusciamo in qualche modo a mettere una misura alternativa spesso poi sono misure contenitive perché l'attività di socializzante il lavoro è già tanto se si riesce poi trovare un domicilio liscia spesso fallisce la misura alternativa perché un soggetto se non sostenuto all'esterno e qui siamo all'ultimo step perché la fase quelle io dico di controllo no della misura alternativa che nessuno fa nel per questi né per gli altri cioè se non esiste una fase di controllo cioè di quello che succede è una persona che non ha mezzi che magari ha trovato un domicilio di fortuna dopo
Magari due mesi lo buttano fuori dalla casa dell'amico che poi viene pure sfrattato cioè fallisce quasi sempre e allora che fa va in caccia ecco qual è il circuito del carcere quindi secondo me questo dibattito che noi continuiamo a fare il carcere si carcere no la visione carciofo Centrica ma ci vogliamo fare mai l'altra domanda ma qual è l'alternanza
L'alternativa purtroppo oggi per quello che la mia esperienza ma insomma la mia la mia le le specie diciamo di un ufficio grande come il mio ma forse anche di altri perché i provvedimenti un po'li leggiamo e non c'è
Non c'è e quindi dobbiamo prendere atto di questo io vorrei che invece nel dibattito
Finalmente si parlasse di questo detto questo se questa è la situazione diciamo da cui partiamo io ho pensato che cosa succederà con con le sanzioni sostitutive cambierà cambia qualcosa
Io non lo so questo in verità sicuramente diciamo in grande assente delle sanzioni sostitutive l'affidamento in prova che poi se vogliamo f e la misura no più appetibile quindi io non lo so probabilmente avrei qualche problema a ad accettare diciamo che il giudice decida
Di condannarmi a una sanzione sostitutiva piuttosto che magari aspettare e coi provare ad espiare la pena in libertà diciamo con l'affidamento in prova
E poi mi faccio pensavo come un qualunque anche faccia una riflessione quantistico più ontologico ma come possibile visto che il legislatore non ha avuto il coraggio di dire se tu cui essere condannato una sanzione sostitutiva dei di rinuncerà all'impugnazione perché è ovvio che la sanzione sostitutiva funziona se tu la PT
Intesa la lei seguì nel momento dell'applicazione
Perché è vero che c'è un valore aggiunto
Che la legge diciamo ci ha portato che consiste nella vicinanza tra la condanna è l'applicazione perché noi adesso per misura alternativa no abbiamo proprio la distanza temporale tra condanna e applicazione invece con la sanzione sostitutiva ci sarà quindi forse un programma magari più come dire aderente alla persona anche perché giudice della cognizione ha molti più strumenti conoscitivi della persona perché fare un processo
E quindi giudicare un fatto che riguarda la persona significa in qualche modo capire molto meglio di chi stiamo parlando no molto più di una relazione dell'UEPE letta del magistrato di sorveglianza anni anni dopo quindi questo se vogliamo
E certamente una cosa positiva però il problema e qui Gat
Tra quando si applica quando si segue
è perché se poi ci sono i gradi di giudizio arriverà a questo l'ha detto anche l'ha detto bene Cristina probabilmente i magistrati sorveglianza dovrà sostanzialmente ricominciare da capo a fare un lavoro analogo a quello che fa oggi per le misure alternative però soprattutto io mi chiedo
Come si fa poi a fare un programma di rieducazione in un momento in cui una persona sta ancora diciamo difendendosi un processo penale questa è la mia domanda in cui poi tutto sommato è vero che la rieducazione non è il pentimento non anni fa una connotazione morale però insomma
Un minimo di collocazione di riconoscimento no di aver fatto qualcosa di sbagliato ci deve essere per partire da lì e cominciare un programma verso il futuro se noi siamo ancora io devo andare in appello cerca di farmi assolvere mi chiedo
C'è forse l'ora sotto il profilo diciamo di di questa finalità educativa la vedo forse dove è un problema mio di difficile
Così poi attuazione ma in concreto poi mi chiedo anche u questo quello che lo lanciò così no che cosa succederà quando dopo ma immagini quando il il magistrato di sorveglianza
Deve Poli applicare di seguire questa sanzione sostitutiva allora mi pare che la legge consente alla revoca nel momento di in cui c'è comune osservanza delle
Prescrizioni cioè diciamo una criticità soggettiva legata attizza eseguendo istanza istruttiva ma nel momento in cui invece la sanzione in eseguibile perché per esempio il condannato non ha più il domicilio
Perché non non può proprio iniziare che farà può revocarla il ma il magistrato di sorveglianza
Può revocare un qualcosa che non ha replicato lunedì oppure dovrà ritornare al giudice con un incidente di esecuzione per la declaratoria di inefficacia
Punto interrogativo non so
Però questo
è un problema perché mentre noi questo ci capita quando applichiamo le misure alternative applichiamo i dodici dopo Ivana dice no domicilio sanzioni inestinguibile facciamo un incidente di esecuzione perché noi siamo diciamo dell'autorità che applicato alla misura che succederà per questo non lo so
Poi sulla tipologia delle misure certo delle sanzioni sostitutive non c'è l'affidamento la semilibertà francamente e assurdo che ad oggi si sia pensato che veramente la semilibertà questa è una sanzione sostitutiva le Silverstein è già una misura alternativa
Sostanzialmente che non si applica si applica sia delle pene lunghissime agli ergastolani che non possano accedere a misure alternative è una misura comunque fra muraria si sta in carcere si applica il regolamento penitenziario tutta la legge nell'ordinamento penitenziario quindi Bianchi non ha nemmeno una funzione deflattiva poi disegnato in modo strano
Con questi otto ore in carcere e poi sedici ore fuori ma fare cose sedici ore di lavoro di rieducazione cioè per carità forse meglio rispetto al tempo in carcere perché diventa un po'impraticabile in programma dell'UEPE che lei che deve essere fatto fuori mentre invece oggi diciamo viene fatto
Dal direttore del carcere così sempre insomma un programma che dovrebbe essere anche abbastanza strano visto che stiamo parlando di un soggetto che in qualche modo e in carcere e che l'UE te non non ha di fatto la possibilità di fare non era di fatto perché non ha mezzi ma guardate l'UEPE non alle sentenze non ha nemmeno l'accesso al nostro sistema che il Sirius io su questa missione diciamo in questo periodo consentire l'accesso Sirius
All'UEPE
Bisogna chiedere il l'autorizzazione anche alle procure perché è il nostro sistema è un sistema
Integrato col sia per il sistema delle soluzione abbiamo creato un tavolo tecnico anche per fare questo sappiate che alcuni pubblici nei alcuni procuratori hanno detto no
Ma perché no e dice no perché così i funzionari dell'UEPE possano poi potrebbero guardare degli ordini di carcerazione non ancora eseguiti che sono e io gli ho risposto ma molti alti funzionari dell'UE che sono comunque i funzionari del ministero della Giustizia accetta
Sono dei dipendenti del ministero come me comete quindi se fanno questo faranno un reato così come lo faccio io se
Faccio un accesso abusivo caro con
Per delle finalità che non si è però per dire pensate anche proprio sotto il profilo culturale no che distanza c'è tra questo mondo che dovrebbe ricordo della rieducazione che noi dovremmo Ruote nere vicino stretto stretto con cui dovremmo avere rapporti continua qui dovremmo fornire tutti i mezzi
E invece non c'è nella prassi non sarà in altri uffici noi quando discutiamo le misure alternative
Chiediamo la relazione dell'UEPE solo per per diciamo dai due anni in su quando non si può dare la detenzione domiciliare e comunque loro chiedono un periodo che non ne non meno di sei mesi per farle quindi questi sessanta giorni arriva il programma fino a casa
Addirittura l'UE che cerca la casa anche soluzioni comunitarie ma comune ma con quali mezzi
Cioè sembra veramente un altro mondo quello che è stato descritto dal legislatore rispetto al mondo voi cui noi viviamo il problema dei delitti del domicilio che veramente forse sembrano in banale dirlo però è veramente uno dei problemi principali
Non è il solo il problema Poli e sempre solo di trovare una casa ci sono alcuni progetti io a Roma avevo assistito c'era un collega lì che seguire un progetto con cassa ammende per il reperimento diciamo di immobili è più politici dicevano noi avevamo già delle situazioni concrete noterà da sottoporre e però erano tutte persone con delle criticità con delle fragilità perché c'è anche questo il problema della marginalità oltre che l'assenza di mezzi materiali anche proprio un problema di fragilità personale e loro ci diciamo le no
Noi non possiamo garantire un'assistenza non possiamo garantire un operatore sanitario lo possiamo garantire quindi non sostanzialmente la platea già voglio che vi sono è difficile a trovarlo ma poi le situazioni veramente critiche
Non possono mai essere presa in carico
Dirò una cosa diciamo forse poco politicamente
Corretta però io in questo mio diciamo breve ma intensissimo periodo ecco come magistrato di sorveglianza veramente gli unici percorsi
Di trattamento che poi hanno portato dà buoni risultati almeno finora da parte diciamo di quei condannati che provengono da da quelle da quelle fasce di marginalità io li ho visti fare in carcere
Cioè i quando funziona il carcere offre diciamo offre qualcosa offre qualcosa che né all'esterno non abbiamo perché magari si va a scuola perché magari si inizia a lavorare in carcere poi magari si inizia a lavorare anche all'esterno del carcere perché attraverso questo strumento disciplinato all'articolo ventuno dell'ordinamento penitenziario
Si crea diciamo un'osmosi tra il dentro e il fuori nel senso che imprenditori arrivano arrivano in carcere hanno bisogno di lavoratori usufruiscono anche dei benefici della legge Smuraglia quindi insomma vengono anche volentieri avvolte ci sono stati diciamo alcuni condannati che nella loro vita non avevano nulla non ho mai fatto nulla che in qualche modo sono hanno hanno hanno cominciato un vero e proprio reinserimento sociale con lavoro
Quindi sono poi hanno avuto le misure alternative perché hanno hanno trovato in qualche modo una strada anche fuori grazie anche a questi soggetti quindi osmosi
E tra il dentro e fuori è molto importante e questi sono stati per la mia esperienza forse i progetti migliori perché guardate le misure alternative date da fuori spesso persone così
Falliscono falliscono con rientro in carcere con pene brevi e qui ci troviamo oltre il problema giriamo come mai e come mai questo purtroppo ecco di motivi
Allora scusate se vi ho io tediato volevo ringraziarvi per avermi ascoltata
Grazie grazie a Chiara per questa appassionato appassionati sia una relazione debbo dire che la sensazione in questi casi lo Stato a volte non non sembra essere un corpo unico con varie diramazioni no sembra anzi corpi separati tra di loro per quando invece si tratterebbe di agire coordini in maniera coordinata poi qualcosa va qualcosa va in tilt alla ringraziamo le nostre due relatrici
Allora iniziamo con il dati esperienziale collega Mancini e da da Milano alla collega ironia da da Foggia
Parafrasando andiamo dalle Alpi ai trulli non non alle piramidi vediamo un po'
Ma come vi dicevo all'inizio noi abbiamo chiesto a colleghi provenienti da diverse realtà
Sia territoriali ma sia di di grandezza di grandezza differente di darci un po'il loro dato esperienziale cioè in questi primi mesi diciamo di applicazione della della riforma Cartabia
Che cosa che cosa è successo
Io passerei subito la parola alla collega ho detto alla mia dal tribunale di fa
Prima innanzitutto agli organizzatori Narciso Zaccaro in particolare che è stato mio affidatario e Kenya dato appunto l'opportunità e di di portare un di di fare di conoscere l'esperienza appunto ignoranti e mai di pene sostitutive del tribunale di Foggia
Io ho portato in realtà devo dire sinceramente che il tribunale azzurro predisposto una bozza di diciamo e di protocollo con la procura con l'UEPE con l'ordine degli avvocati e la Camera Penali di Foggia ma Allo stato non è ancora diciamo un protocollo adottato però ho voluto comunque portarvi questa bozza perché
Il una comunque una dimostrazione di di impegno che l'ufficio ha diciamo profuso e spero che al più presto diventi appunto una realtà
In particolare quelle vuoto diciamo prima di di parlare dell'applicazione di di quello che è stata io sono diciamo in funzione nell'ufficio Gip gruppo dove le pene sostitutiva
In realtà non hanno quasi ho avuto ancora o applicazione tranne in un paio di casi io personalmente non ho mai avuto modo di applicarle
Vi spiegherò dal mio punto di vista quali sono le criticità
Però lo sta sia avvenuto anche a dibattimento dove comunque mi sono confrontata con i colleghi anche loro mi hanno detto che salvi alcuni casi sporadici di
Sostituzione di pena pecuniaria non ne hanno ancora noi diciamo no no ancora avuto modo di o o utilizzare questo istituto
Però diciamo mi volevo appunto dirvi che nella bozza di programma cioè una diciamo una previsione che ritengo molto utile
E la creazione di uno sportello all'interno del tribunale cioè un ufficio che però sarà o diciamo un ufficio disponibile solo una volta a settimana con degli operatori dell'UE per
Che sarà a disposizione di magistrati avvocati di imputati
Per avere informazioni innanzitutto e anche per consentire a diciamo pure la predisposizione di un programma di trattamento in tempi più celeri provando a rispettare quel termine di sessanta giorni che abbiamo alcune
Ci diceva prima la collega anche l'opportunità di farlo anche quando siamo applicando la pena sostitutiva della detenzione domiciliare
è c'è da dire anche che oltre a questa previsione dello sportello con personale appunto dell'UE per volontario arrestarti o diciamo così come definiti dall'articolo settanta della della legge sull'ordinamento penitenziario
Questo protocollo da anche un ruolo propulsivo molto importante all'avvocatura
Perché devono diciamo gli avvocati e gli stessi imputati farsi tra virgolette carico e di fornire una serie di documenti che con Santoro e di diciamo velocizzare la procedura è in qualche modo
Venire incontro anche
All'ufficio web e al magistrato della cognizione anche come di dicevate bene
Prima
Non è tante volte nelle condizioni di poter avere un quadro sia sicuramente un quadro personologico dell'imputato un quadro anche della sua capacità criminale quindi potrà fare alcune valutazioni
Che competono al magistrato della cognizione ma non ha
Tutti quelle al tutti quegli strumenti che invece gli consentirà però appunto e di o di fare questa valutazione di farla quei prescindendo dall'aiuto degli esperti del web per questo ritengo che insomma allo stato non sia possibile però magari utilizzare questo sportello che può essere anche un modo per gli stessi magistrati di di formare sì anche su questi aspetti o comunque di avere dei rudimenti forse potrebbe essere appunto una cosa utile
Però dicevo grande un ruolo importante viene affidato agli avvocati che già o diciamo appunto in sede di discussione
Devono come ecco questo nostro protocollo diciamo predispone
All'udienza fissata per la discussione il difensore dell'imputato munito di procura speciale ovvero il l'imputato Stars su pressante che intende di chiedere o a consentire alla sostituzione delle della pena con quelle previste dagli articoli cinquantatré e seguenti della legge sei otto nove dell'ottantuno
E ogni Erato di depositare documentazione necessaria
è utile a fornire gli elementi per la valutazione in ordine all'applicazione di una delle prime sostitutiva
Tra questi documenti viene appunto la documentazione attestante la legittima occupata occupazione dell'abitazione il consenso dei con Virenque di un contratto di lavoro le buste paga per avere un'idea per l'applicazione della sanzione sostitutiva della pena pecuniaria avere effettivamente la possibilità di capire quali sono le risorse a cui può attingere se sarà sul video con meno
Iscrizione a corsi di studio formazione documentazione relativa alle condizioni di reddito appunto oppure anche certificazione che attesti
Eventuali disturbi o relativo percorsi di cura relativi appunto chi ha Problemi relativi alle dipendenze o anche o diciamo problemi relativi alla ludopatia che è stato inserito anche quassù tra tra diciamo gli astanti di cui dobbiamo de tener conto anche in per la formazione del programma
E Guastalla sensibilizzazione responsabilizzazione dagli atti dell'avvocatura molto importante però anche in questo caso sicuramente si apriranno lo ha lo avete già evidenziato benissimo parziale si aprirà un drop un doppio binario perché ci saranno Diamante
Avvocati che assistono diciamo imputati più fortunati Cassidy dedicheranno è sicuramente arriveranno all'udienza della discussione con una documentazione importante che forse potrebbe consentirci di
Noi diciamo by passare il poeta
è altri che invece sicuramente non si troveranno in queste condizioni tra l'altro quello che mi ha diciamo capitato di di vedere nella mia piccola esperienza all'ufficio Gip ci sono da appena sette mesi è che però sostanzialmente la gran parte delle volte non abbiamo legittimati a chiederci le pene sostitutive cioè quando o leggiamo il dispositivo non c'è quasi mai mi spiace dirlo non so se sia una prassi diciamo dello foro foggiano probabilmente anche una per
Alzi scorretta del magistrato che magari
No no è legge io glielo il dispositivo non appena si è conclusa la discussione ma
Spesso e volentieri ci ritiriamo in camera di consiglio almeno questo accade hanno della sezione Gip al termine però quasi raramente presente il difensore bella o dell'imputato per il quale stiamo leggendo il dispositivo
Quindi ci troviamo in una condizione o in cui non c'è il legittimato perché non ha non sappiamo se alla procura speciale per farlo non c'è l'imputato
Quindi tante volte non diamo neanche l'avviso perché c'è un difensore che è venuto sostanzialmente Adda
Ad informarsi su quelle sui dispositivi per tutti gli imputati e quindi ovviamente neanche diciamo facciamogli avvisò che previsto dall'articolo cinquecentoquarantacinque bis perché sarebbe ovviamente inutile
C'è anche diciamo come dicevamo prima a volte ricevono una procura agli avvocati alla richiesta di pene sostitutive
Però senza che poi abbiano magari il contatto con l'imputato lo abbiano perso o ci affidano i diciamo è si assumono anche loro la responsabilità poi di una scelta che come dicevamo prima particolarmente gravosa
Quindi sostanzialmente anche per questioni diciamo più pratiche Cuasso istituto almeno per quello che vedo nel mio il tribunale non decolla perché è non stante abbiamo appunto dinanzi soggetti legittimati l'imputato non è quasi mai presente per chiederci la pena sostitutiva
Io personalmente non quando invece sono stata o c'erano via dinanzi a me l'imputato o il difensore con procura speciale a chiedere la pena sostitutiva nono diciamo in un paio di casi ritenuto di doverla dare perché ho fatto quella valutazione nel merito che ci viene comunque che diciamo è rimessa appunto al magistrato della cognizione relativa a non chiaramente erano casi in cui i presupposti oggettivi relativi alla piena eh
All'ai limiti edittale anche relativi alle no no cause ostative c'erano ma ho fatto proprio una valutazione di merito perché ho ritenuto che magari la detenzione domiciliare
Non fosse in grado di assicurare effettivamente una risocializzazione perché è non era allegato alcun c'è nessuna possibilità di attività lavorativa era soltanto diciamo effettivamente una detenzione domiciliare che non consentiva in alcun modo un reinserimento bello del detenuto
E soprattutto casi in cui mi diciamo mi sono posto il problema ha fatto una prognosi negativa perché ho ritenuto h
Non sarebbe stato sufficiente a d'evitare il pericolo di commissione di ulteriori reati questo mi accaduto in particolare
In un in un processo che è stato anche diciamo
Dal punto di vista della cronaca ho ho avuto una certa risonanza e ha riguardato il quartiere San Bernardino e di di San Severo dove
Un paio di anni fabbro Motti è la troupe di Striscia dell'anno Striscia la notizia ha fatto un servizio sulle attività di spaccio che veniva
Effettuata in questo in questo quartiere dov'erano state realizzate varie piazze di spaccio
Ed è è stato diciamo in caso emblematico anche perché loro hanno ricevuto delle aggressioni Drumohr c'è la truppe ha portato alla luce proprio un'attività capillare di spaccio fatta in una serie di
Abitazioni tra l'altro della dell'ATER può quindi occupati abusivamente e quindi anche in questo caso anche qua se era un fattore che ovviamente non ci non mi avrebbe consentito preclusivo ma nel caso di specie io mi sono occupata di posizioni che sono state definite compiono diciamo sentenza di applicazione della pena su richiesta delle parti però anche in casi in cui appunto la pena l'avrebbe consentito però non mettere in detenzione domiciliare
Trenta persone che hanno sostanzialmente dimostrato di vivere e di quello è lo hanno fatto anche quando erano attinte da misure cautelari quindi hanno continuato diciamo evidentemente non erano non non era auspicabile c'è quindi ho fatto una decisione nel merito da questo punto di vista gli avvocati poi hanno fatto ricorso in Cassazione o altri soldi alcune già inammissibilità alcune sentenze invece alcuni acqua alcune posizioni invece devono essere ancora trattate quindi diciamo così è stato l'unico l'unico caso invece un'altra collega della sezione
Ha applicato una detenzione domiciliare sempre per drogato un ragazzo ove diciamo straniero per il quale però o c'era stata o diciamo c'era stata una sentenza di condanna a ad anni tre otto mesi
è o il dispositivo Stato ovviamente lento e poi è stato rinviato il proseguito diciamo è stato sospeso il procedimento ed è stato rinviato
A entro due mesi e con l'integrazione appunto in quel caso l'avvocato si era attivato aveva diciamo o ricevo aveva già fatto predisporre un programma Lumet ecco questo ragazzo aveva anche e la possibilità di svolgere un'attività lavorativa era un ragazzo giovanissimo che non aveva precedenti e come diceva che il primo anche in quel caso la famiglia diciamo a ho preso anche incarico il ragazzo quindi la mia collega appunto dato a applicatore la pena sostitutiva della detenzione domiciliare
Quindi fatta salva questa eccezione poi o diciamo nella almeno nel mio ufficio no visto che insomma l'istituto non ha avuto o almeno fino ad ora non ha avuto grande applicazione ma credo che ci siamo appunto delle questioni
Anche a un pochino non più pratica appunto relative ai legittimati prima e di arrivare alla alle scarse risorse dell'UEPE alle difficoltà che noi abbiamo anche poi di reperire informazioni necessarie però ho proprio visto che forse l'avvocatura non è ancora completamente diciamo o non lo so predisposta a devono utilizzare questo strumento
E anche a diciamo farlo così come prescritto dalle ore dal come diceva l'articolo cinquecento quarantacinque bis spero di non avervi tediato ecco io vi ringrazio
Grazie grazie era cose che regna per questo resoconto diciamo dal tribunale di Foggia che non si discosta assolutamente quello che per esempio accade al Tribunale di Bari dove anche noi siamo in attesa di questo protocollo abbiamo è stato elaborato anche da noi è previsto uno sportello del dell'UE per all'interno del del tribunale ma allo stato attuale le i casi sono veramente forse pochissime anche da noi quattro cinque collega Robert credo che dovrà essere con una che non reputo venire per motivi familiari che al tribunale di Locri mi ha mandato una piccola relazione ma assolutamente Locri sovrapponibile a quanto ha detto adesso per il Tribunale di Foggia lui ha parlato anche con i colleghi
Di Reggio Calabria e di Catanzaro e sono tutti alla stessa
Alla stessa maniera
Quindi a questo punto la speranza diciamo dei tribunali verso il faro luminoso del Foro meneghino che normalmente diciamo a
Una sua credibilità una sua autorevolezza per cui sicuramente a Milano tutto andrà bene parola collega Mancini
Allora tutti Antonio Socci anche ringraziamenti terra all'incontro per aver organizzato questo incontro terra vermi coinvolto quest'incontro per me fa che iniziato come giudice di Foggia giudice del lavoro di Foggia
Tornare qui e tornare a casa che e qui mi sono formato iniziato a confrontarmi con con i conti con alcuni colleghi presenti nella formazione decentrata e quindi proprio Nikopol piacere essere qui allora prima di descrivere l'esperienza milanese che a me in parte non si discosta affatto da alcune delle osservazioni già già fatte io vorrei partire da un interrogativo che mi sono posto cominciando preparare questo intervento insomma girando cosa poter elaborare rappresentarvi
Ha un interrogativo che in realtà in potrebbe apparire attenere solo la pena pecuniaria dal a mio avviso invece e propone pone un quesito è un problema di sistema in particolare mi leggo l'articolo settantanove del decreto legislativo che stiamo esaminando
Senta
L'avete già osservato però entro il trentuno maggio di ciascun anno
Il ministero gestito trasmette alle competenti Commissioni parlamentari una relazione in merito all'attuazione del presente decreto
In materia di esecuzione conversione delle pene pecuniarie voi continua dicendo anche cos'altro va fatte cosa va applicato sulla sito del Ministero Giustizia in maniera periodica
Allora irrisolto a raccogliere un po'di materiale dieci quindici giorni fa e per questo pensavo anche di raccogliere e portare il dato statistico di dell'attuazione dell'applicazione
Delle pene sostitutive quello richiesto alla città alla cancelleria centrale penale
Di Milano
Chiedendo anche se era possibile distinguerlo tra penso sia utile
Città e del dibattimento le sezioni dibattimentali a Milano sono undici
E allora la prima reazione della dirigente è stata a sarebbe molto interessante avere questo dato è fetente nessuno ce l'ha chiesto
Però secondo me non sono molti i nuovi se Dante se saprà reazione per l'altro giorno mi ha risposto effettivamente lei pericolo
E dice buongiorno parlato con altre se che si occupa di queste cose sulla questione pene sostitutive
Considerata la novità e non essendoci una query ufficiale per le estrazioni stanno studiando il modo per poter tirar fuori il dato questa operazione potrebbe richiedere più tempo comunque l'atterraggio aggiornato su eventuali sviluppi
Questo vuol dire che la settimana prossima non so quale data il ministero trasmetterà alla Commissione parlamentare che se ne occupa
Sicuramente non quello che proviene dagli uffici dei tribunali o quanto meno quello che viene dal tribunale di Milano
That's non è rappresentativo intero panorama ma è uno dei tribunali che
Dovrebbe potrebbe avere quella essere modesta ambizione niente applicare inferriate magari resterebbe sette
Quindi questo dato manca
Allora siccome stiamo parlando anche di prassi operative di linee operative di protocolli
Un un aspetto che secondo me al di là della critica in qualche modo a dimostrazione di quanto effetti anche per la politica
Si affidi a questi strumenti però se noi intendiamo in qualche modo investire culturalmente rispetto a questo tema probabilmente da immaginare oltre a tutte le soluzioni
Cara pratiche da adottare rispetto punto ai singoli forensi massimi ufficio
Anche delle dei criteri di verifica periodica controllo periodico per capirne l'efficacia di queste soluzioni che in andiamo a scrivere in questi protocolli perché se dopo sei mesi verifichiamo che
Non funziona ci sono sicuramente tutta una serie di ragioni tecniche culturali che chi mi ha preceduto
Esposto benissimo quindi non mi soffermerò anche va indicato alcuni aspetti ma esalta l'avete già descritti
Voi ne posso interventi precedentemente però ecco questo è un aspetto su cui mi preme
Sottolinea ritenesse fermare proprio per pensare cioè siccome questo tipo di incontro io credo che debba essere stimolato anche per il futuro
La sviluppato
Proviamo a tener conto anche di questo dato statistico non tanto per fra villa la bellezza dei numeri per fa per conoscere i numeri ma per capire come e dove intervenire per provare a rendere effettivo il sistema che delinea un nella nei protocolli
Ecco detto questo venendo alle all'esperienza milanese
A Milano come se promette qualcuno di voi sa è stato già sottoscritto un protocollo a febbraio di quest'anno un protocollo che riguarda l'intero distretto milanese quindi è stato sottoscritto tra la corte d'appello di Milano il Tribunale di Milano l'ordine avvocati la Camera penale l'UEPE tette quali sorveglianza tenente
E nello stesso tempo poco dopo è partito parallelamente un tavolo più ristretto tavolo di lavoro presso il perché su cui su quanto al quale partecipa in questo momento il Tribunale di Milano che la Procura di Milano
E e crea in questi giorni si sta comunque aprendo di nuovo all'avvocatura avvocatura milanese le finalità suppergiù sono le stesse
In qualche misura necessità di
Rinnovare un ulteriore tavolo rispetto al protocollo era proprio quella di lui da una parte sensibilizzi trovare uno strumento per sensibilizzare il possibile gli operatori diritto quindi avvocati che magistrati
E dall'altra in qualche modo in qualche misura bisogna trovare appunto i sistemi verificare all'effettiva l'efficacia e le l'efficienza di questo sistema già ben descritto dal protocollo
Le finalità dei due atti sono comuni tendenzialmente quello di favorire a ai gli operatori del diritto il ricorso all'esito delle pene sostitutive quello di sgravare il più possibile UE perché già prima di questa riforma anche Mina
Negli ultimi anni ha avuto dei problemi enormi
Sta continuando a e completi contaminato mentale in realtà quindi
Diciamo che questo potrebbe essere il colpo di grazia quest'ultimo passaggio
E in qualche modo dimezzare i tempi lo richiede la norma
In realtà in qualche misura ancora per qualche mito
Per sensibilizzare i i colleghi
Non dedicare ai grandi l'udienza e quindi in qualche modo tutta la logica della l'impianto del protocollo si fonda su questi tre finalità diciamo che le soluzioni adottate per nel protocollo su cui non mi soffermo nello specifico
A mio avviso sono del tutto coerenti con queste finalità
E sarebbero anche adeguate a mio avviso l'aspetto positivo qui invece mi soffermo tutto davvero può pronto qualche misura provare a stimolare il ricorso da parte degli avvocati sia da parte dei dei giudici
è l'allegazione in in calce al protocollo di una serie per i giudici di modelli di dispositivi unici cioè immaginando come al momento unico l'udienza in di con di applicazione la pena di condanna della pena detentiva e di sostituzione lo stesso modello dispositivo già comprende appunto la pena detentiva la sostituzione e le prescrizioni
Quelle necessarie che in alcune delle quali legate al programma della pena
Che si va appunto a sostituire
E
L'altro aspetto importante allegato alla a questi protocolli sono una serie lenti attività poi gli adempimenti
Che devono fare materialmente gli avvocati i giudici la cancelleria e due modo dalla prova a coordinare questa attività tra tutti gli operatori evitare duplicazioni
E rendere
Conducono ad più semplice il ricorso a questi strumenti più veloce Graffeo
Ultima cosa che mezza abbastanza a cuore e che sempre indicato nell'elencazione di questi documenti
Viene
Una specializzazione c'è una un approfondimento degli aspetti ha anche l'avvocato dovrebbe indicare per calcolare individuale capacità reddituali
In caso di sostituzione con pena pecuniaria Cadeo capacità reddituali dell'imputato in caso di sostituzione con una pena pecuniaria
Sì importate perché uno questo è l'aspetto per cui la vergogna
Ha fallito in passato e e su cui bisogna sperare che non fallisca in futuro
Io sono abbastanza legato a questo tema della dal pena pecuniaria perché lo ritengo un po'centrale non ho trovato delle parole che esprimono molto bene quello che pesano molto meglio di collocare io e quelli della lega anche per sono poche sono
Fanno parte di un intervento che diversi anni fa professor Marinucci freccia a un convegno
Si parlava agli pena
Si parlava di pene sostitutive sperava di pene alternative e rispetto al pene pecuniarie diceva questo si parla di pene pecuniarie quando si parla di pene pecuniarie chiedo che mi aspetto una partita decisiva
Che scommette sull'unica odierna reale alternativa alla pena detentiva di portata generale
Bisogna seguire indicazioni raccomandate proprio in sede europea sotto questo profilo il posto di primo rango è senz'altro Puppato dalla pena pecuniaria incomparabilmente meno gravosa la pena detentiva e applicabile come alternativa ad una stessa fascia di reati
Ecco questo dovrebbe in qualche modo
Spingere legislatura
E gli operatori del diritto a seguire questa strada messa se vogliamo davvero che la Roma un'alternativa alla visione Castro centri Cam
Per il momento
Qui arrivo alla parte finale della
Intervento passando all'esperienze
Personale dell'ufficio
Già offre nel momento per ricorso questi strumenti minimo io recato tre sostituzione delle pene una pecuniarie e due di lavori di pubblica utilità
Nessuna semilibertà nessuno detenzione domiciliare però c'è anche attenere che anch'io mi opposi reati economici il più delle volte non gli imputati non sono ristretti nel mio caso e quindi comprendo il perché
Non ci sono state ritirate corsa semilibertà o detenzione di sciare comprendo molto poco e il perché nell'appunto del mancato ricorso
Alla pena pecuniaria in generale nell'ambito dei dei reati monocratici Conference monocratica dove invece spensero comune
E lei poi sarebbero veramente vastissima
E anche di lavori di pubblica utilità tende ad invece anche lì la fascia anche gli atti collegiali di cui mi occupo di contribuzione collegiale di cui mi occupo invece potrebbe rappresentare un momento di applicazione
Però non c'è appunto mi ero segnato anch'anch'io alcune ragioni tecniche per il quale misurato la spiegazione per cui non decollano
Queste misure alcune culturali tra l'avete già accennate Gonella l'intervento precedente mentre trecentotrenta
Mi ripeterei
Male
E quindi
No e quindi a lei l'unica cosa che spero che si possa fare
Continuare questo monitoraggio questo confronto
Tra nel tra i territori
E ma non solo avuto dei magari anche con l'avvento di gruppi di lavoro ristretti per la perché se ci crediamo io top qualche modo
C'è la Cisco a questo istituto
Mi rendo conto che è molto difficile farlo decollare però proviamoci sono in qualche modo dare delle soluzioni compatibili proviamo a a ritrovarci proviamo a
Portare le statistici per fare quel confronto un po'più nel merito magari portando anche i provvedimenti vedendo insieme il programmi tele piene programma come come volgono come si sviluppano
Però ecco diciamo che ama spero che ci sia altri incontri questo tipo grazie
Va be'ci conforta che anche Milano a volte date le difficoltà diciamo così allora adesso pregherei il collega collega Rizzo di venire con timone lei c'è l'avvocato piccolo di entrare nella fossa dei leoni avvocato
No io concluderei la la diciamo la la panoramica esperienziale dei vari tribunali con con il collega Rizzo del tribunale di lancia il giusto
Perché poi diciamo ci interessa veramente moltissimo quella che la prospettiva della dell'avvocatura
Quindi lascio la parola al collega Rizza
Preme oggi essere quindi sostituzione di Alcide Maritati che non poteva venire per un impegno inderogabile giù non era tanto inderogabile niente io lavoro appunto come Jeep Lecce anche a Lecce è in corso di predisposizione il protocollo con l'avvocatura con l'UE per per la sostituzione delle pene detentive non è ancora stato firmato nessuno messo a disposizione una bozza di protocollo che risale al ventitré maggio insomma pochi giorni fa
Diciamo è sostanzialmente conforme a quello che di cui ci hanno parlato i colleghi in precedenza nel senso che anche a Lecce si prevede che preferibilmente insomma si cerca di evitare l'udienza successiva la quella cosiddetta udienza di sentenze in univano quelli bravi
Dicendo che preferibilmente il difensore già al momento la discussione produce la procura speciale verrà chiede la sostituzione tutta la documentazione
Necessaria non è previsto nel protocollo un ufficio apposito per il presso il tribunale evidentemente si è preferito concentrare insomma le richieste presso guerre non so se questo protocollo potrà avere successo mio qualche dubbio nel senso che anche per questioni di psicologia giudiziaria sono un avvocato che ha qualche speranza di assoluzione evita di produrre subito la la procura speciale tutta la documentazione perché Richard Paul giudice se convince questo è colpevole
Inutile che discuto ovviamente i clienti in altri casi in cui quasi certa l'assoluzione la condanna scusate si potrà procedere in questo modo
Una questione di un altro aspetti diciamo che verso il protocollo di che può essere interessante il fatto di prevedere la possibilità di già prima dell'esercizio e l'azione penale
Per il difensore per l'interessato di andare dal pm dire non noi saremmo disponibili a fare lavori rubli da poco produca produciamo tutto procura speciale documentazione in modo che il Pubblico ministero già può chiedere il decreto penale con la penna sostituita Egitto insomma non sì aperta descrizione tutto il materiale per recita
Di questioni diciamo non è anche a Lecce non è non ha grande successo fino adesso il tema delle pene sostitutive
Tra i colleghi si discute soprattutto sul fatto se debba essere dato l'avviso di sempre ben cinquecentoquarantacinque bis
Anche perché anche a Lecce c'era la prassi di ritirarsi gliela fine persici delle tutte sentenza diciamo io ultimamente o ho cambiato la signora Hondo coniugi nel Po discussione mi rigiro Pacis così io esco vediamo anche perché c'è il difensore interessato
Quasi sempre non c'è l'imputato però va be devo dire che in realtà nessuno ma ma chiesto dopo la lettura dispositivo la sostituzione zip o perché non c'era il difensore o di imputato o perché il difensore non aveva la procura speciale quindi
Mi sono semplicemente a verbale ha dato atto non c'è imputato un suo procuratore speciale ai fini della sostituzione
Qualche collega diceva beh io non lo do l'avviso poi motivazioni scrivono che non è stato dato l'avviso perché ritengo che non possa essere data la formulato una prognosi favorevole circa il futuro comportamento dell'imputato
Mi lascia un po'perplesso diciamo non è previsto a pena di nullità mi pare quello della mancanza di questo avviso non lo so però ad avviamento motivo di impugnazione può essere coltivato a voi anche con qualche successo credo io
Tra le diciamo di sì mi sono appuntato un paio di questioni che possono succedere che possono ricorrere in questi casi
Le pene sostitutive la maggior parte dei delle richieste di lavoro di pubblico Rita vengono chieste dopo il decreto penale dovrebbe essere decreto penale
Mi stressato scoop ma è capitato un una decina di volte corso con quel capitano spesso dell'interessato che determina per condurre sessanta giorni da produrre
La disponibilità dell'ente e la relazione dell'UE per
La relazione dell'UEPE non è sempre a Briatore infetti guerre spesso ci ci scrive indietro civici risponde scendono giudice mi per riordinare tutti fare il programma perché io sono lo faccio il programma
Forse in questo caso sarebbe
Corretto importo inserire nel protocollo una previsione nel senso di dire si chiede il programma lo ebbe quando per i più bravo di pubblica utilità sostitutivo della pena pecuniaria inflitta col decreto penale se si tratta di pene insomma abbastanza basse
O di per imputati non particolarmente problematici anche se poi bisogna pure vedere capire
I vari casi salvo però per venire incontro a esigenze dell'UE perché anche a Lecce molte difficoltà a fare i programmi si potrebbe prevedere una cosa di questo genere
Una questione che mi sono posto così
Il la possibilità di
Concedere la pena sospesa i decreti penali
Per i reati commessi prima dell'entrata in vigore della legge carta abbia
E quindi con la pena detentiva sostituita nel senso che bisogna capire qual è la legge più favorevole nel senso
E più favorevole la legge che mi consente una sostituzione a parametri più bassi cioè da un minimo di cinque euro ma che non posso sospendere quindi la multa deve essere pagata sempre e comunque va be'ovvio con tutte le conseguenze in caso di mancato pagamento oppure più favorevole una legge che
Consente la sostituzione con parametri da al minimo di settantacinque euro ma che posso sospendere
Io all'inizio prevede rivela in mettere andavo la pena sospesa per le pene insomma nei cinque mila euro in su cioè me mero dato questo paragrafo parametro sempre ovviamente per reati commessi prima la questione rapidamente superata colpi nei prossimi mesi
Senonché o per un decreto penale
In cui avevo dato la pena sospesa un certo il difensore mi chiede termini sessanta giorni da produrre
Il la disponibilità dell'ente fare lavoro di pubblica utilità
Forse la soluzione più corretta sarebbe stata di lino tra rigetto perché la pena sospesa quindi non è da seguire
Diciamo per una in un'ottica deflattiva analisi costi benefici dirottato di Nori non inorridito adesso le dico sta cosa
Devo Gandola pena sospesa del decreto penale che era già irrevocabile avrà però dicendo diciamo
Mi sono detto che su questo fatto fa opposizione che le chiede patteggiamento chiede l'abbreviato avrà fino a sullo stesso risultato sarà intanto vale mi dedico vediamo un giro di carte inutili ridiamo lo stesso risultato
L'altro Matra questa riguarda i patteggiamenti con
Con richiesta di pena sostitutiva con persone sottoposte a misura detentiva
A me è capitato uno adesso perché non ancora non ho deciso nel senso che imputato detenuto in carcere mi è stato chiesto il patteggiamento dopo la notifica del decreto di giudizio immediato
Con sostituzione con la della pena detentiva con la detenzione domiciliare ha fissato l'udienza nel frattempo messo pure domiciliare
Il problema appunto il decorso la sospensione dei termini nel senso che per il giudizio ordinario prevista la sospensione dei termini di delle misure tra l'udienza
In cui viene detto il primo dispositivo e l'udienza successiva di in cui si confermo si integra il dispositivo
Per il patteggiamento non è prevista questa sospensione nel senso che all'udienza arriva il
Il difensore con la richiesta di patteggiamento se il giudice non può decidere deve rinviare di sessanta giorni per in attesa del programma delle dovrebbe di tutta la documentazione e in quel periodo i i termini non si sospendono quindi
è un problema diciamo di organizzazione del nel senso quando ha chiare arriva la richiesta di patteggiamento dopo l'immediato
Sia un po'di
Di spazio per fissarlo in congruo anticipo rispetto alla scadenza dei termini
Ma se
Per l'udienza preliminare è un'udienza preliminare fissata a ridosso alla scadenza del termine di l'imputato arriva con la richiesta di patteggiamento contro con richiesta di sostituzione
E può esserci un un problema di di scadenza termini nel senso che bisogna rinviare in quel periodo se scadono i termini c'è un problema serio a meno che uno non si inventa qualcosa per dire notano ricette patteggiamento andiamo ma non mi sembra corretto scaricare insomma sul sull'interessato e le inefficienze del sistema
Per il resto appunto anche a Lecce non c'è grande successo del delle pene detentive ho parlato qualche amico avvocato e loro mi riconobbe ma io preferisco aspettare poi quando sarà chiedo l'affidamento in prova siederà a quel punto molto dipende anche ovviamente dai anche a Lecce i dalla dall'efficienza dalla dalla dotazione di strutture risorse dell'UEPE
Che anche a Lecce di molto e morì molta difficoltà già con le messe alla prova normali
Sono molto pessimista sul fatto che rispettino questi sessanta giorni per fare programmi quando gli chiediamo per detenzione domiciliare o o altro
Niente dovrei aver finito scusate Silvio annoiato
Ma quale annoiato poiché la giurisprudenza creativa e sempre Berna sempre bene accolta io noto da tutti i nostri interventi in realtà del giudice della cognizione sostanzialmente che noi
Cerchiamo molto di semplificare
Cioè per un po'ridurre i fastidi del nostro lavoro
Che questa cosa per esempio del della che tu leggi dispositivo e poi poi rinviare il sessanta ivi rinviare i sessanta giorni
è una cosa che ho visto nelle prime nostre riunioni padano era sconvolgente come mi devo tenere ancora il fascicolo per sessanta giorni Maccio già la motivazione scritta non devo depositare la motivazione
Un una quindi nell'abbiamo affrontato questo tema veramente per in maniera estremamente ripeto burocratica
Non mettendosi dalla parte di quello che dovrebbe essere le reali finalità della di di queste pene
E questo determina anche una psicologicamente un insuccesso poi ci sono anche altri altri elementi almeno da noi per esempio il tasso di prescrizioni parliamoci chiaro è altissimo quindi perché perché qualcuno dovrebbe farsi una richiesta anticipata chiudo questo macello quando sa che magari da lì a un anno due anni
E tutto prescritto quindi sono questioni
Estremamente rilevante in tutto questo
Allora abbiamo chiamato più volte in causa
L'avvocatura povero spostato piccolo qui ora difendere il il postino dirci sostanzialmente ma veramente quali sono
Quel le difficoltà che la che l'avvocatura incontra la percezione di questi primi mesi della riforma carta
Buongiorno a tutti tante grazie presidente per avermi invitato non tanto perché mi dà l'opportunità di esprimere una valutazione mia in su questo argomento conto perché mi ha dato occasione invece di ascoltare relazioni di estremo interesse ringrazio davvero i relatori che si sono succeduti finora
Per l'apporto che hanno dato a questo a questo incontro
Io sono stato mandato a rappresentare l'avvocatura la presidenza dell'ordine perché ho un un ruolo singolare sull'il consigliere anziano
Per cui andando a ritroso evidentemente una memoria storica che altri non hanno stiamo parlando della legge seicentottantanove dell'ottantuno e posso dire che io all'epoca c'ero
Perché avevo appena cominciato ero ricordo al terzo anno di giurisprudenza
E quindi questa fu una legge importantissima anche perché nella prima parte e introduceva delle novità in materia di sanzioni amministrative di estremo rilievo era un salto un balzo in avanti di quelli straordinari
Era importante anche dal punto di vista penale non solo per gli argomenti di cui adesso ci occupiamo ma anche perché aveva un famosissimo articolo settantasette non so se qualcuno se lo ricorda
Che era l'antesignano del patteggiamento cioè fu una sorta di esperimento di esperimento
Che fece legislatore per cui introdurlo a pieno titolo non in una legge speciale ma nel nuovo codice di procedura penale dell'ottantanove
E allora qual era la finalità che c'era allora
Lo si diceva chiaramente che è una finalità deflattiva per togliere dal carcere che era un ambiente altamente criminogeno soggetti che evidentemente potevano espiare la pena evitando il contatto con quell'ambiente
Era un intento
Reso palese anche da un altro provvedimento che fu emanato neanche un mese dopo
E c'è un decreto di amnistia e indulto
Quindi era un pacchetto legge seicentottantanove o ottantuno più decreto di amnistia e indulto che praticamente toglieva il tappo
A questo clima di tensione che si era creato negli ambienti
Carcerari e quindi consentiva di alleggerire la pressione diminuire il numero delle presenze
E qualcosa che ha funzionato soltanto all'inizio
Tanto è vero che poi ce lo siamo detti tutti quanti chiaramente che è andata in e nel dimenticatoio questa questa pagina del legislatore e praticamente la legge seicentottanta ottantanove e rimasta
In parcheggio per molti anni
Io francamente non ricordo può darsi che sia caduto che qualche volta abbia chiesto la la libertà controllata o dalla semi detenzione di sicuro forse qualche volta la pena pecuniaria ma
L'uso è stato veramente limitatissimo allora il legislatore oggi a distanza di
Forse quarant'anni grosso modo ha necessità di fare qualcosa di nuovo per una serie di ragioni che non ci stiamo a dire e decide di puntare su questo tipo di soluzione
Ora vi dico subito che e l'avvocatura non è che l'abbia ben recepita perché in realtà siamo cercando di farla marciare da neanche un semestre
E le occasioni non sono state tantissime
Per cui siamo ancora in una fase di valutazione
Abbiamo necessità proprio per parlare dell'argomento più banale di aggiornare anche i nostri mandati inserendo nella procura speciale la possibilità di richiedere questo tipo di pene sostitutive
Però ci sono una serie di argomenti che inducono a ritenere che ci sia un aumento di carico
Di responsabilità non voglio parlare in termini di lavoro ma di responsabilità nei confronti degli avvocati perché finché non avremo tutti i cittadini un proprio
Una propria posta elettronica certificata che ci consente di avere un domicilio telematico facilmente raggiungibile
Scaricare sull'Avvocatura l'onere di farsi portavoce e di aggiornare il proprio cliente di tutto quello che accade
E un indubbiamente oggettivamente un aggravio di oneri cioè in ogni volta che ricevo una pecca adesso devo vedere se mi è stata inviata in proprio o quale domiciliatario di e se sono domiciliatario di qualcuno devo avere cura di contattarlo
Perché altrimenti su dal punto di vista disciplinare io viola il Codice disciplinare e mi espongo a rischio di sanzioni se non ho informato in maniera rigorosa continua tempestiva il mio cliente di quello che lo svolgimento del mandato
Fatta questa premessa
Dicevo che l'avvocato deve entrare ancora in palla rispetto a questo tipo di riforma
Secondo me l'articolo cinquecentoquarantacinque bis io ovviamente
Lungi da me l'idea di propormi come interprete particolarmente qualificato delle nuove norme cerco di leggerle con l'occhio del giurista comune l'articolo cinquecentoquarantacinque Beats e scritto assolutamente male
Conosco bene i protocolli che si sono fatti che si stanno facendo e che prevedono la collaborazione dell'avvocatura per carità disponibilissimi a collaborare
Però mi sembra che si creano delle situazioni veramente paradossale
Parliamo di garantismo non andiamo alla ricerca del garantismo peloso vi propongo una riflessione su un punto di garantismo proprio elementare
Cosa dice cinquecentoquarantacinque bis
Che il giudice se ricorrono le condizioni per sostituire la pena detentiva con una delle pene sostitutive né da avviso alle parti
Sì ricorrono le condizioni per sostituire la pena detentiva con una delle pene sostitutive quali quale
Cioè io sono convinto che il mio cliente
Debba essere assolto
Il magistrato non condivide questa mia opinione viene fuori dalla camera di consiglio pronuncia un
è un
Dispositivo di condanna
Poi mi ha mi sa che posso fruire
Delle sanzioni sostitutive
Quali
Quale se io ho avuto una condanna a due anni e sei mesi io posso avere lavoro di pubblica utilità
Che per due anni e sei mesi e tanto è un gravoso portarsi appresso questo fardello posso avere accesso alla semilibertà oppure alla detenzione domiciliare allora
Di quale sanzione siamo stiamo parlando
Poi dice il legislatore sedi imputato personalmente da me oggi procuratore speciale acconsente alla sostituzione acconsente evoca consenso
Consenso dal punto di vista lessicale non è identico ad assenso e molte di più
Ha senso e anche il silenzio assenso
Diciamo che può essere rappresentato l'assenso dal cui calcetto consentire evidente or
Il consenso è una manifestazione adesiva rispetto a quella che è una proposta e come faccio io o il mio cliente a dare il consenso rispetto a qualcosa che non conosco non conosco ancora nella quale pena vado incontro sostitutiva
Indi qual è la motivazione per cui sono stato condannato
Assurdo pretendere che sia fatta una scelta del genere ancora più assurdo su questa premessa perché questa è la scansione signori magistrati
Questa è la scansione voi uscite dalla camera di consiglio e dati ha visto la parte
Io che sono dall'altra parte dopo consenso a quale tipo di sanzione
A che cosa vado incontro a che cosa espongo il mio cliente non indicate nemmeno che potreste proporre la sanzione di e a questo punto io faccio una valutazione non bisogna essere dell'iper garantisti per capire che qui c'è qualcosa che non funziona eccome fatte in presenza di questo tipo di intoppo
A farmi carico addirittura a me che parto dal presupposto di sostenere l'innocenza del mio assistito a farmi carico anche di tutta la documentazione in sostituzione dell'UE e in buona sostanza che consentirebbe o faciliterebbe l'applicazione di un eventuale sanzione socio di un pena sostitutiva ma com'è possibile una cosa del genere
Ma come è possibile che io possa assecondare
Così a scatola chiusa quello che tutto un programma che segue successivamente
Ecco perché io vi chiedo di riflettere sulla scansione temporale che prevista da questa norma e che prevede veramente dei degli aspetti critici incredibili
Primo aspetto
Secondo aspetto critico
C'è ovviamente il collo di bottiglia dell'UEPE
Allora lui pene vado così a braccio
Il legislatore attribuisce
Una un sacco di compiti in più diventa destinatario di tutti di tutti i provvedimenti inerenti alle pene sostitutive va be'per fin qui ci siamo tutto sommato lo sarebbe comunque deve garantire la serietà del programma predisposto per il trattamento del condannato fornire al giudice tutte le informazioni ritenute necessarie in relazione alle condizioni di vita personali familiari sociali economiche patrimoniali dell'imputato
Lo ha detto prima la relatrice non mi ricordo il il cognome la la seconda relatrice come pervengono informazioni su questi aspetti che sono più frasi di stile e argomenti così di Dini pura apparenza più che di approfondita sostanza sarà perché poi non si può fare diversamente
Esercitare il compito di vigilare assistere il condannato semilibero
Individuare soluzioni al abitative anche comunitaria adeguate per l'esecuzione della detenzione domiciliare sostitutiva
Riferire periodicamente all'autorità giudiziaria circa la condotta il percorso di reinserimento sociale informare il giudice che ha adottato il provvedimento di ogni violazione degli adempimenti
Signori miei ma quanto ci vogliamo scommettere sul funzionamento di una riforma del genere
Io sono pronto a metterci molto poco
E ve lo dimostro
Perché alla fine
Ho cercato di
Inventarmi qualcosa per dargli un apporto diciamo così originale tra virgolette a questo mio intervento
Mi sono fatto una simulazione
Vediamo di condividerle insieme e a che conclusioni arriviamo perché poi il problema in fin dei conti ne parlavamo l'altro giorno con il presidente guida e di valutare l'appetibilità di queste misure
E in per far sì che l'avvocato e ovviamente l'imputato vadano verso queste soluzioni piuttosto che lasciarle diventare desueti come già accaduto in precedenza le premesse non solo
Ho buone
Ipotizziamo una condanna una sentenza di due anni e otto mesi di reclusione con rito abbreviato
Non può essere sospesa perché cediamo i due anni
Si tratta di un soggetto normale incensurato un primario
Non ci sono stati vita per quanto riguarda il reato un reato comune tranquillo
Le possibilità che si pongono al difensore sono sostanzialmente tre
Soltanto rinunciare all'impugnazione e siccome siamo in un giudizio abbreviato c'è il beneficio in sede esecutiva di un sesto in meno
Quindi io non faccio nulla reso inerte mi prendo la condanna di primo grado meno un sesso che mi viene concesso in sede esecutiva
Seconda ipotesi io do il consenso alla sostituzione
Senza proporre impugnazione
In tal caso mi chiedo
Posso ugualmente beneficiare della riduzione di un sesto della pena in sede esecutiva
E io ho accettato la sanzione cioè la la pena sostitutiva
Ora questo mi consente poi successivamente in sede esecutiva di avere successo in meno calcolati su che cosa e in che modo sulla pena sostituita o sulla pena sostitutiva
Terza ipotesi propongo una comune impugnazione ricevo l'avviso se voglio prestare il consenso non presto il consenso vado avanti sono convinto della soluzione del mio imputato decido di andare avanti a testa bassa
In tal caso ho una serie di allettanti possibilità mi gioco il secondo grado di merito e posso ottenere anche la soluzione
Mi gioco il secondo grado di merito e non sono assolto ma mi prendo una riduzione di pena non celebrò il secondo grado di merito perché concordo la pena con il procuratore generale e mi prendo un altro beneficio
Successivamente
Io me ne vado direttamente
Accedo alla misura alternativa dell'affidamento in prova al servizio sociale
E il mio cliente senza neanche passare per i sacrifici delle nuove pene sostitutive si trova
Al dopo un certo tempo che
Piacciono viene valutato dagli imputati in senso positivo perché prendersi un boccone amaro oggi lo prendessero dopodomani è chiaro che è preferibile prendessero dopodomani
Scelgo alla fine misura alternativa di finzione in particolare affidamenti in prova al servizio sociale che
Benché fatto bene e comunque una misura alternativa alla detenzione mite e io ho risolto il problema
In questo modo io ottenuto il risultato di mantenere del tutto inalterato il carico di lavoro sia del secondo grado e sia della sorveglianza cioè esattamente i due targhette che la riforma intendeva raggiungere e gli over uscì senza fare assolutamente nulla di di di straordinario nessuna invenzione giuridica particolarmente sopraffine una cosa banalissima e allora se questi sono i presupposti
Teniamoci pronti
A dover constatare che verosimilmente non ci aiuteranno a raggiungere quegli obiettivi che si volevano conseguire grazie per l'attenzione
Come sempre illuminante vedere il mondo alle parallele dalle sue varie dalle sue varie sfaccettature veramente grazie all'avvocato piccolo per questo suo intervento grazie
Collega Rizzo questo punto passiamo alle conclusioni che le affidiamo al regno di Sabaudia
Del collega Arata
Allora
Roberto dirci qualcosa del della
Per la tua della tua situazione in quelle di Torino che diciamo rivaleggiare con Milano in un primogenitura
E poi
Facci pazzi da Cerreto e idee sale su questo su questa giornata di Bindi di storico
Per avere
Ma col punto io non sono torinese ma sapete che Torino vive questa competizione che ha perso cent'anni fa con Milano ancora con sofferenza
E quindi sono molto orgoglioso nel dirvi che nel nell'invertire un po'questa tristezza diciamo che viene fuori da questo convegno per cui si pare che questa riforma sia
Un fallimento a Torino inizia a funzionare
E vi posso dire noi abbiamo fatto poi ve ne parlo cioè rivoluzione io le cose che volevo dire rivoluzione completamente proprio alla luce di tutto quello che è successo il diritto ma del tempo anche disponibile anzi netto orologio così
Vedo quanto tempo via morbo
Allora
Vi dicevo poi magari ve lo dico un pochino più in in dettaglio ma da noi abbiamo un protocollo che poi è stato successivamente integrato con un un'integrazione di protocollo per la sorveglianza
Abbiamo rilevamento dei dati per cui io so dirvi ai ieri quante sono le pene sostitutive date abbiamo rilevamento quotidiano delle pene sostitutive
Attraverso un meccanismo che vent'non non sono i registri ufficiali perché quelli non ci sono abbiamo dei registri paralleli tra largo dei dei una una un database in cui raccogliamo questi elementi
Evitando posso dire anche i giudici che l'hanno applicata
Abbiamo ovviamente dei modelli di dispositivo di verbale che aggiorniamo progressivamente in base ai contributi che si stanno verificando
I protocolli ci sono da un mese tutto e appunto considerando questo la riforma inizia a funzionare poi adesso vive entro nel dettaglio
Però inizio dalla fine perché appunto poi questo ruolo di chiusura verso allora io credo che noi come magistrati io odio la parola magistrati progressisti comunque magistrati di sinistra mi piace di più
Come magistrati attenti ai valori costituzionali come magistrati attenti a quello che il senso che la Costituzione da al nostro lavoro io credo che noi dobbiamo impegnarci per farla funzionare questa riforma
E non è facile non è facile perché la magistratura è conservatrice
Non politicamente antropologicamente conservatrice cioè si è sempre fatto così per cui non vedo perché devo fare diverso questo è l'atteggiamento diciamo normare del magistrato
Un perché l'avvocatura e vuol dire comprensibilmente non è pronta
Perché abituate a difendere in un altro modo abituata a difendersi l'appunto cercando comunque la prescrizione guardando sulla responsabilità guardando poco alla piena a quello che succede dopo
Però non tutta l'avvocatura ma insomma nel nel nel genere
E abbiamo contro
Abbiamo contro tutti quelli che ha a cui questa riforma non piace quindi saranno pronti a dire vedete non funziona vedete
Allora cosa dobbiamo fare io credo che dobbiamo in parte impegnarci per risolverli artigianalmente come facciamo di solito
E quindi attraverso i protocolli attraverso tutti questi sistemi e in parte al arrivando con dei risultati alla mano chiedere al governo alla politica di destinare le risorse per far funzionare queste destinare le risorse per trovare fare in modo che queste soluzioni alternative esistano veramente e magari introdurre anche delle modifiche normative che facilitino e che risolvano i problemi che noi individuiamo uno per tutti voglio dire perché non prevedere una diminuzione di pena come sia stata prevista per l'abbreviato anche per chiedere pene sostitutive
Quindi chi fa questa richiesta automaticamente una diminuzione di pena le renderebbe molto più appetibili
Per inciso rispondendo all'avvocato secondo me è evidente che se uno non non impugna l'abbreviato poi avrà una diminuzione di pena che si ricade sulle pene sostitutive anche perché insomma siamo
Verrà così vogliamo affossarla sa riforma ma non fino a questo punto la perlomeno cerchiamo di Hopa
Ricomincio da come dire riparto dall'inizio e allora queste oscillazioni di cui anche ha parlato Cristina fra
Come dire la
Consapevolezza la presa di coscienza da parte della politica da parte del governo da parte del legislatore della delle distorsioni di un
Un di un
Del Pampena lirismo e del sistema sanzionatorio carcere o centri Coco
Da un lato e le controspinte securitaria dall'altro hanno caratterizzato
Degli ultimi vent'anni gli ultimi trent'anni del nostro della nostra vita insomma anche chi è più giovane sacche si va veramente al pendolo quindi da una parte cioè il giudice ci sono stagioni in cui
Sembra che vi sia questa presa di coscienza delle distorsioni e si cercano di affrontare le conseguenze pensate al due mila quattordici quando è stata introdotta la mappa è stato il primo introdotto il centotrentuno bis
è stata introdotta la sospensione per gli irreperibili è stata delegato al il il legislatore delegato al governo la introduzione di una pena detentiva non carceraria
Delega che poi è rimasta appunto che non è stata attuata per le consuete ragioni immediatamente dopo eseguite una controspinta securitaria con
In cui appunto il legislatore reagisce alle emergenze sociali
Reali o percepite con nuove penalizzazioni o con inasprimenti del tutto irragionevoli delle pene
Abbiamo una sequenza di pacchetti di sicurezza che hanno accompagnato gli anni due mila insomma ce n'era uno all'anno ma devo dire anche il Codice Rosso introduce alcuni inasprimenti di pena che poi risultano
A mio avviso abbastanza
Cioè eccessivi allora e qui è chiaro che questa la riforma cantabile rispetto alle pene sostitutive è una riforma che si pone degli obiettivi che sono ampiamente condivisibili e che noi dobbiamo appoggiare
è vero come diceva Cristina cioè l'obiettivo principe è quello di meritare sprovveduto il sovraffollamento del carcere e di alleggerire il carico soprattutto dalla sorveglianza
Lo lo si diceva ieri il l'intasamento la sorveglianza crea dei fenomeni paradossali perché insomma che ci siano cento mila
Liberista spesi insomma città di Libero sospesi sono praticamente città di medie dimensioni di Libero sospesi che attendono un'udienza per capire che cosa che cosa gli succede
E quindi
Questa riforma ha un obiettivo assolutamente condivisibile che parte dalla presa di coscienza della
Inutilità anzi degli effetti dannosi delle della sua delle pene delle pene detentive di breve durata e dalla presa di coscienza del fallimento delle sanzioni stanze delle sanzioni sostitutive della legge delle sei otto nove dell'ottantuno
Bene partendo da questo la soluzione
Che avrebbe dovuto essere adottata è quella di introdurre nel Codice le pene copre punto vicina Cristina le pene pene non detentive
E pene detentive non carcerarie ma il nostro Paese era pronto per questo ha già reagito male allora quello che c'era evidentemente non era pronto
Però qualcosa ha fatto perché intanto ha introdotto le pene sostitutive nell'ambito del sistema sanzionatorio cioè il venti di Istria una norma di facciata però è una norma come tutte le norme
Simboliche hanno il loro valore
Poi ha introdotto tutta una seria core cimenti per rendere
Appetibile la sostituzione delle pene detentive già in fase di cognizione
Sì un po'se ne è già parlato un po'non c'è tempo di parlarne ma
Queste o questa questo obiettivo probabilmente è vero che non è stato raggiunto integralmente anche se alcuni margini di applicazione concreta
Ci sono utile ci sono
Però c'è anche un effetto cioè ci sono anche alcuni aspetti di carattere filosofico teorico che sono fondamentali e che sono portati da questa legge
De innanzitutto in un momento in cui si critica costantemente la discrezionalità del magistrato la si cerca di
Come dire di comprimere questa norma attribuisce la la riforma sulle pene sostitutive attribuisce al magistrato un un amplissimo potere discrezionale sia sul sulla scelta delle delle
Sì dare o meno le pene sostitutive sia sulla scelta di come configurare quale pena sospira cioè dire e come configurare
Attribuisce alla difesa un ruolo nuovo e cioè gli attribuisce un enorme
Come dire ventaglio di opzioni
E gli consente di avere una vera e propria strategia sanzionatoria
Vi dico una delle ragioni per cui credo a Torino avviene abbastanza Successo le pene sostitutive in questo inizio è che in mente il tribunale di sorveglianza un tribunale molto severo
Allora un buon difensore che si sa per esempio che la giurisprudenza del tribunale di sorveglianza di Torino è una giurisprudenza molto severa e molto restrittiva
Ha una possibilità di scelta alternativa
E questo può essere uno stimolo a
Come dire
Individuare anche come dire anche con ragionamenti strettamente pratici
Ma soprattutto secondo me la cosa principale è che
Questa legislazione
Abbatte la o per lo meno riduce fortemente la distanza che c'è fra la fase ricognizione e la fase di esecuzione
Fra la fase in cui si afferma la responsabilità dell'imputato e si determina la pena
E la fase in cui si individuano le modalità di esecuzione della pena che sono due mondi completamente separati e che spesso nel fino adesso rispondevano a ragioni alloggi che completamente diverso addirittura contrapposte
Adesso noi giudici della cognizione siamo obbligati ad occuparci di cose che prima di cui prima non ci occupavamo ieri si diceva del fatto che i magistrati non sono
Sarebbe utile magistrati conoscessero il carcere appunto questo episodio non è un fatto una quando era l'ufficio Gip avevamo una creato una sorta di gita scolastica in carcere per cui jeep andavano in carcere ma non aveva saletta per interrogare a vedersi proprio il carcere
Chiara che Chiara Gallo prego
Che era appunto con me al Gip allora ricorderà che c'era uno dei principi più feroci diciamo se non so se lei ritira i feroci nell'applicazione della pena che dopo essersi fatto questo giro di due ore in carcere uscendo e vedendo la coda delle dei parenti dei detenuti che stavano cercando di entrare sono sotto la pioggia eccetera marito ma questi sono i parenti delle vittime
Che detto da lui è stata una come dire è valso cioè come dire il senso di questa iniziativa
Allora credo che vedere e sapere di che cosa cioè iniziare a ragionare su che cosa applichiamo che cosa diamo alla persona
Che noi condanniamo credo che sia un passo molto importante
Ma questo non solo perché noi oggi giudici la cognizione dobbiamo applicare le pene pene sostitutive dobbiamo chiederci se applicare pene sostitutive cannoli lo stesso praticamente identico contenuto delle misure alternative che
è abituato applicare il magistrato di sorveglianza credo che sia solo la patente di differenza che nel si sospende la patente nel nella sorveglianza non si sospende la patente nel pene sostitutive sembra poco male per la patente o bontà perché ha già un un vantaggio in più per i media
Ma soprattutto perché noi siamo per la prima volta noi giudici da cognizione ci troviamo ad applicare a scegliere la pena da applicare sia applicarla in base a criteri di giudizio che noi non siamo abituati a replicare che sono appunto il criterio della cioè di capire se queste pene sono idonee alla rieducazione del condannato
Sì su un'idonea a prevenire e con quali quali prescrizioni non possiamo dare perché questo servano a prevenire la commissione di nuovi reati
E se noi possiamo fare una prognosi per cui queste prescrizioni vengano rispettate è un un nuovo modo di affrontare la nostra decisione ci costringe a ragionare su altri parametri
E se poi diamo a vedere la scelta cioè come noi dobbiamo scegliere le pene sostitutive
Questo si potenzia ancora di più perché oltre al fatto che noi dobbiamo vedere qual è la più idonea la rieducazione e qual è la più idonea al reinserimento sociale cosa di cui sono prima non ce ne siamo mai occupati
E noi dobbiamo anche vedere qual è la più idonea e rispetto alle condizioni legate all'età alla salute fisica e psichica alla maternità colata eternità al fatto che assuma stupefacenti oppure alcologia qui d'azzardo
Tutte situazioni che cinque ci ci indegna no in un tipo di valutazione che noi non siamo abituati a fare e soprattutto per la prima volta viene messa nell'ambito delle sanzioni e delle pene che da un giudice la regola per cui noi dobbiamo scegliere la pena che
Determina in questo ambito determina il minor sacrificio della libertà personale quando ed è la prima volta
Che il giudice della cognizione non giudice cautelare che abituato a questo tipo di ragionamento ma è la prima volta che quando noi condanniamo dobbiamo abbiamo qualcosa che ci dice non solo che il sistema non è carcerato cento dico
Non solo che il PCI il carcere non è l'unica soluzione mentre dobbiamo scegliere quella che garantisce diciamo la sicurezza sociale la rieducazione la prevenzione con il minore sacrificio possibile di libertà personale credo che questi siano aspetti importanti
Che noi dobbiamo appunto valorizzare e dicevo negli effetti pratici passando replica azioni pratiche guardate una cosa la ditta Cristina che secondo me è un margine di applicazione molto ampio delle pene sostitutive passando al concreto e cioè tutti i reati che sono previsti dal Seicento cinquantasei comma nove e non sono previsti nell'articolo quattro bis
Sono pochi ma sono i particolarmente significativi persona seicentododici bis il cinquecentosettantadue comma secondo
Va be c'è un incendio boschivo sportello sia un pochino meno frequentato e poi il seicentoventiquattro bis cioè tre reati che impegnano una grande parte della nostra attività giudiziaria normale
E queste sono persone e lo dico all'avvocato che era in sala e si rimane in carcere
Perché per loro non c'è la sospensione dell'esecuzione è un bravo avvocato deve fare in modo che queste persone non ci entri in un carcere se possibile non entrarci questo non è poco
E un'altra cosa che mi ha colpito sarà vero che
è vero le pene pecuniarie erano una pena per ricchi perché da quando è stato modificato centotrentacinque bis centotrentacinque del Codice penale è chiaro che con quei tassi di
Sostituzione solamente i ricchi potevano permettersi di pagare la pena pecuniaria
Il la nuova
Diciamo la nuova disciplina delle pene pecuniarie sostitutive è una disciplina che mi apre il cuore sembra quasi socialista insomma voglio dire è il fatto che il valore giornaliero sia la quota di reddito destinabile da ciascuno
Mantenendo una buona sistema di vita e che il fatto che sia dato al giudice un potere discrezionale di scegliere fra cinque euro e due mila cinquecento euro
Vuol dire che noi abbiamo un potere grande per fare in modo che queste pene pecuniarie siano effettivamente uno strumento di sanzione
Collegato alla persona peraltro ce lo dice la norma noi dobbiamo guardare le condizioni reddituali economico-patrimoniali di vita del condannato il suo nucleo familiare
E abbiamo anche la possibilità di rateizzare io credo che questo cioè con ci consenta di dare delle pene pagati
E consenta l'avvocato anche di ragionare su questa sostituzione e il fatto che si possa arrivare fino alla pena di un anno significa che noi abbiamo un margine ampio di applicazione in concreto
Io non mi non voglio nascondermi dietro un dito io so bene che se normalmente io come dire Fo sono un condannato o la possibilità di avere la detenzione domiciliare o la semilibertà oggi
Oppure o la stessa la stessa sanzione con lo stesso contenuto ce l'avrò dopo
Davanti al magistrato di sorveglianza e nel frattempo io
Posso avere la sospensione dell'ordine esecuzione posso avere comunque il diciamo il le stesse possibilità d'impugnazione
Perché mai non dovrei farlo certo che ci sono ma questi fanno parte delle cose che noi dobbiamo provare a cambiare
Conclude dicendovi perché a Torino splende il sole rispetto a queste non è che la splende il sole però somma a Torino qualcosa di
Solo sole pagine
Non piove a Torino avere non piova Paperino non piove rispetta le pene sostitutive
Allora noi abbiamo fatto un protocollo innanzitutto il metodo che se voi importante nel senso che non ci siamo trovati con la Camera penale il Consiglio dell'Ordine il tribunale di cui faccio parte
La procura la corte d'appello
A ragionare partendo ovviamente ahimè da Mila no con sofferenza perché loro dopo due giorni già usciti con il protocollo prima della norma avevano già fatto il protocollo
A ragionare su quella copiare un po'di contenuti dei milanesi però a discuterne fra di noi e a cercare di trovare come dire le soluzioni adeguate alla nostra realtà
Avendo un sacco di punti importanti dagli avvocati
In questo
Con le camere penali che va notato posizioni diverse rispetto al consiglio dell'Ordine ma abbiamo fatto di più una volta che abbiamo fatto il primo protocollo poi in questo protocollo d'integrazione per la sorveglianza
Ma poi abbiamo fatto una serie di incontri con gli avvocati in cui abbiamo risposto dico question-time sulle sui dubbi applicativi
Sulle interpretazioni possibili sugli orientamenti che potevamo seguire
Con una serie di domande che ci venivano fatte a cui noi rispondevamo
Questo ovviamente ha fatto sì che anche gli avvocati avessero come dire Prentice stiano prendendo il monte l'avvocatura sta prendendo con contezza sa avendo contezza di quelli che possono essere i vantaggi quelli che possono essere i limiti se ne discute assieme
Le il nostro protocollo che mentre non bello non insomma non inutile adesso io vi dico in quelli che sono le linee direttrici che non abbiamo cercato di seguire cioè innanzitutto appunto una massima responsabilizzazione dei difensori del pubblico e del pubblico ministero
Al difensore abbiamo chiesto di avere idee chiare avvocato certo che uno giustamente dove lo dico l'avvocato e parla perché ha parlato prima di me è evidente che l'avvocato giustamente punta alla alla assoluzione e
Questo però non significa che non si prefiguri
Scenari alternativi
La pena sostitutiva nella deve dire l'avvocato me lo deve dire l mila deve dire il il condannato
Mi deve dire quello che è disposto a fare e un buon avvocato secondo me deve dirglielo prima gara tu sicuramente sarà assolto son bravissimo non c'è niente cioè ma se per caso così condannato ci possono essere delle soluzioni in cui può andare in carcere
Perché magari fatto un furto seicentoventiquattro bis di fatto una maltrattamento aggravato e quindi se diventa definitiva teneva in carcere per lo diritto
Poi dopo chiederà l'affidamento dopo oppure possiamo parlare adesso
Quindi responsabilità significa responsabilizzazione significa questo cioè avere questo tipo d'accordo col cliente e avere la preparare la documentazione che ci serve
Preparare la documentazione che può essere utile che sono quelle che poi girano anche qui allegata ai protocolli
Ma anche il Pubblico ministero dovrebbe impegnarsi nel fare le indagini a portarci gli elementi che servono oggi per esempio la revoca delle pene cioè gliele condizioni ostative della della del fatto che vi sono state revoche di pene
Sostitutive per adesso che avete no perché pochi per inciso non vale per le sanzioni sostitutive precedenti vale per le pene sostitutive io adesso quindi evolve non certo non c'è tempo ma prima o poi ci sarà
Allora questa cosa non risulterà dal casellario per cui ce la deve dire il PM così come ci deve dire se per esempio ha violato in passato le prescrizioni oppure se ci deve dire che non se non ha pagato la pena pecuniaria e perché non l'ha pagata
Questi elementi e il Pubblico ministero deve raccoglierli prima e questo ci consente di decidere subito
Valorizzare al massimo l'esperienza della ma e del lavoro della pubblica utilità che da noi ha sempre funzionato con una serie di enti convenzionati deve commisurare una una convenzione per esempio che è stata fatta con i i beni culturali musei Musei non riesca a tenere aperti
Allora se voi fate delle convenzioni con i musei con né con i beni culturali loro hanno un bisogno disperato di gente che che che ci lavori
Perché consentire aperture è anche un bel circuito è anche un bel significato secondo me dal punto di vista di socializzante bello che una persona che ha commesso un reato sia in un posto dove la bellezza e fa da padrona perché la bellezza siccome aiuta a a delinquere di meno
L'altro aspetto uno e abbiamo cercato di ridurre al massimo l'intervento del due
Perché il le convenzioni ci sono gli avvocati del conoscono ma se un avvocato ci porta un ente non convenzionato uopo e ci dice io ho trovato questo accordo con questo ente non cerchiamo di farla con la convenzione a farla come insieme che ci mette tanto
è già capitato ci arriva l'avvocato dice io posso fare il passo Parioli pubblico tenta in questo ente non è convenzionato benissimo vediamo faccio la convenzione finiamo di un mese e vediamo se la Comense non sono fatti
Questo secondo me è il modo ovviamente così si bypassa quei perché che al tracollo
Non è la soluzione finale è una soluzione intermedia chiaro che noi dobbiamo chiedere le risorse per due ma intanto facciamolo funzionare sarà più facile chiedere le risorse per due persone diciamo guardate abbiamo questi dati
è l'ultima cosa a ridurre devo dire al massimo secondo me
La sospensione del del cinquecentoquaranta cinque bis la sospensione cinquecentoquarantacinque vista ha dei problemi oggettivi non è solamente il fastidio di della sentenza fatta dopo hai dei problemi oggettivi
Innanzitutto se uno la chiede una no in caso il pluralità di imputati viene fuori
Non siamo oggi viene registrato non posso dirle parole come verrebbero e forum causa terribili nel senso che ha comunque una deve farle due sentenze i tempi sono diversi le sentenze possono essere fotocopia non l'abbiamo messo nel nel nel e propone fa parte del
Del del protocollo che la sentenza può anche essere una fotocopia nel caso dei due imputati salvo mentre le le posizioni soggettive però può essere la spessa
Però ovviamente comunque questa è una gravi
Per tutti
Ma non solo voi pensate all'ipotesi delle corti d'appello e le Corti d'appello nei collegi fissi alla rinviare in una corte d'appello prima che si formino stesso collegio ha un problema
Allora come si fa a come dire a limitare la sospensione al massimo beh Iss c'è la collaborazione dei pm degli avvocati c'è la produzione della documentazione e se non c'è la produzione si può rinviare
Si rinvia si rinvia di un mese di quello che serve dopodiché si può arrivare se c'è l'impegno da parte di tutti ad avere lo stesso risultato senza fare la sospensione si salterà un passaggio ma è un passaggio che determina un aggravio per la cancelleria per i giudici una duplicazione di motivazioni e via discorrendo possiamo farlo
Non cioè niente affatto
Si rinvia per insegnante per repliche dopo la discussione sia per repliche l'avvocato chiede il la pena sostitutiva nell'ambito della sua discussione finale dice io chiedo l'assoluzione però in alternativa dico già che ove fossi condannato sarei disponibile a fare questa pena sostitutiva il Pubblico ministero chiede il rinvio richiede piedi replicare lo rinviamo per repliche Aum a un mese a due mesi a quello che serve
Un gene basta anche una settimana e possiamo poi affrontare la cosa una settimana dopo alla vedete tutte queste cose sono semplici possiamo realizzarle proviamo a realizzarle perché perdere quest'occasione di questo cambiamento
Di approccio filosofico del giudice la cognizione al proprio lavoro sarebbe veramente un peccato
Grazie Roberto protesta pretese conclusioni ringraziamo radio radicale che ha curato tutto l'evento grazie a tutti quanti voi che avete partecipato arrivederci